Verslag van de vergadering van 26 januari 2021 (2020/2021 nr. 21)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.43 uur
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank u, voorzitter. Essentieel is dat de Tweede Kamerverkiezingen, ondanks alle corona-omstandigheden, gewoon op woensdag 17 maart aanstaande door kunnen gaan. Daarvoor is dit wetsvoorstel nodig. Uitstel van de verkiezingen zou absoluut onwenselijk zijn. Bovendien moeten er voorwaarden geschapen worden waardoor de opkomst zo hoog mogelijk kan worden en waardoor iedereen in de gelegenheid wordt gesteld zijn stem verantwoord te kunnen uitbrengen.
Bij de herindelingsverkiezingen in november is al onder een aantal coronamaatregelen gewerkt. Dat brengt mij op mijn eerste vraag. Kan de minister aangeven of de opkomst bij deze verkiezingen hoger of lager was dan normaal?
Hopelijk zijn we zo snel mogelijk van de totaal disproportionele en onnodige avondklok af. Maar met het wispelturige demissionaire kabinet-Rutte weet je het maar nooit. Wie weet geldt op 17 maart de avondklok nog steeds, of heeft het kabinet opnieuw zo'n onzalig dwangbevel aan de Nederlandse burgers opgelegd. Kan de minister aangeven of een eventuele avondklok het doorgaan van de Tweede Kamerverkiezingen op 17 maart zal verhinderen? Mocht er die dag onverhoopt een avondklok van kracht zijn, kan de minister dan garanderen dat kiezers ongestraft tot 21.00 uur kunnen stemmen, en dat ze na 21.00 uur ook nog naar huis kunnen terugkeren, zonder dat er belemmeringen worden opgeworpen? Kan de minister tevens garanderen dat het stemmentellen daarna openbaar toegankelijk blijft, ondanks een eventuele avondklok?
Verder moeten de nu voorgestelde maatregelen, zoals de uitbreiding van de volmachten, de vervroegde openstelling en met name het briefstemmen, wel écht veilig en zorgvuldig zijn. De minister geeft zelf aan dat briefstemmen de nodige nadelen heeft. Dat is zojuist ook al genoemd. Het stemgeheim en de stemvrijheid zijn niet op dezelfde wijze te waarborgen als in het stemlokaal. Dat is in 2007 al door de adviescommissie inrichting verkiezingsproces, de adviescommissie-Korthals Altes, aangegeven in een risicoanalyse: het briefstemmen introduceert nieuwe risico's in het verkiezingsproces. Dat is toen al duidelijk aangegeven.
De kiezer die gebruikmaakt van een stem(plus)pas moet deze ondertekenen. Maar als de handtekening ontbreekt, is de stem(plus)pas volgens dit wetsvoorstel toch nog steeds geldig. Volgens de minister is de handtekening nodig voor een eventueel onderzoek achteraf, indien er aanwijzingen zijn voor fraude. Maar hoe onlogisch is dat? Iemand die wil frauderen, laat de handtekening wel achterwege, omdat de stem(plus)pas ook zonder die handtekening geldig is. Nu die niet noodzakelijk is, is dit extra fraudegevoelig. Graag een reactie van de minister op deze onlogische redenering. Wat gaat zij preventief doen om zulke fraude te voorkomen?
De VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, vraagt zich in haar advies af waarom bij de stem(plus)pas geen kopie van een ID hoeft te worden meegestuurd, terwijl bij in persoon stemmen legitimeren wel noodzakelijk is. Gaat dit niet ten koste van de controleerbaarheid en de integriteit, zoals de VNG stelt? Graag een reactie van de minister.
Bij het terugzenden van stembescheiden per post mist de gebruikelijke controle in het stembureau. Op de schriftelijke vragen van onze fractie over de risico's van ronselen van stembescheiden, gaf de minister een antwoord dat focust op het oneigenlijke gebruik van het briefstembiljet in een stemlokaal. Maar daar gaat het niet om. Bij het briefstemmen per post ontbreekt de identiteitscontrole, waardoor het risico op ronselen groter kan worden. De minister stelt slechts dat het de eigen verantwoordelijkheid van de kiezer is om dat te voorkomen. Maar ronselen kan zeer geraffineerd gebeuren, zeker bij de kwetsbare doelgroep van ouderen bij het briefstemmen. Niet voor niets geeft de Kiesraad in zijn risicoanalyse over briefstemmen aan: "Op het moment dat de kiezer thuis het stembiljet invult, zijn er geen stembureauleden of waarnemers aanwezig om erop toe te zien dat de kiezer vrij van beïnvloeding zelfstandig het stembiljet invult. Bij beïnvloeding door naasten of omstanders kan gedacht worden aan family voting, maar ook aan het op grotere schaal, bijvoorbeeld in tehuizen, ronselen, kopen of ontvreemden van stemmen."
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik ken het citaat. Is dat bij de volmacht niet net zo aan de orde? De volmacht kennen we eigenlijk al decennia.
De heer Van Hattem (PVV):
Een volmacht is net iets anders van karakter. Daarbij wordt aan iemand persoonlijk en in vertrouwen een volmacht gegeven. Dat is net iets directer dan bij het briefstemmen. Maar ik ben het met de heer Nicolaï eens dat dat risico bij volmachten ook bestaat. Daar is al voor gewaarschuwd door de Kiesraad. In 2015 hebben ze al een onderzoek gevraagd om daar nader naar te kijken. In hun advies hebben ze gezegd: kijk nader naar de risico's van ronselen met volmachten. Nu wordt het aantal volmachten uitgebreid, dus het risico neemt toe. Ik ben het met de heer Nicolaï eens dat dit een risico is, maar dat risico wordt nu verder vergroot door het briefstemmen ook in te voeren. Daar zit het zorgpunt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Nog even een vraag aan de heer Van Hattem. U zegt: het wordt vergroot. Maar de kiezer heeft het volmachtformulier en het briefstemformulier. Wat wordt er dan vergroot?
De heer Van Hattem (PVV):
Er wordt nog een andere extra mogelijkheid gegeven om niet in persoon in een stembureau te gaan stemmen, waarmee er voor kwaadwillenden nog een mogelijkheid bestaat om bijvoorbeeld ronselpraktijken toe te passen. Die stembrieven kunnen gewoon worden meegenomen uit bijvoorbeeld een verzorgingshuis als iemand daarvoor beïnvloedbaar is. Dat zijn mogelijkheden. Of ze kunnen worden afgegeven in een bepaalde locatie. Het risico wordt uitgebreid en het is nog anoniemer dan het stemmen per volmacht.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
De heer Van Hattem (PVV):
Gelet op het voorgaande citaat: kan de minister aangeven wat ze eraan gaat doen om te voorkomen dat bijvoorbeeld in een moskee met family voting door omstanders de lange arm van Erdogan de stemvrijheid kan beïnvloeden, of dat, zeker in islamitische kringen, de vrouwen helemaal geen eigen stem kunnen uitbrengen?
Voorts stelt de Kiesraad: "Vanaf het moment dat de kiezer het stembiljet in de (brieven)bus steekt, kan er slecht toezicht worden gehouden op eventuele frauduleuze handelingen die plaatsvinden als de briefstem onderweg is naar het briefstembureau. Hierbij kan worden gedacht aan onderschepping en vervanging van de stembiljetten. Dit risico kan zich tevens voordoen bij de verzending naar de kiezer." De minister geeft weliswaar aan dat PostNL hiervoor een speciaal geautomatiseerd proces doorloopt, maar in hoeverre kan waterdicht worden uitgesloten dat kwaadwillenden hiermee toch kunnen frauderen? Kan de minister de veiligheidswaarborgen nader toelichten? Graag dus een nadere uitleg wat de minister gaat doen om zulke ronselpraktijken met briefstemmen per post te voorkomen.
Heeft de minister al overleg gehad met het Openbaar Ministerie over de voorbereiding van de Tweede Kamerverkiezingen, zoals ze aankondigde in haar schriftelijke beantwoording aan de Tweede Kamer? Zijn er al afspraken gemaakt met het OM om fraude te voorkomen en aan te pakken?
Hetzelfde geldt voor de volmachten. De minister gaf in de schriftelijke ronde slechts aan dat het ronselen van volmachten strafbaar is en dat bij eventuele signalen contact moet worden opgenomen met het Openbaar Ministerie en aangifte gedaan moet worden. Maar de minister geeft niet aan of ze ook preventieve maatregelen neemt om ronselen van volmachten te voorkomen. Graag een reactie: in hoeverre mogen we ook preventieve acties verwachten van de minister?
Bij het vervroegd stemmen moeten de op 15 en 16 maart uitgebrachte stemmen beveiligd worden vervoerd en opgeslagen om te voorkomen dat ongetelde stembiljetten verdwijnen of worden toegevoegd. De minister heeft nog niet aangegeven hoe dit concreet moet gebeuren en welke veiligheidseisen en -voorwaarden hieraan worden gesteld. Ze heeft slechts aangegeven dat dit zal worden uitgewerkt in een ministeriële regeling. Kan de minister aangeven of die regeling er al is, of in ieder geval duidelijk maken wat de insteek en opzet van die regeling wordt?
Ook geeft de VNG aan dat niet alle gemeenten beschikken over kluisruimtes die hiervoor geschikt zijn en dat er soms gewerkt wordt met externe locaties. Kan de minister aangeven wat dit concreet betekent voor de beveiliging van de stembiljetten?
Verder geeft de Kiesraad aan dat bij het vaststellen van de uitslag software wordt gebruikt voor het optellen. De Kiesraad stelt dat bij deze Ondersteunende Software Verkiezingen 2020, OSV2020, de mogelijkheden om deze op tijd aan te passen beperkt zijn en thans niet goed te overzien. Bovendien zou de ministeriële regeling die hiervoor de modellen bepaalt, nog niet zijn vastgesteld. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is? Onze Tweede Kamercollega Martin Bosma heeft over deze optelsoftware Kamervragen gesteld die helaas nog niet beantwoord zijn. Deze software zou ontwikkeld zijn door de omstreden Duitse firma IVU Traffic Technologies AG, die aan Duitsland een niet goed werkend systeem leverde. Een van de directieleden van dit bedrijf is een Nederlandse oud-bestuurder van een ov-onderneming die betrokken was bij het grote ov-aanbestedingsschandaal in Limburg enkele jaren geleden. Daar werden willens en wetens schijnconstructies toegepast om de ov-aanbesteding binnen te halen. Kan de minister aangeven waarom zij de kern van het verkiezingsproces, het optellen van de stemmen, overlaat aan de software van een bedrijf met zo'n dubieuze staat van dienst? Waarom niet gewoon met de hand tellen?
Tot slot. De mogelijkheid wordt geschetst voor een eventuele schorsing bij het tellen van de stemmen. Kan de minister aangeven welke maatregelen worden genomen om de aanwezige stembrieven zo goed mogelijk te beveiligen tijdens een schorsing? Welke concrete waarborgen worden hieraan verbonden tijdens een schorsing?
Voorzitter, tot zover in eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. De heer Koole.
De heer Koole i (PvdA):
De heer Van Hattem zei in het begin dat de verkiezingen koste wat kost absoluut moeten doorgaan. Ik dacht dat hij daar later nog op terug zou komen, maar dat bleek niet het geval. Daarom toch een vraag hierover. Kan de heer Van Hattem zich een situatie voorstellen waarin de verkiezingen toch niet door kunnen gaan?
De heer Van Hattem (PVV):
Er kan bij wijze van spreken een gigantische meteoriet inslaan die het land wegvaagt. Dan gaan de verkiezingen ook niet door. Theoretisch zijn er altijd mogelijkheden. Maar gegeven de huidige omstandigheden, waar ook deze wet op ziet, is het gewoon zaak om de verkiezingen door te laten gaan. We hebben een coronasituatie die nu al bijna een jaar duurt. In dat jaar hebben we al een keer verkiezingen gehouden, namelijk in november. Tot nu toe is er nog geen gelegenheid geweest waarvan wij zeggen: dat is reden om het niet door te laten gaan. Op dit moment voorzien we ook geen enkele reden waarom de verkiezingen niet door zouden moeten gaan. Sterker, het is hoogstnoodzakelijk om ze wél door te laten gaan. Er ligt nu een wetsvoorstel dat weliswaar een hoop mitsen en maren en misschien ook nog zorgvuldigheden bevat, maar het is wel essentieel dat de verkiezingen koste wat kost doorgaan. Ze dulden geen uitstel.
De heer Koole (PvdA):
Ook wij willen graag dat de verkiezingen doorgaan, maar het moet wel zorgvuldig kunnen. Nu zegt de heer Van Hattem opnieuw "koste wat kost". Hij noemde een meteoriet. Daarnet zei hij: als 90% in quarantaine is, is er misschien een reden. Ik leid hier toch uit af dat er ook volgens de heer Van Hattem een mogelijkheid is dat de verkiezingen niet doorgaan. Dat absolute karakter van "altijd moeten doorgaan" is dus niet zo absoluut, vraag ik de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Als de situatie zich zou voordoen dat Nederland totaal niet meer bestaat of als er totaal geen menselijk verkeer meer mogelijk is, dan is het wat anders. Maar gegeven de huidige omstandigheden is er geen enkele reden om de verkiezingen uit te stellen. Ik beredeneer het iets anders dan de PvdA-fractie. Ik hoorde de heer Koole zojuist zeggen dat het een soort conditio sine qua non is dat het verantwoord moet gebeuren en dat het anders niet door kan gaan. De PvdA-fractie neemt dus al een voorschot op het niet door laten gaan. Wij draaien het juist om: het moet koste wat kost doorgaan. Alleen in het uitzonderlijke geval van een oorlog of weet ik veel wat, is het anders. Maar onder de gegeven omstandigheden moeten er verkiezingen plaatsvinden op 17 maart.
De voorzitter:
De heer Koole tot slot.
De heer Koole (PvdA):
De PvdA neemt helemaal geen voorschot op het niet doorgaan, zij vraagt alleen naar de criteria op basis waarvan daartoe onverhoopt wordt besloten. Ik constateer dat ook de heer Van Hattem zegt dat er omstandigheden kunnen zijn waaronder de verkiezingen niet doorgaan.
De heer Nicolaï (PvdD):
We hebben het al gehad over het houden van peilingen over de opkomstbereidheid. Stel dat uit die peilingen blijkt dat 40% van de mensen uit angst voor corona — we weten niet hoe het dan is — niet gaat stemmen. Vindt de heer Van Hattem dat dan relevant of niet?
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is nogal een als-danvraag. Juist met de wet die nu voorligt, nemen we maatregelen om ervoor te zorgen dat de verkiezingen op een verantwoorde manier kunnen doorgaan. Dan moeten we ze ook gewoon door laten gaan.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik zou toch graag een antwoord op mijn vraag krijgen. Vindt de heer Van Hattem het een relevant gegeven als zou blijken dat 40% van de mensen ook onder deze wet, als die wordt aangenomen, niet zou gaan stemmen?
De heer Van Hattem (PVV):
Zoals gezegd, zijn er genoeg mogelijkheden. Het aantal volmachten wordt uitgebreid, briefstemmen wordt gerealiseerd en stembureaus worden vervroegd opengesteld. Er wordt dus genoeg gelegenheid geschapen. De verkiezingen moeten gewoon doorgaan, daar ben ik heel duidelijk in.
De voorzitter:
De heer Nicolaï tot slot.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik constateer dat de heer Van Hattem geen antwoord geeft en dat is jammer.
De heer Van Hattem (PVV):
Mijn antwoord is heel duidelijk, ook naar de heer Koole, die zegt dat ik het niet absoluut maak, toe. Ik maak het wel absoluut dat op 17 maart de verkiezingen moeten doorgaan. Onder normale omstandigheden gaan wij hier gewoon mee door. Al die als-dansituaties die nu worden geschetst, zijn wat mij betreft niet van toepassing. De kiezingen gaan gewoon door op 17 maart. Daarvoor zetten we alles op alles.
Tot zover in eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.