Verslag van de vergadering van 8 mei 2023 (2022/2023 nr. 28)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.45 uur
De heer Rietkerk i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me kortheidshalve heel graag aan bij de waarderende woorden van mevrouw Vos en de heer Janssen voor de commissie, maar ook voor de ondersteuning van de commissie. De commissie heeft een overzichtelijk en goed leesbaar verslag aangeboden. De werkwijze langs twee sporen geeft niet alleen een goed inzicht, maar geeft ook de taal gemoderniseerd weer. Er is geschrapt. Er is ingekort. Het is teruggebracht naar 142 artikelen en het is beter leesbaar. Dus waardering en complimenten daarvoor. Onze fractie steunt overigens alle technische verbeteringen.
Voorts heeft de commissie de inhoudelijke actualisering van het Reglement van Orde vanuit duidelijke uitgangspunten opgepakt. Onze fractie steunt ook die uitgangspunten. Die onderschrijven we. Verder merkt de CDA-fractie op dat de geactualiseerde versie niet dé oplossing is voor alle problemen. Respectvol omgaan met elkaar en aanpassingen in de parlementaire cultuur zijn net zo belangrijk. Ongeschreven praktijken en gedragingen van leden zijn medebepalend. Met de commissie onderschrijft onze fractie dat bij een breed gedeelde politieke cultuur de uitgangspunten van de commissie-Flierman, uit 2017, nog onverminderd relevant en actueel zijn.
Voorzitter. Met betrekking tot het inhoudelijke spoor steunt onze fractie de hoofdlijn. Ze heeft nog een tweetal vragen voor de gedachtewisseling met de commissie. Het eerste punt betreft de flexibele regeling voor het quorum. Er is al eerder over gesproken. Ik heb het dan niet over de vergaderingen, maar slechts over het quorum, het zetten van een handtekening en het heen-en-weer reizen. Daar gaat het om. De nieuwe artikelen 52 en 53 over het quorum komen in de plaats van de huidige artikelen 74 en 75. Op grond van artikel 67, eerste lid van de Grondwet mag de Eerste Kamer alleen beraadslagen of besluiten indien meer dan de helft van het aantal zitting hebbende leden ter vergadering aanwezig is. Het nieuwe artikel 52 laat in het midden hoe de leden hun aanwezigheid kunnen melden. Dit laat de Kamer de ruimte om ofwel de papieren presentielijst te handhaven ofwel te kiezen voor een ander systeem.
Het is al eerder gememoreerd: tijdens de coronacrisis heeft de Eerste Kamer tweemaal gewerkt met een zogenaamd digitaal quorum. Op grond van de Tijdelijke regeling digitaal quorum konden leden die aan de vergadering wensten deel te nemen dit ook op digitale wijze kenbaar maken, zonder naar het Kamergebouw af te hoeven reizen. Binnen de commissie is gediscussieerd over de vraag of artikel 67, eerste lid van de Grondwet ook onder andere omstandigheden een digitaal quorum toestaat, bijvoorbeeld voor vergaderingen op maandag. Nogmaals, dan gaat het om het zetten van de fysieke handtekening, niet om het vergaderen en het aanwezig zijn hier. Over dat punt verschilde de commissie van mening. Dat kan onze fractie zich ook voorstellen. Wij vragen aandacht voor een optimalere invulling van een flexibele regeling voor het quorum, voor het zetten van een handtekening. De CDA-fractie vraagt de commissie waarom de vergaderingen op maandagen niet onder de bijzondere omstandigheden kunnen vallen, want het is toch een bijzondere situatie dat we nu vergaderen, ook gezien het tijdstip morgen, namelijk dat we om 16.15 uur klaar zijn.
De CDA-fractie merkt daarbij op dat het fysiek tekenen soms een onredelijke inspanning is voor leden die in de regio wonen, die alleen om een handtekening te zetten heen-en-weer moeten gaan, met tweeënhalf à drie uur reizen. De CDA-fractie vraagt de commissie om de afweging nog eens te verduidelijken. Alleen het aanmoedigen van een gesprek tussen Eerste en Tweede Kamer is wat ons betreft een te lichte aansporing.
Hiernaast geeft de CDA-fractie in overweging om de maandagen wellicht wel te gebruiken voor een soort wetgevingsoverleg in commissieverband, net zoals je in de Tweede Kamer het notaoverleg hebt. Dat betekent dat je de maandag niet fysiek hoeft te tekenen maar dat je wel gewoon ordentelijk kan vergaderen. We zijn nieuwsgierig of de commissie die suggestie heeft meegewogen. Onze fractie is benieuwd naar de nadere onderbouwing door de commissie van zowel het eerste als het tweede onderdeel.
Dan het tweede en laatste punt, de actualisering van de artikelen over het gedrag van leden in de vergadering en van de ordemaatregelen die de Kamervoorzitter kan treffen. Ordemaatregelen zijn net als nu het geval is, wel mogelijk bij gedragingen als bedoeld in de artikelen 69 tot 76. En ingevolge artikel 10, nieuw, is de Voorzitter belast met het handhaven van de orde tijdens de vergadering van de Kamer. Het is dus ook de voorzitter die beoordeelt of een lid bijvoorbeeld van het onderwerp in beraadslaging afwijkt of de orde verstoort. Beledigende uitdrukkingen waren reeds verboden, waaraan nu is toegevoegd bedreigende uitdrukkingen. De CDA-fractie ondersteunt deze uitbreiding en ook de verdere uitwerking.
Tot slot kijkt onze fractie met belangstelling uit naar de antwoorden van de commissie.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Is de heer Rietkerk bekend met het Raad van State-advies van 17 april 2020 over het digitaal quorum?
De heer Rietkerk (CDA):
Ja.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Daar staat heel duidelijk in dat fysieke vergaderingen het uitgangspunt moeten zijn en dat bij wijze van hoge uitzondering, als de volksgezondheid in het geding is et cetera, eventueel kan worden uitgeweken naar een digitaal quorum, mits de Tweede Kamer dan ook de Grondwet op dezelfde wijze interpreteert als de Eerste Kamer, wat, zoals iemand anders al constateerde, niet het geval is. Dus hoe kunt u nu met droge ogen beweren dat de uitzonderlijke maatregelen van de coronatoestand, toen we overigens ook al tegen een digitaal quorum waren — maar dat terzijde — genormaliseerd zouden moeten worden omdat het voor sommige mensen die blijkbaar niet nagedacht hebben dat als er vergaderd wordt ze ook langs moeten komen, anders allemaal te lastig wordt? Dan moet je toch niet op een lijst voor de Eerste Kamer gaan staan als het te veel moeite is om hiernaartoe te komen?
De heer Rietkerk (CDA):
Ik erken de digitale discussie van de Raad van State over het vergaderen. Zoals ik al twee keer heb aangegeven, gaat het mij niet om het vergaderen. Het is namelijk eerbaar om hier te vergaderen en daarom zijn we hier ook. Het gaat om het fysiek tekenen voor het quorum. De vraag daarbij is of je de handtekeningen ook digitaal kan doen. De commissie denkt er verschillend over. Onze fractie wil graag een nadere toelichting daarop. Op basis van die nadere toelichting en van suggesties uit deze Kamer zullen we ons standpunt bepalen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee, het Raad van State-advies ging wel degelijk over een digitaal quorum. Volgens mij is, ik dacht, op verzoek van Tiny Kox nog eens een apart advies gevraagd aan de Raad van State. Er is toen heel genuanceerd gezegd dat fysieke aanwezigheid het uitgangspunt is en dat er alleen bij hoge uitzondering van kan worden afgeweken.
De heer Rietkerk (CDA):
In bijzondere omstandigheden en …
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee, bij hoge uitzondering, in uitzonderlijke omstandigheden. Ik heb het net nog nagekeken. Dus niet in bijzondere omstandigheden maar bij hoge uitzondering. Dat gaan we nu normaliseren. Dus dingen die in de coronaperiode zijn ingevoerd, worden nu toch via de achterdeur genormaliseerd. En ik denk dat we daar gewoon niet aan moeten beginnen. Dat is een hellend vlak. Ik zou toch iedereen willen oproepen om niet in deze gedachte mee te gaan.
De heer Rietkerk (CDA):
Ik neem kennis van de gedachte.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Meneer Rietkerk geeft aan dat zijn fractie er voorstander van is om op te nemen in het Reglement van Orde dat je niet mag bedreigen in de zaal. Nou, ik kan mij niet herinneren dat dit ooit is gebeurd. Is het wel gebeurd dat het ene Kamerlid het andere Kamerlid of iemand van de regering bedreigde?
De heer Rietkerk (CDA):
Ik ben daar niet van op de hoogte, maar mocht het aan de orde zijn, dan is er nu in het ordevoorstel een uitbreidingsmogelijkheid die we wel begrijpen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar dan zou ik mogen concluderen dat het hier eigenlijk nog niet is voorgekomen. De kans is dus heel reëel dat dit ook niet gaat gebeuren.
De heer Rietkerk (CDA):
Daar hopen we samen op.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan de heer Meijer namens de VVD.