Verslag van de vergadering van 8 februari 2022 (2021/2022 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.34 uur
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Voorzitter. Aanstaande 25 juli is het 70 jaar geleden dat het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, de voorloper van de huidige EU, in werking trad. Robert Schuman en Jean Monnet, de twee grondleggers van de Europese integratie, hadden aan den lijve ondervonden wat het leven in duistere tijden in Europa betekent. In de woorden van Bertolt Brecht: "Wenn da nur Unrecht war und keine Empörung". Amper zeven jaar na de Tweede Wereldoorlog, getekend door de verwoestende gevolgen van de misdaden van het naziregime, zocht Europa naar de weg naar de toekomst. Nauwe samenwerking, verstrengeling van economische belangen en feitelijke solidariteit tussen de Europese natiestaten werden de basiscomponenten van het moderne Europa. Hierin lag de weg naar de toekomst, naar vrede, veiligheid en vrijheid.
Voorzitter. Ik heet de ministers van harte welkom in hun nieuwe functies hier en wens hen namens mijn fractie veel wijsheid en bevlogenheid toe. Het debat van vandaag is relevant en zeer urgent. Het gaat om niets minder dan de essentie, het fundament, kortom de ziel van de Europese Unie. Het gaat om vrijheden en grondrechten van burgers. Het gaat om de aspiratie om te voorkomen dat de spoken van geweld, tirannie en fascisme van het verleden weer aan terrein winnen. Het gaat om de eerbiediging van onze breed gedragen waarden zoals menselijke waardigheid, vrijheid, democratie en rechtsstaat.
Helaas gaat het met de naleving van deze waarden in steeds meer landen van de EU niet goed, en in sommige landen, zoals Hongarije en Polen, gaat het zelfs ronduit slecht. In Hongarije is de rechtsstaat bijna geheel ontmanteld. Orbáns illiberale democratie staat voor een corrupt en autoritair regime dat helaas steeds meer als een aantrekkelijk voorbeeld geldt voor anderen, binnen en buiten de EU. Blijkbaar kun je aan de ene kant volop profiteren van de voordelen van het EU-lidmaatschap zoals de interne markt en Europese subsidiepotten, en aan de andere kant de rechten van de eigen burgers met voeten treden, je weinig aantrekken van het Europees recht en de eenheid van de EU ondermijnen.
Polen is het andere land waar de democratische rechtsstaat systematisch wordt uitgehold. De regering van Jaroslaw Kaczyński legt een bom onder de grondbeginselen van de EU door het niet-respecteren van de uitspraken van het Europees Hof van Justitie en het betwisten van de voorrang van het EU-recht op het nationale recht. Niet alleen de onafhankelijke rechtspraak, de vrijheid van de media en grondrechten als vrouwenrechten en rechten van lhbti'ers raken hiervoor in het geding; met de nieuwe onthullingen over het afluisteren van de oppositie door inlichtingendiensten staat ook de legitimiteit en rechtmatigheid van de verkiezingen in Polen ter discussie. Hoe heeft het zover kunnen komen?
Het belangrijkste instrument in het EU-recht voor het beschermen van de democratische rechtsstatelijke waarden is artikel 7 van het Verdrag van de EU. De artikel 7-procedures tegen Polen en Hongarije stagneren al jaren in de Raad. Voor de geloofwaardigheid en effectiviteit van de EU is het van groot belang dat de Raad eindelijk formeel zijn oordeel uitspreekt en aanbevelingen formuleert. Is de minister bereid zich hiervoor in te zetten? Welke ideeën heeft de regering om de effectiviteit van artikel 7 te vergroten, ook in het kader van een mogelijke verdragswijziging? Hoe staat de minister tegenover de optie om de procedurele eisen zo aan te passen dat er geen situaties meer kunnen ontstaan waarin twee lidstaten elkaar de hand boven het hoofd houden, dat wil zeggen het afschaffen van de unanimiteitseis in lid 2 van het artikel? Natuurlijk realiseert mijn fractie zich dat een verdragswijziging waarbij weer unanimiteit van de stemmen is vereist, lang kan duren. Maar zowel het Duitse coalitieakkoord als het Nederlandse akkoord refereren aan een verdragswijziging. Dat is een relevant politiek feit. Vervolgens is de vraag of Nederland ook bereid is om zelf of samen met andere staten een interstatelijke klacht in te dienen tegen Hongarije en Polen, en niet alles over te laten aan de Commissie.
Inmiddels zijn ook nieuwe instrumenten geïntroduceerd, zoals het jaarlijkse …
Ik ga door, voorzitter?
De voorzitter:
Ik wacht op een goed moment om u een interruptie te laten krijgen.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Oké.
… zoals het jaarlijkse rechtsstatelijkheidsrapport van de Europese Commissie en het conditionaliteitsmechanisme betreffende de begroting van de EU. Deze moeten wel effectief worden ingezet. Het jaarlijkse rechtsstatelijkheidsrapport van de Commissie is in principe een goed instrument, maar het dient versterkt te worden. In de rapporten ontbreekt het onderwerp "respect voor grondrechten en mensenrechten", en hierdoor blijven bijvoorbeeld de pushbacks aan de buitengrenzen van de EU buiten deze rapporten.
De voorzitter:
Mevrouw Faber van de PVV heeft een vraag.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dank u, voorzitter. Mevrouw …
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Voorzitter, mijn tijd loopt door!
De voorzitter:
Ik stop hem. Heel goed. U heeft gelijk. Ga uw gang.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik geef mevrouw Karimi natuurlijk wel een extra podium met mijn interruptie! Maar goed.
Mevrouw Karimi heeft het over Polen en Hongarije in relatie tot een artikel 7-procedure. Voor een artikel 7-procedure moet er unanimiteit zijn tijdens de Europese top, maar zoals iedereen weet, houden Polen en Hongarije elkaar de hand boven het hoofd. Dat is ook wel enigszins begrijpelijk, want zij zijn wel lidstaten die hun eigen waarden en tradities willen beschermen en zich niet willen laten overrulen door de Europese Unie. Nu zegt mevrouw Karimi: dat krijgen we niet zomaar voor elkaar, dus dan gaan we maar een ander verdrag sluiten. Maar als we een ander verdrag sluiten, moet toch ook iedereen daarmee instemmen? Denkt u nou werkelijk dat Hongarije en Polen daarmee in gaan stemmen? Dat is toch in feite een onmogelijke opgave die u vraagt van de minister?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik denk dat mevrouw Faber precies herhaald heeft wat ik gezegd heb, namelijk dat dat een mankement is van de procedure die we nu hebben, dat we niet verder komen. Dit terwijl diezelfde landen, Polen en Hongarije, natuurlijk getekend hebben voor toetreding tot de Europese Unie met alles wat daarbij hoort, ook artikel 2 van het Verdrag, waarin al deze waarden geformuleerd zijn. Op het moment dat je ziet dat dat niet gerealiseerd kan worden omdat de procedure een wassen neus is geworden, moet je die procedure aanpassen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar dan kan ik dus concluderen: als men niet doet wat men wil, gaan we dus tijdens het spel de regels veranderen. Zo betrouwbaar is dan de Europese Unie! Het klopt natuurlijk dat Hongarije en Polen het Verdrag hebben getekend, maar het is niet zo — zoals u eenzijdig zegt — dat het dat allemaal niet klopt, dat er helemaal geen democratie is en dat de media onder druk staan. Want laten we even niet vergeten hoe het in Nederland met de media is gesteld! Hoe zit het hier met de rechterlijke macht? Daar hoor ik u niet over.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Natuurlijk hebben Polen en Hongarije voor alles getekend. Maar nu houden ze zich niet aan belangrijke waarden van Europa. Het verbaast mij dat mevrouw Faber hier vurig mensen en regimes staat te verdedigen die hun eigen mensen eigenlijk in de kou laten staan. Alles wat hun eigen burgers rechtsbescherming biedt, hebben ze ontmanteld. Ik begrijp niet dat mevrouw Faber daar staat en deze politici verdedigt. Zegt u mij wie uw vrienden zijn, dan zeg ik wie u bent.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Nou, als we zo gaan beginnen kan ik nog wel een boekje opendoen over mevrouw Karimi, die indertijd asielaanvragen vervalste, die bij een terroristische Iraanse …
De voorzitter:
Nou, nou, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Goed, ik zal er nu over ophouden.
De voorzitter:
Nu komen we bij de categorie persoonlijke feiten, en dat doen we hier niet. Gaat uw gang.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Het zijn feiten, zoals u zegt. En feiten moeten benoemd worden, want als je feiten niet gaat benoemen kan je nooit de problemen oplossen. Maar dat terzijde. Maar goed, mevrouw Karimi zegt eerst dat Polen en Hongarije hebben getekend. Ja, ze hebben getekend. Zij hebben ook getekend voor het feit dat je unanimiteit nodig hebt om zaken te veranderen. Daar hebben ze ook voor getekend. Wat dat betreft spelen ze dat spel in elk geval wel goed. Dus daar zitten nog wel wat tegenstrijdigheden. Dan zegt mevrouw Karimi: u staat hier een regime te verdedigen enzovoort, enzovoort, enzovoort. Ik zeg u, via de voorzitter tegen mevrouw Karimi: ik wou dat wij zo'n minister-president hadden als Orbán. Wij zitten hier met een papieren kerel opgescheept die de grenzen openzet, die niet onze tradities verdedigt. Daar zitten wij mee. Dankzij Orbán onder anderen is die grens nu dicht aan de oostkant.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Faber?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Voorzitter, ik begrijp dat u dit aan mij vraagt. Daar heeft u ook gelijk in, maar ik werd natuurlijk wel persoonlijk aangevallen dat ik hier een regime zou verdedigen, enzovoort, enzovoort. Dus daar reageer ik op. Dank u wel.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Mevrouw Faber staat hier om Orbán te verdedigen en heeft ook nadrukkelijk haar wens uitgesproken dat zij graag een minister-president zou willen hebben als Orbán. Ik dus niet. Laat ik daar gewoon heel duidelijk over zijn. Ik heb verder nog veel meer verhalen over Orbán. Dus ik zou zeggen: bereid u maar voor.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Mevrouw Karimi van GroenLinks heeft het heel erg over Polen en Hongarije en de rechtsstaat daar. Er zou van alles mis zijn. Nu heeft de fractie van GroenLinks op 3 februari voor de vierde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, de spoedwet, gestemd, die disproportionele inbreuk maakt op de grondrechten van heel veel Nederlanders, die tot enorme polarisatie in de samenleving leidt. U heeft wel heel veel kritiek op allerlei andere landen binnen de EU, maar ik zou zeggen: kijk ook even wat u zelf in Nederland doet qua grondrechten. Want het is een vergaande disproportionele beperking van de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders. Hoe ziet u dat dan in verband met al die kritiek op al die andere landen, vraag ik aan mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
We kunnen hier het debat over corona gaan overdoen, maar volgens mij is dat niet de bedoeling van het debat. Ik wil alleen zeggen dat mijn collega Margreet de Boer, onze woordvoerder die hier ook aanwezig is, constant aan de orde heeft gesteld dat het gaat om dilemma's bij de keuzes die je maakt, volksgezondheid versus bijvoorbeeld individuele vrijheden. Dan moet je altijd afwegingen maken. Er kunnen ook momenten zijn waar wij dan ook zover komen en zeggen dat de beperkingen niet meer proportioneel zijn met bijvoorbeeld de doelen van volksgezondheid. Maar het is tot nu toe constant een afweging geweest tussen grondrechten en bescherming van de volksgezondheid. En recht op leven. Niet vergeten, dat is het allereerste grondrecht. Het recht op leven. Daarop afwegingen maken en daarop gebaseerd keuzes maken is de manier waarop GroenLinks werkt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik constateer dat GroenLinks met dubbele maatstaven werkt. Dus voor Orbán, Polen en andere EU-landen wordt heel kritisch gekeken en in Nederland is beperking van de grondrechten geen enkel probleem, begrijp ik. Maar ik hoor iets van voortschrijdend inzicht dat GroenLinks misschien net als wij gaat instemmen met intrekking van deze wet die enorm disproportionele inbreuk maakt op de grondrechten. Dus dat doet mij deugd.
De voorzitter:
Die staat niet op de agenda.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dat is natuurlijk een samenvatting die niets te maken heeft met wat ik gezegd heb. Maar dat laat ik dan voor rekening van de heer Otten.
Daarnaast schrijft de Commissie naar aanleiding van de rapporten geen specifieke conclusies en doet zij geen concrete aanbevelingen, wat de rapporten een vrijblijvend karakter geeft. Is de minister bereid om bij de Commissie te pleiten voor de versterking van dit instrument door zowel het verbreden van de rapporten op het thema van mensenrechten als het verbinden van conclusies aan het doen van landenspecifieke aanbevelingen?
Dat de rapporten tot weinig acties leiden wordt ook duidelijk door hoe de Raad ermee omgaat. Op alfabetische volgorde worden jaarlijks vijf tot tien rapporten onder de noemer van Rule of Law Dialogue op de agenda van de Raad gezet. Sinds november 2020 hebben drie sessies van Rule of Law Dialogue plaatsgevonden, waarbij men wel over de situatie in Duitsland, Denemarken en Ierland heeft gesproken, maar niet over Polen en Hongarije. Dit getuigt van weinig gevoel van urgentie. Is Nederland bereid om te pleiten voor het agenderen van rapporten op basis van de inhoud en problemen die het rapport signaleert?
Een ander belangrijk instrument is het conditionaliteitsmechanisme, waarmee subsidies en geldstromen naar de betreffende lidstaten beperkt kunnen worden. Het advies van de advocaat-generaal aan het EU-hof is in dit verband ook duidelijk. Het conditionaliteitsmechanisme heeft de juiste grondslag, is verenigbaar met artikel 7 en schendt ook niet het rechtzekerheidsbeginsel. Wanneer verwacht de minister een concrete stap van de Commissie voor de inzet van het mechanisme? En kan de minister toezeggen dat de Nederlandse regering er bij de Commissie op zal aandringen om dit mechanisme zo snel mogelijk in werking te laten treden?
Het is ook van groot belang dat de bevindingen in de jaarlijkse rapporten van de Commissie worden gekoppeld aan concrete suggesties voor het conditionaliteitsmechanisme. Welke schendingen hebben welke financiële consequenties? Is de minister bereid te pleiten voor deze koppeling?
Voorzitter. De fractie van GroenLinks maakt zich oprecht grote zorgen over de staat van de democratie. In de laatste anderhalf jaar was ik deel van een vijftal verkiezingswaarnemingsmissies van de OVSE, van de presidentsverkiezingen in de VS tot de parlementsverkiezingen in Kirgizië. Overal is helaas het beeld zorgelijk. Af en toe kun je positieve veranderingen waarnemen in de verkiezingsadministratie, maar helaas is machtsmisbruik, intimidatie, manipulatie van wet- en regelgeving, frauduleuze campagnefinanciering, fake news en het muilkorven van de onafhankelijke journalistiek in steeds meer landen de realiteit. Dat blijkt ook uit de publicaties van Freedom House, de Eurobarometer en vele andere.
De opkomst van antidemocratische partijen die de democratie en de rechtsstaat gebruiken om een antidemocratische, autocratische staat op te richten, ook in ons eigen land, is de andere zorgwekkende dreiging. Met David Van Reybrouck vinden wij dat het de hoogste tijd is voor radicale vernieuwingen. Het huidige democratische systeem gaat terug naar het einde van de achttiende eeuw en het begin van de negentiende eeuw. Na 200 jaar stilstand in het bestel zijn vernieuwingen en innovaties zoals nieuwe vormen van burgerparticipatie en burgerschapseducatie broodnodig. Democratie heeft democratische burgers nodig. Welke plannen heeft deze regering — dat vraag ik nadrukkelijk aan beide ministers — om burgerschap en participatie in Nederland en Europa te vergroten? Wat zijn de plannen voor innovatie van het democratisch systeem? Hoe beoordeelt de minister van Buitenlandse Zaken de burgerparticipatie in de Conferentie over de Toekomst van Europa? Functioneert dit als een burgerplatform en kan dit op een meer structurele basis in de toekomst worden uitgebreid? Graag een reactie.
Voorzitter. Persvrijheid is een belangrijk onderdeel van een democratische samenleving, maar journalisten krijgen in toenemende mate te maken met intimidatie en bedreiging, zowel fysiek als online. De online haat en bedreiging tegen vrouwelijke journalisten is in het bijzonder zorgelijk. Ongegronde rechtszaken op grond van smaad en laster, zogenaamde SLAPP's, leiden tot dure en tijdrovende procedures, die journalisten ontmoedigen om in de toekomst gedegen verslaglegging te doen, het zogenaamde chilling-effect. Dreiging met rechtszaken heeft hetzelfde gevolg. In Nederland heeft een op de vijf journalisten te maken met dergelijke juridische acties. In 2018 heeft de minister van JenV een onderzoek naar dit probleem toegezegd. Tot nu toe is hier geen bericht over ontvangen. Kan de minister een indicatie geven van de staat van het onderzoek?
Verder gebruiken in verschillende landen belangengroepen financiële middelen of politieke druk tegen media. Dit leidt tot verlies van onafhankelijkheid. Soms gaat dit zover dat er zoals in Hongarije vrijwel geen onafhankelijke media meer bestaan. Tijdens het gesprek van onze commissie Europese Zaken met Commissaris Jourová vorige week dinsdag was zij glashelder in reactie op mijn vraag of een democratische vrije en faire verkiezing dit jaar in Hongarije mogelijk was. Zij had grote twijfels. Zij kon namelijk niet zien hoe een faire verkiezing mogelijk zou zijn in een land zonder vrije media. Zij is niet de enige met die zorgen. Hongaarse ngo's, de oppositie, 62 leden van het Europees Parlement en de VS dringen bij ODIHR, het Office for Democratic Institutions and Human Rights van de OVSE, aan op het sturen van een robuuste en omvangrijke Europese waarnemingsmissie naar Hongarije. Ondersteunt de Nederlandse regering deze oproep en is de minister bereid om ODIHR ruimhartig te steunen in een mogelijke waarnemingsmissie?
In het algemeen hebben de reacties vanuit de EU tijdens twaalf jaar Orbán tot nu toe weinig impact gehad. De kans dat de partij van Orbán een meerderheid uit de stembus tovert, is levensgroot. Wat voor reactie beoogt de Nederlandse regering in zo'n situatie, bilateraal en in EU-verband? Nog vier jaar doormodderen met Orbán in de EU zal onomkeerbare schade veroorzaken. Met welke legitimiteit zou de EU dan in de wereld over democratische waarden kunnen spreken? Onderkent de minister de urgentie die mijn fractie voelt?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Betreffende de verkiezingen. Het OSCE ODIHR — ik zal nog eventjes uitleggen wat dat is; dat is het Office for Democratic Institutions and Human Rights, en dat observeert ook verkiezingen — heeft in 2018 al aangegeven dat er in Hongarije gewoon een framework is dat een goede basis vormt voor democratische verkiezingen. Dat is toch enigszins tegenstrijdig met wat u hier vertelt, zeg ik tegen mevrouw Karimi via de voorzitter. Hoe ziet u dat dan? Of zegt u: dat oordeel van dat Office for Democratic Institutions and Human Rights is geneuzel?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Het is heel interessant waar mevrouw Faber dat gehaald heeft, want het rapport van ODIHR over 2018 en ook over 2014 was zeer kritisch. In 2018 zegt ODIHR naar aanleiding van de verkiezingswaarnemingsmissie: er was sprake van vrije, maar niet faire verkiezingen. Omdat er sprake was van intimidatie, omdat er sprake was van stemomkoping, omdat er sprake was van geen vrije verkiezingen. Weet u eigenlijk wat nu de situatie in Hongarije is? Vrije media zijn er daar niet meer. Wat ze doen op dit moment is vrijwilligers van deur tot deur sturen om twee pagina's geprint nieuws te verspreiden. Dat deden ze ook tijdens de communistische heerschappij. Dat is de situatie in Hongarije nu, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik heb hier andere informatie van de OSCE. Die schrijven dat er gewoon een adequate basis voor democratische verkiezingen is. Als u zulke aantijgingen doet van intimidatie en dat het allemaal ...
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dat doe ík niet, voorzitter. Dat doet de ...
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dank u, voorzitter. Volgens mij deed u net wel allerlei aantijgingen die niet zo netjes waren en dan wil ik ook graag een onderbouwing. Kunt u dat bewijzen? Dat wil ik dan weleens zien.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Gaat u het rapport nog maar een keer lezen. Ik ben bereid om het rapport rond te sturen. Ik ben ook bereid om die berichten van Reuters van 2 februari rond te sturen, waarin er gesproken wordt over de praktijken die ik net benoemd heb. Gaat u maar gewoon kranten lezen, dan hoort u en ziet u wat er in Hongarije gaande is.
Voorzitter. Door Commissaris Jourová een expliciet mandaat te verlenen op het gebied van de vrijheid van media heeft de Europese Commissie een belangrijke stap gezet om deze fundamentele vrijheid goed te bewaken. Zij is op dit moment bezig met de consultatie over een verordening voor mediavrijheid en ze komt ook met anti-SLAPP-regulering. Wat is de inzet van de Nederlandse regering ten aanzien van deze initiatieven van Commissaris Jourová? Mijn fractie ziet de regering graag zeer actief meewerken aan deze initiatieven.
Ook het Europese Parlement heeft veel aandacht voor de vrijheid van media en de veiligheid van journalisten. In het samenspel van de Europese instituties blijven de lidstaten echter achter. Daarom stel ik voor dat Nederland het initiatief neemt voor het benoemen van een special envoy for the freedom of media voor de Raad. Ik legde dit idee voor aan de Commissaris Jourová, waarop zij enthousiast reageerde. Zij mist op dit moment een duidelijke counterpart bij de Raad, betoogde zei. Het onderwerp media wordt in lidstaten immers bij verschillende bewindspersonen ondergebracht. Is de minister van Buitenlandse Zaken bereid te pleiten voor het benoemen van een special envoy for the freedom of media voor de Raad? Is hij daarnaast bereid om op zijn eigen ministerie een speciale gezant voor de vrijheid en veiligheid van pluriforme journalistieke media te benoemen, vergelijkbaar met de bestaande functies voor de thema's klimaat en vrijheid van religie en geloofsovertuiging?
Voorzitter. Grondrechten en mensenrechten gelden voor eenieder. Mensenrechten van migranten en vluchtelingen worden evident, stelselmatig en langdurig aan de buitengrenzen van Europa geschonden. Door het gedegen werk van ngo's en journalisten hebben wij veel informatie over geweld en martelingen jegens vluchtelingen en migranten aan de buitengrenzen van de EU. Pushbacks zijn op dit moment aan de orde van de dag. De lidstaten Litouwen en Polen hebben de pushbacks, die ingaan tegen het internationaal recht, zelfs in hun nationale wetgeving verankerd. Waar is de Commissie om te handhaven? Ook Nederland is medeverantwoordelijk voor deze praktijken aan de buitengrenzen, zoals ook de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken in haar laatste advies naar voren heeft gebracht. Nederland is lid van de management board van Frontex en levert mensen en materialen aan Frontex en ook aan een lidstaat als Litouwen. Hoe ziet de minister de rol van Nederland in de management board en de andere bijdragen aan Frontex in het kader van medeverantwoordelijkheid voor de schendingen van mensenrechten? Graag wil mijn fractie heel helder van de minister vernemen wat zijn inzet is voor het verbeteren van het respect voor de grondrechten van migranten en vluchtelingen aan de buitengrenzen van de EU, het verbeteren van het functioneren en de transparantie van Frontex en het tegengaan van pushbacks.
Voorzitter, ik sluit af. Om te geloven in de idealen van democratie, rechtsstaat en mensenrechten zoals verankerd als Europese waarden in het Verdrag betreffende de Europese Unie, hoef je niet in Europa geboren te zijn. Sterker nog, Orbán, Kaczyński en hun politieke geestverwanten in Europa laten zien dat je in Europa geboren en getogen kunt zijn en toch de fundamentele beginselen van de rechtsstaat en de democratie met voeten kunt treden. Je hoeft niet eens in Europa te leven om de democratische beginselen, de rechtsstaat en de mensenrechten hoog te houden, omdat het gaat om universele waarden die geboren en geëvolueerd zijn uit de geschiedenis van de mensheid en die miljoenen mensen uit alle uithoeken van de aarde inspireren. Europese politici en burgers zijn echter in de gelegenheid om, na de gruwelijke ervaringen van twee wereldoorlogen, etnische zuiveringen, genocide en totalitarisme op dit continent, steeds verder een rechts- en waardegemeenschap op te bouwen. Gezien het voorafgaande en gezien de opkomst van onvrije mogendheden als China en autocratische en zelfs dictatoriale regimes in vier verschillende landen in deze tijd, is het wel de vraag of de EU erin zal slagen om de belofte van een waarden- en rechtsgemeenschap blijvend waar te maken.
Historische tijden vragen om historische daden. Zullen deze Nederlandse regering, deze ploeg van ministers en deze minister van Buitenlandse Zaken de tekenen van onze tijd erkennen en proactief en daadkrachtig opereren? Wij kijken uit naar de antwoorden van de bewindspersonen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karimi.
De heer Van Dijk (SGP):
Ik heb met belangstelling geluisterd naar mevrouw Karimi. De twee pijlers in haar speech zijn de rechtsstaat aan de ene kant en de democratie aan de andere kant. Ik denk dat mevrouw Karimi ook wel hoort dat daar een stevige spanning in zit. U begon met de rechtsstaat en maakte daarbij een aantal heel kritische opmerkingen over Polen en Hongarije als het gaat om homorechten, maar ook medische ethiek, abortus en de belemmeringen die deze landen daarbij opwerpen. Daarna maakt u zich heel erg zorgen over de democratische doorwerking van de mening van de bevolking. Dat staat natuurlijk haaks op elkaar. Vanuit de rechtsstaat gedacht, zegt u "aanpakken die landen", maar ik vermoed dat een flink deel van de Polen en de Hongaren gewoon echt anders denken dan mevrouw Karimi over het recht op leven, het ongeboren leven, over het homohuwelijk en dergelijke. Daar zit spanning op. Welke ruimte hebben dit soort landen en hun bevolking, als het langs democratische weg gaat, om een andere weg te volgen dan de lijn die Brussel misschien in meerderheid voorstaat?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dat is natuurlijk altijd de vraag: hoe verhouden de verschillende grondrechten zich tot elkaar? Denk aan de vrijheid van meningsuiting ten opzichte van het gelijkheidsbeginsel. Daar zijn altijd … Dat is dus niks nieuws, zou ik willen zeggen. Alleen, het probleem is dat in Polen en Hongarije de mensen juist steeds meer de ruimte verliezen om zelf te bepalen wat zij willen. Ik heb gerefereerd aan wat nu de praktijk in bijvoorbeeld Hongarije is. Ik heb gerefereerd aan het afluisterschandaal. Wij weten dus niet eens of de verkiezingen eerlijk gewonnen zijn. Dus in die zin zeg ik: ja, democratie is heel erg belangrijk, althans voor mij, en het is ongelofelijk belangrijk dat die vorm krijgt, maar dat moet ingebed zijn in de rechtsstaat en in vrijheid. Het punt dat ik maakte, is dat tegenwoordig dictaturen fijn zijn geworden van verkiezingen organiseren. Ze organiseren een verkiezing en zeggen: kijk maar, het volk wil dat. Maar die verkiezingen zijn niet vrij. De wet- en regelgeving klopt niet en de onafhankelijkheid van de rechtspraak is aangetast, waardoor eigenlijk alles wat de verkiezingen meaningful maakt, in goed Nederlands, is ondermijnd. Daar gaat mijn verhaal eigenlijk over.
De heer Van Dijk (SGP):
Ik vind het wel enigszins griezelig dat wij gaan pretenderen dat wij hier beter weten hoe de Polen en de Hongaren denken. Maar los daarvan, laten we er nog even van uitgaan dat de meerderheid van de Polen en de meerderheid van de Hongaren grote moeite heeft met abortus. Ze willen gewoon dat het in wetgeving wordt neergelegd en ze zien ook niets in het homohuwelijk. Laat ik het even kort door de bocht zeggen. Als dat langs democratische weg tot stand komt, is er dan in de EU van Karimi ruimte voor dat soort landen die dus niet per se passen in de door ons gewenste seculiere moraal, zogezegd, maar met hun eigenheid, hun overtuiging? Is die ruimte voor diversiteit er dan ook in de EU?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Allereerst zit er in uw betoog de veronderstelling dat de bevolking iets anders wil. Maar ik zie ook die vrouwendemonstraties. Ik zie ook dat die vrouwen in Polen gewoon de straat op gaan, en niet alleen vrouwen. Ook mannen gaan de straat op en protesteren tegen die nieuwe wetten. Dat is eerst. Het tweede is dat ik geen cultuurrelativist ben, als u dat wil horen. Dus ik geloof inderdaad in universele mensenrechten. Het is al jaren, decennia, eeuwen dat vrouwen inderdaad vechten voor hun rechten. Homo's en andergenders vechten voor hun rechten. Het gaat dus inderdaad om emancipatie. Ik zal altijd blijven staan naast degenen die strijden voor emancipatie.
De voorzitter:
Laatste keer, meneer Van Dijk.
De heer Van Dijk (SGP):
Ja, laatste keer. Ik schrik er soms een heel klein beetje van. Opkomen voor rechten klinkt heel erg goed, maar er zijn dus ook landen die heel erg opkomen voor de rechten van ongeboren leven. Mijn punt is dat dat ook volstrekt legitiem is. Het zou toch heel veel verarming zijn als we binnen de EU zeggen: nee, zo divers kunnen we niet zijn, dit willen we uitsluiten en bestraffen met sancties.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik wil graag met de heer Van Dijk de discussie over abortus voeren, maar hier gaat het niet om ongeboren leven versus vrouwenrechten. Hier gaat het erom dat vrouwen zelf een besluit nemen hoe zij daarmee omgaan en dat de kerk, de moskee, de staat niets te zeggen heeft over het lichaam van de vrouw.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.