Verslag van de vergadering van 31 oktober 2023 (2023/2024 nr. 05)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.37 uur
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog veel tijd, voorzitter, maar ik ga die niet allemaal benutten; dat mag toch ook? Ik mag die niet aan een ander weggeven, heb ik begrepen.
De voorzitter:
Het is een maximum.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik dank de bewindslieden zeer voor hun openhartigheid, ook over hoe ze erin zitten. Laat ik daar zo ook iets over zeggen, maar eerst even de techniek.
Ik begin bij de minister van Financiën. Het kabinet wil een expansief beleid voeren. Dat is voor een deel niet gelukt, onder andere door de arbeidsmarkttekorten, maar ook omdat het beleid niet strak genoeg was. Dat heb ik al gezegd, dus daar hoeft u niet op terug te komen. Maar per saldo heeft het kabinet geen expansief beleid gevoerd, want het financieringstekort was vorig jaar nul en ik schat dat het dit jaar ook nauwelijks boven de nul ligt. Macro-economisch gesproken heb je dan geen expansief beleid gevoerd. Dat betekent dus nog steeds dat we de waarschuwingen negeren van het IMF, de Raad van State en nu ook van de Studiegroep Begrotingsruimte dat we als nationale economie te veel overhouden. We sparen te veel en hebben een overschot op de lopende rekening. Daarmee hollen we de investeringskracht van onze economie uit.
Ik snap dat u dit niet kan forceren door nu met geld te smijten op gebieden waar geen arbeidsmarktoplossingen voor zijn, zoals in de woningbouw en bij de energietransitie, maar het had ook lastenverlichting kunnen zijn. Uiteraard hoeft u hier niet verder op in te gaan, maar iedereen weet: je moet ook weer niet te veel oppotten. Ondernemers lenen ook, omdat ze iets verstandigs gaan doen. Burgers lenen ook, als ze een hypotheek nemen. Maar daar had meer in gekund. Ik vond de minister er tussen de regels door erg openhartig over dat er inhoudelijk ook best andere keuzes mogelijk hadden kunnen zijn. Ze zei: ik ga hier nu niet stoer lopen doen en zeggen dat het allemaal anders had gekund. Nou, dat mag ik lekker wel doen, al begrijp ik dat u het niet mag doen. Maar ik ben heel benieuwd naar de verkiezingsuitslag, want er moeten echt keuzes worden gemaakt. Een arbeidsinkomensquote van 70% is echt te laag om een ondernemersklimaat te hebben waarin er wordt geïnvesteerd. Ondernemers moeten juist ook het loon dat de mensen verdienen, kunnen betalen. Maar ik heb dat al toegelicht, dus ik hoef daar nu verder niet op in te gaan.
Zeer veel ondersteuning wat mij betreft voor uw opmerking over het klimaat. Ik vind het bizar dat mensen durven te zeggen dat wij niks zouden hoeven te doen omdat wij maar 0,0% aan de oplossing bijdragen. Ga eens praten met een ontwikkelingsland of zelfs met China. Wij hebben het probleem veroorzaakt. Wij hebben per hoofd van de bevolking nog steeds een veel hogere CO2-uitstoot dan die landen. Maar dan zeggen wij: jullie mogen niet groeien, want jullie moeten krimpen qua CO2. Dan vragen zij: en wat doet u dan? Het antwoord: nee, wij doen niks, want wij zijn maar 0,00. Heel veel landen zijn maar 0,00, maar de wet van de grote getallen is: pas als wij vooroplopen, kunnen wij geloofwaardig aan hen vragen om mee te doen, ook gelet op onze historische verantwoordelijkheid voor CO2 en door onze financiële rijkdom. Vooroplopen is daarin niet alleen een kwestie van solidariteit, maar gewoon: eerlijk delen. Ik zeg dit met enige emotie, omdat ik een aantal van die COP-bijeenkomsten heb bijgewoond. Ik sta hierin dus voor 100.000% achter het kabinet, inclusief de nieuwe Commissaris voor klimaat, de heer Hoekstra, want als wij zelf niet de eerste stap zetten, kunnen we dat ook niet van hen vragen.
Dit is geen uitlokking, voorzitter, maar ik onderstreep het wel.
De voorzitter:
Maakt u uw verhaal af. Daarna geef ik de heer Dessing het woord.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ja.
Dan nog even een opmerking over het klimaatbewust maken van de begroting. De minister zei: ik ga de klimaatbegroting politiek niet verder invullen. Dat snap ik, maar de Raad van State zegt: in de begroting zitten heel veel verborgen kosten, zoals latere kosten of uitgaven die iets met het klimaat te maken hebben. Dat hebben we bij de vergrijzing ook geleerd. Dat is dus geen politieke keuze. Die vraag ik nu ook niet van u. Maar ik vraag u wel om de Raad van State te volgen: maak in de begroting en de begrotingshoofdstukken zichtbaarder wat de voor- en nadelen zijn die nu al in de begroting zitten of die misschien later zullen komen.
Staatssecretaris, evenzeer bedankt voor uw heldere antwoorden. Ik waardeer zeer zeker wat u zei. U heeft de afgelopen jaren zeker stappen gezet in box 2 en 3, ook in de verdeling, winst, inkomen enzovoorts. Excessief lenen moest opeens van de Kamer van vijf naar zeven ton, maar dat vond u volgens mij zelf ook niet zo prima. Het excessief lenen voor box 2 had omlaag gemoeten. U zei toen: het is voor u ook nooit genoeg. Dat is niet de goede formulering. Er is veel meer mogelijk. "Niet genoeg" is een soort diskwalificerende opmerking. Als wij niet in de pas durven te lopen met andere landen en goede lonen betalen — dat willen we niet; we willen te lage lonen — dan kun je ook geen innoverende economie krijgen. Dat zegt ook de Raad van State. Als we alleen maar volgen wat bestaande bedrijven willen en we niet kiezen voor de innovatie, dan wordt het 'm niet. Daarom is het mij inderdaad niet genoeg; laat ik het toch maar toegeven.
Voorzitter. Nog even over Aruba. Ik begrijp dat Aruba wel degelijk … Ik heb weer iemand gesproken. De laatste spreker heeft gelijk. Aruba heeft al een aantal jaren een overschot, geen tekort en houdt zich aan de afspraken. Nogmaals, ik accepteer dat we het hier niet uitdiscussiëren tot het gaatje, maar ik denk dat het toch goed is dat we een politiek signaal geven dat het gek is dat Aruba nu een 3% hogere rente op de schuld moet betalen, want dat zijn voor hen grote bedragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Dus als er andere zekerheden voor zijn, is dat des te beter. En staatssecretaris, zeer bedankt.
De voorzitter:
Neeneenee, u zei dat u nog tijd over zou laten. Die wilde u zelfs doneren, maar inmiddels heeft u een negatief saldo.
(Hilariteit)
De voorzitter:
De vraag is aan wie u dat …
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik recht op een toeslag. Dan krijg je van de staatssecretaris Toeslagen de toeslag als je tekort kreeg. Maar ik dank haar voor de inzet. Ze hield net een goed verhaal.
De voorzitter:
U bent uw spreektijd voor volgend jaar al aan het consumeren. De heer Dessing heeft toch nog een vraag. Dat levert u toch weer wat tijd op, meneer Crone.
De heer Dessing i (FVD):
Precies. Ik geef graag toe de heer Crone nog het woord te geven. Maar die handschoen pak ik toch even op. Ik werd vrij direct aangesproken door de heer Crone. Ik kan me voorstellen dat de heer Crone zegt: als wij niks doen, moeten zij ook niks doen; wat heeft dat dan voor effect? Het gaat toch om het totale cumulatieve effect, dat eigenlijk onmeetbaar is? Dus een onmeetbaar iets wat Nederland doet, is voor de rest van de wereld ook onmeetbaar. Los daarvan kan de heer Crone het er toch mee eens zijn dat we ook moeten letten op effectiviteit van besteding van belastinggeld? Hoe effectief is het om op deze manier belastinggeld te besteden, is mijn vraag aan de heer Crone.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Als we het niet doen, dan zeggen de andere landen: als jullie het niet doen als Nederland, als rijk land, als jullie niet je eigen economie op orde brengen, energietransities tot stand brengen, en als jullie zeggen tegen ons als arme landen, maar dat geldt ook voor een deel van de Europese landen … Dan zeggen zij: waarom doen jullie het niet als rijk land met zo'n hoge CO2-uitstoot en moeten wij het wél doen met onze lage CO2-uitstoot, terwijl we het probleem niet hebben veroorzaakt? Daarom is het ook terecht dat de regering nu probeert om met die landen bijvoorbeeld waterstofafspraken te maken, want daar kunnen zij sterk in zijn. Daar kunnen ze ook aan verdienen. Dat is de verantwoordelijkheid nemen. U vlucht alleen maar weg voor verantwoordelijkheid. Dat mag; dat is uw keuze. Gelukkig zie ik dat steeds minder partijen dat doen.
De heer Dessing (FVD):
Nou, dan wil ik toch even reageren op het feit dat ik de verantwoordelijkheid zou ontvluchten. Dat is absoluut niet waar. Het gaat om effectief geld uitgeven. Als we niets zouden doen, is er niets aan de hand. Dat is mijn stelling. Daarover verschillen wij van mening. Dat mag in deze Kamer volgens mij.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk moet het geld dat we uitgeven effectief zijn. Het kan effectief zijn om het geld in waterstof in een ander land te stoppen, maar het is ook effectief dat onze industrie nieuwe technologie ontwikkelt, waardoor andere landen er ook weer voordeel van hebben. Ik sta aan de kant van de vernieuwing en de innovatie in plaats van: ik doe lekker niks en de rest van de wereld doet het wel. Zo simpel is het soms.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom van de VVD.