Verslag van de vergadering van 21 februari 2023 (2022/2023 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.15 uur
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen, vechtend als een leeuwin voor haar zaak, niet alleen voor een wet die ze hier vandaag graag door de Kamer wil hebben, maar — en dat is het positieve van het debat — voor een zaak die wij ook als waardevol zien, namelijk het beschermen van burgers en het beschermen van de veiligheid en de toegankelijkheid van onze digitale dienstverlening. Ik heb ook in mijn eerste termijn gezegd dat er een aantal echt positieve elementen in het wetsvoorstel zitten, als het gaat om het stellen van standaarden, de infrastructuur, de regie en de verbeteringen die in de novelle zijn aangebracht. Er zijn dus echt een aantal positieve dingen te noemen. Dat het debat daar niet over ging, is misschien wel omdat we het over die positieve dingen grotendeels met elkaar eens zijn. Als dat het enige was wat erin stond, zou deze wet allang zijn aangenomen.
Er zijn een aantal zorgen benoemd, over open source, bijvoorbeeld. Er wordt hopelijk nog een aantal stappen gezet om dat te verbeteren en aan te scherpen. Wat de decentrale opslag betreft zijn wij niet overtuigd. Ik ben wel blij met de toezegging — en die noteer ik toch maar graag — dat wanneer in de toekomst technologieën worden bedacht die dit probleem voor ons gaan oplossen, die ook onderzocht en gebruikt gaan worden. Maar ik ben niet overtuigd door de argumentatie dat die decentrale opslag niet gewoon überhaupt beter is. Daar ben ik dus wel van overtuigd, maar ik ben er niet van overtuigd dat een centrale opslag mogelijk zou moeten blijven.
Mijn echte punt gaat over de private aanbieders en de internationale aanbieders. Er is heel veel gesproken, vandaag ook weer, over nieuwe aanbieders die de markt betreden. Ik hoop dat dit alleen maar een metafoor is. Eerlijk gezegd is het contact met de overheid geen markt. Volgens mij zou het ook geen markt moeten zijn. Bij de overheid gaat het om een heel basaal element van onze staatsinrichting. Dat moet je juist niet markttechnisch regelen.
Maar dan over die aanbieders. Het eerste probleem — ik trek ze even uit elkaar, omdat ze in het debat wat verwarrend door elkaar lopen — is: waarom laten we überhaupt private aanbieders toe in Nederland? Het gaat om het erkennen van Nederlandse private aanbieders. Waarom willen we dat zelf eigenlijk? De staatssecretaris heeft ons op dat punt niet overtuigd. Wat ons betreft moeten de belangen van de burger daarbij vooropstaan. Dat is de enige reden waarom je dat zou moeten doen. Dan is de vraag: welk belang heeft de burger erbij dat ze zouden worden toegelaten? En niet: wat is de businesscase van bedrijven? Eerlijk gezegd vind ik dat bij dit onderwerp niet zo relevant, maar alleen het belang van de burger wat mij betreft.
Eigenlijk is de constatering — de heer Koole vroeg ernaar — dat er waarschijnlijk helemaal geen businesscase is voor die bedrijven. Als die er niet is, waarom gebeurt het dan? Als die bedrijven dat dan toch willen, moet je het dan niet wantrouwen? Er zit een soort basalere vraag achter, van: waarom doen we dit eigenlijk? Die vraag is wat mij betreft niet beantwoord. Dat is het eerste deel.
De heer Dittrich i (D66):
Over dat eerste deel zou ik de vraag willen stellen: wat als de burger zelf een privaat inlogmiddel wil kiezen en zelf de vrijheid wil hebben om dat inlogmiddel via een private partij te hebben? Waarom zou u, of de fractie van GroenLinks, dat dan willen tegenhouden door alleen de overheid dat toe te laten staan?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik heb daar misschien een antwoord op uit een ander voorbeeld dat hier indertijd in deze Kamer aan de orde is geweest. Dat ging over de patiëntgegevens. Uiteindelijk hebben we daarover om heel fundamentele redenen gezegd: dat moet je niet op deze manier gaan regelen, als de regering het wil. Vervolgens stopte iedereen zijn medische gegevens in de Google Wallet en kwam het daar totaal onbeschermd aan de orde. Dit gaat over de manier waarop mensen hun persoonlijke gegevens bewaren, maar op het moment dat het gaat over de manier waarop ze contact maken met de overheid, zal een aantal mensen prima in staat zijn om iets te kiezen wat goed voor hen is. Maar juist heel veel kwetsbare mensen lopen het risico dat ze verleid worden door aanbieders die niet het beste met hen voor hebben. Dat is de reden.
De heer Dittrich (D66):
Maar dan zou ik toch nog wel helder willen krijgen hoe u die basisvereiste ziet die de Europese regelgeving aan alle inlogaanbieders stelt. Er zijn wel degelijk regels, maar wij hier in Nederland doen er een plus bovenop.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Nee, het gaat me er niet zozeer om of die regels er zijn. Die zijn er al. Daar kunnen we nog een plus bovenop doen et cetera. Het gaat erom of wij voor het contact tussen de Nederlandse burger en de Nederlandse overheid private aanbieders willen toelaten. Dat is de vraag waar het om gaat. Het gaat niet over de internationale aanbieders. Dat is mijn tweede probleem. Het eerste probleem zijn Nederlandse private aanbieders bij de relatie tussen de Nederlandse burger en de Nederlandse overheid.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Tot slot. U kwam wel met het voorbeeld over de medische gegevens en Google, maar we hebben hier vastgesteld dat er basisregels zijn. Dat voorbeeld waarin er met gegevens uit het medisch dossier aan de haal werd gegaan, kan niet kloppen in relatie tot waar we het vandaag over hebben.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
De vraag van de heer Dittrich was of we het, als burgers het toch willen, dan niet moeten toestaan. Mijn deel van de argumentatie ging niet specifiek over Google. Dat ging erover dat burgers misschien wel iets kiezen wat aantrekkelijk lijkt maar niet per se in hun belang is. We hebben ook een verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordigers om wat dat betreft de risico's van burgers te verkleinen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik kan helemaal meegaan in het betoog van de heer Ganzevoort, maar ik weet niet of de heer Ganzevoort ermee bekend is dat ondernemers wanneer ze aangifte willen doen van vennootschapsbelasting of omzetbelasting, dat verplicht moeten doen met eHerkenning. Dan moet er een keuze gemaakt worden tussen Digidentity, KPN, QuoVadis, We-ID, Z login of Reconi. Dat zijn gewoon private aanbieders. Daar moet je €100 per jaar voor betalen om je belastingaangifte als ondernemer te kunnen doen. Daar is in het verleden ook wel ophef over geweest. Maar dat wordt dus al volop gebruikt door ondernemers. Heeft u daar dan ook bezwaar tegen? Je zou dan toch ook moeten zeggen: als je belasting moet betalen, moet de overheid dat gewoon normaal gratis kunnen regelen en zou je niet via KPN een abonnement van €100 moeten nemen om überhaupt belastingaangifte te kunnen doen? Wat vindt de heer Ganzevoort daarvan?
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De heer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Helemaal mee eens. Daarom ben ik blij dat er nu ook voor bedrijven de mogelijkheid komt van een publiek middel. Zo heb ik dat begrepen van de staatssecretaris. Dat lijkt mij winst.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Maar dan nog maak ik mij over burgers in het algemeen en kwetsbare burgers in het bijzonder iets meer zorgen dan over bedrijven, waarvan ik verwacht dat ze iets meer voor zichzelf kunnen zorgen.
Het tweede probleem zijn internationale aanbieders. De staatssecretaris zal hier in tweede termijn op terugkomen, maar dit is mijn tweede termijn, dus ik zal er nu wat over moeten zeggen. De staatssecretaris zegt dat de eIDAS-verordening er eigenlijk om vraagt dat ze worden toegelaten. Private internationale middelen zouden moeten worden toegelaten voor het contact tussen de Nederlandse burger en de Nederlandse overheid. Ik betwijfel dat ten zeerste, ook na wat de staatssecretaris gezegd heeft. De kern van de verordening is namelijk: "accessing cross border public services that requires identification of the user by Union or national law". "Cross border public services", dus de grensoverschrijdenden publieksdiensten. Daar gaat het over. Die artikelen hebben geen toepassing op interne, nationale situaties. Wij kunnen dus onze eigen keuzes maken voor onze nationale systemen en de identificatie van Nederlandse burgers. Het is zeer de vraag of die eIDAS-verordening ons verplicht om de toegang tot niet-Nederlandse inlogmiddelen voor Nederlandse burgers mogelijk te maken.
Een van de doelstellingen van deze verordeningen, staat er ook, is het wegnemen van bestaande belemmeringen voor het grensoverschrijdende gebruik van elektronische identificatiemiddelen die in de lidstaten worden gebruikt. Dat is hier niet aan de orde. Wanneer het gaat over Nederlandse burgers en de Nederlandse overheid is er geen sprake van een grensoverschrijdend gebruik. Daar zit het basale punt wat betreft de internationale aanbieders. Kennelijk krijgen we dat in dit debat niet duidelijk. Ik vind dat toch wel een heel wezenlijk punt. De vraag is of de eIDAS-verordening ons verplicht om voor het contact tussen de Nederlandse overheid en de Nederlandse burgers die internationale aanbieders toe te laten. Het gaat me niet om de Belg, de Duitser of de Hongaar die hier iets moet met de Nederlandse overheid. Het is de vraag of de eIDAS-verordening ons dwingend verplicht om voor die Nederlandse burgers die internationale aanbieders toe te laten. Dat is voor mij de wezenlijke vraag en die is niet opgehelderd.
Ik heb zeer behoefte aan een grondige, onafhankelijke, juridische analyse van dit punt. Ik kan me zomaar voorstellen dat ook de staatssecretaris dit punt niet volledig paraat heeft vandaag. Ik zou willen voorstellen dat we daar voorafgaand aan de stemmingen een heldere, onafhankelijke analyse van krijgen. Zelfs als ze het antwoord wel paraat heeft, zou ik nog die onafhankelijke analyse willen voorafgaand aan de stemmingen, zodat we ook op dat punt de balans kunnen opmaken. Het is voor ons echt een heel wezenlijk punt, waarmee instemming met de wet zou kunnen staan of vallen. Dus wat dat betreft graag een toezegging in een brief.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan mevrouw Prins van het CDA.