Verslag van de vergadering van 24 juni 2014 (2013/2014 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.48 uur
De heer Ester i (ChristenUnie):
Voorzitter. De Wet werk en zekerheid, die eerder deze maand de eindstreep haalde, vormt in combinatie met de Participatiewet en de herziening van de bijstandswet, die we vandaag bespreken, het drieluik van de hervorming van de Nederlandse arbeidsmarkt. Wederom moet gezegd: we hebben te lang gewacht met deze hervormingen en moeten dat nu doen in een periode van economisch nog steeds zwaar weer. Dat belast het debat zeer. We hadden moeten hervormen toen het ons voor de wind ging. Het activeren van het bijstandsregime, het herijken van de Wajong-regeling en de hervorming van de sociale werkplaatsen waren veel minder problematisch geweest in tijden van weinig werkloosheid en economische voorspoed. Nu plukken wij de wrange vruchten van onze eigen nalatigheid en ons politiek onvermogen. De impact van hervormingsmaatregelen heeft immers altijd te maken met de balans van push- en pullfactoren. Die is nu eenmaal beter op orde in economisch goede dan in economisch slechte tijden.
De heer Thissen i (GroenLinks):
Als collega Ester hier zegt dat het maar goed ook is dat de activering van het bijstandsregime nu aan de orde is, maar dat dit gebeurt in een slechter economisch tij, dan vraag ik mij af wat er in 1996 en 2004 is gebeurd met de bijstandswet.
De heer Ester (ChristenUnie):
Het ging mij om de combinatie van maatregelen in de onderste regionen van de arbeidsmarkt. Dat is een wat andere framing dan de heer Thissen eraan geeft.
De heer Thissen (GroenLinks):
De heer Ester zegt dat het jammer is dat de activering van de bijstandswet nu aan de orde is, maar dat is in 1996 en 2004 ook gebeurd.
De heer Ester (ChristenUnie):
Ik zeg dat het veel beter discussiëren is over dit soort ingrijpende hervormingen van de arbeidsmarkt als het goed met je gaat. Als je dat doet als het slecht met je gaat, roep je ook allerlei geluiden op die op dat moment niet zo dienstig zijn. Je moet je arbeidsmarkt hervormen in goede tijden. Dat is de boodschap die ik breng.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Thissen.
De heer Thissen (GroenLinks):
Ja, tot slot. Dat ben ik volledig met collega Ester eens. Je moet hervormen wanneer het goed gaat. Ik nuanceer zijn uitspraak over de bijstand omdat in 1996 via de nieuwe Algemene bijstandswet de eerste forse stap voor activering is gezet. Dit gebeurde definitief in 2004 via de Wet werk en bijstand.
De heer Ester (ChristenUnie):
Daar heeft de heer Thissen absoluut gelijk in, maar dat was mijn argumentatie niet. In het debat van vandaag gaat het om de hervorming van de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik vind ook met de heer Thissen dat dit een afschuwelijke term is. We verknopen op deze wijze de bijstand, de Wajong en de sociale werkvoorziening. Participatie is daarbij het leidende concept. Het wetsvoorstel heet ook zo. Wat direct opvalt is dat het participatiekader zelf conceptueel zwak is uitgewerkt in beide wetsvoorstellen. Ook indien we de brief van krap drie bladzijden erbij betrekken die premier Rutte begin april over de participatiesamenleving schreef. Juist omdat participatie zo'n wezenlijk begrip is voor deze coalitie, ook in relatie tot het activeringsprincipe en een inclusieve arbeidsmarkt, doet het gemis van een meer diepgaande visie zich voelen. Voor een land dat qua aantallen sociologen en filosofen ruim bemeten is, had het kabinet een veel doorwrochter en ook inspirerender verhaal kunnen neerzetten. Jammer.
Dan nu de zaak zelf. Gemeenten krijgen meer beleidsvrijheid als het gaat om bevoegdheden en verantwoordelijkheden op het gebied van de bijstand en participatie. Dat uitgangspunt kan mijn fractie op zich billijken. Het roept evenwel ook vragen op, indringende vragen zelfs. Met de drie arbeidsmarkthervormingswetten, de Jeugdwet en straks de Wmo, nemen de taken van de gemeenten exponentieel toe. Deze ingrijpende decentralisatieoperaties leiden zonder twijfel tot grote verschillen tussen gemeenten. Dat geldt zeker voor de beginfase. Hoe borgt de staatssecretaris dat juist kwetsbare groepen, zoals mensen met een arbeidsbeperking en mensen in de bijstand, in deze fase geen slachtoffer worden van te grote gemeentelijke verscheidenheid, van uiteenlopende lokale bestuurskracht, van te grote diversiteit in de aanpak van de regionale werkbedrijven? Herkent de staatssecretaris deze spanningsverhouding tussen beleidsautonomie en beleidsuniformering? Kan de staatssecretaris mijn fractie toezeggen dat ook deze kwesties nadrukkelijk gemonitord zullen worden in de evaluatie?
De memories van toelichting op de beide wetsvoorstellen hameren bij voortduring op het nut van een integrale aanpak van de gemeenten rond de mogelijkheid van eigen beleid en maatwerk om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te helpen. Overigens gaat dat dan wel weer gepaard met de nodige regelgeving. Decentralisatie van beleid wordt als een groot pluspunt beschouwd. Gezien de regionale werking van arbeidsmarkten is daarvoor ook veel te zeggen, maar het roept wel de vraag op wat in de ogen van het kabinet nog de beleidsverantwoordelijkheid van de landelijke overheid is voor activerend arbeidsmarktbeleid, voor de zorg om mensen die het hier op eigen kracht niet redden, voor de meest kwetsbare groepen. Hoe ziet de staatssecretaris de rol van haar eigen departement na deze verstrekkende decentralisatieoperatie? Het beleid is immers goeddeels bij de gemeenten belegd.
Beslissend voor het welslagen van de Participatiewet is het realiseren van de vrijwillige baanafspraken uit het sociaal akkoord. Mijn fractie is daar niet zonder meer gerust op. Het creëren van 125.000 extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking bij een werkloosheid van 675.000 personen is een aanzienlijke opgave. De regering is daar niettemin optimistisch over. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarop dit optimisme is gestoeld. Overigens, en daarover geen misverstand, het feit dat werkgevers in deze economisch nog steeds moeilijke periode tekenen voor 100.000 extra banen voor een groep die het bepaald niet meezit, is in de ogen van mijn fractie een maatschappelijk belangrijk signaal. De overheid zelf stelt zich garant voor 25.000 banen in de komende tien jaar, ofwel 2.500 banen per jaar. Maar hoe reëel is nu eigenlijk deze garantiestelling? Hoe verhoudt zich dit tot het forse baanverlies in omvangrijke sectoren als zorg en welzijn? De antwoorden op de vragen van de ChristenUnie-fractie hierover in de memorie van antwoord zijn bepaald cryptisch en weinig verhelderend. Het UWV verwacht in de komende jaren een verdere krimp van het aantal banen in de collectieve sector en bij het openbaar bestuur. Hoe gaat de staatssecretaris regisseren dat de overheid in de eigen sector 25.000 extra banen voor arbeidsgehandicapten schept? Hoe rijmt zij dit met de ambities inzake een slankere overheid? In welke onderdelen van de overheidsdienst wil de staatssecretaris deze banen creëren? Het aangeven van een kwantitatieve doelstelling op macroniveau is één ding, maar het vertalen van het genoemde aantal banen naar mensen met een arbeidshandicap is een heel ander ding. Is daarvoor een operationeel plan beschikbaar? Zo ja, kan de staatssecretaris de contouren daarvan met de Kamer delen?
Wat zijn de consequenties als de overheid de zelf gestelde target niet haalt? Voor de marktsector is dat duidelijk: als de 100.000 banen niet gerealiseerd worden, zal een quotumverplichting gelden. Wat zijn echter de sancties die de staatssecretaris aan de overheidssector oplegt? Komt er ook voor de overheidssector een quotumverplichting? Hoe is dan op het punt van het scheppen van banen voor mensen met een arbeidsbeperking de verhouding tussen de landelijke, de provinciale en de gemeentelijke overheid? Wie is uiteindelijk verantwoordelijk en welke consequenties horen daarbij? Van enige afstand bezien, ziet mijn fractie een niet eenduidig sanctieregime tussen de marktsector en de overheidssector op dit cruciale punt. Graag ontvangen wij een reactie van de staatssecretaris op dit punt.
Vervolgens een vraag over de koppeling van de beide wetsvoorstellen met de onlangs in dit huis aangenomen Wet werk en zekerheid. Welke voorwaarden worden er eigenlijk aan contractvormen gesteld, wil de desbetreffende baan voor mensen met een arbeidsbeperking kunnen worden meegeteld bij het realiseren van de 125.000 banen? In de memorie van toelichting wordt met regelmaat gesproken over "betekenisvolle dienstverbanden" voor mensen die tot de baangarantiedoelgroepen behoren. Wat bedoelt de staatssecretaris hier precies mee? Gelden er minimumeisen voor de banen voor mensen uit de doelgroep? Hoe ver strekt hier de gemeentelijke beleidsvrijheid en de regierol van de 35 regionale Werkbedrijven? Mijn fractie heeft behoefte aan een nadere toelichting op dit punt.
Een van de worsten die het kabinet de werkgevers voorhoudt, is de loonkostensubsidie. Hier is al uitgebreid over gediscussieerd. Dit is een belangrijk instrument, omdat voor veel mensen met aan arbeidsbeperking, waaronder Wajongers, geldt dat hun arbeidsproductiviteit onder het wettelijk minimumloon ligt. De subsidie bedraagt het verschil tussen het wettelijk minimumloon en de loonwaarde van de werknemer, gemaximeerd op 70% van het wettelijk minimumloon. Het is goed dat overeengekomen is om in alle cao's vanaf 100% van het wettelijk minimumloon de laagste loonschalen op te nemen. Met dit subsidie-instrument moeten werkgevers verleid worden om mensen die door hun handicap een lagere productiviteit hebben, in dienst te nemen. Welke evidentie, zo vraagt de ChristenUnie-fractie, heeft de staatssecretaris dat deze vormgeving en hoogte van de loonkostensubsidie het verschil zullen maken om werkgevers over de streep te trekken? Berust dit op onderzoek? Hoe betrekt zij hierin de bevindingen in de recente studie van het SCP? Uit die studie blijkt het animo van werkgevers gering om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Geldt de regeling ook voor de verschillende overheden zelf? Werkgevers, zo weten wij, willen vooral zekerheid en stabiliteit als het om overheidsbeleid gaat. Wat is in dit licht eigenlijk de beoogde duur van de loonkostensubsidie? Zal de regeling een tijdje meegaan?
Vervolgens enkele specifieke opmerkingen over de groep Wajongers, ongeveer 240.000 mensen. Een herkeuring of indicatieonderzoek is voorzien om het arbeidsvermogen van Wajongers te kunnen bepalen. Ik weet dat UWV heeft gezegd dit aan te kunnen, maar wij hebben het over een omvangrijke operatie. Om welke aantallen gaat het inmiddels? In hoeveel gevallen is dossieronderzoek wellicht voldoende? Binnen welke termijn moet deze herkeuringsoperatie afgerond zijn? Zorgvuldigheid is hier uiteraard wezenlijk. Hoe ziet de staatssecretaris de relatie tussen de omvang van de aantallen herkeuringen en de vereiste zorgvuldigheid ervan, mede gezien de kwetsbaarheid van de groep die het betreft en de grote gevolgen die de keuringsuitslag voor hen kan hebben? Mijn fractie hoort graag van de staatssecretaris welke condities zijn ingebouwd om dit keuringsproces ook in psychologische zin goed te laten verlopen. Het is bepaald geen kleinigheid waar wij het over hebben.
De ChristenUnie-fractie is blij dat herkeurde Wajongers met arbeidsvermogen niet overgaan naar de gemeentelijke bijstand en dat de oude Wajongregeling overeind blijft voor mensen die geen duurzaam arbeidsvermogen hebben. Dat biedt houvast. Wat de eerste groep Wajongers betreft, dient zich de vraag aan wat er zal gebeuren indien het werkgeversoffensief met de arbeidsgarantiebanen niet succesvol blijkt. Met een aanhoudend hoge werkloosheid zal dat ongetwijfeld tot spanningen leiden. Wie betaalt dan de rekening? Heeft de staatssecretaris dan een terugvaloptie? Juist voor kwetsbare groepen is rust en zekerheid geboden. Kan de staatssecretaris haar gedachten op dit punt met ons delen? Afgesproken is voorts dat Wajongers en mensen op de WSW-wachtlijst prioriteit hebben bij de werving voor de garantiebanen. Mijn fractie steunt deze afspraak van harte, maar wil wel weten hoe de staatssecretaris dit gaat zekerstellen en hoe lang deze prioriteitsstelling zal gelden. Ter afsluiting van dit punt dringt de ChristenUnie-fractie aan, mede gezien de gevoeligheid van de materie, op een heldere communicatiestrategie richting de deelnemers aan de Wajongregeling, op basis waarvan het nieuwe beleid duidelijk wordt uiteengezet.
Mijn fractie heeft zorgen over de gevolgen van de hervorming van de WSW voor de sociale werkplaatsen. Er zijn mensen met een arbeidsbeperking die zijn aangewezen op beschut werk. Het gaat om mensen met een verstandelijke, psychische of lichamelijke beperking voor wie de sociale werkvoorziening de enige vorm van participatie is. Hun arbeidsvermogen is beperkt, maar het werken in een sociale werkplaats geeft hun voldoening en een positief zelfbeeld. Zij hebben het trotse besef om mee te doen en erbij te horen. Ik weet dat uit eigen waarneming. De sociale werkvoorziening was in de ogen van de ChristenUnie altijd een basisvoorziening voor het welslagen van een inclusieve arbeidsmarkt. De sociale werkplaats, zo moeten we toch concluderen, wordt afgebouwd. De Participatiewet regelt dat er per 1 januari aanstaande geen nieuwe instroom komt in de WSW, dat vrijvallende plaatsen niet worden opgevuld en dat gemeenten via het Participatiebudget middelen ontvangen om het zittende bestand te bekostigen. Dat gaat wel gepaard met een efficiencykorting.
Gemeenten krijgen nu de regie over beschut werk. Sociale werkplaatsen zullen onherroepelijk krimpen door het stoppen van nieuwe instroom in combinatie met natuurlijk verloop. Dat is kennelijk ook de bedoeling. Hoe voorkomen wij dat door deze maatregelen de bestaande sociale werkplaatsen zullen marginaliseren? Hoe voorkomen wij dat ook de resterende kerntaak — beschut werk voor zittende medewerkers — wordt meegesleept in een sluipende neerwaartse spiraal? Hoe voorkomen wij dat directie en medewerkers het idee hebben op een langzaam zinkend schip te varen, wat ook door hun omgeving zo wordt gezien, zeker als er nauwelijks meer budget is voor begeleiding en scholing? Mij lijkt dat niet eenvoudig. De staatssecretaris heeft met de VNG afgesproken om een "thermometer" te ontwikkelen om te kunnen volgen of de onderliggende aannames voor de berekening van de financiële middelen voor het zittende WSW-bestand aansluiten. De plannen zijn echter weinig uitgewerkt. Welk beleid is voorzien indien blijkt dat de thermometer in de min schiet? Komen er dan ook middelen bij en, zo ja, uit welk budget?
Samenvattend merk ik op dat de ChristenUnie-fractie zich grote zorgen maakt over de toekomst van de sociale werkplaatsen in ons land. Wat is hier nu eigenlijk het perspectief? Wat is de levensvatbaarheid van de sociale werkplaatsen? Het gaat hier om de meeste kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. Kan de staatssecretaris haar toekomstvisie hierop schetsen?
Hoewel mijn fractie soms vraagtekens zet bij een doorgeschoten "voor wat, hoort wat"-cultuur, kunnen wij ons vinden in de tegenprestatie door bijstandsgerechtigden. Het brengt een zekere symmetrie in de ruilverhouding en dat is voor beide partijen goed. Bovendien is het belangrijk dat mensen met een uitkering blijven participeren in de samenleving door het verrichten van dergelijke "onbeloonde maatschappelijk nuttige werkzaamheden", zoals dat in de nota werd genoemd. Het is de ChristenUnie evenwel niet duidelijk hoe dit precies gaat uitwerken. Door de grote beleidsvrijheid van gemeenten is het voorstelbaar dat dezelfde categorie tegenprestaties door gemeenten verschillend wordt getaxeerd en dat daaruit verschillende gevolgen voortvloeien. Het kan niet zo zijn dat in de ene gemeente vrijwilligerswerk wel, maar in de andere gemeente niet als een aanvaardbare tegenprestatie wordt gezien. Ook hier zien we weer de spanning tussen beleidsvrijheid en beleidsuniformering. Verdringing van betaalde banen dient te worden tegengegaan, zoveel is wel duidelijk. Maar ook hier kan de grens dun zijn. Kan de regering reflecteren op deze elementen van de tegenprestatie en aangeven hoe zowel oneigenlijk gebruik als verdringing zullen worden tegengaan?
Mijn laatste punt betreft een hoogst actueel thema: de kostendelersnorm in de AOW. De ChristenUnie-fractie heeft zich in een vroeg stadium tegen deze mantelzorgboete gekeerd. Ik gebruik die term nog maar even, omdat die inmiddels ook in het taalgebruik is ingeworteld. Juist in een participatiesamenleving kan het niet zo zijn dat generaties die verantwoordelijkheid voor elkaar nemen, daarvoor worden gestraft; dat solidariteit negatief beprijsd wordt. Kinderen die hun hulpbehoevende ouder of ouders in huis nemen om hen — soms in de laatste fase van hun leven — intensieve, liefdevolle en langdurige zorg te bieden, moeten we niet financieel korten. Er is geen sprake van het bewust delen van kosten. De gedachte alleen al is abject. De kosten gaan bovendien juist vaak omhoog doordat mantelzorgers minder gaan werken, er verbouwingskosten aan de woning zijn en extra voorzieningen nodig blijken. Kort en goed: in een samenleving die familiale en civiele deugden hooghoudt, willen we mantelzorg juist bevorderen en dat moeten we niet beboeten.
De heer Beckers i (VVD):
Collega Ester heeft een woordkeuze die mij doet denken aan instemming met het begrip dat er sprake is van een boete. Waarom kiest hij deze weg om het probleem te benaderen en niet de andere kant, de kant van kansen en mogelijkheden? De kant waarin we zorgen dat we goede begrippen krijgen. Je deelt kosten als je samenwoont en je haalt er voordeel uit, om dan vervolgens te kijken naar de andere kant. Zou dat een negatieve effect kunnen hebben en kunnen we dan niet professioneel bespreken hoe je dat negatieve effect oplost?
De heer Ester (ChristenUnie):
Zeker, ik kom daar zo nog over te spreken als ik het heb over de handreiking die de staatssecretaris heeft gedaan. De mantelzorgboete is een term die je aardig kunt vinden of minder aardig, maar die heeft inmiddels ingang gevonden in het algemene vocabulaire. Daarom heb ik, met de aarzeling die daarbij hoort, gezegd dat ik die term nu wil gebruiken. De ChristenUnie ziet als geen andere partij de positieve kant van de mantelzorg. Juist daarom hebben we de stelling betrokken die we hebben betrokken. Ik kom zo terug op de uitwerking ervan als ik kom te spreken over het specifieke aanbod dat de staatssecretaris heeft gedaan.
De heer Beckers (VVD):
Wij hebben vanochtend al vaker gesproken over het hanteren van een aantal begrippen. De negatieve kant van begrippen probeer ik te voorkomen en ik zou het op prijs stellen dat we dat ook bij dit onderwerp proberen. Zo gauw je iets een boete noemt, krijgt het een apert negatieve impact. We moeten dit niet van die kant benaderen.
De heer Ester (ChristenUnie):
Ja, dat zou kunnen. Daar komen wij in dit debat misschien nog over te spreken. Ik herken de negatieve lading die erin ligt. Zo wordt het ook geframed in de maatschappij: mensen die verantwoordelijkheid voor elkaar nemen, onder vaak heel moeilijke condities, krijgen daarvoor een rekening gepresenteerd in de letterlijke zin van het woord. Daarom hanteer ik het woord "boete", en dat doen velen met mij. De zorgvuldigheid in uw benadering die daaronder ligt, begrijp ik zeker.
De heer Terpstra i (CDA):
De heer Ester maakt heel terecht een groot punt van de bevordering van de mantelzorg. Ik wil de fractie van de ChristenUnie hier nooit aanspreken op het gedrag van de fractie van de ChristenUnie daar, maar de heer Ester heeft een keer gezegd "de ChristenUnie als partij", en daar mag ik hem wel op aanspreken. Ik vraag mij dan ook af waarom de ChristenUnie in de Tweede Kamer een poging van het CDA om de mantelzorgboete uit de huidige wet te halen, niet heeft gesteund.
De heer Ester (ChristenUnie):
De partijen aan de kant en aan de andere kant van het huis betrekken zo hun eigen stelling. Dat heeft de heer Terpstra ook gedaan. We hebben net gestemd over de kindregelingen en dat vond ik een heel interessant voorbeeld van hoe partijen dingen anders kunnen wegen. Overigens, dat gezegd zijnde, heeft de ChristenUnie aan de overkant zich heel duidelijk afgezet tegen de mantelzorgboete. Sorry, ik gebruik die term weer; dat zit nog een beetje in het systeem, maar ik ga er hard aan werken om het eruit te krijgen. In die zin is er in termen van continuïteit niet zo veel aan de hand. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid, net zoals iedere partij die heeft, en vanuit onze eigen verantwoordelijkheid beoordelen wij wetsvoorstellen. Dat doen wij ook hier.
De heer Terpstra (CDA):
Dat vind ik ook heel juist. U hebt gezegd "de ChristenUnie als partij". Daarom dacht ik dat ik toch iets kon zeggen over het gedrag aan de overkant. De ChristenUnie heeft het amendement om de mantelzorgboete uit de wet te halen niet gesteund. Er zijn een heleboel mooie woorden aan deze zaak gewijd, maar men heeft niet de daad bij het woord gevoegd.
De heer Ester (ChristenUnie):
Daar waren ook heel andere overwegingen bij. Misschien is dit niet de plaats om uitvoerig te analyseren hoe de overkant beslissingen neemt. Wij hebben hier onze eigen afweging te maken en die maken wij ook graag.
Mevrouw Sent i (PvdA):
Ik kom nog even terug op de retoriek. Meent de heer Ester dat er sprake is van een gehuwdenboete in de AOW? Gehuwden hebben immers recht op een lagere AOW.
De heer Ester (ChristenUnie):
Dat is een heel andere kwestie. Je kunt gehuwden niet zomaar vergelijken met generaties van wie de een verantwoordelijkheid neemt voor de ander in uitzonderlijk moeilijke tijden. Dat vind ik iets te makkelijk. Het zijn niet te vergelijken gevallen en dat is maar goed ook.
Intergenerationele solidariteit is een groot goed; het is een hoeksteen van de participatiesamenleving. Bovendien is de AOW een premiegefinancierde algemene volksverzekering, terwijl de bijstand uit de collectieve middelen wordt bekostigd. De grote maatschappelijke commotie rond de kostendelersnorm is dan ook alleszins te begrijpen. Het dient gezegd: de staatsecretaris is op haar schreden teruggekomen en dat siert haar. Het leidt evenwel tot een aantal nadere vragen. De invoering van de kostendelersnorm in de AOW wordt met een jaar uitgesteld. Dat jaar wordt benut voor nader onderzoek. Mijn fractie gaat ervan uit dat een van de opties is dat — gegeven bepaalde uitkomsten van het onderzoek — de invoering geheel achterwege blijft. Kan de staatssecretaris deze mogelijkheid bevestigen? Kan zij aangeven wat voor haar onderzoeksuitkomsten zijn die een dergelijk afstel rechtvaardigen? De ChristenUnie-fractie vraagt om een simpel antwoord op deze vragen, zodat het voor eenieder, binnen en buiten dit huis, helder is wat de insteek en de modaliteiten van het bezinningsjaar zijn.
De heer Beckers (VVD):
De heer Ester gaat ervan uit dat het al meteen nodig is om de kostendelersnorm langer dan een jaar uit te stellen, terwijl het de bedoeling van het kabinet is om een jaar respijt te krijgen en gedurende dat jaar onderzoek te doen. Wat zijn de effecten van de kostendelersnorm? Wat zijn de effecten op de mantelzorgverleners en op de positie van de zorgbehoeftigen? Dan kun je je nog afvragen welke omvang die effecten hebben en welke mogelijkheden er zijn om veranderingen aan te brengen. Dat is een open positie. Zouden wij die open positie niet eerst moeten afwachten, waarnemen wat er gebeurt om dan verder te bekijken welke vervolgstappen er nodig zijn? Ik vind u een beetje voorbarig.
De heer Ester (ChristenUnie):
Ik begrijp het punt van de woordvoerder van de VVD, maar ik weeg het anders. Mijn fractie zou heel graag willen dat we dat onderzoek breed trekken en dat daarin alle opties op tafel komen. Een van de opties is dat we het niet doen. Wij willen niet dat die optie onder het tafelkleed blijft. Wij willen dat die optie, zoals je dat doet met iedere beslissing, volwaardig in stelling wordt gebracht en meegewogen en dan zien wij wel wat daarvan de uitkomst is. Ik weet dat niet, de heer Beckers weet dat niet, maar ik wil die optie wel in de rekensom betrokken hebben.
De heer Beckers (VVD):
Heeft de heer Ester op de consequenties daarvan in materiële zin, dat wil zeggen: wat zijn, als je die positie inneemt, de kosten en wat is het deficit aan beoogde besparingen? En vervolgens is het de vraag welke onzekerheid je in de maatschappij veroorzaakt over dit onderwerp.
De heer Ester (ChristenUnie):
Dergelijke consequenties moeten wij meewegen. Dit geldt ook voor het beslag op de collectieve middelen als je iets doet. In onze perceptie hebben wij zo'n breed en fundamenteel onderzoek nodig om dit te kunnen meewegen. Dat is onderdeel van het spel. Het is ook onderdeel van de finale beraadslaging die wij in dit huis zullen hebben en waarin wij ook dit soort aspecten zullen meewegen. Een brede visie ontkomt er niet aan om alle relevante opties mee te wegen. Dat is het enige waarvoor ik pleit.
De regering zal in overleg treden met de gemeenten en SCP om te zien hoe mantelzorgarrangementen versterkt kunnen worden. Dat lijkt mijn fractie prima, maar daar hadden we op zich deze discussie niet voor nodig. Ik vraag de staatssecretaris — ik weet zeker dat zij dat ook zal doen — om ook het gesprek te zoeken met mantelzorgers. Mensen die dag in, dag uit voor hun hulpbehoevende vader of moeder zorgen. Mijn fractie hoort ook graag van de staatssecretaris hoe zij de relatie ziet tussen deze versterking van mantelzorgarrangementen die zij wil gaan ontwikkelen en de Wet maatschappelijke ondersteuning die we over twee weken in de Senaat bespreken. Mij lijkt dat daar een relatie tussen is en ik hoor graag hoe de staatssecretaris dit ziet.
Mevrouw Scholten i (D66):
Ik ga een poging doen om het woord "mantelzorgboete" nader te preciseren dan wel uit de discussie te halen. Ik begrijp dat de heer Ester ervan uitgaat dat er naast de mensen die gebruikmaken van een gehuwde AOW-uitkering, — zoals mevrouw Sent zegt: "de gehuwden" die een 50% uitkering krijgen — er alleen nog een groep mensen bestaat die hun ouders in hun huis nemen omdat dit hulpbehoevend zijn en moeten worden verzorgd onder de mantel van die jongeren. Daarom zou het niet terecht zijn dat op hen de kostendelersnorm wordt toegepast, omdat er sprake is van een hulpbehoevendheidaspect. Mijn vraag is of dit zo is. Is er niet een grote groep mensen die bij elkaar zijn blijven wonen bij gebrek aan andere opties zonder dat er sprake is van zorg? Een moeder die bijvoorbeeld met haar ongehuwde kinderen in huis is blijven wonen. Ook dat zal voorkomen. Is dan in de ogen van de heer Ester ook het woord "boete" op zijn plaats of kan daar de kostendelersnorm worden toegepast omdat zij samen de kosten delen van het samenwonen? Ik zeg daarbij dat het woord "mantelzorgboete" door het extra vaak te herhalen waarschijnlijk toch niet het woord van het jaar wordt en niet in Van Dale komt.
De heer Ester (ChristenUnie):
Ik heb mijn best gedaan om het woord niet meer te gebruiken, hoewel ik met het woord absoluut geen moeite heb. De vergelijking die mevrouw Scholten nu maakt met gehuwden onderling, is naar mijn mening van een geheel andere orde dan de relatie tussen een kind en een ouder. Dat is onvergelijkbaar juist als het gaat om mantelzorg. Ik wil niet dat die twee groepen op een hoop worden gegooid. Als het van belang is om te bepalen hoe groot die groepen zijn, vind ik het prima dat dit in het onderzoek wordt meegenomen, als dit mevrouw Scholten enig comfort biedt.
De regering gaat onderzoeken wat de effecten op de mantelzorg zijn van de kostendelersnorm in de AOW. Dat luistert volgens mijn fractie nauw. Welke opdracht zal zij precies aan het SCP meegeven? Mijn fractie wil de staatssecretaris vragen om toch vooral een brede definitie van "kosten" te hanteren. Het gaat daarbij niet om het delen van kosten in engere zin, maar ook om mantelzorgkosten als loonderving door minder werken, om kosten van aanpassing aan de woning en het treffen van allerhande voorzieningen. Ik gaf dat al aan. Als de rekensom al gemaakt moet worden, dan moet deze wel volledig gemaakt worden.
Dat geldt ook voor de maatschappelijke opbrengsten van mantelzorg. Laten we die opbrengsten vooral ook niet negeren. Het beroep op het formele en dure zorgcircuit is immers minder als kinderen voor hun hulpbehoevende ouders zorgen. Anders komt de rekening terecht bij collega staatssecretaris Van Rijn. Kan de staatssecretaris deze brede definitie van kosten en baten toezeggen? Het besparingsverlies dat de staatssecretaris heeft berekend van zo'n 33 miljoen euro — dat is natuurlijk veel geld — lijkt mijn fractie overkomelijk. Dat haalt misschien ook de druk wat weg in het komende jaar.
De laatste vraag van de fractie van de ChristenUnie over het bezinningsjaar — ik vind dat wel een mooie uitdrukking — is hoe de staatssecretaris de discussie nu precies wil afronden en wat de rol van het parlement hierbij is. Kan zij haar gedachten op dit punt nader toelichten? Wij gaan er zonder meer van uit dat een eventueel besluit over de inwerkingtreding van de kostendelersnorm in de AOW te allen tijde instemming behoeft van het parlement. Kan de minister dat nog eens bevestigen? Het vaststellen van een inwerkingtredingsdatum bij Koninklijk Besluit behoeft immers formeel geen betrokkenheid van de Eerste en Tweede Kamer.
Ik zal duidelijk zijn. De staatssecretaris wenst uitstel van de kostendelersnorm in de AOW. Er is een goed Nederlands gezegde: "van uitstel komt afstel". De inzet van mijn fractie - het zal duidelijk zijn - is dat dit gezegde bewaarheid wordt in dit netelige dossier.
De heer Elzinga i (SP):
Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de heer Ester. Ik hoop ook dat van uitstel afstel komt. Hij heeft veel wensen voor een jaar lang onderzoek. Is het dan niet eerlijk dat wij kijken of hier draagvlak is voor deze mantelzorgboete en dat wij, als dat er niet is, daar dan meteen maar een streep doorzetten? Zo besparen wij de staatssecretaris een jaar onderzoek.
De heer Ester (ChristenUnie):
Er is kennelijk uitvoerig over gesproken. Wij vinden het niet zo gek om even een moment van rust in te lassen en alle opties tegen elkaar af te wegen in het onderzoek dat is aangekondigd. Daarvoor is een jaar uitgetrokken. In dat jaar wordt er ook gewerkt aan een meer integrale visie op mantelzorg. Dat vinden wij ook erg belangrijk. In combinatie is dit zeer goed te verdedigen mits alle opties dan ook op tafel komen. Dat is de inzet.
De heer Nagel i (50PLUS):
De heer Ester zegt: onze inzet is dat van uitstel afstel moet komen. Ik vind dat een vrij zachte formulering. In een groot interview in De Telegraaf van vandaag, vijf kolommen op pagina 3, zegt de heer Ester: "De mantelzorgboete voor de AOW'ers die bij hun kinderen gaan wonen moet helemaal van tafel. Wij willen dat dit plan helemaal van tafel gaat." Dat is heldere taal. Wil de heer Ester ook hier in de Handelingen vastleggen dat dit plan hoe dan ook van tafel moet?
De heer Ester (ChristenUnie):
Ik heb gezegd wat voor ons het ideale plaatje is. Wij maken echter onderdeel uit van een democratie en dat is maar goed ook. In dat tussenliggende jaar — ik heb het zojuist nog een keer gezegd tegen de heer Elzinga van de SP — moeten alle opties goed worden door- en uitgerekend en dan zien wij wel wat daaruit komt. Onze inzet is en blijft dat die mantelzorgboete — nu gebruik ik het woord toch weer — van tafel is. Dat lijkt mij een heel legitieme manier van redeneren.
De heer Nagel (50PLUS):
De heer Ester zegt "liefst", dus hij laat ook andere opmerkingen open, terwijl hij vanmorgen in een interview zegt dat hij eist dat het helemaal van tafel gaat. Ik constateer dat de heer Ester dat niet in deze Kamer herhaalt.
De heer Ester (ChristenUnie):
Ik heb dat interview niet gelezen, dat heb ik al met de heer Nagel gedeeld. Ik lees die krant niet in de vroege ochtend. Ik zal er graag kennis van nemen. Ik heb precies gezegd hoe de ChristenUnie daarover denkt en dat lijkt mij vrij helder.
De heer Nagel (50PLUS):
Dus de heer Ester eist het niet.
De heer Ester (ChristenUnie):
Ik heb duidelijk aangegeven wat de inzet van de ChristenUnie is en daar wil ik het nu bij laten.
Mevrouw Sent (PvdA):
Stel dat er over een jaar een adequaat mantelzorgplan ligt, is de heer Ester dan bereid om in te stemmen met de kostendelersnorm in de AOW? Die betreft immers niet alleen mantelzorgers, maar ook samenwonenden, broers en zussen die bij elkaar wonen, ouders en kinderen die al heel lang bij elkaar wonen. Ik ben erg benieuwd naar zijn reactie.
De heer Ester (ChristenUnie):
Ik denk dat u met mij deelt dat als-danredeneringen in de politiek zeer kwetsbaar zijn. Die ga ik ook niet hanteren. Ik heb gezegd wat wij willen als het gaat om het onderzoek en de parameters die we daarbij hanteren. We zien wel wat eruit komt. Dat zullen we heel serieus meenemen, dat alles tegen de achtergrond die ik heb geschetst. Ik kan niet voorspellen wat eruit komt en hoe ik mij dan zal gedragen.
Mevrouw Sent (PvdA):
Nog steeds lijkt het mij waardevol om een uitspraak te hebben of de heer Ester bereid is om ermee in te stemmen als de kostendelersnorm mantelzorgers niet raakt.
De heer Ester (ChristenUnie):
Daarvoor moet ik echt de uitkomsten van dat onderzoek zien. Ik weet zeker dat mevrouw Sent daar ook heel erg benieuwd naar is. Ik laat mij niet verleiden tot dit soort makkelijke antwoorden.
Voorzitter. Ik rond af. De ChristenUnie-fractie steunt op zich de insteek van de beide voorstellen om de onderste regionen — ook dat blijft een afschuwelijke term, mijnheer Thissen — van de arbeidsmarkt te versterken en de regelingen meer eenduidig te maken. Ik voel mij daarin zeer gesterkt door de woorden van GroenLinks. Het gaat erom ook de talenten van mensen met een arbeidsbeperking te verzilveren en om de bijstand activerender te maken. Mijn fractie draagt het adagium van de inclusieve arbeidsmarkt hoog in het vaandel. Gemeenten krijgen meer beleidsvrijheid en Wajongers wordt meer soelaas geboden. Maar er zijn ook grote punten van zorg, waaronder de dreigende marginalisering van de sociale werkplaatsen en de mantelzorgboete. Mijn fractie ziet uit naar de antwoorden van de staatssecretaris en vooral ook naar de achterliggende visie.
De heer Thissen (GroenLinks):
Het is wel opmerkelijk dat de heer Ester vooral geïnterrumpeerd is door leden van de coalitie en de geliefde oppositie. Laat ik als vriend tot deze collega spreken. Hij was uitermate kritisch over de Participatiewet. Daarmee complimenteer ik hem, want hij deelt de grote zorgen die wij hebben geformuleerd. Is dit nu werkelijk het instrument of het voertuig om mensen met een beperking en andere talenten te laten deelnemen aan de arbeidsmarkt? Mag ik plagerig toch aan hem de vraag voorleggen of hij denkt dat het kabinet met deze wetsvoorstellen naar deze Kamer was gekomen, als het zich niet op voorhand al had vergewist van de steun van SGP, D66 en ChristenUnie? Zou ik hem, nog plageriger, als goed katholiek mogen verwelkomen in de wereld van de katholieken, die de leer altijd hoog in het vaandel hebben staan, maar in de praktijk vaak mogen zondigen?
De heer Ester (ChristenUnie):
Ik zou mijn eigen groep toch wat positiever willen duiden dan de heer Thissen nu met de zijne doet. Ik kan niet kijken in de kaarten van het kabinet. Dat moet de staatssecretaris zelf in de beantwoording maar doen. Ik herken mij niet in het geschetste beeld.
De heer Beckers (VVD):
Heeft collega Ester er zicht op hoeveel mensen potentieel gebruikmaken van mantelzorg binnen de categorie AOW'ers? Heeft hij een beeld van de verhouding daarvan tot het totale aantal AOW'ers? Hoeveel daarvan krijgt 50% van het wettelijk minimumloon, omdat zij gehuwd zijn, en hoeveel krijgt de toeslag van 20% bovenop die 50%? Als hij daar geen beeld van heeft, dan zou ik daar een kleine bijdrage aan kunnen leveren. Dat verheldert het beeld van het belang ervan.
De heer Ester (ChristenUnie):
U gaat er al van uit dat ik het niet weet, begrijp ik. Gaat uw gang.
De voorzitter:
Nee, laten we dat voor de tweede termijn houden. Dit is een interruptiemogelijkheid, maar niet met allemaal gegevens. Dat doet u maar in de tweede termijn, mijnheer Beckers.