Plenair Kuiper bij debat over Hoofdstuk XIIa (Reglement van Orde): Integriteit.



Verslag van de vergadering van 29 januari 2019 (2018/2019 nr. 16)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 16.55 uur


De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wens de SGP-fractie veel vrede op haar fractiekamer.

Het is goed dat wij ons vandaag in een openbaar debat hardop bezinnen op onze taakopvatting als leden van deze Kamer. Het aanzien van de Eerste Kamer als onderdeel van de Staten-Generaal hangt samen met een integere en professionele invulling van het ambt van volksvertegenwoordiger, die immers uit, namens en voor het Nederlandse volk spreekt en handelt. Voor ons geldt de bijzondere omstandigheid dat wij een deelparlement zijn, hoewel ons ambt 24/7 is. Maar we zijn een deelparlement, en de leden hebben allerhande betrekkingen, werkzaamheden en dus ook belangen elders, naast het werk als parlementariër. Die omstandigheid vraagt om helderheid, onder meer ook omdat leden vanuit die andere betrekkingen soms relaties onderhouden met de overheid.

Uitgangspunt voor mijn fractie is dat een lid van de Eerste Kamer zijn of haar werk als medewetgever en controleur van de regering transparant en zo zuiver mogelijk uitvoert en zich daarover moet kunnen verantwoorden. Daarbij hoort juist, gelet op het bijzondere karakter van de Eerste Kamer als deeltijdparlement, in de ogen van mijn fractie een gedragscode op het niveau van de Kamer zelf. Dat schept voor onszelf en naar buiten toe duidelijkheid over de do's en don'ts van het functioneren als leden van deze Kamer.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het ook goed als we onszelf spiegelen aan interparlementaire normen waar de GRECO zich mee bezighoudt. In 2014 rapporteerde een tijdelijke commissie van dit huis, de commissie-Bröcker, naar aanleiding van eerder gedane aanbevelingen van de GRECO, wat leidde tot toevoeging van een hoofdstuk 12a aan het Reglement van Orde. Dat nieuwe hoofdstuk gaat over je bewust zijn van belangenverstrengeling en de registratie van geschenken, reizen en nevenfuncties. De tijdelijke commissie, de commissie-Bröcker, ging vijf jaar geleden echter niet mee met de GRECO op het punt van een gedragscode op het niveau van de Kamer zelf. Ze meende toen dat het aan de fracties en individuele leden is en sindsdien zijn fracties ieder voor zich bezig met integriteitsregels. Dat is een belangrijke ontwikkeling geweest, maar inmiddels niet meer genoeg. De tijdelijke commissie meende nog dat met de voorgestelde maatregelen de Eerste Kamer "voldoet aan de aanbeveling van de GRECO om gedragscodes voor Eerste Kamerleden vast te stellen." Maar de GRECO maakte vorig jaar in het nalevingsverslag duidelijk dat dit niet het geval is. Regels op fractieniveau zijn geen gedragscode voor het hele huis.

Voorzitter. Dat wat wij tot nu toe hebben gedaan, was een goede eerste stap. Die stap gaat over transparantie in het uitoefenen van onze functie door registratie van nevenfuncties, geschenken, reizen enzovoorts en over de uitvoering hiervan en het toezien hierop, zodat deze registraties ook juist en volledig zijn. Maar dat kan nog beter, zoals de staatscommissie parlementair stelsel heeft opgemerkt. Ook is het goed dat de fracties met het onderwerp aan de gang zijn gegaan, ieder voor zich. Het overzicht van de regels die fracties hanteren laat echter zien hoe divers de aanpak daar is. Al ben ik het ook eens met collega's die zeggen dat deze regels, die we op fractieniveau hebben, nog nader bezien kunnen worden om te kijken of we al van daaruit een wat meer algemene gedragscode kunnen destilleren. Maar er is ook opgemerkt dat die regels die de fracties hebben, toch veelal aan de formele kant blijven en materieel nog niet altijd voldoende duiding geven aan de manier waarop wij onze taak hier uitvoeren.

Voorzitter. Dat wat is toegevoegd aan het Reglement van Orde is dus nog geen gedragscode. Wij zouden er voorstander van zijn dat de Kamer een beperkt aantal richtsnoeren, om in de termen van de GRECO te spreken, ontwikkelt die gedragingen betreffen. De gedragscode van het Britse Hogerhuis spreekt over principals als basis voor afgeleide regels. Dat is hun structuur: er zijn principals en je hebt regels. Dus die principals zijn de richtsnoeren waar de GRECO over spreekt. Die richtsnoeren en zelfs impliciete gedragsregels zijn er deels al in dit huis, zoals de regel dat een lid van de Kamer niet het woord voert over een onderwerp waar hij of zijn uit hoofde van een andere functie bij betrokken en mogelijk belanghebbend is. Dat voorbeeld laat zien dat het in een aantal gevallen niet moeilijk hoeft te zijn om te expliciteren wat we toch al vinden. Een ander voorbeeld daarvan is de regel dat een lid van de Kamer als medewetgever niet zelf de minister rechtstreeks adviseert inzake enig onderdeel van wetgeving. Dat betekent dus: niet zitting nemen in een door de minister ingestelde commissie of een adviesopdracht van de minister aanvaarden. Er zijn dus nu al principes, richtsnoeren als het gaat om de preventie van belangenverstrengeling. Laten we die niet impliciet houden, maar gewoon opschrijven.

Voorzitter. Rond openbaarmakingsvereisten en gebruik of misbruik van informatie kan zo'n gedragscode ook het een en ander bevatten, natuurlijk ook over het contact met derden, waaronder de omgang met lobbyisten. Daar hadden we net al wat discussies over. Ik hoef mijn positie daarin dus niet verder toe te lichten; dat heb ik net gedaan bij interruptie op het betoog van de heer Kox. Op vrijwel al deze terreinen hebben we een beeld van wat we wel en niet vinden passen bij het functioneren van leden van de Eerste Kamer, waar we de tijd nemen — dat mag maanden, tot en met de installatie van de volgende Kamer duren — om dit uit te werken in het College van Senioren.

Voorzitter. Wat onze fractie betreft zal ook gekeken moeten worden welke functies of stapeling van functies niet passend worden gevonden bij het vervullen van het lidmaatschap van de Eerste Kamer. Ik denk dan met name aan het lidmaatschap van de rechterlijke, uitvoerende of wetgevende macht elders. Vooral het dubbellidmaatschap van Provinciale Staten en de Eerste Kamer is problematisch — de heer Brinkman wees daar ook al op — vanwege het vigerende systeem van verkiezingen.

Voorzitter. Er zijn ook desiderata die gecompliceerder liggen, zoals het verschoningsrecht, dat wil zeggen het niet deelnemen aan stemmingen in het geval van een mogelijk belangenconflict. Daar is vanmiddag al eerder op gewezen door enkele collega's, maar daarover is zo te horen geen consensus, hoewel ook de staatscommissie meent dat er op dit punt ook voor de Eerste Kamer regels moeten komen, analoog aan de regels die bestaan voor gemeenteraden en Provinciale Staten. De staatscommissie acht het verschil tussen deze organen niet zodanig dat er een verschillend wettelijk regime zou moeten gelden. Er is dus een grondwetswijziging voor nodig. De discussie hierover laat mijn fractie over aan het moment dat wij te zijner tijd zullen spreken over het rapport van de staatscommissie.

Een ander punt betreft het toezicht op de naleving van de regels en de mogelijkheid, advies in te winnen door individuele leden over de implicaties van een gedragscode. De tijdelijke commissie gaf de voorzitter van de Eerste Kamer een vertrouwensfunctie, maar de GRECO maakt hier beslist bezwaar tegen, aangezien de Voorzitter van de Kamer tevens deze Kamer leidt en er dan dus dubbel in komt te zitten. Dat staat helemaal los van de waardering voor de persoon van de huidige voorzitter, maar de gedachte leeft ook bij onze fractie dat het goed is, met deze vertrouwensfunctie een persoon te belasten die extern is aan de Kamer. The House of Lords heeft een dergelijke figuur met een onafhankelijke functionaris. In onze situatie zou dat ook kunnen, al moet een dergelijke persoon niet op grote afstand of te geïsoleerd opereren.

Over de verdere vormgeving van toezicht en advies is in onze fractie de discussie ook nog volop gaande. Daarvoor heb ik geen duidelijk voorstel. Mijn fractie kan zich voorstellen dat er een kleine adviescommissie komt, in ieder geval dus ook met een extern lid vanwege de onafhankelijkheid, die zowel toeziet op — dat is het punt van de staatscommissie — juiste en volledige registratie alsook kan optreden met een adviserende stem. Een gedragscode zal ook bindende elementen moeten bevatten. Niet alles, maar het zal toch ook bindende elementen bevatten en dan ook sancties, want anders wordt een code een wassen neus. Maar sancties kunnen slechts uit naam van de Kamer uiteindelijk door de Kamervoorzitter worden opgelegd. Hoe dat precies moet, weten we niet, maar we denken wel dat het goed is als er in ieder geval over sancties wordt nagedacht, inderdaad ook in de zin van het voeren van een gesprek. Dan zou je nog kunnen opschalen naar zwaardere vormen, maar laten we hopen dat dat dus echt nooit gebeurt. Sancties zouden bij hoge uitzondering moeten worden toegepast, maar het sanctie-instrument zal wel voorhanden moeten zijn.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb voor de heer Kuiper dezelfde vraag als voor mevrouw Strik, namelijk: hoe ziet de heer Kuiper de beroepsmogelijkheden voor zich in het geval van sancties?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Die zouden er ook moeten zijn, maar ook daarvan heb ik eigenlijk geen helder beeld. Ik laat de discussie daarover dus maar gewoon even gebeuren, de komende tijd. Als je regels hebt en je ook wilt dat die serieus worden genomen, zul je iets met sancties moeten doen. Dan ga je dus inderdaad wel het pad op waarop uiteindelijk iets van een beroep mogelijk moet zijn. Maar ik heb eigenlijk geen idee hoe we dat zouden moeten vormgeven.

De heer Brinkman (CDA):

Mag ik op dit punt een vraag stellen via u aan collega Kuiper, maar ook aan anderen die het punt van die sancties naar voren hebben gebracht? Ik begrijp dat op zichzelf wel, maar daar doet zich op z'n minst dan ook nog de vraag voor of de Kamer wel bevoegd kan zijn indien het een zo zware overtreding is, of dat je eigenlijk moet zeggen: hier is de strafrechter in het geding. In het debat, waar ik ook een bijdrage aan heb geleverd, heb ik nadrukkelijk ook andere elementen naar voren gebracht ten aanzien van die min of meer toevallige samenloop van bestuurlijke activiteiten, bijvoorbeeld in het onderwijs, in de bouw en hier. Maar indien het werkelijk zou gaan om maffiose praktijken, zoals die naar mijn gevoel ook een beetje in de gedachtewereld van GRECO leven — waar ik mij alleszins iets bij voor kan stellen en waar we helaas ook in het lokale tegenwoordig voorbeelden van hebben — kom je op het moment dat je er hier ook mee geconfronteerd zou worden — wat we allemaal niet hopen — natuurlijk wel voor de vraag te staan of je dan als Eerste Kamer bevoegd bent indien betrokkene al gekozen en benoemd zou zijn. Ik heb nog de suggestie gedaan om voor het voortraject de betrokken diensten bevoegd te verklaren, dus ik werp op z'n minst die vraag op, nu we zo gemakkelijk drijven in de gedachte dat de Kamer, als die zaak zich zou voordoen, dan maar even rechter in die zaak gaat spelen. Ik zou dan toch nog weleens nader uitgezocht willen hebben of dat überhaupt tot de potentiële bevoegdheden hoort. Of zeg je dan: daar gaan wij niet over, daar gaan politie en justitie over?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ons debat gaat over onze gedragscode. Het gaat over gedragingen. Ik ga ervan uit dat het geen gedragingen zijn in de sfeer van het strafrecht. Is dat wel het geval, dan hebben we het natuurlijk over een zeer ernstige categorie van gedragingen, waar justitie ook bij aan de orde is. Ik denk aan onze gedragingen in onze hoedanigheden als parlementariërs hier: de do's-and-don'ts van ons handelen hier.

De heer Brinkman (CDA):

Maar dat bevestigt mijn bange vermoeden dat we toch in twee werelden leven. Dat zegt dus niets over het normale leven. Laten we het ogenschijnlijk onschuldige voorbeeld nemen van een functie in het onderwijs en hier woordvoerder onderwijs zijn, waarbij er toch iets met de school blijkt te zijn waar wij directeur van zijn. Dat is een theoretisch voorbeeld en op zichzelf ook foute boel. Maar als er algemene verdenkingen zijn dat het hier een kleine coterie is die elkaar de bal toespeelt en daar ook nog een aardige zakcent aan overhoudt, dat heb ik het gevoel dat het natuurlijk niet alleen over een vergunning voor een school gaat.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Nee. Nogmaals, het gaat over onze gedragingen in het parlement. We hebben wel degelijk samen opvattingen over wat wel en wat niet kan. Laat ik een ander voorbeeld nemen: het openbaar maken van informatie die ons hier vertrouwelijk ter hand wordt gesteld. Van tijd tot tijd komt dat voor. Als iemand op dat punt elke keer die regel overtreedt, moet je wel een middel hebben om daarover het gesprek te voeren. Dat is het type dingen waar ik in eerste instantie aan denk. U denkt aan heel grote dingen, maar ik denk gewoon aan onze gedragingen ten opzichte van elkaar als parlementariërs. Overigens is het ook daarbij van groot belang dat we kunnen uitleggen waarom we doen wat we doen, dus wat onze regels behelzen. We moeten het ook serieus nemen door als het moet — ik hoop natuurlijk niet dat dat moet — een gesprek plaats te laten vinden, waarna misschien zelfs een berisping volgt. Aan dat type dingen denk ik in eerste instantie bij sancties.

Voorzitter. Het onderwerp "integriteit" is niet meer weg te denken uit onze wereld, waarin publiek vertrouwen een kwetsbaar goed is. Integriteit in de omgang met informatie, geld en invloed is een groot thema geworden, en soms hebben de mensen het er ook naar gemaakt. In sectoren waarin het vertrouwen tot voor kort niet ter discussie stond, zoals de bankenwereld en de wetenschap, bestaan nu integriteitscodes en gedragsregels. Laat de politiek hierop geen uitzondering vormen. Laten wij in dit huis een voorbeeld geven en heel helder maken hoe wij een integere omgang met informatie, belangen en invloed vormgeven.

Voorzitter. Het punt van een gedragscode op het niveau van de Kamer weegt voor mijn fractie heel zwaar. Ik zou heel graag zien dat dat ook een uitkomst wordt van het debat van vandaag. Ik overweeg op dat punt een motie in te dienen in tweede termijn, puur om dan hopelijk met een zo groot mogelijke meerderheid uit te spreken dat dat de beweging is die we zouden willen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuiper. Voordat ik het woord geef aan de heer Ten Hoeve, wil ik even het volgende meedelen. We lopen iets uit, maar ik vind het belangrijk dat we dit onderwerp enorm goed bespreken. De vergadering van de commissie BiZa vangt aan vijf minuten na schorsing van het debat in Commissiekamer 2. De commissie BDO vangt aan om 17.45 uur in Commissiekamer 3.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Ten Hoeve.