Verslag van de vergadering van 15 mei 2023 (2022/2023 nr. 30)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.18 uur
Mevrouw Prins i (CDA):
Ik hoop overigens dat ik dat ook morgen en overmorgen nog doe, maar dit even terzijde.
Meneer de voorzitter. Begin 2020 werden we aangevallen door een tot dan toe onbekende vijand: COVID-19. We werden niet alleen aangevallen, maar ook overvallen. We werden overvallen door de onbekendheid van deze ziekte, door de vele sterfgevallen en ernstig zieken, door onwetendheid over de ziekte en door beperkt inzicht in hoe COVID-19 te voorkomen was.
Ook onze wet- en regelgeving was niet ingericht op dergelijke pandemieën, wat noodgedwongen werd gecompenseerd door de grote reeks van Tijdelijke wetten maatregelen covid-19. Na veel druk, zeker ook vanuit deze Kamer, ligt er nu — ik zeg daarbij: eindelijk — een eerste tranche van de uitbreiding van de Wet publieke gezondheid. Dat is op zich goed nieuws. Toch heeft de CDA-fractie over diverse onderdelen vragen en enkele opmerkingen.
Voorzitter. In de ogen van de fractie lijkt het erop dat deze wet het gevecht aangaat met een vorige oorlog. Ik heb het gevoel dat ik qua voorstelde maatregelen een afgezwakte versie lees van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Naar onze mening is het gewenst om bij deze uitbreiding van de Wpg, die inspeelt op mogelijke maatregelen ter bestrijding van een ziekte die razendsnel om zich heen grijpt, onbekend is en veel slachtoffers maakt, niet alleen uit te gaan van besmetting via de lucht.
De CDA-fractie betreurt het dat naast epidemiologen en virologen niet ook andere beroepen zijn bevraagd, bijvoorbeeld futurologen. Het risico op zoönose is groot, zo geven deskundigen aan, maar wat als bijvoorbeeld de besmetting van pluimvee overgaat op katten en als je bij het aanraken van katten onmiddellijk ernstig ziek wordt, vaak met dodelijke afloop? Dat vergt andere maatregelen, die ook inbreuk kunnen maken op onze zo belangrijke grondrechten. Wellicht is dat bijna niet voorstelbaar, maar van een professor die lesgaf in scenarioplanning, heb ik geleerd dat je altijd een of meer bizarre scenario's moet meenemen in je overwegingen, juist omdat de realiteit vaak onze fantasie voorbijgaat. Graag een reactie van de minister: is hij bereid bij volgende tranches een en ander ook vanuit een breder perspectief te bezien?
Voorzitter. Dat brengt mij op een ander punt, maar voordat ik naar het andere punt ga …
De heer Recourt i (PvdA):
Ik snap het: er zijn vele scenario's die we nog niet kennen en je moet heel breed denken, met name in de preventie. Maar we hebben het nu over maatregelen. Moet je de maatregelen die in deze wet staan en die later mogelijk ingezet kunnen worden, uitbreiden met bizarre maatregelen? Moet er een aaiverbod in deze wet? Dat denk ik niet. Wat betekent dus de opmerking van mevrouw Prins namens het CDA? Dat het mandje met maatregelen zo vol moet als je maar kunt bedenken, ook met bizarre maatregelen? Of heeft de opmerking een andere strekking?
Mevrouw Prins (CDA):
Nee, waar het mij om gaat en wat ik constateer, is dat het nu heel erg alleen op covid en op een luchtweginfectie is gericht. Ik zou dus graag zien dat er zeker in de memorie van toelichting en in de overwegingen over nagedacht wordt dat er ook andere maatregelen nodig zouden kunnen zijn en dat we daar ook rekening mee houden. Eigenlijk vind ik dit nu gewoon een voortzetting van een aantal maatregelen uit de tijdelijke wet. Ik denk dat we moeten kijken of we ook over andere dingen na moeten denken. Ik lees daar niks over.
De heer Recourt (PvdA):
Als ik u goed begrijp, is dit geen pleidooi om het mandje met maatregelen groter te maken, maar om erover na te denken of er eventueel andere maatregelen ontwikkeld moeten worden.
Mevrouw Prins (CDA):
Ja, en dat we dat ook breder doen. Ik vind het te beperkt.
De heer Van Hattem i (PVV):
Als mevrouw Prins van het CDA zegt dat het eigenlijk te beperkt is, dan zou je de conclusie moeten trekken dat deze wet hier vandaag niet eens behandeld zou moeten worden en dat je beter moet gaan nadenken over wat je zou moeten willen. Maar ik kom tot een andere vraag, want mevrouw Prins schetste net een, in haar woorden, bizarre situatie. Eigenlijk is die situatie niet eens zo heel bizar, want we hebben uit de media mogen vernemen dat er in Groot-Brittannië binnen de regering van Boris Johnson voorstellen waren om alle katten te laten ruimen omdat er al een vermoeden was dat het coronavirus via katten verspreid kon worden. Mijn vraag aan mevrouw Prins is of het niet veel relevanter zou zijn om in plaats van na te denken over wat er allemaal ooit mogelijk zou kunnen zijn, vooral te kijken naar wat er al aan maatregelen ligt en te toetsen of die maatregelen niet beperkt zouden moeten worden, om te voorkomen dat dit soort onbewezen buitenissigheden, zoals het ruimen van katten — hoe verzin je het? — worden voorgesteld en misschien zelfs ooit worden uitgevoerd?
Mevrouw Prins (CDA):
Ik probeer te begrijpen wat u nu precies vraagt. Ik geef aan dat we in een breder kader moeten nadenken. Ik heb het niet over de vraag om welke maatregelen het gaat en dus ook niet over buitenissige maatregelen, want dat gaat een stap te ver. Daar heb ik het nu dus niet over.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar ik heb het er wél over dat als mevrouw Prins deze wet omarmt — dat lijkt ze te gaan doen — die wet wel een aantal maatregelen bevat en ook een noodbevoegdheid waarmee heel veel mogelijk kan worden gemaakt. Zou het dan niet veel verstandiger zijn om in plaats van alles nog breder te trekken juist de diepte in te gaan en te voorkomen dat er maatregelen worden genomen die niet bewezen effectief zijn maar die wel buitenissig kunnen zijn?
Mevrouw Prins (CDA):
Ik kijk daar anders tegen aan. Ik kom daarop terug in de rest van mijn betoog.
De voorzitter:
Mevrouw Prins vervolgt.
Mevrouw Prins (CDA):
Voorzitter. Dat brengt mij op een ander punt. Inbreuk plegen op onze zo waardevolle grondrechten doe je beslist niet zomaar. Overwegingen van rechtsstatelijkheid, proportionaliteit, subsidiariteit en effectiviteit horen daarbij zeer zorgvuldig bezien te worden. Parlementaire betrokkenheid is daarbij vanzelfsprekend essentieel en staat ook voor onze fractie niet ter discussie. Echter, bij een echte crisis, waarbij je overvallen wordt door een ziekte met vreselijke gevolgen, kan acuut ingrijpen noodzakelijk zijn.
De minister geeft aan dat artikel 58d hem daartoe de ruimte biedt. Vanuit het perspectief van crisismanagement heeft onze fractie daar toch nog wel enige vragen over. Graag geef ik een voorbeeld. In de IT-wereld is het gebruikelijk dat je enkele IT-specialisten het zogenaamde stekkermandaat geeft. Dat betekent dat bij een mogelijke IT-aanval hij het mandaat heeft om onmiddellijk, zonder enig overleg met zijn meerdere de IT van dat bedrijf stil te leggen, om zo de hacker te stoppen. Want in zo'n geval telt elke seconde.
De eerste weken van COVID-19 hebben ons geleerd dat de minister en de diverse overheden de ruimte moeten hebben om te handelen om vervolgens, nadat de eerste crisis is bezworen, parlementaire verantwoordelijkheid af te leggen en zich te voegen naar de afspraken conform voorliggend wetsvoorstel. Deze zorg werd ook geuit door noodrechtspecialist Wierenga. Hij gaf aan dat de zo uitgewerkte en complexe wijze van parlementaire betrokkenheid wel bij de Wpg, dus bij het tegengaan van infectieziekten maar niet bij andere crises is voorzien. Het is immers wel tekenend dat de minister een schema nodig heeft om de opbouw van het parlementair proces uit te leggen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoor mevrouw Prins van het CDA over verantwoording afleggen door de betrokkenen. We hebben onlangs kunnen horen dat uw partijgenoot Hugo de Jonge, toenmalig minister van VWS tijdens de coronacrisis, pas ergens in 2025 verantwoording wil gaan afleggen over zijn gevoerde beleid. Bovendien zijn de onderzoeken nog niet afgerond. De Woo-verzoeken worden door VWS niet gehonoreerd. U heeft het over verantwoording afleggen. Uw partijgenoot De Jonge wil pas over twee jaar verantwoording afleggen over wat er gebeurd is. De evaluatie is nog helemaal niet afgerond. Maar we moeten nu wel deze wet invoeren zonder dat die verantwoording en die evaluatie hebben plaatsgevonden. Dat kan ik niet met elkaar rijmen. Hoe ziet mevrouw Prins van het CDA dat?
Mevrouw Prins (CDA):
Ik kan dat wel rijmen, omdat ik denk dat je niet moet wachten op evaluaties; daar moet je op dat moment wel je beleid opnieuw op aanpassen, maar regeren is ook vooruitzien. Je moet er in ieder geval voor zorgen dat er dan nieuwe wet- en regelgeving komt. Dit is de eerste tranche en die moet je straks aanpassen op basis van de evaluaties en de resultaten die daaruit voortkomen. Ik zie wet- en regelgeving wat dat betreft als een evolverend iets.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar als we nu kijken naar deze eerste tranche van de Wpg, dan is dat in feite een herhaling van zetten van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 van uw partijgenoot Hugo de Jonge uit 2020, waarvan wij altijd hebben gezegd dat die niet proportioneel is. Als Nederland hebben we het heel slecht gedaan. Als enige land in de hele wereld hebben we een tweede lockdown gehad in 2021, onder het beleid van uw partijgenoot. Er was geen enkel ander land in de wereld waar ze een tweede lockdown hebben gehad. Bij het RIVM en het OMT zijn allerlei vraagtekens te zetten, wat ik ook vaak heb gedaan, maar dat wordt allemaal in 2025 geëvalueerd, niet nu. Nee, we gaan die wet nu in licht gewijzigde vorm permanent maken. Dat is toch niet de goede volgorde? Bent u dat met mij eens of niet?
Mevrouw Prins (CDA):
Nee, dat ben ik niet met u eens.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Waarom niet?
Mevrouw Prins (CDA):
Omdat ik nog steeds vind dat je ongeacht alle evaluaties … We wachten nog op een evaluatie van de parlementaire onderzoekscommissie en op de eindevaluatie van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dat weet ik en daar kom ik straks nog op terug. Desalniettemin hebben wij ook hier in deze Kamer uitdrukkelijk bij meerderheid gevraagd dat er een definitieve eerste stap werd gezet qua wet- en regelgeving, waarbij we straks aan de hand van de evaluaties en de resultaten ervan en van andere ontwikkelingen in de samenleving — die staan namelijk niet stil — die wet- en regelgeving steeds zullen moeten aanpassen.
De voorzitter:
Ten slotte, de heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik geloof dat de heer Nicolaï ooit de vergelijking heeft gemaakt met de Boeing 737 MAX, die allerlei constructiefouten bleek te bevatten. De conclusie was "designed by monkeys, supervised by clowns" of iets dergelijks. Dat vliegtuig was een paar jaar grounded en mocht helemaal niet meer vliegen, omdat eerst moest worden onderzocht waarom ze allemaal uit de lucht vielen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Waarom wilt u bij dit coronabeleid niet eerst de zaken evalueren en kijken wat er fout ging en wat er beter kan worden gedaan, maar gewoon een herhaling van zetten doen en zeggen "nou ja, er gingen wat dingen fout, maar we nemen de gok en gaan op dezelfde voet door"? Dat is toch niet rationeel verklaarbaar?
Mevrouw Prins (CDA):
Het lijkt mij heel goed rationeel verklaarbaar. Allereerst ben ik het niet met u eens dat alle maatregelen fout waren. Dat is een. Het tweede is dat wij niet kunnen voorzien op welk moment zich weer een pandemie zou kunnen aandienen. Dat heb ik net ook aangegeven. Als ik de coronaepidemieën zou kunnen stoppen, meneer Otten en meneer de voorzitter, zou ik dat doen. Dat is te vergelijken met een vliegtuig. Maar ik kan een epidemie of een pandemie niet stoppen, dus moet ik zorgen dat ik voorbereid ben.
Ik kom op een andere opmerking van de heer Wierenga: het lijkt erop dat het parlement gaat meebesturen en zich niet opstelt als controleur. Ook de minister geeft in zijn beantwoording aan dat hij de balans tussen democratische legitimatie en bestuurlijke slagkracht aan het zoeken is. Om daaraan toe te voegen dat hij eerlijk moet toegeven dat er in de huidige opzet van deze wet wel wat extra stappen nodig zijn in het besluitvormingsproces. De CDA-fractie vraagt de minister dan ook of hij, gezien zijn eigen ervaring in de covidperiode, echt de overtuiging heeft dat hij waar nodig snel en adequaat kan handelen.
Voorzitter. Het ontstaan van een infectieziekte gaat soms razendsnel. Je hebt dan ook duidelijke instrumenten nodig om daadkrachtig te kunnen optreden. Daarom pleitte de heer Bekedam tijdens een expertsessie hier in deze Kamer voor een intensiever surveillancesysteem dan nu wordt ingezet. Ook pleitte de heer Bekedam voor kennis en innovatie, voor fundamenteel onderzoek, en voor het hiertoe inzetten van gelden. Zijn voorkeur is om dit in wetgeving vast te leggen, inclusief helderheid over verwerkingsgrondslagen in verband met de privacywetgeving. De CDA-fractie heeft kennisgenomen van de toezegging van de minister dat bij de komende tranches, met name bij tranche drie, de verwerkingsgrondslagen voor onderzoeken zullen worden meegenomen. In dat kader kregen wij een onderzoek van het Nivel onder ogen, waarin stond dat in het kader van het onderzoek toestemming vragen voor hergebruik van gegevens, negatieve gevolgen kan hebben voor de representativiteit en de bruikbaarheid van de gegevens en de resultaten. Wij vragen de minister bij de verdere uitwerking van de wet rekening te houden met deze signalen vanuit het Nivel-onderzoek.
Overigens wordt deze derde tranche pas voorzien in 2024. De CDA-fractie roept de minister op tot spoed, temeer daar de termijn tot 2024 wel heel ruim is geformuleerd. Daarbij heeft onze fractie met waardering kennisgenomen van de diverse onderzoeken die al ter hand genomen zijn. Een toezegging voor het structureel en in de wet vastleggen van een adequaat budget voor fundamenteel onderzoek acht onze fractie daarbij wel noodzakelijk. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Bij de bestrijding van de crisis volgens de kaders van de voorliggende uitbreiding van de Wpg wordt een groot beroep gedaan op de GGD'en. Ten tijde van de covidcrisis hebben wij helaas moeten constateren dat de aansturing van de GGD'en complex was en dat deze niet op goede sterkte waren. Laten we vooropstellen dat de CDA-fractie grote waardering heeft voor de inzet van de GGD-medewerkers in de crisistijden. Dat neemt niet weg dat verbetering gewenst is. Daarbij blijkt dat met name burgers met een — zo heet dit helaas — lagere sociaaleconomische status vaak ook een zwakkere gezondheid hebben. Zij zijn tijdens de covidcrisis ook harder geraakt. Juist de activiteiten en de proactieve dienstverlening van de GGD zijn dan ook van groot belang. Zij kunnen het verschil maken.
Ook het advies "Op onze gezondheid" van de Raad voor de Volksgezondheid en Samenleving hijst de rode vlag ten aanzien van de inzet van de GGD'en, die in opdracht van gemeenten verantwoordelijk zijn voor de publieke gezondheidszorg. Het geeft aan: "Het veld en de aansturing is versnipperd. Er is moeizame samenwerking tussen de betrokken overheidsorganen. Er is een tekort aan menskracht en aan financiële middelen. Er is beperkte professionaliteit en een matige opbouw van kennis."
De CDA-fractie vindt het van groot belang dat alle burgers zo veel mogelijk weerbaar zijn, in normale tijden, maar ook tijdens besmettelijke ziekten. De vraag aan de minister is: welke activiteiten neemt de minister in lijn met het genoemde advies ter hand om de GGD'en beter hun werk te kunnen laten doen? Het CDA overweegt daartoe een motie.
Mijnheer de voorzitter. Artikel 58b staat stil bij doel, noodzaak, geschiktheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Een cruciaal artikel omdat hier de afwegingen worden benoemd op basis waarvan de overheid kan beslissen om inbreuk te doen op onze grondrechten. Hét artikel waarover veel burgers, zo blijkt ook uit onze mailbox, zich zorgen maken. En dat is natuurlijk terecht. Er mag niet lichtzinnig met onze grondrechten worden omgegaan. Regelmatig wordt daarbij aandacht gevraagd voor het feit dat het effect van de diverse afzonderlijke maatregelen nog niet wetenschappelijk is bewezen. Dit signaal geeft onder andere ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ook moet de parlementaire onderzoekscommissie haar werk nog starten.
Voor veel burgers is het onbegrijpelijk dat een Wob-verzoek van juni 2020 inzake de onderbouwing van de cijfers zoals gehanteerd door het RIVM, nog steeds niet is gehonoreerd, ondanks een rechterlijke uitspraak. Als je dan het artikel "Wat hadden de coronamaatregelen voor zin" uit de Volkskrant van 20 maart leest, waarbij de effectiviteit en de schadelijkheid van de maatregelen tegen elkaar worden afgezet, dan is het begrijpelijk dat er bij sommigen grote zorgen zijn over de impact van deze wet. Graag een reflectie van de minister in dezen en informatie over de reden waarom het Wob-verzoek nog steeds niet is gehonoreerd.
Voorzitter. Via een amendement van de Tweede Kamer is onder artikel 58b … Ik ga nu naar een ander hoofdstukje.
De heer Raven i (OSF):
Ik heb zojuist een interruptie bij de heer Janssen geplaatst over de aantasting van grondrechten en de mogelijkheid om er eventueel op een andere manier mee om te gaan in de parlementaire behandeling. Daarbij geldt niet meer een gewone meerderheid, maar zou je een gekwalificeerde meerderheid moeten realiseren op het moment dat er afwijkingen zijn van de grondrechten. U heeft terecht gewezen op de discussie over de aantasting van de grondrechten en gezegd dat die veel stof heeft doen opwaaien. Kunt u zich voorstellen dat wij, bijvoorbeeld in de vorm van een novelle op deze wet, vragen aan het kabinet dat er een tweederdemeerderheid moet worden gevormd als er afgeweken wordt van grondrechten?
Mevrouw Prins (CDA):
Dat is iets om nader te overwegen, maar op het eerste gezicht zou ik er niet onmiddellijk voor zijn, omdat ik denk dat, of deze wet er wel of niet is, je zou mogen uitgaan van een gewone meerderheid. Het is niet iets wat ik onmiddellijk logisch zou vinden. Ik ben bereid om erover na te denken, maar zeker niet in de vorm van een novelle. Dan moet je het in een breder kader doen, zoals door collega Janssen is aangegeven; in het kader van het staatsnoodrecht.
De voorzitter:
De heer Raven nog een keer.
De heer Raven (OSF):
Het eerste gedeelte van het antwoord ontging mij. Ik had de indruk dat de microfoon niet helemaal aan stond. Ik begrijp dat u zegt dat een novelle u op dit moment te ver gaat en dat u afwacht of er op dit punt nog initiatieven komen. Onderschrijft u de gedachte wel?
Mevrouw Prins (CDA):
Nee, ik gaf u net aan dat ik dat voor deze wet niet onderschrijf en dat ik een initiatief voor een novelle niet zal ondersteunen. Ik vind het nadenken over een andere meerderheid meer passen bij het totaal van het staatsnoodrecht, in lijn met wat de heer Janssen heeft aangegeven.
De heer Raven (OSF):
Met andere woorden: u kunt wel gevoel ontwikkelen voor mijn voorstel om eventueel bij afwijking van grondrechten met een gekwalificeerde meerderheid tot een parlementaire goedkeuring te komen.
Mevrouw Prins (CDA):
Nee. Ik geef aan dat ik ...
De heer Raven (OSF):
Niet. Dus u bent eigenlijk voor het feit dat wij in de toekomst een gewone meerderheid moeten blijven hanteren. Begrijp ik dat zo goed?
Mevrouw Prins (CDA):
Ik heb aangegeven dat ik dat in ieder geval voor deze wet het geval vind en dat ik voor het overige dan eerst rustig zou willen nadenken over de voor- en nadelen in dezen.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vond het opvallend dat mevrouw Prins van het CDA begon over het Volkskrantartikel en over de grote zorgen die bij veel mensen in de samenleving leven over deze wet. Ze zegt terecht dat het natuurlijk raar is dat die RIVM-data op verzoek na drie jaar nog niet zijn verstrekt. Maar ondertussen vindt mevrouw Prins het wel van het grootste belang dat deze wet er nu doorheen komt. Hoe verhoudt dit zich met elkaar? Als er zulke grote zorgen zijn over deze wet, dan kun je jezelf toch niet serieus nemen als je op dit moment die wet er toch doorheen drukt? Dan moet je die zorgen toch gaan overwegen en deze wet juist gaan heroverwegen? Dan moet je de wet er toch niet op deze manier met grote spoed doorheen jassen?
Mevrouw Prins (CDA):
Laat ik vooropstellen dat ik denk dat ik mezelf wel serieus neem. Ik neem trouwens alle leden hier in de Kamer serieus. Dus dat even vanuit dat perspectief. Ik vind dan nog steeds dat we moeten kijken of we deze wet nodig hebben, met alle gebreken die er wellicht ook zitten, omdat je nooit iets krijgt dat helemaal volledig rond is. Daar hebben we als Kamer ook nadrukkelijk om gevraagd. Dat neemt niet weg dat ik wel behoefte heb om van de minister te horen waarom het Wob-verzoek nog steeds niet is gehonoreerd, juist om te zorgen dat er meer vertrouwen komt in het totaal. Dat roept namelijk wantrouwen op. Daar wil ik juist vanaf.
De heer Van Hattem (PVV):
Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Volgens mij is het vertrouwen rond deze wet in gillende draf weggerend. Als ik kijk naar wat wordt aangehaald over de effectiviteit van de maatregelen, dan zie ik dat deze wet allerlei mogelijkheden stelt voor het instellen van maatregelen waarvan de effectiviteit helemaal niet is bewezen. Er wordt een noodbevoegdheid gecreëerd waarmee maatregelen per direct kunnen worden ingesteld. Er zitten ook wat mogelijkheden in om daarna de zaak terug te draaien, maar de maatregel gaat dan gelden.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Hattem (PVV):
Mijn vraag aan mevrouw Prins is: als je zo'n wet gaat instellen en je zegt tegelijkertijd dat er grote zorgen zijn, neem je dan die zorgen serieus door nu wel die wet te aanvaarden en te zeggen dat we het vertrouwen wel weer gaan terugbrengen? Is dat dan niet gewoon een ordinair verkooppraatje voor die wet?
Mevrouw Prins (CDA):
Nee, dit is geen ordinair verkooppraatje. Ik vind dat wij ook de verantwoordelijkheid hebben voor de totale publieke gezondheidszorg. Natuurlijk hebben een aantal mensen uitdrukkelijk grote zorgen. Dat vind ik terecht. Dat moeten we ook adresseren. Er zijn ook heel veel andere mensen die uitdrukkelijk blij zijn als er nu wel wet- en regelgeving komt. Wij hebben als overheid en als parlement de verantwoordelijkheid voor het totaal. Vanuit dat totaal vind ik het verantwoord om deze wet toch te laten invoeren.
De voorzitter:
Ten slotte.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar wat betekent verantwoordelijkheid nemen als je een gebrekkige wet invoert die grote zorgen oplevert in de samenleving en die ook helemaal niet effectief zal zijn, in ieder geval niet bewezen effectief? Wat is daar dan verantwoordelijk aan? Is dat dan niet juist totaal onverantwoordelijk door het op deze manier te doen?
Mevrouw Prins (CDA):
Ik constateer dat er diverse onderzoeken zijn die uitdrukkelijk aangeven dat zeker de combinatie van de diverse maatregelen wel effectief is. Waar de vraag zit, is of elke maatregel an sich effectief is. Effectiviteit heeft wat dat betreft ook te maken met het gedrag van mensen, maar daar wil ik nu naartoe.
Voorzitter. Via een amendement van de Tweede Kamer is onder artikel 58b lid b het woordje "daadwerkelijk" toegevoegd, en het leest nu aldus: "De toepassing van de bevoegdheden" — dus het nemen van maatregelen die de grondrechten beperken — "moet gezien de aard van de infectieziekte daadwerkelijk geschikt zijn voor afwending van de dreiging". Op vragen van onze fractie, maar overigens ook van andere fracties, geeft de minister aan dat niet de bewoording van artikel 58b leidend is, maar de nationale en internationale jurisprudentie. Daarbij refereert de minister ook aan het gestelde in het amendement zelf, namelijk dat hierbij wordt aangesloten bij de jurisprudentie van het Europese Hof.
Voorzitter. Dit antwoord overtuigt onze fractie niet. Dit wordt versterkt door de informatie van onder anderen mevrouw De Jong, hoofddocent staatsrecht aan de Radboud Universiteit. Zeker, het sluit inderdaad aan bij de jurisprudentie. Maar het gaat onze fractie om de impact van het woord "daadwerkelijk". Ik geef daarbij een aantal overwegingen.
In een crisis kan het voorkomen dat het effect van een maatregel of een combinatie van maatregelen wordt ondersteund door diverse onderzoeken, maar nog niet onomstotelijk is bewezen. Soms moet je dan kiezen tussen twee kwaden. De resultaten van diverse onderzoeken kunnen elkaar tegenspreken. Of er is sprake van schijnbaar tegenstrijdige conclusies vanwege net een andere invalshoek van het ene onderzoek in vergelijking met het andere, welke tegenstrijdigheid in de media dan sterk wordt uitvergroot. Het daadwerkelijke effect van een maatregel of pakket van maatregelen is een combinatie van de juiste maatregel in relatie tot het doel van die maatregel, en de naleving van die maatregel.
Voorzitter. In het besef dat elke inbreuk op onze grondrechten gelukkig met scherpte wordt gevolgd, maar ook wetende dat je soms een maatregel inzet waarvan je naar eer en geweten, en op basis van eerste wetenschappelijke inzichten, mag verwachten dat deze maatregel of dat pakket van maatregelen zijn werk doet zonder dat een en ander reeds onomstotelijk en daadwerkelijk is bewezen, blijft het woord "daadwerkelijk" voor de CDA een vraag en een zorg. Wij verzoeken de minister om een reactie waarin wordt ingegaan op de inhoudelijke consequenties van dit woord.
Voorzitter. Wij beschouwen het voorliggende wetsvoorstel echt als een eerste tranche. Het is een eerste stap. Onze fractie is benieuwd naar de antwoorden van de minister op onze vragen en naar de toekomstige tranches.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Heel kort, voorzitter. De minister heeft in de schriftelijke ronde allang aangegeven hoe hij daartegen aankijkt. Begrijp ik nu mevrouw Prins van het CDA goed dat ze zegt dat dat voor het CDA een reden zou zijn om te zeggen: wij kunnen de wet zo niet aannemen?
Mevrouw Prins (CDA):
Ik wacht eerst de antwoorden van de minister af, om er wat meer gevoel bij te krijgen. Ik vond het een vrij procesmatig antwoord. Ik wil weten hoe de minister op basis van de impact van het woord "daadwerkelijk" daartegen aankijkt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is vervolgens — we hebben hem al even gehoord — het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren. Hij heeft voor meer dan een kwartier ingetekend, zoals u allen heeft kunnen zien. Ik stel voor dat wij na de bijdrage van de heer Nicolaï schorsen en dat wij, mocht het zo zijn dat het 18.15 uur wordt, de schorsing met een kwartier verlengen. In dat geval zal ook de stemming een kwartier later beginnen.