Verslag van de vergadering van 16 juni 2020 (2019/2020 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.30 uur
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Dank, voorzitter. Allereerst: felicitaties aan de heer Peter van der Voort met zijn maidenspeech van eerder vanmiddag.
Voorzitter. Vandaag debatteren wij opnieuw over de uitvoering van de vierde anti-witwasrichtlijn, net als op 21 april van dit jaar. Toen voerden wij daar ook een debat over. Laten we beginnen om voorop te stellen dat wij als GO uiteraard tegen witwassen zijn en voor zo veel mogelijk transparantie zijn. Dat staat wat ons betreft verder in het geheel niet ter discussie. Dat wil ik als eerste even gezegd hebben. Op 21 april, nog geen twee maanden geleden, waarschuwden wij de minister dat de maatregelen die toen zouden worden genomen op basis van de vierde Anti-witwasrichtlijn en die, zoals wel vaker in Nederland, weer eens verder gingen dan waartoe de richtlijn verplichtte, zouden leiden tot een uittocht van de innovatieve crypto-industrie. GO heeft toen nog een motie ingediend om de Nederlandse extra registratieverplichtingen die door Financiën en De Nederlandsche Bank op de vierde anti-witwasrichtlijn werden gezet, nog enigszins te mitigeren, om deze innovatieve sector te kunnen behouden. Maar deze motie haalde het helaas niet.
Voorzitter. We zijn inmiddels twee maanden verder. Op 21 mei is deze wet in werking getreden. Vorige week berichtte de NOS al dat meer dan 30 cryptobedrijven Nederland inmiddels al hebben verlaten. Zo snel gaat dat dus als wij hier in de Eerste Kamer even een ondoordachte wet erdoorheen jassen. Dat terzijde.
Vandaag behandelen we weer de implementatie van de vierde anti-witwasrichtlijn. We hebben een aantal opmerkingen bij het wetsvoorstel. Zoals ik al zei, juichen wij als GO in zijn algemeenheid een maximale transparantie toe. Wel moeten we voorzichtig zijn met privégegevens, zoals adressen en dergelijke. Dat is al door meerdere sprekers gememoreerd. Daarbij valt bijvoorbeeld ook te denken aan wat vroeger in het Handelsregister mogelijk was. In het Handelsregister konden bepaalde personen verzoeken om afscherming van bepaalde privégegevens die te gevoelig werden geacht. Dat zou je hier ook kunnen toepassen.
Er is al veel gezegd over de kerken. Daar wil ik eigenlijk heel erg duidelijk over zijn: wat GO betreft zijn we in Nederland allemaal gelijk voor de wet. We willen dan ook absoluut geen uitzonderingen voor kerkgenootschappen of andere religieuze instellingen. "Gelijke monniken, gelijke kappen" is wat ons betreft het motto. Wat betreft de misstanden: in kerken is natuurlijk ook wel het een en ander voorgevallen. Daar hebben we de afgelopen decennia heel veel juridische procedures over kunnen zien. Er is geen enkele reden waarom de kerkgenootschappen, moskeeën of andere organisaties daar niet onder zouden moeten vallen. Er vallen meer dan 1 miljoen entiteiten onder deze wet, dus daar kunnen de kerken wat ons betreft ook bij.
Als ik deze discussie aanschouw — het gaat nu volgens mij al 60% van de tijd van dit debat over de rol van kerkgenootschappen — is mij één ding heel erg duidelijk, namelijk dat er een enorme politieke invloed is van de zijde van kerkgenootschappen op de wetgevingsprocessen. Dat is dus nog een extra reden om die uitzondering absoluut niet te tolereren. Ik ben blij dat de motie-Van der Linde het gehaald heeft in de Tweede Kamer, met slechts — ik heb het net even uitgezocht — 78 stemmen, een hele seculiere groep aan partijen die daar terecht aan de bel hebben getrokken. Ik zie tot mijn vreugde dat die seculiere groep in de Eerste Kamer nog groter is, dus ik ga ervan uit dat deze uitzondering niet alsnog wordt ingevoerd via de achterdeur in de Eerste Kamer. Wat ons betreft gaan we, zoals ik al zei, allemaal met de billen bloot, dus ook de kerken, de ngo's en alle andere organisaties, zodat we kunnen zien wie de ultimate benificial owner is, de UBO.
De heer Schalk i (SGP):
Ik hoor de heer Otten spreken over de kerken. Hij geeft in zijn betoog aan dat hij vindt dat die kerken op geen enkele wijze moeten worden bevoordeeld.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Klopt.
De heer Schalk (SGP):
Maar mogen ze wel worden benadeeld? Want de bestuurders van die kerken worden zo meteen, zoals de Raad van State aangeeft, wellicht bedreigd, gediscrimineerd of uitgesloten. Iedereen in Nederland is afgeschermd van openbaarmaking van gegevens, bijvoorbeeld over je geloofsovertuiging. Maar deze wet zorgt ervoor dat bestuurders van kerken dat wel moeten ondergaan. Vindt de heer Otten dat dan acceptabel?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, dat vind ik zeker acceptabel. Als je gebruik wilt maken van de Nederlandse juridische infrastructuur en als je bestuurder wilt worden van een dergelijke entiteit, dan is dit de consequentie. Als je dat niet wilt, moet je iemand anders in het bestuur zetten, die dat wel accepteert. Ik vind dat dus buitengewoon acceptabel. Ik zie ook geen enkele reden om daar uitzonderingen voor te maken, want — anderen hebben dat ook al aangegeven — ook andere mensen worden bedreigd. Van politici staat ook hun hele hebben en houden in de krant; daar kan ik zelf over meepraten. Denk ook aan mensen van organisaties met allerlei politieke doeleinden, noem maar op. De vluchtelingen werden al gememoreerd, maar er zijn nog veel meer gevallen denkbaar. Uit de memorie van toelichting heb ik begrepen dat ongeveer 1,5 miljoen entiteiten hieronder vallen. Iets meer dan een miljoen daarvan hebben dit inmiddels allemaal al geregistreerd. Ik zie geen enkele reden om daar voor religieuze instellingen een uitzondering op te maken, temeer daar die zich financieel ook mengen in de politiek. Dat heb ik aan den lijve mogen ondervinden. Ik zie dus juist extra reden om dat te doen.
De heer Schalk (SGP):
De laatste opmerking, over wat de heer Otten persoonlijk heeft ondervonden vanuit drang van de kerken of iets dergelijks, kan ik niet helemaal plaatsen, maar laat ik ...
De heer Otten (Fractie-Otten):
Donaties van religieus ...
De voorzitter:
Nee, meneer Otten, het woord is aan de heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Laat ik mijn vraag even afmaken. Hoe kijkt de heer Otten aan tegen geloofsgemeenschappen waarvan evident is dat ze bedreigd worden? Denk bijvoorbeeld aan antisemitisme richting joodse gemeenschappen. De mensen die daar een sturende of besturende rol durven vervullen, moeten dan ook nog in een register worden opgenomen, waardoor ze met naam en toenaam, met adres en dergelijke, te traceren zijn, juist door organisaties die wellicht terrorisme, antisemitisme of discriminatie op het oog hebben. Is het dan niet heel verstandig om daar wel een uitzondering voor te maken, zodat deze mensen niet extra bedreigd worden?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik zei het al eerder: gelijke monniken, gelijke kappen. Dat kun je net zo goed zeggen over een of andere miljonair of een rijke familie die zegt: onze kinderen worden met ontvoering bedreigt; wij komen ook in de knel. Die zullen toch ook met de billen bloot moeten. Daar kunnen we dus niet aan beginnen, want dan wordt het een heel arbitrair gebeuren. If you can't stand the heat, get out of the kitchen. Dan moet je maar iemand anders in het bestuur zetten, die daar minder problemen mee heeft. Of dit soort organisaties kunnen zich ook in een heel ander gebied vestigen. Dan zullen ze misschien met dezelfde richtlijn worden geconfronteerd. Maar ik zie werkelijk geen enkele reden om nu op ad-hocbasis allemaal uitzonderingen te maken en te zeggen: alle regels gelden voor iedereen, maar wij zijn de kerk, en voor ons gelden ze niet. Dat gaat er bij mij niet in. Ik zie daar de Grondwet op de schoorsteenmantel. Dat is een oude versie. In artikel 1 van de Grondwet staat dat iedereen gelijk is voor de wet. Op geen enkele wijze willen we discrimineren op basis van geloof, kerkgenootschap of religieuze overtuiging. Dan doen we dat wat ons betreft ook niet bij het UBO-register.
De voorzitter:
De heer Schalk, de derde vraag.
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter, de derde en laatste, denk ik. Ik wilde juist ook graag naar artikel 1 kijken met de heer Otten. Bij kerkgenootschappen gaat het juist over een van die onderdelen uit artikel 1, namelijk geloofsovertuiging. Bij die miljonair gaat het niet over artikel 1 van de Grondwet. Er staat niet in artikel 1 van de Grondwet dat mensen met een bepaald vermogen anders worden ...
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Het woord is nog steeds aan de heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Ik was nog even mijn zin aan het afmaken, voorzitter. Er staat niet in artikel 1 van de Grondwet dat mensen op basis van een bepaald vermogen wel of niet mogen worden gediscrimineerd. Dat hoort natuurlijk niet te gebeuren. Maar het gaat hier over geloofsovertuiging, over kerkgenootschappen die in een aantal gevallen bedreigd worden. Ik zou aan de fractie van de heer Otten willen vragen om juist daar extra aandacht voor te hebben.
De voorzitter:
Meneer Otten, vervolgt u na uw antwoord uw betoog.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Zoals ik al zei, noemt artikel 1 niet-limitatief een aantal voorbeelden: geslacht, geloof, ras et cetera. Er staat "op welke grond dan ook". Daar valt dit ook onder. Maar neem nou bijvoorbeeld de PVV. Zij hebben een leider die al decennia zwaar wordt bedreigd. Ik denk dat hij meer wordt bedreigd dan de kerkgenootschapsbestuurders van u. Maar zij zullen toch ook openbaar moeten maken hoe het zit met hun financiën. Dat doen ze ook. Dat vind ik eigenlijk een veel beter voorbeeld dan de bestuurder die u noemt. Het is dus gelijke monniken, gelijke kappen. Wat ons betreft gaan we er niet mee marchanderen. Ik ben heel blij dat steeds meer partijen daar ook zo over denken.
De voorzitter:
Meneer Schalk, ik denk dat u, wat u ook vraagt, hetzelfde antwoord zult krijgen, maar doet u nog één poging.
De heer Schalk (SGP):
Ik ben het eindelijk een keer met de heer Otten eens in dit debat. Het is natuurlijk gruwelijk als een politicus, in dit geval van de PVV, bedreigd wordt, door wie dan ook en hoe dan ook. Dat moeten we niet willen voor die politicus, maar ook niet voor mensen die op de voorste rij durven te staan van een kerkgenootschap of een geloofsgemeenschap waarvan we weten dat die bedreigd worden door antisemieten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het is een herhaling van zetten, voorzitter. Maar ik vervolg mijn betoog.
Tot slot heb ik nog een aantal vragen aan de minister over de ICT-aspecten van deze wijzigingen. Dat is een van onze favoriete onderwerpen, zoals trouwe volgers van GO inmiddels wel zullen hebben begrepen, want de Nederlandse overheid heeft nou niet bepaald een geweldig trackrecord als het gaat om het managen van ingrijpende IT-projecten, hoewel het Handelsregister en de Kamer van Koophandel daar tot nu toe — dat zeg ik ook uit eigen ervaring — een zeer positieve uitzondering op zijn. Mijn vraag aan de minister is: hoeveel kosten deze ICT-wijzigingen? Is het BIT, het Bureau ICT-toetsing, een van de favoriete organisaties van GO, dat met zeer veel toegevoegde waarde IT-projecten van de overheid in de gaten houdt, hierover geraadpleegd?
Graag horen wij van de minister de antwoorden. Wij zien uit naar de discussie in de tweede termijn. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën, nadat zijn katheder geplaatst is.
Het woord is aan de minister van Financiën.