Verslag van de vergadering van 13 februari 2018 (2017/2018 nr. 19)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.28 uur
De heer De Grave i (VVD):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Het is misschien goed om nog even kort in herinnering te roepen dat de VVD-fractie in eerste termijn heeft aangegeven hoe zij de initiatiefwet duidt in de richting van de nabestaanden. Daarna is er een brief gekomen en daarin heeft de initiatiefnemer de interpretatie die wij gegeven hebben bevestigd. Logischerwijs vloeit daaruit voort dat er wat ons betreft geen behoefte was aan een nadere motie ter verdere verduidelijking, want voor ons was het helder. Maar goed, de motie ligt er en vervolgens is het de vraag wat wij van die motie vinden.
Dan is het wel heel cruciaal wat er nou precies in die motie staat. Ik sluit aan bij wat ik toen al direct zei: wat gaat er nou in artikel 23, lid 3, in die AMvB staan? Als het gaat om processuele waarborgen — met andere woorden: dat de praktijknormen een plek krijgen en dat daar opnieuw over wordt nagedacht, gelet op de nieuwe wet, als die wordt aangenomen — dan is daar bij mijn fractie begrip voor. Maar waar wij grote moeite mee hebben, onoverkomelijke moeite, is als er regels in de wet zouden komen via gedelegeerde wetgeving en de AMvB.
Dus de concrete vraag van mijn fractie is om het nou maar helder te maken. Ik vraag het maar even direct aan de minister, want een motie is een oproep aan de minister, een uitspraak van de Kamer en de minister moet daarmee aan de gang. Wat komt er nou in die AMvB te staan? Hoe helderder het antwoord, hoe meer dat denk ik ook helpt bij de discussie hier in de Kamer. Wat ons betreft moet het antwoord dus zijn: nee, ik ga geen regels in die AMvB leggen en die AMvB zal niks veranderen aan de wetshistorie en de wijze waarop over de wet is geoordeeld, ook in samenhang met de brief. Maar het kan zijn dat sommigen in deze Kamer juist vinden dat dat dan weer geen waarborgen geeft. Dat is een dilemma dat mijn fractie niet kan oplossen, want wij hebben er bezwaar tegen als die waarborgen — nogmaals, daar hebben wij geen behoefte aan — via gedelegeerde regelgeving zouden komen, want dan voelen wij ons verwant met de bezwaren die zijn geuit door de griffier maar ook met de bestendige praktijk in de Eerste Kamer dat je geen nadere regels moet stellen over een wet in lagere, gedelegeerde regelgeving, zeker niet op dit onderwerp.
Dus samenvattend: wij hebben geen behoefte aan een verdere verduidelijking, maar dat is consistent met ons eerdere oordeel. We begrijpen dat anderen daar anders tegen aankijken. We hebben er begrip voor als deze motie er toe zou leiden dat in de praktijk, de dokters nader over deze nieuwe wet nadenken, mocht die worden aangenomen, en dan vervolgens nieuwe normen of aangepaste normen maken. We hebben er ook nog wel begrip voor als dat een basis krijgt in de AMvB in procesmatige zin, hoe dat zou moeten. Maar wij hebben er heel grote moeite mee als deze motie zoz ou moeten worden geïnterpreteerd dat er ook maar enige wijze van inhoudelijke fundering komt in de nadere regelgeving. Ik wil daar dus graag een heel duidelijke uitspraak van de minister over; natuurlijk ook wel van de initiatiefnemer, wat haar bedoeling is, maar de minister moet de motie uitvoeren.
Nogmaals, ik realiseer me dat onze interpretatie de weg afsnijdt voor nadere garanties of waarborgen via de AMvB, maar ik moet heel duidelijk maken dat het niet twee kanten op kan. Er zal een keuze moeten worden gemaakt. Wij zullen tegen de motie stemmen als het zo is dat die nadere waarborgen via een AMvB komen, om de redenen die ik aangeef. We zullen opnieuw nadenken op het moment dat het processueel is, maar dan liggen in ieder geval die fundamentele bezwaren anders.
Mevrouw Nooren i (PvdA):
Natuurlijk is het cruciaal hoe de minister gaat reageren. Even voor de duidelijkheid: voor ons gaat het er alleen over dat er een kwaliteitsstandaard komt waar meer in staat dan alleen de inhoudelijke kant van het werk van de arts. Het gaat meer over precies wat meneer De Grave zegt, over de procesmatige kant.
De heer De Grave (VVD):
Maar het is toch heel lastig als je leest ...
De voorzitter:
Meneer Kuiper wil hierop aansluiten, neem ik aan.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Ja, want mijn vraag is dan: komen in zo'n AMvB dan niet de normen te staan waar het nu de hele tijd om ging, namelijk over de rol van de nabestaanden als het gaat om het kunnen weigeren in een bepaalde situatie? Ik vraag het eigenlijk aan mevrouw Nooren, want zij is de indienster van de motie. Ik snap het punt van meneer De Grave helemaal, want het waarborgkarakter is dan weg en daar ging het om.
De heer De Grave (VVD):
Ik kan niet twee dingen tegelijk verdedigen. Dat wil ik ook niet. Dus namens mijn fractie maak ik het heel helder. Ik begrijp precies uw interruptie. Nee, wat ons betreft niet. En als het antwoord ja is, of een beetje ja, dan hebben wij onoverkomelijke bezwaren tegen de motie. Dus in die zin is dat de kern van het punt. Maar het is wel heel consistent vanuit onze redenering vanaf het begin, want we hebben van het begin af aan aangegeven dat voor ons die wet helder is en dat we ook vinden dat de positie van de nabestaanden vanuit de praktijk moet worden beargumenteerd. Maar de vraag komt natuurlijk op omdat in de motie staat "verzoekt de regering de in artikel 23, derde lid, genoemde algemene maatregel van bestuur van de Wet op de orgaandonatie het gebruik van deze kwaliteitsstandaard te verankeren". Dat roept die vraag op. Dan komt er ook nog een derde versie van de motie, nog vanmorgen, met ook nog een paar wijzigingen. Dat riep in mijn fractie dus vragen op. Wat staat er nou precies in die motie? Daarom is het cruciaal dat we dat horen. Nu heeft mevrouw Nooren als indienster van de motie wat gezegd. Mevrouw Strik heeft er wat over gezegd. Het is natuurlijk ook heel cruciaal hoe de motie door de minister wordt geïnterpreteerd, maar ik heb in ieder geval duidelijk gemaakt dat het antwoord op deze vraag voor mijn fractie cruciaal zal zijn bij het stemgedrag over de motie.
Dan kom ik tot een afronding, maar ik wacht even op de interruptie.
De heer Ten Hoeve i (OSF):
Ik ben mede-indiener van de motie. Ik acht mij dus ook gerechtigd een klein beetje interpretatie daarbij te geven. De motie zegt heel uitdrukkelijk: wij vragen de minister, zoals wij in een motie heel vaak iets vragen aan een minister, met het veld overleg te plegen over het opstellen van een landelijk dekkende kwaliteitsstandaard. En wij vragen aan de minister om in de AMvB te zetten: het veld dient een kwaliteitsstandaard op te stellen. Niet meer dan dat, niets inhoudelijks.
De heer De Grave (VVD):
Maar niets over de inhoud, dus dan is vervolgens wel de vraag wat er dan bedoeld wordt met de paragraaf daarvoor: "verzoekt de regering met het veld in overleg te treden over het opstellen van de kwaliteitsstandaard voor de transplantatiezorg die voldoet aan de in de voornoemde leidraad genoemde criteria, en waarin de bovenstaande rolverdeling is geregeld". Dus dat wekt toch de indruk, althans roept de vraag op: moet ik de motie nou zo interpreteren dat de minister zegt "u gaat een kwaliteitsstandaard maken en daar dient dit, dit en dit in te staan"? Begrijpt u? Dan ben je dus toch bezig inhoudelijk, via die AMvB, normen vast te leggen.
De heer Ten Hoeve (OSF):
Niet via de AMvB. Wij leggen een vraag voor aan de minister om iets te doen, maar dat doen wij in moties meestal.
De heer De Grave (VVD):
Zeker.
De heer Ten Hoeve (OSF):
Wij vragen de minister met het veld overleg te plegen over een kwaliteitsstandaard en wij vragen de minister het veld te vragen deze elementen daarin op te nemen. Dat is geen inhoud van de AMvB, maar het is wel een uitdrukkelijke vraag aan de minister om met het veld dit op te nemen en het veld te vragen een dergelijke kwaliteitsstandaard op te stellen.
De heer De Grave (VVD):
Dat is een helder antwoord, maar als u mij veroorlooft kan ik namens mijn fractie minimaal wel opmerken dat de zin "voldoet aan de in de voornoemde leidraad genoemde criteria, en waarin de bovenstaande ... wordt vastgelegd" een andere indruk wekt. Maar ook hier geldt dat uiteindelijk de interpretatie van de motie in allereerste instantie is aan degenen die haar hebben ingediend. Het is ook heel belangrijk hoe de minister met de motie omgaat. Het zal duidelijk zijn hoe wij de motie zullen toetsen. Dat is denk ik heel helder aangegeven. Er bestaat begrip voor de behoefte om het veld te laten reageren op de nieuwe wet, als die mocht worden aangenomen, en om de professionals daar ook ondersteuning in te geven. Maar als er criteria worden geformuleerd, eisen worden gesteld, uitgangspunten worden geformuleerd, dan zeggen wij: dat gaat een brug te ver. Dat hoort niet in een AMvB thuis. Als u dat wilt regelen — dan vinden we elkaar, denk ik, mijnheer Van Dijk, aan dezelfde kant — dan doe je dat via de koninklijke weg. Nogmaals, wij hebben die behoefte niet. Daarom hebben we er ook niet voor gepleit. Daar zijn we consistent in.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Wij kunnen een heel eind meegaan met uw betoog. Als mede-indiener voel ik me ook vrij om er iets over te zeggen. Wij hebben het zo gelezen dat de AMvB alleen refereert aan de kwaliteitsstandaarden, dus opdraagt om die kwaliteitsstandaarden toe te passen. In die kwaliteitsstandaarden zal het een en ander worden gezegd, met name over processuele waarborgen, de omgang tussen nabestaanden en artsen en dergelijke. Zo hebben wij het opgevat, maar ik ben ook benieuwd of de minister dat deelt.
De heer De Grave (VVD):
Maar dan moet dus ook tegelijkertijd duidelijk zijn — in die zin begrijp ik ook wel de interrupties van anderen, want je kunt niet twee dingen tegelijk beweren — dat inderdaad er op deze wijze geen extra garanties worden gegeven. De stand van zaken is: de wet, de wetshistorie, de brief van de initiatiefneemster. Dat is het wettelijke kader. Dat regelt ook de positie van de nabestaanden. Voor de rest, hoe de praktijk ermee omgaat, dat is aan de praktijk. Nogmaals, daar hebben wij vrede mee. Dat is voor ons geen cruciaal onderscheidend element. Maar dan is het helder. Maar wordt het beeld gewekt dat het daarvan zou afwijken, dan ziet u ons probleem, want dan wordt er dus toch iets veranderd. En als er iets veranderd wordt, dan heeft dat een wettelijke basis nodig en mag dat niet via een AMvB.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Wat ons betreft kun je ook zonder wettelijke garanties meer rechtszekerheid creëren voor de nabestaanden. Dat doe je dan door middel van zo'n kwaliteitsstandaard.
De heer De Grave (VVD):
Maar dat zijn dan de praktijknormen. Dat is toch wat anders dan "de garantie" die wettelijk wordt verankerd. Maar ik begrijp wel dat sommige mensen daar dringende vragen over stellen, en dat is voor ons ook wel van belang.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Volgens mij is de verwarring wel compleet nu. Er staan vijf indieners onder de motie en ik hoor vijf verschillende interpretaties. Ik dacht: laat ik het toch even iets eenvoudiger maken. De indienster is zo vriendelijk geweest om bij haar motie een heel heldere toelichting te geven. Ik neem aan dat de vijf ondertekenaars die onderschrijven. Er staat letterlijk, als het gaat om een kwaliteitsstandaard, en daarmee geven we ook helderheid aan de heer De Grave: Inhoudelijk willen wij dat vastgelegd wordt dat bij ernstige bezwaren van nabestaanden geen organen uitgenomen worden, en ook niet als er geen nabestaanden zijn. Dus er worden met deze motie inhoudelijke waarborgen meegegeven. Dat is het doel van de motie. Volgens mij kan daar helemaal geen misverstand over bestaan.
De heer De Grave (VVD):
Uiteindelijk hebben we hier te maken met dit debat. U hoort vijf interpretaties. Ik heb op dit moment wel een eenduidige interpretatie gehoord. Dat dat ook nodig was ter verduidelijking zal helder zijn, want u geeft een citaat, ik geef een paar citaten, die minstens vragen opriepen. Maar ik hoor nu wel een heel duidelijk antwoord. Dat antwoord is: nee, geen inhoudelijke aanvullingen ten opzichte van de wet, maar alleen processueel. In de AMvB ook alleen maar een processuele verankering, geen inhoudelijke verankering. Nogmaals, zo meteen de minister, ook belangrijk, en dan zal mijn fractie het wegen en een oordeel over de motie geven.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Dus in die eenduidige interpretatie hebben nabestaanden geen waarborgen, geen garanties dat in geval hun de vraag wordt voorgelegd "iemand is geregistreerd met geen bezwaar, wat hebben wij te doen?", zij inderdaad een geregelde positie hebben om nee te zeggen?
De heer De Grave (VVD):
Dat ben ik met de heer Kuiper oneens. Het zal hem ook niet verrassen dat ik dit antwoord geef, want dan herhalen we een discussie die we ook naar aanleiding van de brief van de initiatiefnemer hebben gevoerd. Wij zien de wet in samenhang met de memorie van toelichting, met hetgeen hier gewisseld is en met de brief. Er is duidelijk aangegeven hoe ook de initiatiefneemster zich in de praktijk voorstelt dat artsen zullen handelen. Wij zien die waarborgen nadrukkelijk dus ook in het professionele handelen van de dokter, de verplichtingen van de dokters, binnen het kader zelfs dat in de wet is geduid. Dat vonden wij toen al duidelijk. Wij hebben ons toen ook al verzet tegen wettelijke aanpassingen, ook in de discussie met mevrouw Borst bij de eerdere wet. Wij zien de balans van de verschillende belangen tussen een wettelijke regeling die voor ons helder en duidelijk is, en een praktijk waarin wij vertrouwen hebben dat die de normen op een zorgvuldige wijze zal toepassen.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ik had het over de algemene maatregel van bestuur. Ik constateer dus dat er dan geen wettelijke waarborgen zijn voor de nabestaanden. Misschien wel in het proces, maar dat hebben we dus niet in de wet vastgelegd.
De heer De Grave (VVD):
Dat zei ik al. Ik ben het eens met die conclusie. Dan kun je verschillende wegen bewandelen. Kijk, voor ons is dat geen punt, want we hebben er ook niet om gevraagd. Anderen wel, of anderen hebben wellicht de indruk gewekt dat het voor hen cruciaal was. Daar geef ik van aan: we moeten er een kiezen. Wij zullen geen voorstel steunen om het alsnog via een AMvB te doen. Als dat moet gebeuren, moet dat via de koninklijke weg. Wij hebben daar geen behoefte aan. We hebben wel begrip voor processuele waarborgen. Dat is precies de grens. Dus op uw vraag is het antwoord ja, maar dat is consistent vanuit onze redenering.
Tot slot, mevrouw de voorzitter, ook voor mijn fractie geldt, maar ook dat is consistent, dat het stemgedrag over de motie en of ze wordt aangenomen of verworpen, niet relevant zal zijn voor hoe wij uiteindelijk over het voorstel zullen oordelen. Daar hebben wij heel andere overwegingen bij, die ik wellicht bij de stemverklaring over het wetsvoorstel zal verduidelijken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer De Grave. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.