Verslag van de vergadering van 5 februari 2019 (2018/2019 nr. 17)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.52 uur
De heer Postema i (PvdA):
Voorzitter. Toen in oktober 2016 een dertigtal leerlingen van klas vier van een van de Limburgse middelbare scholen de senaat bezochten, heb ik hen de werkwijze van onze Kamer willen illustreren aan de hand van het wetsproces van een toen recent in behandeling genomen wetsvoorstel: de legalisering van kansspelen op afstand. Als opwarmertje legde ik hen de vraag voor wie er recent aan een onlinekansspel had deelgenomen. Het merendeel van de handen ging de lucht in. Bij mijn vervolgvraag wie er wist dat dergelijke gokspelen op internet verboden zijn, bleven die handen achterwege.
Deze anekdote biedt een opstapje naar minimaal drie constateringen. In de eerste plaats wordt in Nederland, ondanks het vigerende verbod op onlinekansspelen, massaal deelgenomen aan gokken via internet, en dat geldt ook voor jongeren. In de tweede plaats is de illegaliteit van dit aanbod én van het gebruik ervan misschien niet geheel onbekend, maar wordt zij in ieder geval weinig serieus genomen. Tot slot moeten we constateren dat we inmiddels februari 2019 schrijven. Corrigeren we de voorbereidingstijd van de commissie voor Justitie en Veiligheid, dan blijkt de regering er bijna twee jaar over te hebben gedaan om een aantal vragen van de Eerste Kamer over het vandaag behandelde wetsvoorstel te beantwoorden. Een wetsvoorstel dat in juli 2014 bij de Tweede Kamer is ingediend. Het zou dus zomaar kunnen zijn dat de minister niet de urgentie voelt die ik voelde in dat gesprek met deze 15- en 16-jarige scholieren.
Voorzitter. Het aantal actieve deelnemers aan onlinekansspelen in Nederland wordt geschat op circa een half miljoen spelers en is snel groeiend. Laatst stond er in de krant nog een veel groter aantal, maar het zou kunnen dat dit mensen betrof die het ooit in hun leven hebben gedaan of dit jaar nog. Dat was niet geheel duidelijk, dus ik blijf maar even bij de conservatieve inschatting van een half miljoen. Dit geldt ook voor de mensen die hierdoor in de knel komen, variërend van financiële problemen tot ernstige gokverslaving. Het aantal risicospelers in ons land wordt ingeschat op circa 100.000, het aantal daadwerkelijk gokverslaafde probleemspelers op ruim 20.000. Naast een aantal betrouwbare aanbieders van loterijen, automatenhallen en speelcasino's is er sprake van een crimineel circuit dat met het illegaal aanbieden van kansspelen gemakkelijker en sneller geld verdient dan met de drugshandel.
Ondertussen geeft de Kansspelautoriteit (Ksa) aan noch over de capaciteit, noch over het instrumentarium te beschikken om de stortvloed van het illegale aanbod te kunnen bestrijden. We moeten constateren dat het Nederlandse beleid dienaangaande technologisch en maatschappelijk achterhaald is. Handhaving van de integrale verbodsbepaling op de online kansspelen is nauwelijks meer een verdedigbare optie te noemen, hoe groot de weerstand tegen dergelijke activiteiten bij deze en gene ook zal zijn.
Mijn fractie steunt dan ook de gedachte dat effectieve bestrijding van het illegale onlinekansspelaanbod vergt dat spelers een veilig, gecontroleerd en legaal alternatief wordt geboden. Hierdoor kan onmatig speelgedrag effectiever worden tegengegaan, kunnen risico- en probleemspelers worden doorgeleid naar hulp en ingeschreven in CRUKS, het Centraal Register voor Uitsluiting van Kansspelen. Ook wordt hiermee het marktaandeel van illegale aanbieders verkleind. Hierdoor kan de Ksa haar handhavingsinstrumentarium en -capaciteit gerichter en effectiever inzetten op de nog resterende illegale aanbieders.
Met het wetsvoorstel kansspelen op afstand wordt hierin voorzien, inclusief een aanvullend handhavingsinstrumentarium voor de Ksa om illegaal aanbod — zowel online als landgebonden — beter te bestrijden. Zo kan zij met het aannemen van dit wetsvoorstel derde partijen die illegale aanbieders faciliteren, zoals betaaldiensten, platformproviders en mediapartijen, met een bindende aanwijzing dwingen hun dienstverlening aan dergelijke aanbieders te staken. Daarnaast krijgt de Ksa de bevoegdheid om lopende een onderzoek naar wetsovertreding een openbare waarschuwing uit te vaardigen om spelers te informeren over schadeveroorzakend kansspelaanbod van illegale partijen.
Aldus wordt de strekking van het wetsvoorstel door mijn fractie op hoofdlijnen wel gedeeld. Zorg hebben wij evenwel over de gretigheid waarmee het legaliseren en het openstellen van de markt voor onlinekansspelen door de minister en zijn liberale voorgangers ter hand lijkt te worden genomen. Ook heeft mijn fractie zorgen over het feit dat spelers al mogen deelnemen aan het kansspel nog voordat de verificatie van de identiteit volledig is afgerond, en dat het saldo op de voorlopige speelrekening maar liefst €1.500 kan bedragen. Het zal je zoon, dochter of verslaafde partner maar wezen, denk ik dan.
De grootste zorg is er echter over de partijen die straks op de opengestelde onlinemarkt actief zullen worden. Zolang dit materieel in Nederland gevestigde trusted parties zijn met een onbesproken staat van dienst, die zich tot op heden verre hebben gehouden van het illegaal aanbieden van onlinegokspelen, heeft de minister ons mee. Wanneer hij echter licht laat bestaan tussen de in 2011 door de Tweede Kamer aangenomen motie-Bouwmeester — die werd ook door collega's Dercksen en Bikker genoemd — en de mogelijkheid om toch huidige aanbieders van illegale onlinespelen aan een vergunning te helpen, zal hij ons zeker niet aan zijn kant vinden.
Dit wordt ook nog eens versterkt doordat de minister in zijn beantwoording van vragen daarover stelt dat het uitgangspunt bij het uitvoeren van de motie-Bouwmeester zal zijn dat het zou gaan om uit te sluiten partijen die door de Ksa gesanctioneerd zijn. Dat lijkt mij sowieso uitstekend, maar de vraag is of dat een voldoende volledige groep is. Immers, het onvermogen om passende sancties op te leggen, is nu juist een van de problemen. Dus we missen gewoon een aantal huidige illegale online-aanbieders.
Ik vraag de minister dan ook om volstrekte duidelijkheid. Wat mijn fractie betreft gaat het om alle partijen die zich de afgelopen jaren schuldig hebben gemaakt aan het illegaal aanbieden van onlinekansspelen in Nederland. Wanneer dergelijke partijen in aanmerking willen komen voor een vergunning, dan lijkt ons een helder omschreven afkoelingsperiode aan de orde, waarin zij aantonen respectvol om te gaan met de Nederlandse wet en zich aldus van het illegaal aanbieden van onlinekansspelen onthouden. Wij denken daarbij aan een periode van twee à drie jaar. Ik hoor graag de reactie hierop van de minister, inclusief de wijze waarop hij dit in lagere wet- en regelgeving zal vormgeven.
Mevrouw Gerkens i (SP):
Zegt de heer Postema nu dat iedere illegale aanbieder nadat hij zich twee of drie jaar heeft verwijderd van de Nederlandse markt, gewoon in aanmerking kan komen voor een vergunning om te gokken? Klopt het dat ik dat de heer Postema zojuist hoorde zeggen?
De heer Postema (PvdA):
Wat mevrouw Gerkens mij zou kunnen horen zeggen, is dat partijen uitgesloten zijn van een vergunning als ze zich daar niet aan houden. Daarnaast zullen partijen natuurlijk aan allerlei voorwaarden moeten voldoen om wél in aanmerking te komen voor een vergunning.
Mevrouw Gerkens (SP):
Dat begrijp ik, want daaraan zullen ook alle andere aanbieders moeten voldoen. Iedereen moet zich houden aan de voorwaarden die gesteld worden. Het zou toch een gotspe zijn als we nu de illegale aanbieders ook nog eens niet aan die voorwaarden zouden houden. Maar ik begrijp dus goed dat de heer Postma eigenlijk hetzelfde zegt wat de minister al heeft gezegd. Hij zegt: nou ja, ik sluit niet helemaal uit dat illegale aanbieders op den duur ook een vergunning mogen krijgen op die markt.
De heer Postema (PvdA):
Nou, ik zie dat toch gans anders. Dat heeft te maken met het feit dat je natuurlijk niet kan zeggen dat aanbieders die illegaal op die markt hebben geopereerd, tot het einde der tijden niet in staat zouden mogen worden gesteld om het leven te beteren. Met mijn suggestie aan de minister heb ik dus ook gewoon concretere invulling willen geven aan de afbakening daarvan, om de motie-Bouwmeester ook uitvoerbaar te maken. Ik wil juist voorkomen dat er licht gaat zitten tussen enerzijds wat volgens mij een hele brede meerderheid in beide Kamers wil, namelijk het weren van illegale aanbieders, en anderzijds straks het vergunningproces. Vandaar ook mijn pleidooi voor een afkoelingsperiode, juist ook om het gunstige effect in ieder geval al mee te nemen dat enerzijds een aantal partijen zich zullen gaan onthouden van het huidige illegale aanbod, en anderzijds om dan vervolgens ook, na een aantal jaren, wat dat betreft in ieder geval niet meer uitgesloten te zijn van een vergunning.
De voorzitter:
Mevrouw Gerkens, tot slot op dit punt.
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik voorzie alleen maar dat illegale partijen nu op een slimme manier doen alsof ze zich gaan onthouden van de markt, maar op andere momenten weer allerlei illegale activiteiten hebben, dat dit dus een wassen neus is en dat we een vergunning geven aan mensen van wie het aanbod uiteindelijk dan eigenlijk oneerlijke concurrentie vormt met dat van partijen die zich daadwerkelijk hebben onthouden van illegale activiteiten.
De heer Postema (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
Het voorkomen van kansspelverslaving, het tegengaan van fraude en overige criminaliteit, en het beschermen van consumenten vergt behalve de kanalisatie ook dat de Ksa zowel in termen van instrumentarium als capaciteit beter wordt toegerust om het resterende illegale aanbod van onlinekansspelen effectief te bestrijden. Ik noemde eerder al enkele belangrijke verbeteringen waar het voorliggende wetsvoorstel in voorziet. De minister geeft aan dat het bestrijden van dit illegale aanbod zeer bewerkelijk is, niet zozeer vanwege het opsporen, als wel vanwege het handhavend optreden. Er is immers sprake van uiterst ondoorzichtige structuren van rechtspersonen en natuurlijke personen die achter illegale kansspelwebsites schuilgaan. Het gaat doorgaans om complexe buitenlandse bedrijfsstructuren, het gebruik van stromannen, buitenlandse trustkantoren en buitenlandse hostingproviders die de identiteit van de aanbieders beschermen.
In dit kader heeft het mijn fractie verbaasd dat met het amendement-Swinkels/Verhoeven de Ksa de bevoegdheid is ontnomen om DNS- en IP-blokkades uit te voeren bij illegale websites. Blijkbaar vinden de indieners, en naar aanleiding van de ontvangen reactie ook de minister, de bestrijding van het illegale aanbod ook weer niet zó belangrijk dat het blokkeren van deze schadelijke kansspelwebsites tot de mogelijkheden behoort, ook niet als laatste trede van een interventieladder. Dit geldt wel voor kinderporno, voor terroristisch propaganda- en voorlichtingsmateriaal, en dat geldt wat mijn fractie betreft ook voor illegale kansspelen zoals pokerwebsites.
Dit is ook in lijn met de Adviescommissie kansspelen via internet, op basis van een onderzoek dat in 2010 in opdracht van de minister van Justitie is uitgevoerd. De minister voor Rechtsbescherming verzuimt in zijn beantwoording van vragen van mijn fractie hiernaar te verwijzen, maar beperkt zich, net als de indieners van het amendement, tot het rapport van de WRR uit 2015, getiteld De publieke kern van het internet. Is de minister dan van oordeel dat de Nederlandse overheid nimmer mag en zal ingrijpen op de centrale protocollen en infrastructuur van het internet, zoals door de WRR bepleit? En als dit niet zo stellig geldt, bijvoorbeeld wanneer de staatsveiligheid in het geding dreigt te geraken, waar legt de minister dan de grens? En hoe verhoudt dit zich dan tot de feitelijke situatie, namelijk dat er wel degelijk met een dagelijks geactualiseerde blacklist voor internetproviders wordt gewerkt? Met welke maat meet de minister hier eigenlijk? Wij vragen de minister om een heldere uitspraak over de criteria die de Nederlandse overheid hanteert bij het al dan niet inzetten van DNS- en IP-blokkades, en andersoortige interventies gericht op de centrale protocollen en infrastructuur van het internet, alsook de toezegging dat hij de strekking van deze uitspraak zal betrekken bij de evaluatie van het voorliggende wetsvoorstel. Die evaluatie is over drie jaar voorzien.
Voorzitter. Met deze belangrijke voorbehouden staat mijn fractie aldus grotendeels positief tegenover het voorstel om onlinekansspelen te legaliseren en via een vergunningenstelsel te reguleren, in combinatie met een versterkte zorg voor risico- en probleemspelers en het effectief bestrijden van illegale aanbieders.
Dit ligt anders bij het tweede wetsvoorstel dat wij vandaag plenair behandelen, de wijziging van het wettelijk regime voor speelcasino's en de privatisering van Holland Casino. Ten tijde van de oprichting van Holland Casino in 1974 is heel bewust gekozen voor voor een overheidsmonopolie, als meest passende wijze om deze markt te reguleren. In de Wet op de kansspelen werd de mogelijkheid gecreëerd voor het afgeven van een exclusieve vergunning voor het organiseren van casinospelen. Aldus heeft de overheid invulling gegeven aan de verbondenheid met de onderneming, teneinde een verantwoorde, betrouwbare en controleerbare organisatie van de speelcasino's in Nederland te realiseren en de risico's van onmatige deelname voor spelers te minimaliseren. En zo is het ook precies gegaan. Hoe men ook over deelname aan kansspelen mag denken, Holland Casino kwijt zich, ook in internationaal opzicht, voorbeeldig van zijn wettelijke taak. De constatering dat het aantal illegale casino's op de vingers van één hand te tellen zijn, onderstreept dit punt.
In de beantwoording van de minister op vragen vanuit deze Kamer is gebleken dat de enige reden om over te gaan tot de privatisering van Holland Casino erin gelegen is dat dit nu eenmaal in 2013 in de Nota Deelnemingenbeleid Rijksoverheid is aangekondigd, met als motivatie dat het aanbieden van kansspelen geen overheidsactiviteit is. Nu hoeven wij de minister er natuurlijk niet aan te herinneren dat dit beleid niet door het parlement als zodanig is vastgesteld. Belangrijker is echter waar het hier in de kern over gaat: het borgen van publieke belangen, in dit kader het voorkomen van kansspelverslaving, het tegengaan van fraude en overige criminaliteit, en het beschermen van consumenten. Dergelijke publieke belangen dienen te worden geborgd via wet- en regelgeving en hierin kan heel wel worden voorzien middels een overheidsmonopolie in geval dit de voorkeur verdient boven een vrije of gereguleerde markt. Ik verwijs daarbij naar de bevindingen van de Parlementaire Onderzoekscommissie Privatisering/Verzelfstandiging Overheidsdiensten, waarin uitdrukkelijk is gesteld dat de afgelopen decennia te vaak en te snel is overgegaan tot het afstoten van overheidstaken naar de markt. Juist met een zo kwetsbare activiteit als het aanbieden van landgebonden kansspelen mag dus niet op een goede afloop worden gegokt.
Nu stelt de minister dat bij de modernisering van het wettelijke regime voor speelcasino's wordt gekozen voor een behoedzame aanpak, waarbij de casinomarkt in beperkte mate wordt geopend. Gelet op het voornemen dat Holland Casino in stukken wordt geknipt en in afzonderlijke kavels wordt verkocht, en dat er ook nog eens twee extra vergunningen zouden worden geveild, is die redenering moeilijk te volgen. Nog ingewikkelder wordt het wanneer de minister schrijft dat uit onderzoek blijkt dat het overgrote deel van de bezoekers van een speelcasino binnen een straal van 20 kilometer of een reistijd van 30 minuten afkomstig is en dat deze wetenschap van belang is voor het kanaliseren van het aanbod. De minister geeft óók aan dat er steeds sprake zal zijn van minimaal twee aanbieders per bedieningsgebied, zodat ook op dit punt de zo door hem geprezen concurrentie in het gokwezen plaatsvindt. Op welk spreidingsplaatje met welke aantallen aanbieders komen we dan uit, zo vragen wij de minister. Een bedieningsgebied van minimaal twee concurrerende speelcasino's met een straal van 20 kilometer levert in onze telling aanzienlijk meer vestigingen op dan met een zestiental vergunningen kan worden gedekt.
Bezwaarlijk vindt de fractie van de Partij van de Arbeid ook dat de verkoop van Holland Casino en het openstellen van de landgebonden speelcasinomarkt voor meerdere aanbieders hoe dan ook tot een forse groei van het bruto speelresultaat zal leiden. Het door de overnemende partijen voor Holland Casino op tafel gelegde aankoopbedrag zal immers moeten worden terugverdiend, waarbij private partijen ook andere rendementseisen zullen stellen dan nu met de staatsdeelneming in Holland Casino het geval is. Commerciële, internationaal opererende casino-uitbaters zullen weinig geduld hebben met een kwakkelende vraag en alles uit de kast halen om deze te laten toenemen. Het is ook hoogst onzeker wat een dergelijke operatie op termijn zal betekenen voor de werkzekerheid en de arbeidsvoorwaarden van de medewerkers van Holland Casino. Ondanks meerdere schriftelijke rondes hebben wij van de minister nog geen antwoord mogen ontvangen op de vraag of hij deze analyse deelt en of hij, los van de autonome ontwikkeling van de bruto speelomzet, een dergelijke ontwikkeling wenselijk acht.
Maar zelfs wanneer de minister ons ervan weet te overtuigen dat de doelstellingen van het kansspelbeleid niet worden geschaad door de modernisering van het speelcasino-regime — en de eerlijkheid gebiedt dat hij dat tot dusverre niet heeft kunnen doen — zelfs dan is het de vraag of het verstandig is de Nederlandse gokmarkt met een big bang opnieuw in te willen richten, waarbij dan ook nog eens willens en wetens afscheid wordt genomen van Holland Casino — en mogelijk ook de Nederlandse Loterij — als trusted en owned parties. Zo marktwerking al een antwoord is op de vraag naar kansspelen, dan is zij zeker geen gok waard. Het ligt dan ook voor de hand om het proces van een gecontroleerde legalisering van onlinekansspelen niet te belasten met een gelijktijdige modernisering van het speelcasinoregime. Mocht dit laatste al verantwoord worden geacht, dan zou dit op zijn vroegst op basis van de evaluatie van de Wet kansspelen op afstand kunnen worden geconcludeerd, zo lijkt ons.
Voorzitter. Ik rond af met een laatste, maar daarmee niet minder belangrijk punt. Uit mijn gesprek met de eerder genoemde scholieren bleek hoe slecht we eigenlijk op de hoogte zijn van wat wel en niet mag als het gaat om kansspelen. Daarbij helpt het niet dat games en kansspelen steeds meer met elkaar verweven raken. Zij worden op internet niet altijd gescheiden van elkaar aangeboden. Op websites waar gegamed wordt, wordt reclame gemaakt voor kansspelen en andersom. Binnen games duiken gokelementen op en typische casinospelen als roulette kunnen als spelletje worden gespeeld. Er wordt gewerkt met loot boxes — het is juist al genoemd — en virtuele schatkistjes, gevuld met bijvoorbeeld wapens of voetbalspelers, die een zekere waarde in het spel hebben en niet zelden ook in het economisch verkeer op geld waardeerbaar zijn. Daarmee komen ze automatisch onder de Wet op de Kansspelen te vallen. Uit kwalitatief onderzoek van de Ksa blijkt dat één op de twee gamende jongeren online de overstap van gamen naar gokken maakt. Jongeren zien dit zelf overigens niet als een overstap, omdat zij niet stoppen met gamen. Daarbij helpt het uiteraard niet dat onlinezoekmachines als Google en platforms als Facebook bewust hun medewerking verlenen aan dit aanbod. Kan de minister aangeven welke initiatieven hij neemt om ook hieraan paal en perk te stellen, zo mogelijk in Europees verband?
Zowel de door de Ksa bevraagde jongeren als de leerlingen van groep 4 die in 2016 onze Kamer bezochten waren van mening dat zowel het spelen van social games als kansspelen risico's met zich meebrengen. Die risico's bestaan in beide gevallen uit de verslavende werking ervan en te veel geld uitgeven. We zijn het aan hen verplicht hier een passend antwoord op te bieden en zien daarom met extra belangstelling uit naar de repliek van de minister.
De heer Knip i (VVD):
Ik zat nog even te kauwen op het betoog van de heer Postema over de privatisering van Holland Casino. Zegt zijn fractie eigenlijk dat ze zich geen goed pakket kan voorstellen waar ze voor kan zijn? Of zegt hij eigenlijk: in het voorstel zoals het er nu ligt, zien we niet veel, maar het zou denkbaar zijn dat dat in verder aangepaste vorm wel bespreekbaar is?
De heer Postema (PvdA):
Als ik me toespits op de voorgenomen privatisering van Holland Casino, dan is de hoofdlijn van mijn betoog in de eerste plaats dat de publieke belangen te groot zijn om daarmee nu een gokje te wagen en in de tweede plaats dat het ons onverstandig lijkt om in één big bang zowel de onlinegokmarkt als de landgebonden speelcasinomarkt te gaan liberaliseren.
De heer Knip (VVD):
Maar in beginsel zou privatisering dus wel bespreekbaar zijn.
De heer Postema (PvdA):
Als zodanig, als je kijkt naar hoe de Nota deelnemingenbeleid is opgebouwd, zie je dat je als overheid periodiek moet nagaan of dit nog als deelneming moet worden gehandhaafd. Maar daarbij moeten de publieke belangen wel vooropstaan. Dat hebben we in die afweging gemist.
De heer Knip (VVD):
Maar het is denkbaar.
De heer Postema (PvdA):
Het is zeker denkbaar.
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik wil nog even terugkomen op de zorgen die de heer Postema uitsprak over de dunne scheidslijn tussen games en gokken, en hoe jongeren daarin worden gelokt. De cijfers uit België zijn verontrustend; ze laten zien dat de gokmarkt daar eigenlijk compleet uit de hand loopt. Een van de maatregelen die ze daar nu willen nemen, is een verbod op reclame voor gokken. In andere landen is dat al verboden. Is dat niet iets waaraan we zouden kunnen denken: gewoon geen reclame om mensen naar het gokken te lokken?
De heer Postema (PvdA):
Als zodanig lijkt dat een heel aansprekende suggestie. Ik denk hardop als ik zeg dat op het moment dat je wilt kanaliseren naar een online-aanbod dat vergund en gecontroleerd is, daar natuurlijk wel informatie over moet zijn. Dus de spelers moeten wel weten waar ze naartoe moeten om gelegaliseerd te kunnen gokken. In die zin heeft de Kamer ook wel een functionele werking.
Mevrouw Gerkens (SP):
Daar zouden we nog over kunnen debatteren. Maar ik denk dat we het erover eens zijn dat de informatievoorziening nu eigenlijk nihil is, en dat die beter kan en moet. Aan de andere kant zien we ook dat in landen waar online gokken wel mogelijk is, er een verbod is op reclame voor dat gokken, waarmee het ook tempert. Nogmaals, in België wordt dat nu voorgesteld door de regering, om zo te proberen de wildgroei terug te dringen. Dus ik vraag u toch om daar nog eens over na te denken; misschien kunnen we het er in tweede termijn nog eens over hebben.
De heer Postema (PvdA):
Ik neem dat heel graag op en ik zeg graag toe dat ik er nog eens over na zal denken. Laat ik in repliek daarop nog een ander punt noemen: in onze optiek is het niet zo dat het legaliseren van die onlinemarkt een panacee is. Dat zal met allerlei problemen gepaard gaan. Ik vond dat collega Bikker er totaal aan voorbijging dat sinds het laatste voorstel dat hier in 2008 in de Kamer is behandeld de illegale markt volledig is ontspoord. We stonden erbij en we keken ernaar. Dan kun je wel zeggen dat de Ksa meer had moeten handhaven, maar er is geen enkele partij geweest die heel concreet, met heel veel geld en een nieuw instrumentarium het initiatief daartoe heeft genomen. In alle eerlijkheid: ik vind dat we met elkaar ook een verantwoordelijkheid hebben om naar die marktontwikkeling te kijken en daarop een daadwerkelijk passend antwoord te bieden.
Mevrouw Gerkens (SP):
Volgens mij voelde mevrouw Bikker zich aangesproken, maar daar ga ik niet over. Ik ben dat met u eens. Ik trek overigens de cijfers die worden gepresenteerd in twijfel, want een illegale markt valt moeilijk te meten, weet ik uit mijn werk. Maar we zien dat de legale markt ook ontspoort. Dat baart mij zorgen, en daarom deed ik dat voorstel.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik voelde me inderdaad even aangesproken, want de heer Postema zei dat ik voorbijging aan het feit dat de markt in de afgelopen jaren ontspoord is, omdat we onvoldoende hebben geïnvesteerd in de Kansspelautoriteit. Mijn fractie heeft daar bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer, alweer twee jaar geleden, dus inderdaad even terug, overigens wel op gewezen. Maar dat neemt niet weg dat we nu moeten kijken hoe we moeten handelen en wat er nodig is voor de Kansspelautoriteit om goed op te treden. Vindt de heer Postema, als hij naar deze voorstellen kijkt, dat de Kansspelautoriteit ook voldoende mensen krijgt om te handhaven op wat hij nu voor ogen heeft?
De heer Postema (PvdA):
Ik heb zelf in mijn betoog al best scherp gereageerd op de minister en ons ongenoegen geuit dat een van die instrumenten, namelijk blokkades als weliswaar laatste instrument, is verdwenen via het in de Tweede Kamer aangenomen amendement. Ik vind zelf dat dat instrumentarium niet stil moet staan, er moet voortdurend worden meegewogen met voortschrijdende technologie en het kan ook absoluut niet meer zijn dat de capaciteitsproblemen bij de Ksa ons hierin parten spelen. Daar zal de minister zeker overtuigend op moeten antwoorden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De heer Postma begon scherp over die DNS-blokkade, want hij gaf inderdaad zijn zorgen aan, die ik deel. Maar vervolgens was de handreiking aan de minister om dat over drie jaar te evalueren. Dan heeft de Kansspelautoriteit de komende drie jaar toch niet de mogelijkheid om die illegale sites te blokkeren? Juist uit het voorbeeld van Denemarken bleek dat als je die kanalisatiegraad zou willen, dit het instrument was om daar goede resultaten te boeken. Dat instrument is er niet meer en dan zegt de heer Postema: over drie jaar evalueren. Ik vind dat niet scherp.
De heer Postema (PvdA):
Dat is misschien niet scherp, maar ik kijk ook naar het democratische proces. Ik constateer dat het een amendement is dat in de Tweede Kamer is aangenomen. Daar was flinke steun voor. Nogmaals, ik vind het jammer. Ik denk dat dat als een van de laatste redmiddelen een prima instrument zou moeten zijn, al is het maar om ermee te kunnen dreigen. Maar ik kijk nadrukkelijk ook naar het geheel, dat zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer is besproken, en dan constateer ik dat wij het jammer vinden dat het er nu op deze manier uit is gehaald. Ik doe juist een poging om dat bij de eerstvolgende evaluatie opnieuw te bezien.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zie ook dat democratische proces. Het verminkt voor mij de wet nog iets meer, omdat ik denk dat de Kansspelautoriteit nu met 10-0 achterstaat. Je zou dan in ieder geval van de minister verwachten dat hij met andere maatregelen komt. Hij zou nu al met ideeën kunnen komen. Waarom bijvoorbeeld geen geoblocking? Er zijn andere mogelijkheden, en daar hoor ik de Partij van de Arbeid niet over. Ik hoor de heer Postema alleen zeggen "over drie jaar", terwijl de Kansspelautoriteit achterstaat en u daar net grote woorden over sprak. Maar wellicht kunnen we in tweede termijn tot iets constructiefs komen.
De heer Postema (PvdA):
Dat lijkt mij een heel mooi perspectief.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Postema. Ik geef het woord aan de heer Diederik van Dijk.