Verslag van de vergadering van 30 oktober 2018 (2018/2019 nr. 5)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.34 uur
De heer Engels i (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In 1513 verscheen het baanbrekende boek Il Principe van Machiavelli, secretaris van de republiek Florence. Dit aan zijn vorst Lorenzo de Medici opgedragen boek is een van de belangrijkste werken die ooit over de politiek en de staat zijn geschreven. Voor het eerst werd het overheidsgezag los van de tot dan toe gebruikelijke religieuze moraal geanalyseerd en gelegitimeerd.
In de aan het einde van de middeleeuwen ontstane zoektocht naar een rationele legitimatie van de uitoefening van statelijke soevereiniteit kwam Machiavelli met een handleiding voor de absolute heerser. Een succesvolle vorst moest vooral doortastendheid uitstralen en slagvaardig handelen. Draagvlak en legitimatie moest de vorst ontlenen aan bekwaamheid en resultaten, niet aan deugden.
Machiavelli verrichtte hiermee de aftrap voor de ontwikkeling naar de moderne westerse staat op grondslag van rechtsstaat en democratie. Die ontwikkeling liep kortweg van een absolute staatssoevereiniteit naar een aanvankelijk door rechtsstatelijke principes als grondrechten en machtenscheiding en uiteindelijk door het democratische basisprincipe van de volkssoevereiniteit begrensde staatsmacht.
In die context moet het oorspronkelijke begrip "volkssoevereiniteit" worden opgevat als een constitutioneel gelegitimeerde soevereiniteit. Het zijn de grondwettelijk en op grondslag van vertegenwoordiging geïnstitutionaliseerde organen die bevoegdheden uitoefenen namens, dat wil zeggen in naam van, de natie. Daarmee is het volk in een pluralistische samenleving feitelijk geen homogene gemeenschap en is de "volkswil" een door constitutionele regels geconstrueerde normatieve eenheid. De verkiezingen illustreren dit: kiezers brengen in het geheim hun stem uit over de vraag hoe het land moet worden geleid en de gekozen politici leggen verantwoording af.
Voorzitter. Ik had deze aanloop nodig om iets te kunnen zeggen over de democratie, een voor D66 aangelegen onderwerp. Voor alles hechten wij aan de verbinding van de democratie met de rechtsstaat. Een democratie kan niet zonder rechtsstaat. De rechtsstaat waarborgt de vrijheid van burgers ten opzichte van de staat. Aan de ene kant is er machtsreductie binnen de staat op basis van de trias politica. Daarnaast is er machtsreductie naar buiten in de vorm van bescherming door grondrechten.
De geschiedenis heeft ons geleerd hoe een eendimensionale invulling van het principe van de volkssoevereiniteit kan ontaarden in tirannie en hoe een parlementaire democratie kan worden omvergeworpen door een totalitair regime. Ook in onze tijd en zelfs binnen de EU zien wij voorbeelden van illiberale democratieën.
De relevantie van deze observaties ziet de fractie van D66 in de ontwikkeling van een politieke en maatschappelijke cultuur, waarin de nuance en de tegenspraak op de terugtocht lijken. In toenemende mate zien wij een politieke en maatschappelijke stijl van communiceren waarin men primair uitgaat van zichzelf, vraagstukken worden versimpeld, standpunten zich verharden, imaginaire complottheorieën worden aangedragen en alleen nog wordt getamboereerd op het eigen verhaal. Zelfreflectie vindt steeds minder plaats; liever wijst men op als fout aangemerkte meningen van anderen. Grenzen worden ook uitsluitend aan die ander gesteld.
De paradoxale bedreiging die zich hier voordoet, is dat met een beroep op "het volk" en op daaronder liggende maar onjuiste interpretaties van de volkssoevereiniteit en de natiestaat een cultuur van politieke ontwrichting en maatschappelijke uitsluiting wordt gevestigd. Hier dreigt de vreugde van het groepsgevoel het te winnen van redelijkheid en rechtmatigheid. Tegen het voeden van wantrouwen en zelfs volkswoede tegen migranten en tegen de als politieke elite gepercipieerde verantwoordelijke ambtsdragers is naar het oordeel van mijn fractie maar één effectief antwoord mogelijk: het blijven aangaan van het debat op basis van de waarden van de democratische rechtsstaat.
Voorzitter. Dit alles neemt niet weg dat er in de ogen van mijn fractie in het functioneren van onze parlementaire democratie de nodige knelpunten zijn aan te wijzen. In de kern is sprake van een niet te veronachtzamen legitimatieverlies van politieke instituties en vooral van ambtsdragers. Dit hangt in hoofdzaak samen met de ontwikkeling van de oorspronkelijke kiezersdemocratie naar een partijendemocratie. In de daarmee gegroeide monistische politieke cultuur zijn de wetgevende en uitvoerende macht dermate ineengevloeid dat van een wezenlijke machtenscheiding niet echt meer gesproken kan worden. Die waarneming beïnvloedt het beeld van een "partijdige" wetgever.
Sinds het zogeheten revoltejaar 2002 zijn de problematische kanten van onze vertegenwoordigende democratie pregnanter in beeld gekomen. Het vertrouwen van de burgers in het staatsbestel, de instituties, het politieke proces en vooral in de politici en bestuurders is substantieel verminderd. Het oplossen van dit probleem kan niet worden overgelaten aan nieuwe partijen met radicale oplossingen.
De democratische rechtsstaat is al enkele decennia ook een verzorgingsstaat. Naast de oorspronkelijk vooral ordenende functie van de overheid hebben zich in de vorige eeuw aanvullende staatsfuncties ontwikkeld, waarmee de overheid in dienstverlenende, zorgende en sturende zin maatschappelijk is gaan interveniëren.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Ik luister met belangstelling naar het verhaal van de heer Engels. Ik kan zijn analyse dat er op dit moment echt een probleem is met de democratische legitimiteit en dat die niet kan worden gevuld met de opkomst van nieuwe politieke partijen ook heel erg onderschrijven. We moeten een andere manier vinden om de verbinding te leggen met burgers, zodat zij zich vertegenwoordigd weten. Nou weten we allemaal wat er de afgelopen periode gebeurd is. Het raadgevend referendum is ten grave gedragen. Kan de heer Engels schetsen op welke wijze de D66-fractie die kloof denkt te kunnen dichten, om burgers toch het gevoel te geven dat ze meedoen en dat wat besloten wordt, is gebaseerd op de meningen van de kiezers, van het volk?
De heer Engels (D66):
Ik ben nog steeds met de aanloop bezig. Ik kom ergens uit waar u naar vraagt. Of dat naar bevrediging is, weet ik natuurlijk niet.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Prima. Ik dacht dat hier even een knipje zou kunnen zijn, omdat u naar het onderwerp de verzorgingsstaat gaat.
De heer Engels (D66):
Ik heb een hele lange aanloop genomen, omdat dit de laatste keer is dat ik hier sta. Dus ik neem die vrijheid, overigens met instemming van de fractie.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Oké. Ik wacht het nog even af.
De heer Engels (D66):
Sinds de jaren tachtig van de vorige eeuw zijn er echter problemen ontstaan in de houdbaarheid van de verzorgingsstaat, vooral als gevolg van een bij tijden stagnerende economische groei. Dat is vooral problematisch omdat de verzorgingsstaat heel lang feitelijk een legitimerende rol heeft vervuld in plaats van de democratie en de rechtsstaat, tenminste zolang er aan de zorgen en behoeften van mensen tegemoet kon worden gekomen. Er zijn wel pogingen ondernomen om de problemen van de betaalbaarheid en de bestuurbaarheid op te lossen, maar bezuinigingen, privatiseringen, de verzelfstandiging van overheidsdiensten, dereguleringspogingen en decentralisaties hadden te lijden onder een gebrekkig politiek primaat en een slechte onderlinge afstemming van de verschillende operaties. De overheid is als gevolg daarvan nog steeds overbelast en overvraagd. Er is te weinig evenwicht in de pretenties en de resultaten van de overheid.
Intussen lijkt er — zoals Paul Schnabel het gevoel van Nederland formuleert in zijn recent uitgebrachte boek Met mij gaat het goed, met ons gaat het slecht — in zowel maatschappelijk als politiek opzicht toch een fundamentele tegenstelling te zijn ontstaan. Die spanning doet zich voor tussen hen die de toekomst vooral zoeken in het behoud voor de huidige generaties van de welvaarts- en welzijnspretenties van de verzorgingsstaat, en zij die met het oog op de toekomstige generaties vooral koersen op de overgang naar een duurzame economie en een verdergaande Europese integratie.
Mijn fractie ziet hier een verband met de binnen de WRR ontwikkelde observatie dat wij leven in een zeer diverse samenleving, zonder richting en zonder dominante leiding. Met het wegvallen van collectieve idealen en organisaties zijn mensen houvast gaan zoeken bij primaire identiteiten zoals nationaliteit, etniciteit, gender en religie. Het politieke en maatschappelijke debat gaat niet meer alleen over de verdeling van de welvaart, maar ook over de vraag naar de individuele identiteit, dat wil zeggen de behoefte van mensen aan maatschappelijke erkenning. Dat is in de ogen van mijn fractie precies de reden waarom op instigatie van de nieuwe politieke partijen steeds meer mensen geloven dat politieke besluiten niet democratisch zijn als ze niet tegemoetkomen aan de door primaire reflexen ingegeven opiniepeiling van de dag. Daarmee lijkt de redelijkheid uit het politieke en maatschappelijke debat te verdwijnen.
Voorzitter. Binnen de D66-fractie leeft de zorg of onze democratische rechtsstaat zonder een revitalisering tegen deze ontwikkeling bestand zal zijn. Het feit bijvoorbeeld dat er geen directe relatie bestaat tussen de uitslag van de Kamerverkiezing en de te vormen regering, vormt een zwakke plek in onze parlementaire democratie. Het feit bijvoorbeeld dat de onrechtmatigheid van formele wetgeving niet rechterlijk aan de Grondwet kan worden getoetst, is een verzwakking van de rechtsstatelijke bescherming van de democratie.
Voor een herstel van vertrouwen in de vertegenwoordigende democratie moet wat ons betreft nu snel en serieus werk worden gemaakt van een modernisering van de bestaande politieke structuur en cultuur. Anders dreigt verdergaande politieke instabiliteit en toenemend verlies van maatschappelijk vertrouwen in de representatieve instellingen.
Dat betekent inzetten op institutionele hervormingen en burgers op onderdelen meer rechtstreekse zeggenschap geven, zonder daarbij door te slaan in het opgeven van rechtsstatelijke principes en de inrichting van een eendimensionale directe democratie.
De heer Schalk i (SGP):
Ik wilde voorkomen dat ik de aanloop van het betoog zou doorbreken. Maar ik bleef in het interessante betoog even haken bij het jaartal 2002, dat de heer Engels als een soort kantelpunt markeerde. Dat was in de periode nadat D66 mede in de regering had gezeten. Vanmiddag bij de herdenking van de heer Wim Kok, die inderdaad met ere herdacht is, werd er even op gehint dat er toen heel veel ongenoegen was. Ik ga dat dus niet alleen maar op D66 leggen, maar het was wel een feit dat die ook in de regering zat. Mijn vraag is: wat heeft D66 geleerd van die periode, waardoor voorkomen wordt dat in de komende periode, waarin D66 ook weer van de partij is, die individualiseringsslag nog zwaarder zal worden? Zo interpreteer ik eigenlijk die periode.
De heer Engels (D66):
Ah, ja, ik was al aan het zoeken naar wat voor vraag u mij eigenlijk wilde stellen. In de laatste zin komt het woord "individualisme" voor. Ook de koppeling aan D66 was mij wat duister, want ik duid op een veel meer algemeen verschijnsel dat sinds 2002 de onvrede over de staat van onze representatieve democratie op een bepaalde manier in een stroomversnelling is geraakt. Volgens mij zijn daar veel meer factoren voor aan te wijzen dan ontwikkelingen binnen mijn eigen partij, die ik overigens ook niet allemaal volop in beeld heb. Zelf heb ik op geen enkele wijze de relatie willen leggen met een van de belangrijke "i's" die ooit door het Sociaal en Cultureel Planbureau zijn gesignaleerd, namelijk de individualisering. Wat mij betreft is dit niet een van de relevante factoren, althans niet in mijn betoog, die daarbij een rol hebben gespeeld. Ik begrijp wel dat u, vanuit uw optiek, een bijzondere belangstelling hebt voor individualisering.
De heer Schalk (SGP):
Dat klopt, mevrouw de voorzitter, daar heeft de heer Engels gelijk in. Ik heb heel sterk de indruk dat juist de individualisering — allemaal zelfontplooiing en dergelijke: er zitten hele mooie elementen in — ons wel erg uit elkaar heeft gedreven. Ik was gewoon benieuwd naar de reflectie van de heer Engels op de vraag of dat een onderdeel is geweest van de periode daarvoor, de zogenaamde paarse periode, en of wij dat nu kunnen voorkomen.
De heer Engels (D66):
Ik begrijp de vraag. Mijn betoog staat niet precies in die sleutel van de individualisering als exponent van de paarse periode, zo vat ik uw betoog maar even samen. Dat is eigenlijk wat ik niet beoog. Wat er achter uw vraag zit — en dat is geen uitvlucht — komt straks nog even aan de orde. Dit is nog steeds een aanloop.
De heer Schalk (SGP):
Ik voeg me graag bij mevrouw Strik, wachtend op een antwoord.
De heer Engels (D66):
Zeker, een hele interessante combinatie wat mij betreft.
Het eerstvolgende ijkmoment is het binnenkort verschijnende eindrapport van de staatscommissie-Remkes. De minister van BZK heeft in het debat over de intrekking van de Wet raadgevend referendum toegezegd serieus en met een positieve instelling aandacht aan het rapport te besteden. Dat wil in de ogen van mijn fractie zeggen: door met vervolgvoorstellen te komen. Wat ik nu aan de minister-president wil vragen is of hij in zijn reactie wil reflecteren op de stand van de democratie en de urgentie van de door mijn fractie bepleite noodzaak van een democratische agenda voor hervorming. Wij zien de modernisering van de vertegenwoordigende parlementaire democratie als een gezamenlijke verantwoordelijkheid en een gezamenlijke opdracht voor de centrale constitutionele instellingen. Bent u bereid uw staatkundige gewicht in de schaal te leggen, zodat het kabinet onder regie van de minister van BZK op basis van het komende rapport van de staatscommissie parlementair stelsel met een samenhangende agenda voor staatkundige hervormingen komt? Zo vraag ik de minister-president.
Voorzitter. Een complicatie bij dit alles is de onderschatte rol van de Grondwet, als hindermacht voor staatkundige hervormingen.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik aarzel een beetje, omdat ik niet weet of ik nu op het juiste moment de vraag stel.
De heer Engels (D66):
Nee, per definitie is dat nooit het geval bij mij.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Laten we even luisteren naar de vraag. De heer Engels heeft een vraag gesteld aan het kabinet over de democratiseringsagenda. Daarom denk ik dat ik nu wel weer een vraag aan de heer Engels mag stellen hierover. De heer Engels noemde een aantal kwesties die wat hem betreft op de agenda van zo'n democratiseringsplan zouden moeten staan. Een van die dingen is constitutionele toetsing en institutionele hervormingen. Ik begreep ook dat de heer Engels het had over geen eendimensionale vormen van directe democratie. Misschien kan hij dat uitleggen, want ik begreep dat zijn partij nog steeds voorstander is van een collectief bindend referendum.
Maar laten we die constitutionele toetsing nemen. In hoeverre is het onderwerp geweest van de coalitieonderhandelingen om dat daadwerkelijk in het akkoord te krijgen? In hoeverre gaat de heer Engels proberen binnen dit kabinet draagvlak te krijgen om dat ook gerealiseerd te krijgen?
De heer Engels (D66):
U streelt nu wel bijzonder mijn ijdelheid, door ervan uit te gaan dat ik enig zicht zou hebben op hoe de onderhandelingen zijn verlopen die ten grondslag liggen aan de vorming van dit kabinet. Ik wou dat het waar was, maar het is niet zo. Ik wil niet zeggen dat het er allemaal heel anders had uitgezien, maar het is niet waar. Ik weet dus niet of dit onderwerp op deze manier is besproken.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Even daarop voortbordurend: D66 heeft afstand gedaan van het raadgevend referendum. In de publiciteit daarover, en ook hier in de debatten, zegt D66: wij zijn voor andere vormen van democratie. Ik kan me zo voorstellen dat u als fractie dan ook daadwerkelijk gaat proberen om, als u het één moeten inleveren, daar iets anders voor terug te krijgen. Daarom wil ik graag weten in hoeverre het nog deze kabinetsperiode zal gaan lukken om die democratiseringsagenda van de grond te krijgen.
De heer Engels (D66):
Dat is precies de vraag die ik nu ook heb gesteld aan het kabinet. Dat is de positie waarin mijn fractie in deze Kamer zich nu beweegt. Dat is ook een voortzetting van het debat dat wij eerder hebben gehad over de intrekking van die wet. Ik vraag dus aandacht voor het rapport van de staatscommissie, omdat dat een belangrijk ijkmoment wordt, zoals ik al zei. Ik weet nog niet precies wat er in dat rapport komt te staan, maar er zijn wel signalen dat er substantiële voorstellen zullen worden gedaan ter verbetering van het stelsel, waaronder begrepen vormen van directe democratie. Ik heb niet gezegd dat ik niet voor eendimensionale vormen van directie democratie zou zijn. Ik heb gezegd dat wij als fractie niet opteren voor een eendimensionale directe democratie als begin- en eindvorm. Dat is heel wat anders. Wij zien directie democratie als een wenselijke en noodzakelijke aanvulling op het bestaande representatieve stelsel. Maar daar kom ik nog op. Daar zijn heel veel modaliteiten voor.
Wat ik nu vandaag eigenlijk niet wil doen, is een bekende riedel opnoemen om te propageren hoe mijn eigen partij allerlei voorstellen aan het ontwikkelen is om vorm en inhoud te geven aan allerlei modaliteiten van directe democratie. Wat ik wel wil doen, is ingaan op de verwachting die ik heb van het rapport van de staatscommissie op een aantal wezenlijke punten. Ik heb er twee genoemd: de kabinetsformatie en de constitutionele toetsing. Ik ga zo nog een element noemen. Ik vind in ieder geval dat die punten moeten worden meegenomen in de kabinetsreactie die de regering gaat opstellen. Ik heb het niet alleen over de kabinetsreactie; er zullen ook vervolgvoorstellen moeten komen op dat punt. Dat heb ik in het debat over het raadgevend referendum benadrukt en dat benadruk ik nu weer, juist omdat mijn fractie dat buitengewoon wenselijk vindt.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot.
De voorzitter:
Ja, tot slot, mevrouw Strik.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik stel deze vraag ook omdat wij nu de situatie hebben dat we die ene vorm van directe democratie kwijt zijn, terwijl er nog niets voor in de plaats is gekomen. Dat was voor ons een belangrijke reden om te zeggen: wij willen dit instrument nu niet opgeven; dat gaat te snel. Daarom vraag ik naar de kansen die u ziet dat er daadwerkelijk een vervolg komt met alternatieven waar D66 ook gelukkig van wordt.
De heer Engels (D66):
Dat laatste is natuurlijk inderdaad heel belangrijk, namelijk dat dat geluksgevoel gaat terugkomen bij mijn partij, voor zover dat al verdwenen zou zijn. Het is heel moeilijk om de vraag te beantwoorden hoe ik de kansen zie. Wat ik op dit moment alleen kan doen namens mijn fractie, is bij het kabinet benadrukken hoe wezenlijk dit punt voor mijn fractie is. Ik kijk dan ook naar mijn eigen bewindslieden. Het zal voor ons heel aangelegen zijn dat het kabinet op dit punt een inhaalslag maakt, terwijl er in het regeerakkoord over dit soort kwesties niets is afgesproken. Dat is precies de reden waarom ik er ook niet bij zat. Ik wil hierover niet al te gekscherend doen. Daarom heb ik ook een lange aanloop genomen en heb ik dit punt heel uitvoerig behandeld, om aan te geven hoe wezenlijk dit is voor mijn fractie in deze Kamer. Dan is het niet zinnig, alleen al niet vanwege politieke strategie, om afspraken te maken over de exacte modaliteiten waarover het moet gaan, het tijdspad dat daarbij betrokken moet worden en de vraag hoe groot wij de kans achten dat dit gebeurt. Wij gaan ervan uit dat het kabinet dit dermate serieus neemt dat ik ervan mag uitgaan dat er meer zal komen dan de reactie die wij gezien hebben van een eerder kabinet of een eerder rapport van een staatscommissie. Dat was namelijk samengevat: wij herkennen ons niet in de problemen. Dan denk ik dat wij wel een probleem gaan krijgen. Maar ik wacht het antwoord van de regering af.
De heer Kox i (SP):
Collega Engels vond dat het tijd werd voor zelfreflectie, ook omdat dit zijn laatste algemene beschouwingen hier wellicht zijn. Dat is mooi.
De heer Engels (D66):
Dat is helemaal niet aardig, maar oké.
De heer Kox (SP):
Het is mooi dat op zo'n moment een politicus boven zichzelf uitstijgt en op zichzelf reflecteert.
De heer Engels (D66):
Dat is wel mooi.
De heer Kox (SP):
In dat kader de vraag, terugblikkend, of het wel erg verstandig was aan de overkant om na de tweede lezing van de wet over het correctief referendum, onder andere ingediend door uw partij, die daar van tafel te vegen. Zou het niet veel verstandiger zijn geweest aan de overkant om deze wet niet weg te gooien, omdat de kans nou al groot is dat de staatscommissie met het voorstel komt om een correctief referendum te doen? Want nu gaat het ons toch weer een jaar of acht kosten.
De heer Engels (D66):
Dat is hetzelfde type vraag als ik eerder van mevrouw Strik en mogelijk ook van anderen kreeg. Er wordt niet begrepen dat D66 niet elke keer als het woord "referendum" valt, neerzijgt op haar knieën en dat aanbidt en omhelst. Het punt is dat we als we het over "het" referendum hebben veel preciezer moeten definiëren over wat voor referendum we het hebben. In het geval waar mevrouw Strik naar verwees, ging het over de Wet raadgevend referendum. Ik ben heel uitvoerig geweest in deze Kamer over wat we daarvan vinden, dat wij dat niet de ideale vorm vinden en welke vorm we wel ideaal vinden. Datzelfde geldt voor uw vraag. Het voorstel waarnaar u verwijst, dat voorlag in de Tweede Kamer, was een voorstel dat op een manier was ingekleed die niet voldeed aan hoe wij vonden dat een bindend correctief referendum eruit moet zien. Dat is ook de reden. Als u goed luistert hoe ik deze problematiek steeds aankaart, hoort u dat ik vind dat het kabinet, als het met vervolgvoorstellen komt, met goede voorstellen moet komen in de zin dat ze samenhangend moeten zijn, dat ze systeemconform moeten zijn en dat ze op een goede manier in de Grondwet moeten passen. Wij gaan niet de reflex hanteren: elk referendum is fijn voor D66, dus we zijn ervoor. Dat kan niet.
De heer Kox (SP):
Ik had het hier over een wetsvoorstel dat door uw partij was voorgedragen, samen met wat andere partijen, en dat ook door uw partij, door de partij van de heer Engels, in deze Kamer is gesteund in eerste lezing. Dan mag je verwachten dat een partij redelijk bediend is. Ze heeft het zelf bedacht en ze heeft het mede door deze Kamer gehaald. Dan komt het in de Tweede Kamer en wat doet dan de partij van collega Engels? Die zegt: nee, we gaan er toch maar niet mee verder. En nu hoor ik dat u het eigenlijk een slecht voorstel vond. Dan zou het toch fijner zijn geweest als wij toen wij de eerste lezing deden van collega Engels hadden gehoord "er ligt hier wel een voorstel voor van ons, maar het is nogal een erg fout voorstel"? Dat is toch vreemd?
De heer Engels (D66):
Ja, dat begrijp ik wel. Ik neem aan de situatie die u beschrijft, dat er in de Tweede Kamer een fractie van partij A x doet en die van dezelfde partij A in een andere Kamer y, bij u niet of hoogst zelden zal voorkomen. Maar de realiteit is deze. Mijn broeders en zusters aan de overzijde hebben deze beslissing genomen, met als gevolg dat het voorstel hier nooit is gekomen. Dan kunt u wel aan mij vragen of ik daar wat van vind. Nou, dat is een verantwoordelijkheid van de Tweede Kamerfractie op dat moment en daar ga ik verder geen oordeel over geven.
De voorzitter:
Meneer Kox, tot slot op dit punt.
De heer Kox (SP):
Ja, tot slot. Het is maar dat de Kamer probeert te begrijpen wat de fractie van D66 in deze Kamer nu eigenlijk wil. Ik constateer dat er een wetsvoorstel is van de partij van meneer Engels. Dat komt in de Tweede Kamer: steun. Dat komt in de Eerste Kamer en wordt hier verdedigd door D66 politici, en krijgt hier steun. Dan gaat het naar de Tweede Kamer terug en dan zegt de partij van collega Engels: nee, nu zijn we er niet meer voor. En nu zegt hij: ik verwacht wel van de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken dat ze serieus gaan reageren op een voorstel van de staatscommissie. Een van die voorstellen zal waarschijnlijk zijn — dat hebben we gehoord van meneer Remkes — een correctief referendum. Dan zijn we toch niet helemaal verstandig bezig? Dan mag ik als u reflecteert toch best zeggen dat dat niet zo heel slim was?
De heer Engels (D66):
Dat mag u wel vragen, maar mijn reflectie gaat niet zo ver om tot die conclusie te komen. Ik wacht af wat precies de modaliteit is waar de staatscommissie mee gaat komen en dan gaan wij kijken of dat de goede is, uiteindelijk hier als het komt.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Collega Engels legt veel interessants op tafel. Dank daarvoor. Dat waardeer ik, ook voor het debat. U voert nu weer een pleidooi voor democratisering en een soort programma daarvoor. Mijn vraag is wat ons dat gaat helpen als we dat afzetten tegen de analyse die u zelf geeft over de ontwikkeling van ons politieke bestel, waarbij u ook aangeeft dat dat lijdt aan een gebrek aan besef van richting. Dat noemde u zelf. Gaat dit ons nu helpen bij het herstel van redelijkheid? Dat woord hebt u een aantal keer laten vallen, herstel van redelijkheid in ons politieke bestel. Gaat dit ons nou helpen om een inhoudelijke richting te vinden? Hoe ziet u dat?
De voorzitter:
Ik wil eerst even inbreken. Ik vind het allemaal heel interessant, maar ik denk wel dat we het moeten laten bij de beantwoording die u gaat geven. Want we gaan heel ver richting het rapport van de staatscommissie, dat er nog niet is. Dat debat komt nog.
De heer Engels (D66):
Ik had willen antwoorden — misschien kom ik daarmee niet tegemoet aan mijn goede collega Kuiper en u — dat ik denk dat ik de reden die hierachter zit net redelijk goed heb geschetst, namelijk dat het antwoord op het legitimatieverlies dat wij zien en dat aan het toenemen is en de radicalisering die wij zien een revitalisering moet zijn van het bestaande systeem. Daar geloven wij in. Wij denken dat het hoog tijd is om niet de status quo daarin te handhaven, want dan gaat deze ontwikkeling sterker worden. Dat is de reden en dat heb ik al een aantal keren op verschillende manieren gezegd.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Nog één zin, voorzitter.
De voorzitter:
Eén zin, meneer Kuiper.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Dat lijkt me relevant voor het debat, want dat zet zich wel voort. Volgens mij wilt u iets beantwoorden dat te maken heeft met de cultuur in onze samenleving en dat benoemt u zelf ook. Uw oplossing zit veel meer in de instrumentaliteit. Dat is mijn opmerking.
De heer Engels (D66):
Daar heeft u gelijk in, maar dan moet u er wel bij bedenken dat wat mij betreft structuur en cultuur altijd samenhangen. Structuurveranderingen die geen cultuurverandering bewerkstelligen zijn zinloos, maar cultuurveranderingen organiseren zonder structuurverandering gaat ook niet lukken. Dat is ook onze overtuiging.
Voorzitter. Ik kom op een volgende complicatie over de Grondwet. Wij denken dat de huidige Grondwet zoals die gehanteerd wordt in het politieke debat afbreuk doet aan de betekenis van de Grondwet. De bestaande herzieningsprocedure van de Grondwet biedt een minderheid van een derde een uitgelezen mogelijkheid om in tweede lezing een voor institutionele hervormingen noodzakelijke aanpassing van de Grondwet in het riet te werken en daarmee de status quo te handhaven. Dat is in deze Kamer genoegzaam gebleken, denk ik.
Ernstig daarnaast is de vaststelling dat de aan het systeem van twee lezingen ten grondslag liggende notie van een electoraal oordeel over voorliggende wijzigingsvoorstellen in de praktijk een fictie blijkt. Mijn fractie meent om die reden dat het naast de inhoudelijke voorstellen van de staatscommissie noodzakelijk is te reflecteren op de bestaande herzieningsprocedure van de Grondwet. Dat is de reden dat ik in het verlengde van de eerder genoemde toezegging van de minister van BZK ook nu aan de minister-president vraag om ervoor te zorgen dat in dat verband ook een voorstel zal worden ontwikkeld voor een minder rigide en meer democratische herzieningsprocedure voor de Grondwet.
Voorzitter. Ik kom dan nu te spreken over de staat van het kabinet. Nu pas. De begroting bevat veel mooi nieuws, hebben we gehoord, en het ontbreekt het kabinet niet aan ambitie, maar mijn fractie sluit de ogen niet voor het feit dat er in het eerste jaar nog niet veel aansprekende resultaten zijn geboekt. Het is daarnaast niet goed te achterhalen welke visie er achter die voorstellen zit. Mijn fractie is vooral op zoek naar een samenhangend verhaal over de kwaliteit van de publieke sector. Wij zien en begrijpen de zorgen die daarover in toenemende mate worden geuit. Wij kunnen immers onze ogen niet sluiten voor de toenemende scheidslijnen in onze samenleving: tussen arm en rijk, tussen lager en hoger opgeleiden, tussen allochtonen en autochtonen en tussen generaties.
Het antwoord op deze toegenomen versplintering in de samenleving is niet een verschraling van de publieke sector en zal in ieder geval moeten worden gevonden in een grotere inzet op het bevorderen van kansengelijkheid. In dat perspectief zijn de investeringen in het onderwijs zo cruciaal. Een hoger opleidingsniveau verhoogt het vertrouwen in de toekomst en vermindert de angst voor globalisering en technologisering. Ons onderwijs komt er in de internationale ranglijsten nog steeds goed vanaf, maar we verliezen wel terrein in vergelijking met sommige Aziatische landen en zelfs Europese landen zoals Finland en Estland. Mijn fractie blijft om die reden onverminderd pleiten voor nog meer aandacht voor de kwaliteit van onderwijs en onderzoek.
Investeringen in de collectieve sector en ook in het onderwijs richten zich voorshands echter vooral op inhaalslagen in de salarissen. Mijn fractie heeft behoefte aan meer inhoudelijke initiatieven. Het moet voor jonge mensen aantrekkelijker worden om de publieke zaak te dienen. Niet alleen qua financiële beloning, maar vooral ook wat betreft de aansprekendheid van het werk. Daarvoor zijn inhoudelijke impulsen nodig en ik vraag de minister-president of hij daarmee aan de slag wil gaan.
Mevrouw Sent i (PvdA):
Nog eventjes terug naar de kansengelijkheid in het onderwijs. Ik ben het van harte met de heer Engels eens dat dat een belangrijk onderwerp is. Tegelijkertijd zien we dat op basisscholen leerlingen van arme ouders een lager advies krijgen, ten onrechte. We zien dat het succes op de middelbare school afhankelijk is van extra bijlessen en daarmee de dikte van de portemonnee van je ouders. Ik zou heel graag van de heer Engels willen weten welke concrete maatregelen hij zou willen voorstellen om die kansenongelijkheid in het onderwijs tegen te gaan.
De heer Engels (D66):
Twee opmerkingen. Nee, die ene opmerking laat ik zitten. Ik ga hier geen concrete voorstellen doen. Ik adresseer het probleem. U heeft in uw betoog allerlei mensen opgevoerd, met name mensen die met bepaalde problemen kampen. Ik heb zelf twee dochters die in het basisonderwijs werkzaam zijn. Dus ik heb op dit onderdeel een bovengemiddeld inzicht in wat er aan problemen speelt; niet uit eigen kennis, maar daardoor. Wat ik hier wil doen, is het probleem adresseren en vragen aan het kabinet om vast te houden aan het bestaande beleid van een kwaliteitsimpuls, maar om dat niet alleen te doen in de vorm van het optrekken van salarissen. Er zijn veel bredere problemen. U hebt ze zelf genoemd. U noemt ze nu weer. Ik zie ze ook. Ik vraag het kabinet of dat meer aandacht kan krijgen, omdat dat namelijk wezenlijk is voor het verhogen van kansengelijkheid.
Mevrouw Sent (PvdA):
Dan kijk ik met u reikhalzend uit naar het antwoord van het kabinet hierop.
De heer Engels (D66):
Laten we dat doen.
Voorzitter. Ik kom nu op rechtsbedeling. In het laatste debat over de staat van de rechtsstaat is vrij algemeen vastgesteld dat onze rechtsketen piept en kraakt in al zijn voegen. In de afgelopen jaren is er op het bord van de zittende en staande magistratuur bezuiniging op tegenvaller gestapeld. Voor mijn fractie is het wezenlijk dat kostenreductie in de gehele keten niet langer ten koste mag gaan van de rechtsbedeling, ook niet na 2019.
Mijn fractie wil hier vandaag nog eens het belang van een adequate sociale advocatuur onderstrepen. Het regeerakkoord spreekt wel over zowel een verbetering van de financiële positie van de sociale advocatuur als van de rechtsbijstand, maar de inkomensontwikkeling binnen de sociale advocatuur zien wij niet terug in de puntwolken van de inkomensplaatjes. Nog steeds staat de dienstverlening aan burgers die de rechtsbijstand niet zelf kunnen betalen, zwaar onder druk. Daarmee staat ook de toegankelijkheid tot de rechtsbedeling op de tocht. Dat proces wordt nog versterkt door een verhoging van de griffierechten.
Op onze in het voorjaar gestelde vragen over de financieringssystematiek van de rechtspraak gaf de minister voor Rechtsbescherming aan dat daarnaar zou worden gekeken. De minister heeft ook een visie op de toekomst van de advocatuur aan onze woordvoerder toegezegd. Daar hebben wij nog weinig van gezien. De D66-fractie ziet in de kabinetsplannen onvoldoende terug dat deze urgente problemen adequaat worden geadresseerd. Graag hoor ik op dit punt nader van de premier en vraag hem dan ook te reflecteren op de naamgeving van de portefeuille van de minister voor Rechtsbescherming.
Een tweede kwestie betreft de toekomst van de arbeidsmarkt en ons pensioenstelsel. Op de arbeidsmarkt bestaat een onverminderde behoefte aan een herijking van de relatie tussen vast en flex, met het fiasco van de Wet DBA nog vers in het geheugen. Ons pensioenstelsel oogt van buiten weliswaar als het beste ter wereld, maar biedt voor veel deelnemers niet meer het gewenste houvast. Vasthouden aan een pensioenstelsel dat ooit voldeed, maar vanwege onder meer demografische ontwikkelingen en veranderingen in de arbeidsmarkt in de bestaande vorm niet langer houdbaar is, is in de ogen van mijn fractie niet langer verantwoord. Mijn fractie ziet dan ook met grote belangstelling uit naar hetgeen het kabinet ons op deze twee punten zal voorschotelen. Ik vraag de minister-president ons nu de actuele stand van zaken te melden.
Het tot stand brengen van een klimaatakkoord is de grootste opgave van dit kabinet. Mijn fractie heeft wel de indruk dat het aan de klimaattafels knelt en schuurt en dat er slechts met horten en stoten voortgang wordt geboekt. Is het geen tijd dat de betrokken bewindslieden aan de verschillende tafels actiever gaan sturen, zo vraag ik de premier. Waar en hoe wil het kabinet gaan normeren, beprijzen en subsidiëren? Welke maatregelen sluit het kabinet op voorhand uit? Hoe gaan wij bewerkstelligen dat het bedrijfsleven en de burgers mee gaan doen? Mijn fractie is van mening dat er in de komende weken onderhandelingsresultaten moeten worden geboekt, zodat er nog dit jaar een ambitieus en concreet klimaatakkoord ligt. Wij denken bijvoorbeeld aan de introductie van een CO2-prijs voor de industrie, een omschakeling in de landbouwsector voor een gezonde voedselproductie met behoud van voldoende ondernemersperspectief en een vast te stellen bandbreedte voor de ontwikkeling van de energielasten. Mijn fractie realiseert zich dat het een lastige boodschap is om bedrijven, instellingen en burgers hierin mee te krijgen, temeer omdat hier een kostenplaatje aan verbonden is. Maar het perspectief op een beter klimaat en een eerlijke verdeling van de lasten kan hier goede diensten bewijzen. Dat vraagt een helder en eenduidig commitment van het kabinet. Ik vraag de minister-president of hij ons op dit punt gerust kan stellen.
De heer Koffeman i (PvdD):
Ik luister met belangstelling naar het betoog van collega Engels. Ik hoor hem zeggen — waarvoor grote waardering van mijn kant — dat de veehouderij bij het klimaatbeleid betrokken zou moeten worden. Althans, als ik hem goed begrepen heb. Begrijp ik daaruit dat ik in de fractie van D66 een bondgenoot zou kunnen vinden om de beprijzing van dierlijke producten in het kader van het klimaatbeleid vorm te geven?
De heer Engels (D66):
Daar ga ik u een politiek antwoord op geven en u weet ook best waarom. Dan begin ik altijd over de volgtijdelijkheid. Dit is de Eerste Kamer. Eerst is het kabinet aan zet. Dan komt de Tweede Kamer. Wat ik hier bij de algemene beschouwingen namens mijn fractie kan doen, is voorzetten geven, accenten leggen, benadrukken dat de urgentie hoog is. Het element dat u noemt — maar er zijn er meerdere — zal bij ons in de fractie met heel veel belangstelling worden ontvangen, maar het gaat er natuurlijk om hoe dat klimaatakkoord er uiteindelijk uitziet. Dan gaan wij ook beoordelen welke van de elementen wij belangrijk vinden en welke elementen wij lastig vinden en dan moeten wij een afweging maken of dat voldoende is of niet. U kunt nu niet van mij vragen of ik al met bepaalde concrete maatregelen wel of niet mee wil gaan. Dat kan ik ook sowieso niet, omdat ik niet de meest ingevoerde ben in deze materie. De berichtgeving over de stand van zaken is zorgelijk. We moeten nu eerst proberen voor elkaar te krijgen dat het kabinet haast gaat maken — dat is één — want als we dat niet doen, dan komen we aan de vragen die u wil stellen, helemaal niet toe. En dat zou ik wel betreuren. Ik denk dat we elkaar daar in ieder geval in kunnen vinden.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat is fijn. Ik zou mijn vraag ietsje aan willen scherpen. Het is niet erg om niet alles te weten van alle problemen die spelen aan de klimaattafels, maar dit is de olifant in de Kamer. Bij de klimaattafels wordt het grootste probleem, namelijk de uitstoot door de veehouderij, stelselmatig doodgezwegen. Mijn vraag is: vindt u, vindt uw fractie dat daar iets aan zou moeten gebeuren, even los van welke concrete maatregelen u wel of niet wil steunen en of dat in de Tweede of Eerste Kamer thuishoort?
De heer Engels (D66):
U weet kennelijk stellig dat dat zo is. Ik ben niet bij die klimaattafels. Ik heb daar ook geen rapportage van dag tot dag over. Dus of dat wordt doodgezwegen of niet, weet ik eenvoudigweg niet. Als dat wel zo zou zijn, zou dat natuurlijk wel een handicap zijn. Het enige wat ik vandaag wil, is een commitment van het kabinet om niet langer te blijven steken in dat horten, stoten, schuren en om elkaar heen draaien. Wij willen resultaten zien. Dan moeten we dat resultaat gaan beoordelen. Dan zou kunnen blijken dat uw veronderstelling terug te vinden is in het klimaatakkoord. Maar ik weet niet of er iets wordt doodgezwegen. Ik kan u daar dus ook geen antwoord op geven.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat begrijp ik. Het gaat mij om het volgende. Op het moment dat het niet terugkomt in de klimaatmaatregelen en het wel, objectief gezien, een van de grote oorzaken van het klimaatprobleem is, mag ik er dan van uitgaan dat D66 daar niet mee akkoord zou gaan?
De heer Engels (D66):
Dan mag u ervan uitgaan dat de D66-fractie daar heel nadrukkelijk naar zal kijken, zeker na uw aansporing. Maar ik kan hier nu niet, in abstracto, voor mijn fractie al bepalen wat wij gaan doen. Tenminste, niet in dit geval.
De voorzitter:
Mevrouw Sent, en ik hoop dat het beetje beknopt kan, want ik kijk wel naar de klok. We lopen behoorlijk uit.
Mevrouw Sent (PvdA):
Met instemming hoor ik de heer Engels aandacht vragen voor een aantal grote uitdagingen: financierbaar houden van het pensioenstelsel, scheefgroei op de arbeidsmarkt, het behalen van de klimaatdoelstellingen en dat ook nog eens een keer op een eerlijke wijze financieren. Begrijp ik nou goed dat hij met mij van mening is dat het kabinet meer daadkracht moet tonen op deze terreinen?
De heer Engels (D66):
Over niet al te veel minuten zult u dat van mij begrijpen.
Ik ga nu over op het blokje, want zo heet dat tegenwoordig, gaswinning. Dat is voor mijn fractie ook een belangrijke kwestie. Het is bemoedigend — laat ik met positieve berichten beginnen — dat het kabinet de gaswinning gefaseerd wil terugbrengen tot nul. Wij gaan er van uit dat die belofte staat. Het is ook mooi dat met het Nationaal Programma voor een toekomstperspectief voor Groningen een begin lijkt te zijn gemaakt met herstel en versterking van de regionale sociaaleconomische infrastructuur. Ook hier vraag ik de premier te bevestigen dat dit project financieel een vervolg krijgt en dat het dus niet blijft bij de 1,25 miljard.
Voorzitter. Helaas moeten wij ook vaststellen, na diepgaand empirisch onderzoek, dat zich bij de uitvoering van de versterkingsoperatie en de schadevergoeding nog steeds ernstige haperingen voordoen. Haperingen in tempo en haperingen in het bieden van duidelijkheid en zekerheid voor de getroffen inwoners. De minister van EZK heeft recentelijk in het debat over de Wet minimalisering gaswinning toegezegd dat er vóór 1 december een versterkingsplan ligt. Ook heeft hij toegezegd dat de achterstanden in het schadeherstel binnen een jaar zijn ingelopen. Graag hoor ik van de premier dat hij hierop gaat toezien.
Vooral maakt mijn fractie zich zorgen of het kabinet zich voldoende bewust is van het tot een zorgelijk dieptepunt gedaalde vertrouwen van de regionale inwoners in met name de rijksoverheid. Nog in onvoldoende mate worden de al jarenlang bestaande zorgen en emoties van de betrokken inwoners over hun veiligheid door de regering op een voor hen herkenbare en zichtbare wijze voorop gesteld. Ik vraag de minister-president met nadruk toe te zeggen dat deze meer psychologische context een meer prominente plaats krijgt in dit dossier, zodat een daadwerkelijk begin kan worden gemaakt met het terugwinnen van het sterk afgenomen vertrouwen.
Tot slot, voorzitter, en u kijkt opgelucht. Dat is mij een grote vreugde.
De voorzitter:
U meent iets te zien in mijn gezicht wat er niet is.
De heer Engels (D66):
Dat heb ik heel vaak met dames.
De voorzitter:
Ik zal daar niet op reageren.
De heer Engels (D66):
Dat moet u zeker niet doen, want dan krijgen we nog meer misverstanden. Ik heb vandaag al weer genoeg misverstanden opgeroepen, merk ik.
De fractie van D66 ziet veel goede ambities en ook beleidsvoornemens. Maar wij menen wel dat het na het eerste aanloopjaar tijd is om de geformuleerde agenda daadwerkelijk uit te voeren. Vriendelijker geformuleerd vindt mijn fractie dat het kabinet nog op stoom moet komen. Wij zien tot dusver iets te veel stoere taal en te weinig doorgevoerde plannen en wetgeving, al vinden wij dat in een enkel geval niet zo erg. Mijn fractie is zich er overigens van bewust dat het niet zo eenvoudig is om in Nederland slagvaardig en rationeel besluiten te nemen over ingewikkelde en met uiteenlopende belangen omgeven maatschappelijke vraagstukken. Er is in Nederland sprake van een zekere veranderangst, maar ook van politieke en maatschappelijke hindermachten. Toch kan en mag het kabinet zich naar het oordeel van mijn fractie niet blijven onttrekken aan zijn wezenlijke eigen rol, al streeft het met recht en reden naar breed draagvlak. Maar de uitbesteding van substantiële ambities op terreinen als klimaat, arbeidsmarkt en pensioenstelsel aan de polder kent zijn grenzen. Het politieke primaat ligt uiteindelijk immers bij het kabinet en daarna bij het parlement. Wij roepen het kabinet om die reden op het komend jaar niet alleen daadkracht uit te stralen, maar — in de geest van Machiavelli — vooral ook aansprekende resultaten te laten zien. Want juist dan ontstaat er weer "Vertrouwen in de toekomst".
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Engels. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.