Verslag van de vergadering van 28 november 2023 (2023/2024 nr. 9)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.00 uur
Mevrouw Vogels i (VVD):
Voorzitter, dank. Namens mijn fractie feliciteer ik allereerst collega Croll met zijn maidenspeech. De VVD-fractie ziet uit naar de samenwerking. Ik doe dat in het bijzonder op het gebied van justitie en veiligheid, en van koninkrijksrelaties.
Voorzitter. De noodzaak van een goede bescherming van onze nationale veiligheid, en daarmee van de vrijheid van burgers, is evident. Dat geldt ook voor de daarbij in acht te nemen waarborgen in onze democratische rechtsstaat, zeker waar fundamentele rechten van burgers in het geding zijn. Het is mij een grote eer en genoegen om voor de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie lid te zijn van deze Kamer, en voor het eerst namens mijn fractie hier het woord te voeren. In mijn geboortedorp, gelegen onder de rook van Eindhoven in de Brabantse Peel, is het een goede gewoonte om bij dit soort feestelijkheden en hoogtijdagen het volkslied te zingen. Het eerste volkslied waar ik alle coupletten van uit mijn hoofd kende: het Zeilbergse volkslied. Dat u het weet!
Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel raakt de vrijheid en veiligheid van burgers. Vrijheid en veiligheid zijn sinds jaar en dag belangrijke onderwerpen voor mijn partij. Vanwege de grote zorgen daarover in de samenleving is dankzij de motie van het lid Michon-Derkzen van de VVD-fractie in de Tweede Kamer een spoedprocedure gevolgd. Die spoedprocedure kende zelfs een internetconsultatie. Daarna volgde een zeer inhoudelijke discussie over de toedeling van taken met bijbehorende waarborgen in het veiligheidsdomein. En om die inhoud gaat het, voorzitter, althans daar zou het altijd om moeten gaan. Met het oorspronkelijke wetsvoorstel was beoogd twee taken van de minister van Justitie te codificeren, taken die in de praktijk sinds 2012 door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV, worden uitgevoerd. Het gaat ten eerste om het coördineren van het beleid en te nemen maatregelen en ten tweede het signaleren, analyseren en duiden van trends en fenomenen en het delen van die informatie. Deze taken waarbij persoonsgegevens worden verwerkt, vinden hun oorsprong in de oprichting van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid kort na de aanslagen in Madrid in 2004. Uit onderzoek na 11 september 2001 was namelijk gebleken dat terrorismebestrijding in Nederland versnipperd was.
Voorzitter. Het oorspronkelijke voorstel is stevig op de schop gegaan op advies van de Raad van State en na kritiek van niet alleen de organisaties die in het veiligheidsdomein actief zijn maar ook maatschappelijke organisaties. Tegelijkertijd kwam de NCTV zelf in 2021 met het project Taken en grondslagen tot het inzicht dat de grondslag voor de verwerking van persoonsgegevens juridisch kwetsbaar was. De NCTV heeft daarom een aantal werkzaamheden per 31 maart 2021 opgeschort in afwachting van de facto dit wetsvoorstel. Feitelijk volgde een herbezinning op de kerntaak van de NCTV en in die maatschappelijke discussie bleek behoefte aan een duidelijke afbakening en inperking van de taken van de NCTV en een effectief toezicht op die taken. In het gewijzigd voorstel van wet zoals dat nu voorligt, is de analysetaak als zelfstandige taak geschrapt. Het signaleren, analyseren en duiden van trends en fenomenen en het daarbij verwerken van persoonsgegevens is alleen nog mogelijk als dat noodzakelijk is voor de uitvoering van de coördinatietaak. Daarbij is het onderzoek gericht op personen of organisaties expliciet niet toegestaan. Deze inperking is in de ogen van mijn fractie stevig aangezet. Kan de minister die keuze nog eens toelichten? En in het verlengde daarvan heb ik de vraag aan de minister of de NCTV nog wel effectief kan opereren.
Voorzitter. Met uw welnemen permitteer ik mij een reflectie van meer algemene aard. Als er iets blijkt uit de totstandkoming van dit wetsvoorstel dan is het wel dat de instituties in onze democratische rechtsstaat elkaar versterken. Dat is een groot goed. Alle betrokken Hoge Colleges van Staat, adviesorganen, maatschappelijke en overheidsinstanties verrichten vol verve hun taak. Er wordt naar elkaar geluisterd met wederzijds respect en waar er overlap is in taken en verantwoordelijkheden vindt overleg of afstemming plaats. Cruciaal is het elkaar gunnen van ruimte in het bestuurlijke veld, het staatsbestel. In de afgelopen jaren heb ik als voorzitter van de Integriteitskamer op Sint-Maarten, een nieuw adviesorgaan van de regering met de taak integriteit in de publieke sector te bevorderen, ook ervaren dat de instituties van dit land elkaar versterken en daardoor een stevig fundament vormen voor de democratische rechtsstaat — niet om te koesteren, maar om dagelijks aan te bouwen, zoals de minister ook betoogde in haar HJ Schoo-lezing. Als lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal wil ik daaraan koninkrijksbreed mijn bijdrage blijven leveren. De ervaring van de uitvoering van de Landsverordening Integriteitskamer komt zeer van pas bij het toetsen van de kwaliteit van wetsvoorstellen op het gebied van uitvoerbaarheid. Ik beschouw dit als een voorrecht en tegelijkertijd als een grote verantwoordelijkheid. En nu dus echt, want dit is toch anders dan meedoen met Stuif es in in 1981, waarbij we met de zesde klas van de basisschool een Tweede Kamerdebat naspeelden. Voor de wat jongere toehoorder: Stuif es in was een populair tv-programma, uitgezonden op een van de twee Nederlandse televisiezenders, met een miljoenenpubliek. Die zilveren stuiver heb ik nog!
Terug naar de context, voorzitter. Zoals gezegd zijn er op het terrein van nationale veiligheid en bestrijding van terrorisme meerdere organisaties actief, met ieder een eigen taak en verantwoordelijkheid. Mijn collega Croll was uitputtender, maar ik heb het dan over de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de Koninklijke Marechaussee, het Openbaar Ministerie, de politie, de Immigratie- en Naturalisatiedienst. Dat zijn stuk voor stuk organisaties die complementair ten opzichte van elkaar functioneren. Wel is het noodzakelijk dat er coördinatie plaatsvindt, zodat iedere organisatie haar rol en verantwoordelijkheid optimaal kan vervullen.
Precies daar komt de NCTV om de hoek kijken. Het is de taak van de NCTV om versnippering in de aanpak van dreigingen tegen onze nationale veiligheid tegen te gaan, samenwerking te bevorderen en te voorkomen dat organisaties elkaar onbedoeld tegenwerken. Daarin zit de meerwaarde van de NCTV. Kan de minister verhelderen of en, zo ja, hoe de modus operandi van de NCTV verandert met de komst van deze wet?
Voorzitter, ik kom ter zake. De belangrijkste reden om de taken van de NCTV wettelijk te verankeren, is dus gelegen in het feit dat bij de uitoefening daarvan mogelijk persoonsgegevens worden verwerkt. Mede door de inwerkingtreding van de Algemene Verordening Gegevensbescherming, de AVG, in 2018 zijn de inzichten daarover gewijzigd. Er is een wettelijke grondslag nodig. Artikel 10 van onze Grondwet staat weliswaar beperkingen van het recht op privacy toe, maar alleen bij of krachtens de wet. Daarmee is nut en noodzaak van deze wet in de ogen van mijn fractie gegeven. Bij inbreuken op grondrechten horen waarborgen, maar daar kom ik zo nog op.
Voorzitter. Mijn fractie staat in het algemeen positief tegenover de doorgevoerde wijzigingen ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel. De kerntaak, namelijk de coördinatietaak, is nu inzichtelijk geregeld in artikel 2 en begrenst. Met het oog op dat laatste hoort mijn fractie graag nog een reflectie van de minister op de vraag of de NCTV voldoende armslag houdt met de invoering van dit wetsvoorstel. Deze duidelijke opzet zorgt er bovendien voor dat de taakuitoefening beter controleerbaar is en dat er op transparante wijze verantwoording over kan worden afgelegd. Mijn fractie apprecieert de waarborgen in het voorliggende wetsvoorstel. Zo is voorzien in de benoeming van een functionaris voor gegevensbescherming, een interne onafhankelijke toezichthoudende functionaris, die is belast met het toezicht op de naleving van de AVG. Deze functionaris wordt bovendien beschermd door de AVG, waarin zijn taken en onafhankelijke positie is geborgd. De Inspectie Justitie en Veiligheid is vervolgens belast met de controle op naleving van regels die niet zien op de verwerking van persoonsgegevens.
Met de keuze voor enkel een coördinatietaak bij de NCTV is het toezicht op de verwerking van persoonsgegevens belegd bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is in de ogen van mijn fractie passend voor de aard van de werkzaamheden van de NCTV. Dat is immers geen inlichtingendienst en bovendien is expliciet in de wet opgenomen dat er geen onderzoek kan worden verricht gericht op personen. Ook rechtsstatelijk is het logisch: de AVG biedt belangrijke waarborgen en bescherming van de rechten van burgers bij verwerking van persoonsgegevens. Daar kan je niet zomaar onderuit. Dat geldt bijvoorbeeld wel voor activiteiten die vallen buiten de sfeer van het Unierecht. Zo blijft nationale veiligheid op grond van artikel 4 van het Verdrag betreffende de Europese Unie de verantwoordelijkheid van elke lidstaat. Onder deze uitzondering valt dan alleen de verwerking van persoonsgegevens op grond van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van 2017, dus de verwerking door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en niet door de NCTV. Aldus is het wetsvoorstel in overeenstemming met het recht.
Gelet op het voorgaande doorstaat het wetsvoorstel de toets van rechtmatigheid en handhaafbaarheid. Mijn fractie constateert dan ook dat zo een toekomstbestendig kader wordt gecreëerd dat zowel recht doet aan het belang van het werk van de NCTV als aan de controleerbaarheid van de werkzaamheden van de NCTV én aan de bescherming van persoonsgegevens in overeenstemming met de AVG.
Voorzitter. Met het oog op de doelmatigheid vraag ik nog aandacht van de minister voor het volgende, hoewel ik eerder opperde dat voor mijn fractie nut en noodzaak van voorliggend wetsvoorstel een gegeven was. In 1981 werd met een verdrag van de Raad van Europa de basis gelegd voor de bescherming van persoonsgegevens, ook wel de Conventie 108 genoemd. Met de wijziging van dat verdrag in 2018 is de bescherming van persoonsgegevens op hetzelfde niveau gebracht als de AVG van de Europese Unie. Dat gewijzigde verdrag wordt ook wel de Conventie 108+ genoemd. Anders dan de AVG ziet de Conventie 108+ ook toe op terreinen van defensie en nationale veiligheid. Bij de Tweede Kamer is sinds 23 oktober jongstleden de Rijkswet voor goedkeuring van de Conventie 108 in behandeling. Dat is wetsvoorstel 36455. Hoe verhoudt de Conventie 108+ zich tot voorliggend wetsvoorstel in de ogen van de minister? Wellicht kan de minister bij de beantwoording ook een licht werpen op het feit dat voorliggend wetsvoorstel niet van toepassing zal zijn in Caribisch Nederland en de Conventie 108+ wel.
Verder heeft mijn fractie begrepen dat met het wetsvoorstel een nieuwe werkwijze zal worden gehanteerd ten aanzien van bronnen die kunnen dienen als basis voor beschrijving van een fenomeen, zoals krantenartikelen, literatuur en social media, waar persoonsgegevens in voorkomen. Ook de Raad van State adviseerde nog in zijn laatste advies om nog nader te concretiseren hoe de verwerking van persoonsgegevens vorm zal krijgen gezien de begrenzing van de analysetaak. Kan de minister toelichten wat dit voor de uitvoeringspraktijk betekent, wellicht aan de hand van een voorbeeld?
Als laatste heb ik nog de vraag aan de minister hoe de NCTV omgaat met persoonsgegevens die hij van andere organisaties ontvangt. Onder welk regime worden die verwerkt?
Voorzitter. Ik hecht er tot slot aan nog te delen dat de toegang tot het recht in al haar facetten en in het hele Koninkrijk mij aan het hart gaat. In toga heb ik ruim 22 jaar ervaring opgedaan met de rechtsgevolgen van wetten die in dit huis zijn aangenomen. Daarvan heb ik tien jaar als advocaat rechtsbijstand geleverd aan particulieren en bedrijven, ook tegen de overheid, en heb ik meer dan twaalf jaar als rechter de wetten gehandhaafd. Die ervaring komt zeer van pas bij het toetsen van de kwaliteit van wetsvoorstellen, met name op het gebied van rechtmatigheid en handhaafbaarheid, om zo verder te bouwen aan onze democratische rechtsstaat.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De NCTV heeft een belangrijke taak, kort gezegd: het vormgeven van de aanpak van dreigingen tegen onze nationale veiligheid. Als de NCTV daarbij geen persoonsgegevens mag verwerken bij raadpleging van openbare bronnen, dan heeft hij beperkter en minder snel zicht op ingrijpende gebeurtenissen en de mate waarin trends en fenomenen navolging krijgen in onze samenleving. Van belang is aldus dat de wettelijke grondslag voor de taak van de NCTV er zo spoedig mogelijk komt, zodat de mensen in het land, ook die in Deurne — want daar doen we het voor — in allerlei opzichten nog beter beschermd zijn dan nu.
Dank u wel. Het Zeilbergs volkslied is overigens ook via Spotify te beluisteren. Het is vertolkt door diverse artiesten.
De voorzitter:
Ik dacht dat u al klaar was! Dank u wel, mevrouw Vogels. U bent nu inderdaad klaar? Ja.
Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.
U studeerde bestuurskunde en rechten aan de Rijksuniversiteit Leiden en volgde ook opleidingen aan onder andere de University of Connecticut in de Verenigde Staten en de Grotius Academie van de Radboud Universiteit. Na uw studie bent u gaan werken als advocaat bij NautaDutilh en bij Boonk Van Leeuwen. Vervolgens maakte u de overstap naar de rechtspraak en was u senior rechter bij de rechtbank Den Haag. Alweer een rechter! In 2020 verliet u de rechtspraak om als voorzitter van de Commissie Mijnbouwschade, die onderzoek doet naar de oorzaak van mijnbouwschade en daarover onafhankelijk en deskundig advies geeft, aan het werk te gaan. Ook werd u voorzitter van de Integriteitskamer van Sint-Maarten. Met beide functies bent u onlangs gestopt.
Momenteel bent u vicevoorzitter van de raad van toezicht van de Sint Maartenskliniek in Nijmegen. We hebben het wéér over Sint Maarten, maar het is toch echt al 11 november geweest. Ook bent u dit jaar begonnen als verkiezingswaarnemer voor de Europese Unie en de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, de OVSE.
Binnen de VVD bent u onder andere actief in het Thematisch Netwerk Justitie & Veiligheid als voorzitter van de tafel rechtspraak en rechtsstaat. Ook was u voorzitter van de VVD-afdeling Heemstede en van de VVD in de regio Kennemerland. Maar naast dit alles en bovenal bent u, zoals wij allen weten, drager van de zilveren stuiver.
Op 13 juni bent u geïnstalleerd als lid van de Eerste Kamer, uw eerste rol als volksvertegenwoordiger. Op de website van de VVD zegt u dat u door uw werk voor de Integriteitskamer en de Commissie Mijnbouwschade veel ervaring heeft opgedaan met de uitvoering van wetten en regels. Ik citeer: "Als oud-rechter weet ik bovendien hoe belangrijk het is werkbare wetgeving te hebben. Als senator wil ik daar graag een bijdrage aan leveren."
Daarmee bent u vandaag ook in dit plenaire debat begonnen. Nogmaals van harte welkom en gefeliciteerd met uw maidenspeech.
Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bezaan van de PVV.