Plenair Hoekstra bij behandeling Pensioenonderwerpen



Verslag van de vergadering van 20 mei 2014 (2013/2014 nr. 30)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 14.44 uur


De heer Hoekstra (CDA):

Voorzitter. U zei het net zelf ook al: wij bespreken vandaag de 2.0-versie van de plannen waar de Kamer op 8 oktober korte metten mee maakte. Wat ons betreft staat niet ter discussie dat de voorstellen zijn verbeterd; dat is het geval. Wat wel ter discussie staat, is of die verbeteringen voldoende zijn. Of de nu gekozen verlaging van het opbouwpercentage verstandig is. Of de problematiek rond de premies is opgelost. Of de opbrengsten aannemelijk zijn. Of er een breder kader ligt waar dit voorstel logisch onderdeel van uitmaakt. Of de belangen van de jongere generaties, waar zo velen met zo veel passie over gesproken hebben op diezelfde 8 oktober, nu wel zijn gewaarborgd. Kortom, of Nederland hier beter van wordt. Staat u mij een korte terugblik toe voordat ik daarop inga.

Het is ruim een jaar geleden dat het kabinet het aanvankelijke wetsvoorstel indiende bij de Tweede Kamer. Ik denk dat je mag zeggen dat zelden de inhoudelijke kritiek van de Raad van State, van de wetenschap, van het pensioenveld en ook van de politiek van aanvang aan zo eensluidend negatief was als bij deze twee voorstellen. Ik denk ook dat het eerlijk is om te zeggen dat het kabinet zich van die kritiek vervolgens in het geheel niets heeft aangetrokken, of die kritiek nu sloeg op de voorstellen zelf, op het ontbreken van de pensioenvisie of op de volgordelijkheid. Pas aan het einde van het rit is het kabinet vrij hardhandig door de knieën gegaan, niet vanwege die inhoudelijke bezwaren, maar vanwege de macht van het getal hier in de Eerste Kamer. Het heeft niet zo veel zin om te zwartepieten, maar ik denk dat je toch mag zeggen dat dit een weinig gelukkig optreden was in een dossier dat van groot belang is voor vele miljoenen Nederlanders. Mijn vraag aan staatssecretaris Klijnsma is in de eerste plaats of zij dit herkent. Mijn vraag is in de tweede plaats welke consequenties zij hieruit trekt richting de toekomst. Mijn vraag is in de derde plaats, in het kader van "beter laat dan nooit", of en zo ja, wanneer het kabinet alsnog met een pensioenvisie wil komen waar onder meer de heer Ester, de heer Backer, de heer Thissen en ikzelf bij herhaling om hebben gevraagd. Zou zij kunnen toezeggen dat zij bijvoorbeeld met die visie, met dat perspectief, met dat brede kader komt voordat wij een volgend pensioenwetsvoorstel hier in de Eerste Kamer behandelen? Dat lijkt ons buitengewoon nuttig en dat geldt niet alleen voor mijn fractie.

Sinds de vorige keer toen wij over het Witteveenkader spraken, zijn er drie dingen veranderd. Ten eerste is er een gedoogconstructie, ten tweede ligt er een aangepast en, zoals ik al zei, verbeterd wetsvoorstel en ten derde is er een nieuwe staatssecretaris van Financiën. Wij hebben de staatssecretaris vanaf deze plaats eerder veel succes en wijsheid toegewenst. Laat ik dat ook doen ten aanzien van dit pensioendossier, dat buitengewoon complex en buitengewoon belangrijk is. Het doet mij bovendien persoonlijk deugd om hem hier te zien.

Dat brengt mij bij het voorstel zelf. Laat ik er de belangrijkste onderdelen van langslopen. Daarbij ga ik in op de onderdelen die gewijzigd zijn of dat wat ons betreft hadden moeten worden. Het eerste onderdeel is het opbouwpercentage. Dat zou worden verlaagd van 2,15 naar 1,75, maar wordt nu verlaagd van 2,15 naar 1,875. Met andere woorden, het kabinet verlaagt het nog steeds, maar minder dan gepland. Afhankelijk van hoe je ernaar kijkt, blijft de aanvankelijke verlaging voor 70% in stand of wordt die verlaging voor 30% tenietgedaan. De vraag blijft of die ingreep verstandig is. Nu moet ik erbij zeggen dat als je voor toekomstige generaties aan min of meer dezelfde pensioenvoorzieningen wilt komen, dat percentage best wat omlaag zou kunnen. Wij zijn nu eenmaal in de gelukkige omstandigheid, zo hebben wij hier al eerder met elkaar geconstateerd, dat wij langer leven en dus ook langer moeten werken. Sommigen zouden zeggen "langer mogen werken". Het is echter misschien niet zo erg aannemelijk dat het percentage zo ver omlaag kan als het kabinet nu doet en dat het dan nog steeds hetzelfde pensioen opbrengt als nu gebruikelijk is. Niet voor niets heeft de Raad van State erop gewezen dat het te verwachten pensioen, zeker van de jongere generaties — "jongere generaties" is hier eigenlijk een eufemisme voor iedereen onder de 50 — aanzienlijk lager uitvalt dan de 70% waar wij meestal mee rekenen.

Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat wij het een goed of in ieder geval een acceptabel idee vinden dat die jongere generaties collectief minder pensioen opbouwen en dat ze daar, in ieder geval ten dele, zelf voor moeten zorgen. Die opvatting kan wat ons betreft gehuldigd worden, maar daar passen twee kanttekeningen bij. Al het onderzoek laat zien dat het voor de meeste mensen ingewikkeld is om adequaat te oordelen over dit type financiële beslissingen met extreem lange looptijden. Paul Schnabel heeft daar recent nog eens op gewezen. Wij zijn als CDA erg voor eigen verantwoordelijkheid, maar wij denken tegelijkertijd dat bij uitstek de pensioenen niet zonder een grote mate van collectiviteit kunnen. Als je toch wilt individualiseren, als je toe wilt naar een stelsel dat deels collectief en deels individueel is — zoals gezegd denken wij daar graag over mee — dan begint dat met een perspectief, met een visie op dat stelsel ten aanzien van collectief versus individueel, ten aanzien van het ftk, ten aanzien van het samenspel tussen de pensioen- en de AOW-leeftijd en ten aanzien van het al dan niet aanpassen van het begrip "pensioen" als zodanig. In dat verband is het misschien goed om er nog eens aan te herinneren dat de Raad van State het kabinet in februari vorig jaar heeft aangegeven het niet wenselijk te achten om het Witteveenkader aan te passen voordat duidelijk is hoe de pensioenwet wordt gewijzigd. Die visie, die samenhang ontbreekt echter. Wij kijken zeer uit naar een toezegging van het kabinet om daar nog mee te komen. Wij denken dat hiermee de zorgen die vrijwel iedereen heeft geuit over de ontwikkeling van de pensioenen enerzijds zeker zijn verzacht, maar anderzijds voor een belangrijk deel toch nog opgaan. Misschien kan de staatssecretaris van Sociale Zaken in dit verband behalve op het punt van het perspectief ook nog reageren op het punt van de volgordelijkheid dat de Raad van State heeft gemaakt.

Dat brengt mij bij het tweede punt, de premies. Ook dat was een onderwerp — wij herinneren ons dat allemaal — dat de Eerste Kamer in vrijwel de volle breedte zwaar op de maag lag. Om verlaging te entameren, introduceert het kabinet drie maatregelen. Ten eerste moeten pensioenfondsbesturen de premievaststelling voortaan voorleggen aan het zogenaamde verantwoordingsorgaan, ten tweede gaat DNB een generatiebestendigheidstoets uitvoeren en ten derde komen er clausules om te kunnen indexeren. Dat klinkt allemaal ingewikkeld en dat is het ook, denk ik. De conclusie van mijn fractie is echter dat het op zichzelf redelijk is om, zoals het kabinet doet, ervan uit te gaan dat deze maatregelen de kans — de heer Backer zou misschien zeggen "de aanmerkelijke kans" — op lagere premies vermoedelijk wel wat vergroten. Het is tegelijkertijd redelijk om te constateren dat die maatregelen geen waarborg zijn en ook geen waarborg kunnen zijn, want het primaat van het premiebeleid ligt bij de pensioenfondsen. Volgens mij zei de heer Bröcker dat de vorige keer. In onze waarneming blijft dat zo en kan dat ook niet anders dan zo blijven in het stelsel dat wij hebben. Van de staatssecretaris van Financiën zouden wij daarom graag horen waarom hij denkt dat DNB de expertise en de capaciteit heeft om dit bij pensioenfondsen te gaan toetsen. Het is geen onverstandig idee, maar wij zouden wel graag willen begrijpen waarom hij denkt dat het daar gemakkelijk zou kunnen. Ook zouden wij graag van hem horen waarom wij niet tegelijkertijd de in de toelichting op dit punt aangekondigde wet krijgen voorgelegd. Daarvan wordt gezegd dat de Kamer die zo spoedig mogelijk krijgt, maar de facto worden wij nu gedwongen om te oordelen over een onderdeel waar wij de details per definitie nog niet van kennen.

Dat brengt mij bij mijn derde punt, de opbrengsten. Bij de oorspronkelijke voorstellen was er van het begin af aan twijfel over of de geraamde inkomsten wel realistisch waren. Denk aan de lagere inschattingen van de pensioenfondsen zelf, denk aan het rapport van Mercer waar velen naar hebben verwezen en denk aan de onduidelijkheid over de getallen die enerzijds in het voorstel en anderzijds in de Miljoenennota stonden. Ik geloof dat het het Tweede Kamerlid Van Weyenberg was dat destijds de minister van Financiën daarover heeft bevraagd. Ik denk dat we moeten constateren dat die storm wel wat geluwd is, wat op zichzelf goed nieuws is. Maar ik ben er niet helemaal zeker van dat dat komt omdat de rekenmethodiek veranderd is. Misschien dat de staatssecretaris van Financiën de aangepaste inschatting van de opbrengst in 2015, 2016 en 2017 nog nader kan duiden. Binnen welke marges bevinden die zich? Hoe volatiel zijn in zijn optiek die opnieuw geraamde opbrengsten? Wat voor sensitivities, met een goed Nederlands woord, ofte wel gevoeligheidsanalyses, heeft zijn ministeries bij het inschatten van de opbrengsten? Wat zijn de gevolgen — dat is een belangrijk punt — als die premiedaling tegenvalt? Dat zou het geval kunnen zijn als deze Kamer het wetsvoorstel over het ftk aanneemt, daar we bij het begrip "prudent rendement" worden geconfronteerd met een beweging die de premies juist opdrijft, in plaats van verlaagt.

Mijn vierde punt is het introduceren van de inkomensgrens van €100.000. Die wordt gehandhaafd. VVD, Partij van de Arbeid en naar we mogen aannemen ook D66 en de ChristenUnie vinden het daaronder wel, maar daarboven niet langer nodig dat mensen via de huidige systematiek pensioenen opbouwen. Wij denken dat dat niet verstandig is, nadrukkelijk niet omdat degenen die €100.000 of meer per jaar verdienen niet met minder toe zouden kunnen, maar wel omdat wij het onverstandig vinden om ook in het pensioen een volgende knop te introduceren waarmee inkomenspolitiek kan worden bedreven. Dat is namelijk wat het kabinet doet. Bovendien — dat is een beweging waar we ons allemaal tegen verzetten — compliceert dat het pensioenstelsel verder en wordt potentieel de solidariteit ondermijnd.

Ten vijfde en ten slotte de excedentregeling, die netto pensioenspaarpot die zeer hoge uitvoeringskosten met zich meebracht. Het heeft wat moeite gekost, maar die regeling is van tafel. Dat is wat ons, en vermoedelijk wat de meeste fracties betreft, goed nieuws.

Als we naar de wijzigingen en naar de inhoud van het nieuwe voorstel kijken, in het bijzonder naar de garanties voor de generatiebestendigheid van het nieuwe voorstel, dan is dit zonder meer een verbetering. Maar het is eerlijk om te zeggen dat er ook veel bij het oude blijft. De vraag blijft dus ook gerechtvaardigd of dit voorstel Nederland aan een beter, of juist aan een slechter pensioenstelsel helpt. Maar het moet ook gezegd dat het kabinet deze exercitie niet primair, of misschien wel helemaal niet is begonnen ten behoeve van het stelsel. Het kabinet is er altijd duidelijk over geweest dat het deze exercitie primair is begonnen ten behoeve van de schatkist. Dit is in de door de heer Backer aangehaalde woorden van de Raad van State een puur budgettaire maatregel. Op zichzelf is het op orde brengen van de schatkist ook een doel dat mijn fractie van harte ondersteunt, zoals het denk ik ook verstandig is om de nog altijd kwetsbare economie verder te stutten. Daar zou dit voorstel in theorie een bijdrage aan kunnen leveren.

De heer Postema (PvdA):

Goed dat de heer Hoekstra nog eens benadrukt, hoe groot de impact van dit voorstel is op het op orde brengen van de schatkist. Maar ik denk dat hij het voorstel toch tekort doet wanneer hij onvermeld laat dat met de voorziene premieverlaging ook gewoon meer loonruimte ontstaat bij de Nederlandse burger en dat er ook bij de werkgevers meer ruimte ontstaat, zodat een substantiële koopkrachtverbetering het gevolg is van dit wetsvoorstel.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik weet niet zeker of de heer Postema en ik het hierover volledig eens worden. Ik was overigens net op het punt gekomen om te zeggen dat het op zichzelf voor de korte termijn wel degelijk zo kan zijn dat dit wetsvoorstel wat helpt bij het stutten van de economie. Maar als de heer Postema en ik naar de cijfers kijken, zien we dat je op de eerste plaats moet constateren dat die premies met dit voorstel weliswaar dalen — dat lijkt ons beiden aannemelijk — terwijl het eveneens vermoedelijk aannemelijk is om ervan uit te gaan dat met het wetsvoorstel over het ftk de premies weer zullen stijgen. Maar dat kunnen we niet precies beoordelen, want we hebben dat voorstel hier nog niet liggen.

Op het moment dat er meer ruimte zou zijn voor werkgevers en werknemers moeten we constateren dat een derde voor de werknemers is en twee derde in ieder geval in eerste instantie voor de werkgevers. Verder moeten we constateren dat van het kleine stukje dat nog over is voor de werknemer, eerst de staatssecretaris van Financiën langskomt in zijn hoedanigheid van ophaler van de belastingen om ongeveer de helft daarvan af te halen. Een deel van het geld dat de burger dan nog over heeft, zal hij ofwel aanwenden om te sparen, omdat hij weet dat hij straks minder pensioen krijgt, ofwel om de economie te stutten.

Ik ben het dus met de heer Postema eens dat er een zeker effect is op de economie, maar ik denk dat we dat niet moeten overdrijven.

De heer Postema (PvdA):

Ik stelde de vraag ook omdat naar de mening van mijn fractie juist dit voorstel ter verlaging van het Witteveenkader een tweesnijdend zwaard is, waarbij je én de schatkist op orde brengt, én wel degelijk iets aan de koopkracht doet. Van de vele voorstellen in de afgelopen jaren, ook die van het vorige kabinet, vind ik dit een van de meer gelukkige, omdat we op zoek zijn geweest naar voorstellen die de economie niet omlaag halen. Dat is in dit geval naar ons oordeel het geval.

De heer Hoekstra (CDA):

Van die opvatting van de Partij van de Arbeid waren we, ook bij het vorige voorstel, op de hoogte. Die opvatting verbaasde ons toen wat. Maar het verrast ons niet dat die opvatting niet is gewijzigd, nu het voorstel op zich is verbeterd.

De heer Reuten (SP):

Hierop aanhakend wil ik graag het commentaar van de staatssecretaris van Financiën horen, en misschien straks ook van de heer Postema, op het stukje vandaag in het FD van ...

De voorzitter:

Is dit een vraag aan de heer Hoekstra, of aan de staatssecretaris? Als het laatste het geval is, kunt u die vraag in uw eigen termijn stellen.

De heer Reuten (SP):

Het is voor het debat. Er wordt gerekend met een premieverlaging van 12% ten gevolge van dit wetsvoorstel, maar tegelijkertijd met een premiestijging ten gevolge van rekenrente- en buffereisen, waardoor de marge die de heer Postema noemt helemaal vervliegt, op 1% na.

De voorzitter:

Dit is voor het debat, begrijp ik. U hoeft deze vraag niet te beantwoorden.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik wens mezelf meer van dit type interrupties toe!

Ik was net begonnen met de heer Postema, zij het aanzienlijk meer geclausuleerd en met aanzienlijk meer marges, een zekere mate van gelijk te geven, door te zeggen dat dit wetsvoorstel in theorie een bijdrage zou kunnen leveren aan het stutten van de economie, omdat burgers via lagere premies straks meer geld ter beschikking zouden kunnen hebben. Zoals ik al zei: dat effect moeten we tegelijkertijd niet overdrijven, want het merendeel van dat geld blijft hangen aan de strijkstok van de werkgever — erkend door het kabinet — en de Belastingdienst. Daarna hebben we nog die splitsing die ik net al noemde, waarbij het CPB ervan uitgaat dat van elke euro die er dan nog over is, 50% in de spaarpot gaat en 50% wordt besteed.

De heer Postema (PvdA):

Toch nog even die strijkstok van de werkgever. U hebt zelf aangegeven dat pensioen een instrument van werkgevers en werknemers is, en niet van de Nederlandse overheid. Dan zitten die twee partners toch ook aan tafel om over de gecreëerde ruimte te spreken? Dan is het toch geen strijkstok, maar loonruimte die op tafel ligt?

De heer Hoekstra (CDA):

Ik verwijs naar de opmerkingen van het kabinet, die op dit punt verstandig waren. Die een derde is natuurlijk voor de werknemer, maar van die twee derde moet je dat nog maar afwachten. Die twee derde zou best eens op een andere manier besteed kunnen worden. Die twee derde zou bijvoorbeeld effect kunnen hebben op de werkgelegenheid op de wat langere termijn. Dat vind ik op zichzelf een verstandige opmerking, die precies dit punt raakt: je moet daarvan geen al te hooggespannen verwachtingen hebben als het gaat om de schatkist in 2015. We leven nu in mei 2014.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Die redenering volg ik niet. Nu hebt u het over het effect voor de schatkist in 2015 en daarvoor over de strijkstok van de werkgevers. Ik ben erin geïnteresseerd in hoeverre die premieverlaging daadwerkelijk impact heeft op de economie. Dat kan via de directe looncomponent voor werknemers, maar het kan ook zijn door andere maatregelen aan werkgeverszijde. Dat is een effect dat feitelijk wordt toegevoegd aan de begrotingseffecten van deze wetgeving. Dit is gewoon een potentiële bestedingsimpuls, ofwel rechtstreeks via de lijn van de werknemers, ofwel via de werkgevers.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik vrees dat we in herhaling vervallen. Laat ik constateren dat het kabinet hierover opmerkingen heeft gemaakt die aanzienlijk prudenter en aanzienlijk realistischer zijn dan die van de heer Postema. Ik blijf bij het punt dat er van elke euro die er in theorie vrijvalt op allerlei manieren een belangrijk effect weglekt. Dan hebben we het nog niet eens gehad over de samenloop met het ftk, want door dit voorstel ontstaat de aanmerkelijke kans — in de woorden van de heer Backer, die nu even in gesprek is — dat de premie omlaag gaat. Door het wetsvoorstel over het ftk bestaat redelijkerwijs de kans dat de premies aanzienlijk zullen stijgen. Laten we eerlijk zijn: geen van ons weet precies wat het effect van die twee wetsvoorstellen in combinatie met elkaar op de premies zal zijn.

De heer Bröcker (VVD):

Ik denk dat we voor een deel punten gaan herhalen die we ook in oktober met elkaar besproken hebben. Ik heb toen het punt van het beslag op de loonsom ingebracht, ongeacht of dat aan de kant van de werkgever of de werknemer zit, en gezegd wat er gebeurt als je niet zou ingrijpen en het premiepercentage niet zou verlagen. U merkt terecht op dat we moeten afwachten wat het ftk aan premieverhogingen gaat brengen. Ik vraag mij gezien de toegenomen levensverwachtingen af wat er zou gebeuren als je kijkt naar koopkracht en impulsen als we niks zouden doen.

De heer Hoekstra (CDA):

Zoals ik de heer Postema net ook al heb nagegeven en zoals ook in mijn initiële tekst stond, zijn wij het eens over de twee volgende punten. Ten eerste. Wanneer het percentage in het Witteveenkader daalt, brengt dat op zichzelf de aanmerkelijke kans mee dat de premies zullen dalen. Ten tweede. Dat vergroot de financiële ruimte van burgers, het geld dat zij kunnen besteden, enigszins. Dat effect moet je niet overdrijven — niet alleen ik maak dat punt, maar het wordt ook gemaakt door het CPB en bovendien door het kabinet — vanwege het pallet aan weglekeffecten dat ik zo-even twee of drie keer met de heer Postema heb besproken. Dat herhalen is misschien niet zo heel zinvol.

De heer Bröcker (VVD):

Hier lopen twee zaken door elkaar, die uiteraard allebei zijn gehanteerd door de regering. Enerzijds is dat de begrotingsruimte en het op orde brengen van de begroting. U kunt daar terecht opmerkingen over maken. Anderzijds gaat het om de betaalbaarheid en de toekomstbestendigheid van het huidige systeem als je kijkt naar de premiestijgingen die we hebben doorgemaakt. Het zijn twee zaken. Ik zou graag fundamenteel over de stijging van de levensverwachting, waar iedereen het over eens is, van u willen horen of de maatregel die de regering nu neemt met het verlagen van de premies niet überhaupt verstandig beleid is.

De heer Hoekstra (CDA):

De heer Bröcker heeft ongetwijfeld goed geluisterd naar wat ik net heb gezegd en naar wat ik de vorige keer heb gezegd. Hij zal daar van hebben meegekregen dat ik ben begonnen met te zeggen dat wij in de gelukkige omstandigheid leven dat we langer leven en dat we daarom langer moeten werken. Sommigen zullen "mogen werken" zeggen. Ik denk op zichzelf dat dit voor heel veel mensen een goede besteding van hun tijd is. Het is daarom best aanvaardbaar om het Witteveenkader wat te verlagen. Wij wijzen er echter bij herhaling op dat de verlaging zoals die nu wordt ingevoerd, onverstandig is, te ver gaat en bovendien ergens los in het universum zweeft zonder dat we weten wat er verder met de pensioenen gaat gebeuren. Dat laatste is door velen hier eerder gezegd.

De voorzitter:

De heer Backer heeft ook nog een interruptie.

De heer Hoekstra (CDA):

We doen het hele rondje in één keer.

De heer Backer (D66):

Over de mooie beeldspraak van het los zweven in het universum wilde ik toch iets opmerken. Ook collega Hoekstra heeft de negen waarborgen genoteerd die in de pensioenbrief stonden, de brief over het pensioenakkoord van december vorig jaar. Hecht hij enige waarde aan die waarborgen of zegt hij: nee, het is vrij zweven; het is leuk, maar uiteindelijk gaan de pensioenfondsen er zelf over? Dat laatste is op zichzelf waar, maar het is volgens mij geen vrij zweven meer.

De heer Hoekstra (CDA):

Wat de heer Backer doet, is natuurlijk intelligent, want hij gebruikt het begrip "vrij zweven" voor iets anders dan waar ik het voor gebruikte. Ik gebruikte het nadrukkelijk voor de discussie over het stelsel, terwijl de heer Backer ingaat op het punt over de premies. Ik heb het gehad over de drie fundamentele onderdelen die het kabinet in onze optiek verstandig daaraan verandert. De negen punten zijn daar naar mijn waarneming een onderdeel van. Ik heb daarover opgemerkt dat het een verstandige beweging is, maar heb ook gezegd dat we tegelijk met elkaar moeten erkennen dat we die waarborgen hier niet kunnen toetsen. Immers, we wachten nog allemaal op die wet. De heer Backer weet ook niet wat erin staat. Dat is punt één. Punt twee is dat de pensioenfondsen dan nog steeds over de premies gaan. Er bestaat de kans dat er een zekere mate van generatiebestendigheid optreedt, maar laten we ook erkennen dat we niet precies weten wat daar de uitkomst van is.

Voorzitter, volgens mij kan ik mijn betoog vervolgen. Ik was op het punt aanbeland om te constateren dat wij zorgen hebben over de gevolgen voor de langere termijn. We hebben zorgen over wat er straks van het pensioen van toekomstige generaties overblijft. Het is misschien goed om nog eens te zeggen dat nergens ter wereld de armoede onder 65-plussers zo laag is als in Nederland, juist dankzij onze AOW en ons pensioenstelsel. De neiging om daar al te snel wat aan te knutselen zullen we wat ons betreft dus ook moeten onderdrukken.

Dat brengt mij bij een volgende vraag aan de staatssecretaris van Financiën. Als je in de eerste plaats via de pensioenen een bijdrage wilt leveren aan de overheidsfinanciën op de korte termijn, als je in de tweede plaats de overtuiging hebt dat je op deze manier de koopkracht kunt versterken en als het nu zo zou zijn dat je in de derde plaats het tweedepijlerpensioen op peil wilt houden, waarom heeft het kabinet dan niet overwogen om een horizonbepaling te koppelen aan dit voorstel? Die bepaling zou nu kunnen ingaan en over een jaar of vier, vijf kunnen eindigen. Er zijn anderen die dat genoemd hebben. Ik wil graag van het kabinet horen wat in zijn waarneming de voor- en nadelen van zo'n bepaling zouden zijn. Is het actuarieel überhaupt mogelijk en zou het uitvoerbaar zijn voor de pensioenfondsen?

Daarnaast en ten slotte vraag ik de staatssecretaris om, los van zijn gedachten over een horizonbepaling, toe te zeggen de effecten van dit voorstel op met name de jongere generaties extern te laten evalueren, bijvoorbeeld over vier of vijf jaar.

Ik ben aangekomen bij het punt om uit te spreken dat wij zoals altijd de beantwoording van de kant van de regering met grote belangstelling afwachten.

De voorzitter:

Een korte interruptie nog, mijnheer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Ik constateer dat de bijdrage van de collega van het CDA aanzienlijk milder is dan de vorige keer. Ik denk overigens dat daar ook goede reden voor is. Toch heb ik nog even een punt. De vorige verlaging van het Witteveenkader, die per 1-1-2014, werd mede gesteund door zijn partij. Toen ging het niet over vrij zwevende dingen in de ruimte en ook niet over horizonbepalingen. Toen heeft hij ook met ons kunnen constateren dat het tot een navenante premieverlaging heeft geleid. Waarom haalt de collega van het CDA dit niet aan in zijn betoog? Het is toch een relevant ervaringsfeit?

De heer Hoekstra (CDA):

De heer Postema heeft nog niks van zijn enthousiasme van de vorige keer verloren. Dat is op zichzelf goed om te constateren. Hij haalt echter toch weer twee dingen door elkaar die wat ons betreft wel degelijk benoemd zijn. Ik heb bij herhaling aangegeven dat het Witteveenkader wat ons betreft best nog verder naar beneden zou kunnen dan die 2,15%. Wij denken dat je bijvoorbeeld uit zou kunnen komen op — wat zal het zijn? — misschien 2%. Je zou het moeten uitrekenen. Van alles daaronder zou je moeten erkennen dat het een effect heeft op het pensioen dat mensen op een gegeven moment nog over hebben. Wij zijn niet ten principale tegen een verlaging van het Witteveenkader, maar zijn ten principale tegen een verlaging van het Witteveenkader op deze manier. Die manier vinden wij namelijk onverstandig. Voor het overige laat ik de constateringen van de heer Postema voor hemzelf en zijn fractie, zoals gebruikelijk.

De voorzitter:

Ik merk op dat ik het buitengewoon plezierig zou vinden als iedereen zijn interrupties zo beknopt en zo kort mogelijk zou willen houden. We komen vandaag immers uiteindelijk toch in een tijdsklem terecht. Ik zeg niet dat er niet geïnterrumpeerd mag worden, maar houd het wel een beetje beknopt, zodat we toch nog een beetje binnen de tijd kunnen blijven van het debat. Dank.

Het woord is aan de heer De Lange.