Verslag van de vergadering van 15 juni 2021 (2020/2021 nr. 41)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.05 uur
De heer Dittrich i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het onderwerp dat wij vandaag bespreken, namelijk het verbieden van rechtspersonen waarvan het doel of de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde, is actueel maar het is ook iets wat al vele decennia speelt. Wetenschapsfilosoof Karl Popper, die leefde van 1902 tot 1994, schreef in zijn boek De open samenleving en haar vijanden, net na het einde van de Tweede Wereldoorlog, al over de paradox van tolerantie. Onbeperkte tolerantie zal leiden tot verdwijning van tolerantie. De vraag die we vandaag dan ook moeten beantwoorden is: hoever kunnen wij als medewetgever gaan in het verbieden en ontbinden van rechtspersonen wier doel of werkzaamheid in strijd is met de openbare orde, gegeven de grondrechten, zoals de vrijheid van vereniging, de vrijheid van vergadering, de vrijheid van meningsuiting, het recht op privacy en andere grondrechten? Poppers visie is neergelegd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Artikel 17 van dat verdrag stelt dat de rechten en vrijheden in het Europees verdrag niet kunnen worden gebruikt om de grondslagen van diezelfde rechten en vrijheden te ondermijnen. Het EVRM werkt rechtstreeks door in de Nederlandse rechtsorde. Dat is maar goed ook, wat de fractie van D66 betreft.
Het wetsvoorstel van de regering regelt de civielrechtelijke aanpak en verruimt de mogelijkheden om effectief tegen dit soort rechtspersonen op te treden. Het is de uitsluitende bevoegdheid van het Openbaar Ministerie om aan de rechter een verbod te verzoeken en eventueel ordemaatregelen uit te lokken totdat de rechtspersoon ontbonden is. De stelling is dat onze democratische rechtsstaat weerbaarder moet worden gemaakt tegen radicale antidemocratische krachten. De verbodsbepalingen voor radicale rechtspersonen die tot doel hebben onze democratische rechtsstaat omver te werpen of af te schaffen worden door aanpassing van artikel 20 uitgebreid.
Al eerder is gememoreerd dat het onder andere gaat over de outlaw motor gangs. Dat zijn motorbendes die de samenleving ontwrichten door intimidatie, bedreiging van het lokale bestuur, drugsoverlast, witwaspraktijken, fysiek geweld en tal van andere criminele activiteiten. De openbare orde wordt door die rechtspersonen met voeten getreden. Het is een heel actueel onderwerp. Twee weken geleden schreef Het Parool over de begrafenis van een voorman van motorclub Satudarah. Ik citeer Het Parool: "Was Satudarah niet verboden? Klopt. Ze mogen zich ook niet als club manifesteren van de rechter. Maar ja, daarmee haal je de verbondenheid tussen die mannen niet weg. Dinsdag was het dus ook duidelijk dat vele honderden mannen nog nauw verbonden zijn aan de motorclub. Dat de motorclub sinds 2018 verboden en ontbonden is, daar is vandaag echt helemaal niets van te merken. Dat de macht van de motorbendes allerminst gebroken is, blijkt duidelijker dan ooit." Een ander citaat is nog: "Wat je hier zag was een verboden Satudarah dat zich liet gelden: dit was echt een enorme middelvinger naar de stad."
Dat brengt me tot mijn eerste vraag aan de minister. Hoe moeten burgemeesters optreden in geval de leden van verboden en ontbonden rechtspersonen zich blijven manifesteren? Hoe wordt het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, gehandhaafd? Kan de minister voorbeelden geven van concrete ordemaatregelen die de rechter op kan leggen? Hoe verhouden die ordemaatregelen zich tot het handhavingsarsenaal dat de burgemeester in het kader van de openbare orde tot zijn of haar beschikking heeft?
Artikel 20 heeft altijd een breed karakter gehad. Dat staat in de memorie van antwoord heel duidelijk omschreven. Dankzij het SP-amendement in de Tweede Kamer geldt het ook voor mensen die drijvende krachten zijn achter die rechtspersoon. Wat D66 betreft was dat een aanmerkelijke verbetering van dit wetsvoorstel. Wij kunnen dus de visie op artikel 20 onderschrijven. Wel vraag ik de minister nog eens toe te lichten waarom het voorgestelde artikel alleen toeziet op rechtspersonen en niet ook op minder formele organisaties. In het tijdperk van social media kunnen mensen zich groeperen, collectief strafbare feiten nastreven en de democratische rechtsorde ernstig verstoren, zonder dat zij een rechtspersoon zijn in de zin van het Burgerlijk Wetboek. Moet het niet gaan om het doel en de werkzaamheid en niet zozeer of er een oprichtingsakte bij een notaris is verleden?
Tot slot, voorzitter. Politieke partijen zijn in dit wetsvoorstel uitgezonderd, maar het interruptiedebatje tussen de heer Otten en de heer Janssen maakte al duidelijk dat die overgangsbepaling het een beetje schimmig maakt. Wanneer wordt het aangekondigde wetsvoorstel dat sommige politieke partijen zou kunnen verbieden, ingediend? Ik zeg er meteen bij dat we met een dergelijk verbod zeer behoedzaam om moeten gaan. Wij willen daar graag met de nieuwe, missionaire regering over discussiëren.
Voorzitter. Tot slot wil ik zeggen dat wij heel veel vragen hebben gesteld in de schriftelijke voorbereiding. We hebben goede antwoorden gekregen, dus hoewel wij met belangstelling de mondelinge reactie van de minister afwachten, hebben wij verder geen vragen meer.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. De heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.
De heer Recourt i (PvdA):
In de voorbereiding heb ik er ook over nagedacht of je dit nou moet beperken tot rechtspersonen. Mijn conclusie was: als je dat uitbreidt, kom je dan niet in de situatie terecht waar je eigenlijk nu al in terechtkomt als er een verbod wordt uitgesproken? U heeft zelf ook verwezen naar Satudarah. De organisatie is verboden, maar daarna kom je in een veel informeler verband en dan moet je als overheid nog maar zien welke instrumenten je hebt. Welke instrumenten heeft collega Dittrich in gedachten? Als het formele verbod is uitgesproken, wat moet daar dan nog achteraan komen van de zijde van de overheid?
De heer Dittrich (D66):
Dat is een hele goede vraag, zelfs zo goed dat wij die zelf ook gesteld hebben in de schriftelijke voorbereiding. Het antwoord daarop van de minister was dat ook afdelingen van een groter verband in sommige situaties gezien kunnen worden als, of gelijkgesteld kunnen worden met, een rechtspersoon. Uiteindelijk is het aan de rechter om dat te beoordelen. De rechter moet uiteraard een beoordelingsmarge hebben. Maar als we het alleen heel strikt beperken tot een rechtspersoon, dan zouden we weleens van een koude kermis kunnen thuiskomen. In die zin had ik ook uit het antwoord van de regering begrepen dat het initiatiefwetsvoorstel, dat ruimer is en verder gaat dan rechtspersonen, complementair is.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb dat antwoord ook gelezen. Ik geloof dat de term "functionele organisaties" daar wordt gebruikt. Daarmee wordt bedoeld: kan je het hele verband niet pakken, dan kan je een deel daarvan pakken. Maar dan blijf je wel binnen die rechtspersoonlijkheid. Je pakt alleen een element daarvan, maar daarmee heb je toch nog niet dat verband te pakken op social media of andere plekken waar burgers gewoon met elkaar iets doen. Volgens mij sta je tamelijk met lege handen als je dat via een formele wet wil beperken.
De heer Dittrich (D66):
Ja, maar dat is ook tevens de vraag die ik voor de minister heb. Het staat ook in Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, dat over rechtspersonen gaat. Dit artikel 20 gaat dus over rechtspersonen. Daarom zeg ik ook een beetje gekscherend: je moet niet alleen naar een notariële akte kijken waarbij een rechtspersoon is opgericht, want het gaat ook over wat er op social media gebeurt. Als mensen zich daar groeperen en dan de openbare orde verstoren met hun activiteiten, kun je dat dan zien als een rechtspersoon? De minister heeft daarop gezegd: nee. Maar ik zie dat daar wel een grijs gebied is dat uiteindelijk wellicht door de rechter ingevuld zou moeten worden. Daarom denk ik dat deze discussie van belang is voor de rechtsgeschiedenis. Rechters moeten ook weten dat het niet alleen simpelweg kijken is naar een akte die bij de notaris is verleden. Je moet toch ook een beetje kijken naar hoe een groep zich manifesteert en of je dat gelijk zou kunnen stellen met een rechtspersoon.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.