Verslag van de vergadering van 4 april 2023 (2022/2023 nr. 25)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.16 uur
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en de toezegging dat er een overzicht komt. Wij zien dat met belangstelling tegemoet.
Zoals ik net al heb gezegd, begon de minister van Financiën haar beantwoording met de erkenning dat er nadelen kleven aan het kiezen voor dit instrument van fondsen, en ook met name aan begrotingsfondsen. Ze zei dat je er daarom ook terughoudend mee moet zijn. Als die instellingswetten door beide Kamers komen — dat is natuurlijk nog maar de vraag — dan zijn er straks begrotingsfondsen voor bijna 80 miljard. Ik noem dat niet bepaald terughoudend, maar goed, daar kan de minister een andere afweging bij maken. Ik wil toch nog even de nadelen benoemen zoals de minister die ook erkent. Ik noem het risico van fondsshoppen en het nadeel dat geld op zoek gaat naar een doel. Ik heb ook per interruptie meerdere malen gevraagd: hoe ga je die nadelen en risico's nou voorkomen? Hoe ga je die zo klein mogelijk houden? Hoe ga je die mitigeren? Daar heb ik toch eigenlijk nog niet helemaal een bevredigend antwoord op gekregen.
Ik heb per interruptie gewezen op de complexiteit die er ook is bij de uitvoering door derden. Dan zegt de minister: als het gaat om de uitvoering door derden, in de derde of vierde lijn, dan kunnen we daar geen direct toezicht op houden. Dat kunnen we alleen achteraf controleren. Dat is altijd zo geweest. En anders moet de heer Van Apeldoorn maar komen met een alternatief voor hoe we dat moeten doen. Ik vind dat niet helemaal een geruststellend antwoord. Het punt blijft bovendien dat je het met de opzet van deze grote begrotingsfondsen nog ingewikkelder maakt als het gaat om de controle op de uitvoering. Dat punt is niet alleen door mij gemaakt, maar door verschillende woordvoerders hier vandaag en ook door bijvoorbeeld de Rekenkamer. Dan kan de minister wel zeggen dat dat altijd zo is, maar het probleem wordt hiermee groter in plaats van kleiner. Het wordt lastiger om te controleren hoe de geldstromen nu precies lopen en waar het geld dan uiteindelijk aan besteed wordt. Daarmee verlies je dus potentieel — ik haalde ook het PwC-rapport aan waarin dat staat — het toezicht op de doeltreffendheid en de doelmatigheid van de uitgaven. Ook de Rekenkamer heeft daar meerdere malen op gewezen. De Rekenkamer zegt dat toch niet voor niks? Dat zijn zorgen die toch ook de minister niet lichtvaardig naast zich neer kan leggen? Dat hangt ook samen met de zorgen van de Rekenkamer, mijn fractie en andere fracties die vandaag gesproken hebben ten aanzien van het budgetrecht. Dat budgetrecht houdt niet alleen in dat we vooraf uitgaven of een begroting goedkeuren. Het betekent ook dat we moeten kunnen controleren of het geld doeltreffend en doelmatig wordt uitgegeven. Dat gebeurt niet alleen na vijf jaar met een evaluatie achteraf. De uitvoering wordt door derden uitgevoerd, maar dat gebeurt op heel grote schaal. Bij het stikstoffonds gebeurt het via de provincies. Als de provincies er uiteindelijk iets anders mee doen, hoe kan dan ingegrepen worden? Mij is dat nog steeds niet duidelijk.
Dit punt over ons budgetrecht en de controle op de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de uitgaven door de overheid hangt samen met het punt dat ik meerdere malen heb gemaakt, namelijk over subsidiëren versus beprijzen en normeren. Hoe kunnen wij nou nagaan, vooraf of achteraf of tijdens, of daar de juiste keuzes zijn gemaakt? Hoe kun je in een bepaald geval zeggen dat het inderdaad gerechtvaardigd was dat we gingen subsidiëren in plaats van normeren of beprijzen? Daar kan ik nu niet de vinger op leggen. Het is mij niet duidelijk hoe we dat in het vervolgtraject helder kunnen krijgen als deze fondsen, ook die andere fondsen, het Klimaatfonds en het stikstoffonds, er komen.
Ik heb ook nog gevraagd wat de visie is achter de keuzes die gemaakt worden ten aanzien van subsidiëren enerzijds en beprijzen en normeren anderzijds. De minister liet een beetje doorschemeren dat daar misschien ook binnen het kabinet — ze spreekt natuurlijk namens het kabinet — verschillend over gedacht wordt en dat ik, als ik het D66-programma had gelezen, misschien gezien had dat D66 veel nadruk legt op normeren en beprijzen. Daar leid ik dan een beetje uit af dat er, als het aan D66 had gelegen, net iets anders was uitgekomen. Ik snap ook allemaal wel hoe dat dan gaat in de onderhandelingen. Maar ik kan ook niet per se zeggen, in ieder geval niet op basis van vandaag, dat die fondsen zo'n geweldig goed idee gevonden werden door de VVD, althans niet door de VVD-fractie in deze Kamer. Daar is op een of andere manier dit compromis uitgekomen. Ik vroeg toch de minister, en niet de leider van D66, wat de visie is achter de gemaakte keuzes. Ik moet toch constateren dat die visie er uiteindelijk niet is. Er is gezegd: we hebben de pot met geld, 25 miljard voor stikstof, 35 miljard voor het klimaat, en we gaan het gewoon uitgeven en dan gaan we vervolgens nog wel een verhaal houden dat dit nu nodig is in plaats van normeren en de prijzen. Nou, we gaan het afwachten. Vooralsnog is mijn fractie daarover erg septisch.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.