Verslag van de vergadering van 5 oktober 2020 (2020/2021 nr. 3)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 18.37 uur
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag heb ik in twee klassen van groep 8 van basisschool De Schatgraver in Landgraaf het lespakket De Derde Kamer gebracht. Ik heb met de leerlingen gesproken over de waarde van de democratie. Ik kreeg ook twee kritische vragen, vragen waar ik aan de ene kant blij mee was, maar waar ik me ook voor schaamde. Ik wil ze toch met u delen. Zo vroeg een leerling aan mij: "Waarom moeten er minder Marokkanen in Nederland zijn?" Een andere leerling vroeg: "Waarom schreeuwen ze in de Kamer zo tegen elkaar? Kunnen ze niet gewoon praten?"
Voorzitter. Ik heb ze ook verteld hoe de Eerste Kamer werkt. Ik heb dat gedaan aan de hand van het debat van vandaag. De leerlingen hadden ook veel vragen over de CoronaMelder. Twee van hun vragen zou ik graag aan de minister willen voorleggen, en ik zou ook willen vragen of hij speciale aandacht kan geven aan de beantwoording ervan. De eerste vraag van de leerlingen was: is het absoluut zeker dat de app helemaal werkt? Of komen we er straks nog achter dat er grote fouten in zitten? De tweede vraag is: kan de corona-app ook in het buitenland gebruikt worden? En wat betreft de laatste vraag: u moet weten dat Landgraaf dicht tegen de Duitse grens ligt. Ik heb de leerlingen ook uitgelegd wat een toezegging is. En ze zijn ook heel benieuwd welke toezegging u in hun richting wilt doen. Tussen haakjes: de leerlingen hebben mij ook gevraagd wat er gebeurt als de minister zijn toezeggingen niet nakomt. Nou, ook daar heb ik antwoord op gegeven.
Voorzitter. Als eerste wil ik de minister en alle betrokken ambtenaren feliciteren met de CoronaMelder en de betreffende wet die vandaag voorligt. We hebben allemaal gezien dat het pad van de ontwikkeling van de CoronaMelder vol voetangels en klemmen zat, dat in het begin een verkeerd pad werd ingeslagen en dat er opnieuw begonnen moest worden. Eerlijk gezegd: dat hoort bij innovatie. Je krijgt het er als het ware gratis bij. Dus dat verbaast mij niet. Maar nu is het zover. De fractie van de ChristenUnie is van mening dat er vandaag meer aan de hand is dan alleen de discussie over een app en een wet. Onzes inziens is ook sprake van een cultuurverandering op het ministerie. En wij willen hier drie punten noemen. Als eerste: de overheid geeft het goede voorbeeld met het ontwikkelen van apps die voldoen aan de eisen van privacy by design, open source en lokale opslag. En we denken daarbij ook aan het oordeel van de Autoriteit Persoonsgegevens, die zegt: de AP constateert met genoegen dat deze ontworpen is volgens de standaard van privacy by design. Wat dat betreft een mooi voorbeeld voor het bedrijfsleven en ook een mooi voorbeeld voor de overheid. Ik zou ook graag willen aansluiten bij de vraag van mevrouw Prins of dit ook de standaard bij de overheid wordt. Ik zeg dit ook tegen de achtergrond dat 78% van de leden van deze Kamer een twitter-account heeft en 81% een LinkedIn-account. We hebben dus allemaal accounts waarin veel persoonsgegevens gebruikt worden.
Mijn tweede punt is dat de minister het heeft aangedurfd om een van de grootste privacy- en securitynerds op dit gebied, Brenno de Winter, mede de leiding te geven van dit project. En dat er sprake was van een cultuurverandering blijkt wel uit het drieletterwoord dat gedurende de ontwikkeling van de app op het ministerie ontstond, en dat waren de letters BSB, Benno's Schrik Bewind. En als derde: de minister heeft externe partijen, zoals Radically Open Security gevraagd om een audit te doen op de app en de bijbehorende technologie.
Voorzitter. Zo'n open benadering leidt tot een zekere kwetsbaarheid. Dat is de laatste dagen ook duidelijk geworden in de verschillende kranten, in de beantwoording van de vragen en ook in dit debat. Toch is onze duiding anders. In de visie van onze fractie is de genoemde kwetsbaarheid geen teken van zwakte, maar juist een teken van sterkte. Het getuigt van lef om externe partijen audits te laten doen. En het is ook de enige manier om desinformatie tegen te gaan. Wat dat betreft — ik denk ook aan de vragen die anderen hebben gesteld — zou ik de minister willen uitnodigen om in de komende tijd met betrekking tot deze app nog meer onafhankelijk onderzoek te laten doen en de resultaten daarvan open en eerlijk te willen communiceren. Ik vraag daarbij ook of de minister dat wil toezeggen.
Voorzitter. De leden van de fractie van de ChristenUnie hebben veel waardering voor het feit dat er een ethische analyse is gedaan van de notificatieapp door onafhankelijke deskundigen op het gebied van de ethiek. De betreffende commissie benadrukt ook dat het gebruik van de app geheel vrijwillig moet zijn, maar zegt erbij dat de overheid wel een moreel appel mag doen op burgers om de app te gebruiken in het kader van de collectieve verantwoordelijkheid voor het tegengaan van de pandemie. Richting collega Nicolaï zou ik nog willen opmerken dat in dit ethisch rapport woorden als "schandpaal" en "verdomhoekje" niet gebruikt worden.
In de visie van de ChristenUnie staat een morele oproep niet op gespannen voet met vrijwilligheid. In de morele oproep staat de zorg voor de ander centraal. En niet zomaar de ander, het gaat om de kwetsbare ander. In dit verband zou ik ook willen wijzen op de Joodse filosoof Emmanuel Levinas. Deze filosoof neemt zijn uitgangspunt niet in het individu, niet in het ik, maar juist in de ander. Hij spreekt over het gelaat van de ander. Hij zegt: "Als je de ander in het gelaat kijkt, dan zie je haar of zijn pijn, haar of zijn verdriet en haar of zijn wanhoop. Dan geeft deze de persoon de opdracht om voor haar of hem te zorgen. Dat betekent dus dat de ander, de patiënt, mij als zorgverlener, als familie, als naaste, de opdracht geeft om maximaal goede zorg te geven."
Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat de toon van Levinas een andere is dan die van burgers die de term "dor hout" voor kwetsbare burgers in de samenleving gebruiken. Het perspectief van Levinas geeft een extra onderbouwing voor het doen van een moreel appel. Mijn vraag aan de minister is dan ook: deelt hij de visie van de commissie dat de overheid een moreel appel mag doen uitgaan naar de bevolking? Kan hij ook zeggen hoe helder hij dat zal doen?
Mevrouw Bredenoord i (D66):
Ik wil op dit punt, het uitgangspunt van de zorg voor de ander, graag even van gedachten wisselen met de heer Verkerk. Hij komt tot dit moreel appel vanuit het uitgangspunt dat je vanuit een wij of vanuit een groep redeneert en niet vanuit het vertrekpunt van het individu. Ik ben het voor een groot deel met zijn conclusies eens, maar ik denk eigenlijk dat je ook vanuit een meer liberaal standpunt dezelfde conclusie kunt delen. Daarbij neem je de individuele persoon als vertrekpunt, vanuit vrijheid in verbondenheid of een begrip als "relationele autonomie" — dat houdt in dat je alleen jezelf kan worden in contact met de anderen — en kun je eigenlijk via een ander uitgangspunt tot dezelfde zorgverantwoordelijkheden komen. Ik ben benieuwd hoe de heer Verkerk dat ziet.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik wil u danken voor uw vraag, die vanuit ethisch oogpunt heel relevant is. Ik denk dat u heel mooi formuleerde dat er één voorwaarde is, namelijk dat er iets is van erkenning van relationaliteit en daarmee eigen verantwoordelijkheid. Vanuit dat perspectief gezien had ik mij ook kunnen beroepen op een liberale ethicus. U begrijpt dat ik iets meer met een Joodse ethicus heb, maar vooral heb ik Levinas aangehaald omdat hij zo heel scherp een beroep doet op dat gelaat van die ander en dat die ander mij een opdracht geeft. Dat is de notie die ik graag naar voren zou willen halen.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik dank de heer Verkerk voor zijn aandacht voor Levinas, een prachtige filosoof. Dat gelaat van die ander is, denk ik, iets wat heel diep bij ons binnenkomt als we het daarover hebben. We voelen dat allemaal, want we zijn uiteindelijk allemaal solidair met elkaar omdat we allemaal gelukkig willen worden. Maar hebben we het nou over het gelaat van die oudere die mogelijk ziek wordt? Of hebben we over het gelaat van die alleenstaande moeder die de app binnenkrijgt en in thuisquarantaine moet gaan? Of hebben we het over het gelaat van de winkelier die van een personeelslid te horen krijgt "ik heb een notificatie gekregen en kom daarom niet", waarna hij de winkel moet sluiten? Dat zijn de essentiële vragen die ook meespelen.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
De heer Nicolaï heeft helemaal gelijk. Je moet ook in het gelaat kijken van de alleenstaande die een notificatie krijgt en de kinderen thuis moet brengen. Datzelfde geldt voor de winkelier. Ik denk dat dat voor ons als maatschappij alleen maar een uitnodiging is om te zorgen dat we die crisis, die pandemie, zo snel mogelijk in de greep krijgen, om juist ook dit soort dilemma's te voorkomen. Ik durf wel te zeggen dat wij extra aandacht geven aan de zwakken in de samenleving. Daar behoort die moeder toe maar ook de voor deze pandemie kwetsbare mensen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan wil ik toch meteen de koppeling maken met de wet die we vandaag bespreken en met de app. Want die kwetsbaren waar u het over heeft, zijn ook die moeder en die winkelier. Maar dan moet het echt wel zo zijn dat je je kunt laten testen als je die notificatie krijgt, wat niet het geval is, en dat die notificatie klopt, wat niet het geval is. Het is mooi om het over ethiek te hebben, maar dat zijn de harde feiten.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik kom hierop terug als u het niet erg vindt, een of twee pagina's verder.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Dank u wel. Ik heb ook de vraag aan de minister of raden van bestuur van zorginstellingen een moreel appel kunnen doen op hun medewerkers om de app te gebruiken, zonder beschuldigd te worden van misbruik. En kan de minister ook toezeggen dat bij de evaluatie van de app extra aandacht wordt gegeven aan de balans tussen een helder moreel appel en vrijwilligheid?
Voorzitter. Met het klaarkomen van de app en met de wettelijke onderbouwing daarvan begint de volgende uitdaging, namelijk de implementatie. Onze fractie maakt zich over drie dingen zorgen: ten eerste de voorlichtingscampagne, ten tweede het gedrag van burgers en ten derde het proces.
Ik begin met de voorlichtingscampagne. Ik wil de minister danken voor de uitvoerige beantwoording van de vragen die ik heb gesteld ten aanzien van de verschillende wetenschappelijke publicaties. Ik wil toch een ervaring met u delen. Door het lezen van die literatuur werden een aantal dingen mij veel scherper duidelijk dan door alle discussies die ik heb gevoerd en alle persconferenties die ik heb gezien. Mij werd ook veel duidelijker wat belangrijk is. Ik noem twee punten.
Als eerste. Door het gebruik van de app kan elke burger op microniveau verschil maken. Als ik namelijk een notificatie krijg, kan ik in quarantaine gaan en voorkomen dat kwetsbare geliefden en derden mogelijk door mij besmet worden. Ik zou de minister willen vragen of dit in de campagne ter promotie van de app scherp gecommuniceerd kan worden.
Als tweede. Door het gebruik van de app kan elke burger op macroniveau ook verschil maken. De wetenschappelijke literatuur laat zien dat vijf karakteristieken, factoren, essentieel zijn. Het eerste is dat mensen met symptomen snel in isolatie gaan. Het tweede is dat ze allemaal in isolatie gaan. Het derde is dat contacten van iemand met corona ook snel in quarantaine gaan. Het vierde is dat een hoog percentage van de contacten in quarantaine gaat. Het laatste is dat veel burgers de CoronaMelder gebruiken. Ik zou de minister willen vragen of deze vijf aspecten ook in de campagne heel scherp gecommuniceerd worden. Ik heb begrepen dat iets minimaal tien keer gezegd moet worden wil het goed overkomen. Nou, dan zijn we nog een eindje onderweg, dus wat dat betreft heeft u ook veel mogelijkheden.
Ik kom nu op het gedrag van burgers. Onderzoek van het RIVM laat zien dat het gedrag van burgers met betrekking tot isolatie en quarantaine sterk verbeterd kan en moet worden. Collega Nooren van de PvdA heeft al gewezen op het rapport Weten is nog geen doen. Ik zou de minister ook willen vragen hoe hij toch wil proberen om dit gedrag te verbeteren. Wat kan de minister wél doen? Ik vraag dat in het besef dat de minister ook niet alles kan doen en er ook een bevolking moet zijn die zich moreel laat aanspreken.
En dan ook nog de context van publiek wantrouwen. Het gaat mij niet om de vraag of dat terecht of onterecht is, maar het is een context waarmee wij — als ik het zo even mag zeggen — moeten dealen. Een sleutelgroep betreft de jongeren. Hoe gaat de minister met hen communiceren? Hoe probeert hij hen te overtuigen om de app te gebruiken en de regels met betrekking tot isolatie en quarantaine te volgen?
Ik kom nu tot het proces. Wetenschappelijk onderzoek laat zien dat het belangrijk is dat mensen snel in isolatie gaan als ze symptomen vertonen. Het snel in isolatie gaan zal zonder meer bevorderd worden door een korte doorlooptijd van het proces van het maken van een afspraak, de afname van de test en het krijgen van de uitslag.
De heer Van Pareren i (FvD):
Voorzitter. De heer Verkerk verwees naar de enorme hoeveelheid vragen die gesteld zijn en ook de zeer uitgebreide antwoorden. Tussen die vragen zat ook een vraag over het grensverkeer met de app. Daar is antwoord op gekomen. Het is mij niet duidelijk wat u daar verder nog over wilt weten. Dat antwoord was volgens mij vrij duidelijk.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb zelf geen vraag gesteld over grensverkeer met de app. Die vraag hebben de kinderen gesteld. Ik ben heel benieuwd hoe de minister ook juist richting de kinderen die vraag wil beantwoorden. Ik heb ook zelf deze vragen, die de kinderen voor mij hadden over de corona-app, niet beantwoord. Het waren er ook zo veel, dat ik hun alles wat ik over de Eerste Kamer wilde vertellen, ook helemaal niet heb kunnen vertellen, dus ik heb met de docenten afgesproken: als ik weg ben, gaat u dan de vragen verzamelen, en kiest u dan met de kinderen de belangrijkste vragen eruit. Dus zo ben ik gekomen op mijn eerste vraag wat het grensverkeer betreft.
De heer Van Pareren (FvD):
Helder. Dan begrijp ik dat u de antwoorden en vragen niet allemaal heeft doorgenomen. Dat kan gebeuren, maar ik zou dat voortaan doen om een breed beeld te krijgen.
Ik heb nog een andere vraag, voorzitter.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb alle antwoorden van de minister doorgenomen, dus ook die over het grensverkeer, en dat waren mooie antwoorden. Dus dat is even mijn antwoord op de vraag.
De voorzitter:
Uw derde, meneer Van Pareren.
De heer Van Pareren (FvD):
Oké, dus dan blijft mijn vraag, maar die beantwoordt u niet, waarom u nog meer wilt weten. Mijn derde vraag kan even kort, voorzitter. Die gaat over quarantaine. U geeft een heleboel mogelijkheden van quarantaine. Ik denk ook even aan wat steeds naar voren is gebracht door de heer Nicolaï, waarin hij vraagt: hoe gaat u daarmee om? Vindt u ook dat er hulp moet komen aan mensen die dan in quarantaine moeten? Of zegt u: er komt dan een hele lijst van wie er allemaal in quarantaine moet, en zoek het dan verder maar uit, zzp'er, moeder met kinderen die naar school moeten, of wat dan ook? Hoe staat u daarin als ChristenUnie?
De voorzitter:
Dat was uw derde vraag. De heer Verkerk.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Het eerste wat ik ook als ChristenUnie wil benadrukken, is dat dat wij deze pandemie met alle mogelijkheden moeten proberen eronder te krijgen, zodat ze uitdooft. De zorgen die naar voren gebracht zijn, en ik neem nu even het voorbeeld van die van een alleenstaande moeder, vind ik heel reële zorgen. En ik zou willen dat we die reële zorgen ook echt bespreken met de minister, en dat die ook echt worden besproken in de verschillende veiligheidsregio's et cetera, en dat we kunnen proberen daarvoor toch iets meer van een richtlijn te krijgen.
De voorzitter:
De heer Nicolaï nog een korte vraag?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja. Dat voorbeeld van die moeder spreekt natuurlijk wel aan, ook omdat dat onze emoties wakker schudt, maar er zijn ook minder emotionele punten. Wat gebeurt er als een werkgever tegen zijn werknemer zegt: "Kom maar gewoon, want je hebt geen ziekteverschijnselen, je bent niet ziek. Ik hoef je misschien niet eens je salaris door te betalen als je niet ziek bent, dus kom maar gewoon." "Ja, maar ik heb die notificatie gehad ...". "Nee, je komt maar gewoon". Hoe kijkt u daartegen aan?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Deze vraag kan op twee manieren beantwoord worden. Er ligt op dit moment een advies. Dat betekent dat werknemers niet de verplichting hebben om in quarantaine te gaan als werknemers in contact zijn geweest met iemand anders. Dat is het eerste. En het tweede is: als je even kijkt naar de onderliggende zaken rond het morele appel, dan geldt dat morele appel natuurlijk ook voor werkgevers, om hier op een goede manier mee te dealen. En dan zal er, denk ik, ook af en toe sprake moeten zijn van maatwerk.
De heer Nicolaï (PvdD):
Zou de overheid dan bijvoorbeeld die salariskosten voor haar rekening moeten nemen? We doen een moreel appel op alle mensen die economisch ongeveer naar de verdommenis gaan. Dat is het leuke van moraliteit. Maar er zit natuurlijk ook gewoon een prijskaartje aan vast.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Bepaalde woorden verbind ik niet altijd met moraliteit, in alle eerlijkheid. Ik zou even willen zeggen: dit is een detailvraag, die wel belangrijk is, maar u vraagt nu even te veel van mij om daar een goed antwoord op te geven, omdat ik de gevolgen van mijn antwoord niet kan overzien.
De voorzitter:
Vervolgt u dan uw betoog.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Voorzitter, ik ben haast klaar. De fractie van de ChristenUnie vraagt zich af wat de minimale doorlooptijd is van het maken van een afspraak, het afnemen van een test en het krijgen van de uitslag. Hieronder verstaat zij de optelsom van de tijden van elke processtap. Ook vraagt zij zich af wat de gemiddelde doorlooptijd is. En dan is de vraag: welke acties onderneemt de minister om de gemiddelde doorlooptijd terug te brengen tot de minimale doorlooptijd? Welke acties onderneemt de minister om de totale procestijd te verkorten? Welke mogelijkheden zijn daarvoor, bijvoorbeeld sneltesten? En wat kan de minister op dit punt toezeggen?
Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie is van mening dat het reduceren van de wachttijd alleen mogelijk is als de minister als beleid heeft dat er een overcapaciteit moet komen. Je zou dus meer capaciteit moeten hebben dan je echt nodig hebt. Deelt de minister deze mening?
Tevens wil de fractie van de ChristenUnie aansluiten bij vragen van collega's, bijvoorbeeld de collega's Nooren, Adriaansens, Prins, Bredenoord, Baay, Nicolaï en vele anderen, over het belang van voldoende testcapaciteit.
Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie kijkt uit naar de antwoorden van de minister. Bovenal kijkt zij uit naar een snelle en succesvolle invoering van de app.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens namens de SP.