Verslag van de vergadering van 23 mei 2017 (2016/2017 nr. 28)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.56 uur
De heer Knapen i (CDA):
Voorzitter. Twee jaar geleden gingen we in dit huis in ruime meerderheid akkoord met het associatieverdrag van de Europese Unie met Oekraïne. Het was tot op zekere hoogte een routinekwestie, maar het EU-associatieverdrag was ook wel een wat ver-van-ons-bedonderwerp. Het woord "referendum" viel niet eens. Maar nu staan we hier weer, want er kwam iets tussen. Dat hebben we geweten. De uitslag van het raadgevend referendum heeft bij velen hoofdbrekens opgeleverd. Iedereen met een beetje gevoel voor binnenlandse en internationale verhoudingen worstelde zichtbaar met de uitslag van dit referendum. De vaderlandse peetvader van het referendum, D66, nam op een partijcongres zelfs een motie aan waarin stond dat dit soort referenda niet de bedoeling kan zijn.
"Lichtzinnigheid" is het woord dat mijn fractie steeds gebruikte toen de nieuwe referendumwet hier destijds door een meerderheid werd omarmd, overigens niet door mijn fractie. De premier van het inmiddels demissionaire kabinet, of liever: zijn partij, was zelf ook geen voorstander van de referendumwet, maar men liet het omwille van de lieve vrede met de coalitiepartner lopen. Dat gebeurde waarschijnlijk onder het motto "wie dan leeft, die dan zorgt" of anders gewapend met het zelfvertrouwen van een vrolijke jongleur in een circustent, die er altijd nog wel een extra bal bij kan hebben om in de lucht te houden. Maar die extra bal heette "Oekraïne" en die viel op de grond.
Om dit eerste referendum mogelijk te maken had de actiegroep GeenPeil, geholpen door het platform GeenStijl, een handige digitale applicatie gemaakt. In een handomdraai waren er 300.000 handtekeningen opgehaald voor een referendum tegen iets wat zich toevallig als eerste had aangediend, namelijk het associatieverdrag. Zo'n app is natuurlijk wat anders dan ouderwets door weer en wind en van deur tot deur onder een paraplu bedelen om aandacht en een handtekening. Ik moet de initiatiefnemers van dit referendum nageven dat zij later eerlijk waren over hun motieven. Om de voorzitter van het Burgerforum te citeren: "Oekraïne kan ons natuurlijk niets schelen. Een nexitreferendum is tot nu toe niet mogelijk. Daarom grijpen wij alle gelegenheden aan om de relatie tussen Nederland en de EU onder druk te zetten". Om misverstanden te voorkomen: zoiets is niet verboden, maar wel veelzeggend. Temeer omdat onze betrouwbaarheid en reputatie ten opzichte van 27 andere partnerlanden in het geding zijn.
Het referendum zelf voldeed aan de wettelijke vereisten. De opkomst van ruim 32% lag boven de drempel van 30%. 61% van de bijna 4 miljoen kiezers deed een "raadgevende uitspraak tot afwijzing" van het associatieverdrag. De keuze was vervolgens aan het kabinet om deze uitspraak al dan niet op te volgen. Het heeft ervoor gekozen om deze raadgevende uitspraak niet op te volgen. Het kabinet heeft de belangrijkste bezwaren onder de nee-stemmers bekeken. Het heeft uiteindelijk de lidstaten van de Europese Unie zover gekregen een besluit te nemen om aan die bezwaren tegemoet te komen. Dat zal best de nodige moeite hebben gekost. Zo staat nu zwart-op-wit in dit besluit dat het associatieverdrag geen achterdeur opent voor EU-lidmaatschap. Dat stond weliswaar ook in het associatieverdrag nergens, maar goed, nu weten we het nog een keer.
Het besluit van de 28 regeringsleiders van 15 december in Brussel is volgens het kabinet een juridisch bindende interpretatie van vijf punten uit het associatieverdrag. Tegelijkertijd blijft het verdrag ongewijzigd, om de hoofdjurist van de Europese Raad te citeren. Ik wil me hier niet begeven op het pad van volkenrechtelijke fijnzinnigheden. Het kabinet zegt dat het kan en de Raad van State bevestigt dat grosso modo ook. Met respect voor de inspanningen van het kabinet is voor ons dit beluit over interpretaties toch niet de kern. Wat ons betreft blijft de kernvraag toch: is het ja of nee tegen dit feitelijk ongewijzigde associatieverdrag? Het kabinet zegt ja, want het vindt de risico's van een nee onverantwoord groot. Het kabinet wijst daarbij op de risico's voor het vergroten van instabiliteit in Oekraïne en op de gevolgen die dat heeft voor de Europese Unie om een effectieve speler te zijn op het mondiale speelveld voor welvaart en stabiliteit, althans zo formuleert het kabinet dit nogal wijds en wollig.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Het is niet de kern volgens de heer Knapen — dat begrijp ik vanuit zijn perspectief — maar ik wil toch even terugkomen op het eerdere punt van de annex bij het besluit van de Europese Raad en de juridische status daarvan. De partijgenoot van de heer Knapen in de Tweede Kamer, Pieter Omtzigt, heeft het consequent een "inlegvelletje" genoemd. Er is veel discussie geweest over de vraag wat hiervan de juridische status of de juridische werking is. De advocaat van de Europese Raad stelt duidelijk dat het niets aan de inhoud van de overeenkomst wijzigt en dat het Oekraïne niet bindt. Het is niet juridisch bindend voor de andere partij. Dat blijkt ook heel duidelijk uit het internationale verdragenrecht. Het is niet bindend in de termen van artikel 31, lid 2b van the Vienna Convention on the Law of Treaties. De heer Knapen zegt dat hij zich niet wil begeven in die juridische discussie. Die conclusie verbaast mij. Heeft de CDA-fractie daarover geen mening in de Eerste Kamer?
De heer Knapen (CDA):
Wij hebben daar wel een mening over, maar we vinden die in de prioritering van argumenten waarmee we dit verdrag bekijken van minder belang, simpelweg omdat de hoofdjurist van de Europese Raad — ik heb hem zojuist geciteerd — vaststelt dat het verdrag ongewijzigd is. We hebben hier dus het ongewijzigde verdrag te beoordelen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat is een helder antwoord, maar ik ben toch benieuwd wat precies de mening is van het CDA over de juridische status van de verklaring, het zogenoemde "inlegvel", want ik heb die niet goed kunnen horen.
De heer Knapen (CDA):
Wij hebben begrepen uit de antwoorden van het kabinet dat het wel degelijk juridisch bindend is. De Raad van State, zoals ik aangaf, zegt dat het grosso modo kan. De Raad van State stelt er ook vragen over, maar heeft in tweede aanleg, na een nadere toelichting van het kabinet, gezegd dat het op deze manier kan, ook omdat de president van Oekraïne heeft aangegeven dit besluit noodzakelijk te vinden. Als je dat het gewicht geeft dat je het zou kunnen geven, zou je ook kunnen vaststellen dat de interpretatie van artikel 32 van het Weense verdragenrecht een andere is dan de heer Van Apeldoorn nu suggereert. We hebben echter een expert in huis op het gebied van het volkenrecht, die hier misschien later nog iets over zal zeggen. Dat alles gezegd zijnde, komen wij tot de conclusie dat wij hier moeten debatteren over een ongewijzigd verdrag in eerste instantie en niet over een besluit dat in Brussel vervolgens is genomen over nadere interpretaties van dit verdrag, omdat het verdrag zelve ongewijzigd is.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat debat gaan we dan ook voeren. Maar de heer Knapen haalt het kabinet aan dat stelt dat het juridisch bindend is. De Raad van State stelt dat het niet juridisch bindend is voor Oekraïne. De advocaat van de Europese Raad komt tot dezelfde conclusie. Zijn de heer Knapen en de CDA-fractie hier in de senaat het eens op dat specifieke punt dat het mogelijk juridisch bindend is, maar niet voor Oekraïne: ja of nee?
De heer Knapen (CDA):
Uit eerdere uitspraken van het Europees Hof is gebleken dat een afgesproken interpretatie van een verdrag wel degelijk gewicht heeft om mee te nemen in de duiding die, en het oordeel dat het Europees Hof aan de status van het verdrag geeft. In die zin kan het heel goed bindend zijn. Maar omdat dit voor ons niet de kern van de discussie is, hoeven wij hierover ook niet het laatste woord te hebben. Vandaar dat ik heb gezegd dat het ons gaat om het ongewijzigde verdrag in eerste instantie.
Het kabinet heeft gewezen op de risico's wanneer wij dit associatieakkoord niet aannemen. Laat ik eens proberen om dat een beetje concreter te maken, want dat is eigenlijk cruciaal. Ik wil dat doen vanuit drie invalshoeken: Oekraïne zelf, onze bondgenootschappelijke omgeving en Rusland.
In Oekraïne is dit associatieverdrag een iconisch symbool van een keuze voor het Westen en dus tegen het autoritaire Oosten. Wie ook maar een beetje vertrouwd is met de geschiedenis van dat deel van Europa, weet hoe dramatisch zo'n keuze tussen oost en west daar steeds was en nog altijd is. Ook de Maidanopstand van eind 2013, begin 2014 ging over deze keuze. Het was een opstand tegen president Janoekovitsj en voor de ondertekening van dit associatieverdrag. Op het Maidanplein branden nog altijd de kaarsen voor 130 meest jonge mensen die hiervoor hun leven lieten. Oekräine is een fragiele, verdeelde, broze constructie. Niemand kan voorspellen wat het afblazen van het associatieverdrag, het omverhalen van dit iconische symbool, voor effect sorteert.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Volgens mij hebben wij dit debat eind juni 2015 al gevoerd. Toen hebben we het associatieakkoord besproken en nu gaan we het hebben over het inlegvelletje van de minister-president. De heer Knapen gaat weliswaar over zijn eigen tekst, maar vindt hij niet dat wij dit debat al hebben gevoerd? En wat is het nut ervan om het te herhalen?
De heer Knapen (CDA):
Wat het nut ervan is om het te herhalen, hoef ik mevrouw Faber waarschijnlijk niet uit te leggen. Er kwam een referendum en een referendum schrijft voor dat vervolgens het kabinet daarop reageert. Daarna zijn de beide huizen van de Staten-Generaal aan de beurt. Wij zijn nu dus aan de beurt. Overigens kom ik nog te spreken over het vervolg van de stemming na de vorige keer. Ik kom daar dus nog op terug.
Ik zei al: Oekraïne is een fragiele, verdeelde, broze constructie. Niemand kan voorspellen wat het afblazen van het associatieverdrag, het omverhalen van dit iconische symbool, precies voor effect sorteert. Wordt het onrust, vergroting van interne spanningen, onderling geweld, groene mannetjes: wie zal het zeggen? Het is allemaal spelen met vuur in de nerveuze ambiance van de spanningen tussen Rusland en zijn buren.
Het is ook niet toevallig — en dat is mijn tweede invalshoek — dat alle voor ons land relevante bondgenoten, met voorop Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië, ons land steeds hebben aangemoedigd het associatieverdrag te ratificeren. Zij zijn zich van de geopolitieke risico's bewust en maken zich zorgen. En laten we eerlijk zijn: in allerlei kwesties die ons meer raken dan Oekraïne, hebben wij deze landen dringend nodig. Met zulke bondgenoten spring je niet lichtvaardig om. Betrouwbaarheid en berekenbaarheid zijn voor een klein land, dat moet leunen op zijn Europese omgeving, cruciale eigenschappen. Als wij dit kabinet iets verwijten, is het wel dat het met deze referendumwet lichtzinnigheid tegenover onze belangrijkste partners op de koop toe heeft genomen. Realiseert het kabinet zich dit inmiddels? En, zo voeg ik eraan toe, onze nabije bondgenoten zijn sedert het Oekraïnereferendum ook in rap tempo belangrijker voor ons aan het worden. Ga maar na: in Turkije hadden we een mislukte coup en stevenen we nu af op een autoritair bestel met grote interne spanningen en met overloopeffecten tot aan Hamburg en de Coolsingel toe. In Syrië gebeuren vreselijke dingen die ons direct raken, maar waar wij alleen wat greep op kunnen krijgen door samenwerking in Europa. Vanaf de Sahel tot aan de Middellandse Zee wordt Europa belaagd. Afspraken over grenzen zijn voor ons van levensbelang. Ook daar hebben we onze bondgenoten dringend voor nodig. En dan zijn ook nog enkele van onze vertrouwde bakens van de laatste halve eeuw losgeslagen. De Britten verlaten de Unie en Amerika verlaat zichzelf. We zijn maar wat blij dat bondskanselier Merkel, toch ook soms enigszins namens ons, af en toe een piketpaal in de grond slaat.
Ten derde is er Rusland, meer in het bijzonder de bewegingen en schijnbewegingen van de Russische president: met grensschendingen, met Iskanderraketten bij Kaliningrad, met groene mannetjes, met Russische onderzeeërs op onverwachte plekken. Zelfs de Zweden hebben daarom een paar maanden geleden de dienstplicht weer ingevoerd. En Zweden is toch niet bepaald een land dat een militair macho-imago heeft hoog te houden.
Ik wil maar zeggen: de situatie is niet vrij van risico's. Voor ons land echt relevante bondgenoten zullen we niet op het verkeerde been willen zetten na alles wat er alleen al na dat referendum vorig jaar rondom ons heen is gebeurd. Bij politieke keuzes kunnen we ons nu eenmaal niet altijd laten leiden door wat we vinden, maar ook door wat de gevolgen kunnen zijn van ons handelen. Gesinnungsethik versus Verantwortungsethik, zoals Max Weber het noemde.
Oekraïne is een land dat doordrenkt is van corruptie. Bestrijding ervan werkt alleen wanneer de Oekraïners dat zelf serieus nemen. Er zijn wel tekenen dat eraan wordt gewerkt. Van buitenaf kun je dat niet opleggen. En de ervaring leert ook dat uitroeien van corruptie een kwestie is van vele, vele jaren. Men heeft in Kiev vorig jaar bijvoorbeeld de salarissen van hogere rechters drastisch verhoogd en dat was verstandig. Maar alle lagere rechters hebben nog altijd zo'n karig loontje dat ze alleen kunnen leven van giften, van corruptie dus. Daar wen je snel aan en na vijfentwintig jaar weet je ook niet beter.
Begrijp me goed, dat is strikt genomen geen reden om met Oekraïne geen verdrag te sluiten. Dan doen we met zo veel landen die niet of minder op orde zijn dan een nette staatsburger zou wensen. Je hebt het in de wereld niet voor het uitkiezen en voor wat stabiliteit zul je met zo veel mogelijk landen moeten proberen een beetje ordelijk te verkeren. Maar dit gezegd zijnde, is het belang van het hele Oostelijke Partnerschapprogramma van de Europese Unie toch om stabiliteit aan onze oostgrenzen te bevorderen door juist ginds de rechtsstaat te stimuleren. Maffiastaten wil je liever niet aan je grens, want dat leidt nu eenmaal altijd tot allerlei ongewenste spill-overeffecten. Het kabinet geeft aan dat de associatieovereenkomst met Oekraïne allerlei handvatten biedt om corruptie te bestrijden, maar bij de uitwerking ervan zijn bij het kabinet algemeenheden troef.
Wat los daarvan vooral opvalt, is dat onze acties om de rechtsstaat in Oekraïne te bevorderen een lappendeken lijken van weinig samenhangende interventies. De NAVO doet wat met het Oekraïense leger, de Oekraïnetaskforce in Brussel doet wat met bijscholing, de verstrekkers van leningen doen wat in de aanbestedingsregels, het IMF doet wat bij het vrijgeven van nieuwe tranches, enzovoorts, enzovoorts. Kan deze associatieovereenkomst zorgen voor enige regie in deze lappendeken? Biedt deze overeenkomst een podium om op gezette tijden de balans op te maken, om milestones vast te leggen en om iedereen bij de les te houden? Juist in dit huis moet de vraag naar effectiviteit altijd indringend worden gesteld. Ik krijg hierop graag een reactie.
Voor onze fractie is deze goedkeuringswet geen gemakkelijke keuze. Om te beginnen komt deze voort uit iets waar wij verklaard tegenstander van waren, zijn en blijven, van die zogenaamde schijnzekerheid genaamd referendum. Het ontpopt zich als een instrument van polarisatie en verstoort het behoedzame handwerk van een pluriforme samenleving, waarin botsende opvattingen en belangen telkens opnieuw met elkaar moeten worden verzoend om het samenleven van groepen burgers mogelijk te maken. Kortom, het ondermijnt het compromis. Bij internationale verdragen legt een referendum ook een bom onder het gezag, de betrouwbaarheid en de relevantie van ons land aan internationale onderhandelingstafels. Referenda over internationale verdragen zijn verwarrend, wekken bij kiezers de bedrieglijke indruk dat één land het laatste woord heeft en frustreren dus uiteindelijk de kiezer meer in plaats van hem of haar te engageren.
Ik rond af. Het verdrag zelf associeert ons nader met een land dat inmiddels al 10.000 doden te betreuren heeft door die nare sluimeroorlog aan de oostkant, met een land ...
De voorzitter:
Mijnheer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De heer Knapen rondt af en daarom wil ik de volgende vraag stellen. In zijn betoog wordt heel duidelijk dat de CDA-fractie tegen de Wet op het raadplegend referendum is geweest en nog steeds is en dat de CDA-fractie het referendum een onding vindt. Daar is zij consequent in. Het is ook heel duidelijk dat zij voor het associatie met Oekraïne is. Daar heeft de CDA-fractie zo haar eigen afwegingen in. De SP-fractie heeft daar natuurlijk een andere mening over. Ik heb de heer Knapen er alleen nog niet over gehoord hoe hij en de CDA-fractie hier de duidelijke uitslag van het referendum, het duidelijke en massale nee tegen het associatieakkoord, wegen. Ik heb hem alleen horen zeggen dat het begonnen is met een actie van GeenStijl en GeenPeil en dat de handtekeningen nogal makkelijk werden opgehaald via een app. Ik vond dat overigens nogal badinerend. Er was een heel duidelijke uitslag. Vele politieke partijen, ook die van de heer Knapen, hebben er eerder uitspraken over gedaan hoe we die uitslag serieus moeten nemen. Hoe neemt de CDA-fractie in dit huis de uitslag al dan niet serieus?
De heer Knapen (CDA):
Dat ga ik de heer Apeldoorn in de laatste anderhalve minuut van mijn spreektijd vertellen.
We hebben het over een associatieverdrag met een land waarin al 10.000 doden zijn gevallen tijdens die oorlog. We hebben het over een land dat bijna 2 miljoen binnenlandse ontheemden telt als gevolg van diezelfde oorlog. Dit verdrag associeert de Europese Unie met een land dat trekjes heeft van een fragiele staat en alles wat daarbij hoort aan tekortkomingen en misstanden. Het is een associatieovereenkomst die door 28 landen is geratificeerd en waar al onze relevante bondgenoten zonder enige uitzondering grote waarde aan hechten. Maar het is ook een associatieverdrag waar bijna 2,5 miljoen Nederlanders bij te kennen hebben gegeven dit liever niet te willen. Wij realiseren ons dat dit geen bindend maar slechts een raadgevend referendum was. Tegelijk is het nogal wat om voorbij te gaan aan 2,5 miljoen burgers die op 6 april vorig jaar nee zeiden. Dat is niet gering. Vanuit dit politieke perspectief heeft de CDA-fractie in de Tweede Kamer dan ook gezegd dat dit oordeel diende te worden gevolgd. In dit huis, wat verder weg van de dagdagelijks hitte van de politiek, moet nu het laatste woord vallen. Dit alles vraagt om inlevingsvermogen, om zorgvuldigheid en om overzicht. Over de uiteindelijke keuze bestaat een keur van opinies, ook in onze partij. In onze fractie lijkt een ruime meerderheid alles afwegende het wetsvoorstel te steunen. Ook daarom zien wij uit naar dit debat.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dan nog even voor de goede orde, want het laatste stuk van de tekst van de heer Knapen was heel helder. Ik wil nog even een Facebookpost aanhalen die zijn partijleider, Sybrand Buma, postte op 31 oktober 2016: "Na het Oekraïne-referendum heeft het CDA gezegd dat je niet miljoenen mensen naar de stembus kan laten om de uitslag bij een 'ja' wel, maar bij een 'nee' niet te volgen. De democratie is namelijk geen laboratorium waar je zonder consequenties mee kunt experimenteren. (...) Juridisch is het referendum raadgevend, maar democratisch kun je niet zeggen dat je deze uitslag naast je neerlegt. Het CDA blijft bij dat standpunt." Heb ik goed van de heer Knapen begrepen dat dit niet het standpunt is van de fractie van het CDA in de Eerste Kamer en dat zij zich in die zin duidelijk distantieert van het CDA aan de overkant en van de partijleider? Dat is natuurlijk het goed recht van de fractie van het CDA, maar ik wil dat graag even helder hebben.
De heer Knapen (CDA):
De meeste van de bewoordingen van de heer Apeldoorn zou ik zo niet willen overnemen. Het gaat om een zorgvuldige afweging waarbij het niet simpel "zwart" of "wit" is, maar waarin je een aantal zaken tegen elkaar moet afwegen. In dit huis — dat is wellicht bij de partij die de heer Apeldoorn vertegenwoordigt wat anders — ...
De voorzitter:
Ván Apeldoorn.
De heer Knapen (CDA):
Van Apeldoorn. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Sorry.
Dat is bij de partij van de heer Van Apeldoorn wellicht wat anders, maar wij maken hier een eigenstandige afweging. Wij maken die in de geest en naar de letter van onze huidige partijleider, die groot respect heeft voor het feit dat de Staten-Generaal bestaan uit twee huizen en niet uit één.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot. Voor de goede orde: ook de SP-fractie komt altijd tot een eigenstandige afweging in dit huis en vindt het in die zin een nuttige chambre de réflexion. Dat is ook het goed recht van de CDA-fractie; laat daarover geen misverstand bestaan. Ik wil alleen even helder hebben dat de CDA-fractie op dit wezenlijke punt, namelijk de vraag hoe moet worden omgegaan met de uitslag van het referendum, wezenlijk afwijkt van eerder ingenomen standpunten van het CDA bij monde van de partijleider. Dat is nu helder. Daar ging het mij om.
De heer Koffeman i (PvdD):
De partijleider van het CDA is ongemeen helder geweest over de wijze waarop het CDA zou omgaan met de uitslag van het referendum. De partijleider zei: het negeren van de uitslag van het referendum door de politiek zal leiden tot meer verlies van vertrouwen in de politiek en tot nog meer cynisme ten opzichte van Den Haag en Brussel. Heeft dit nou te maken met het tijdsverloop tussen de uitspraak van het CDA en de stemming van het CDA in de Tweede Kamer en nu? Is die uitspraak over de houdbaarheidsdatum heen of is er in de tussenliggende tijd iets gebeurd waardoor je tot een andere afweging zou moeten komen? Het standpunt van het CDA in deze kwestie werd vanmorgen op de voorpagina van de Volkskrant duidelijker verwoord dan in de bijdrage van de heer Knapen. De Volkskrant meende al te weten hoe de stemming van de CDA-fractie volgende week zou uitvallen. Ik vraag mij af of de heer Knapen iets meer duiding kan geven aan wat er in de tussenliggende tijd gebeurd is waardoor de uitspraak van de politiek leider van het CDA dat het tot groot cynisme bij de kiezer zou kunnen leiden, óf gedateerd is óf in ieder geval minder belangrijk is dan de nieuwe afwegingen van de heer Knapen?
De heer Knapen (CDA):
De heer Koffeman vraagt naar iets waarover ik drie kwart van mijn betoog gesproken heb, namelijk naar een weging van een aantal argumenten die zouden kunnen leiden tot steun aan dit kabinet of die zouden kunnen leiden tot afwijzing van dit voorstel. In onze fractie lijken die uiteindelijk te leiden tot steun van een ruime meerderheid aan dit wetsvoorstel. Ik kan dat nu gaan herhalen, maar dat lijkt mij eerlijk gezegd een herhaling van zetten. Als het gaat om het verschil tussen mijn inbreng en de Volkskrant, dan spijt mij dat voor de heer Koffeman, maar hij moet het hier met mij doen.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat begrijp ik heel goed, maar ik vraag de heer Knapen om een duiding eraan te geven dat hij zegt dat we hier een debat met elkaar moeten voeren terwijl de Volkskrant al heel veel meer weet over zijn overwegingen dan wij hebben kunnen opmaken uit zijn bijdrage. Ik heb goed geluisterd en ik vraag niet om een herhaling, maar ik vraag wel op grond van welke overwegingen hij dit belangrijker vindt dan de uitspraak van zijn politieke leider, die heeft gezegd dat je de kiezer serieus moet nemen, dat je daar niet van kunt afwijken, in gemoede. Hij heeft een aantal dingen verteld over wat er in Oekraïne speelt, maar dat weten we allemaal, als we de Volkskrant van eerdere dagen hebben gelezen. Het gaat meer om zijn afweging.
De heer Knapen (CDA):
Ik kan het niet anders maken dan dit, maar misschien kan de heer Koffeman mij helpen door te zeggen in welk opzicht de Volkskrant hem meer inzicht heeft gegeven in het binnenleven van het Christen-Democratisch Appèl dan hij nu suggereert dat ik doe. Volgens mij stond het overigens niet op de voorpagina, maar misschien hebben wij een andere krant gelezen.
De voorzitter:
Ik geef de heer Koffeman nog een keer de gelegenheid om die helderheid te bieden, maar daarna sluit ik de dialoog op dit punt.
De heer Koffeman (PvdD):
Dit is een geweldige kanteling van het perspectief, want ik begrijp dat de heer Knapen nu ineens van mij helderheid vraagt, terwijl ik helderheid van hem gevraagd had.
De heer Knapen (CDA):
Het loopt soms ... Oh, sorry.
De heer Koffeman (PvdD):
Het gaat mij er even om dat het voor twee miljoen Nederlanders, die hij ook noemde, heel belangwekkend is om te weten waar de geweldige zwenking zit in het standpunt van het CDA, anders dan dat er in de tussentijd een hoop water door de zee is gegaan en een hoop is gebeurd in Oekraïne. Het gaat nog steeds over hetzelfde verdrag. Daar is niets aan gewijzigd. Zijn politieke leider heeft gezegd: als we tegen dit verdrag ja zeggen, dan leidt dat tot groot cynisme bij heel veel Nederlanders.
De heer Knapen (CDA):
Ik denk dat ik nu beter begrijp wat de heer Koffeman bedoelt. Ik heb gezegd dat er een aantal argumenten zijn waarom je het ene of het andere kunt doen. Ik heb aangegeven dat de Eerste Kamer, voor zover wij dat beschouwen, altijd een eigen afweging maakt. Dat heeft niets te maken met wat er allemaal gebeurd is of niet; die eigen afweging maken wij altijd.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat is geen nieuws, maar dank u wel.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Schaper.