Verslag van de vergadering van 28 mei 2019 (2018/2019 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.01 uur
De heer Ruers i (SP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dit is ook voor mij een laatste bijdrage in deze Kamer. Ik heb de afgelopen twintig jaar met veel waardering en plezier, met wat tussenpozen hier mogen functioneren. Ik vind het ook wel prettig dat ik in mijn laatste bijdrage mag spreken over een onderwerp dat mij zo ter harte gaat en dat ik gedurende die twintig jaar hier regelmatig aan de orde heb gesteld. Ik kom daar nog op terug.
Ik ga mijn bijdrage verdelen in een aantal onderwerpen. Ik begin met het proefschrift van doctor Stumphius. Dan het verbod dat er is geweest, de lobby van de asbestindustrie en het wetsvoorstel zelf. Ik maak een opmerking over Tata Steel en het bedrijfsleven, en ik eindig met een financiële tegemoetkoming voor de eigenaar-bewoners waar ook anderen al over hebben gesproken. Heel veel delen van mijn betoog zullen aansluiten bij wat anderen hebben gezegd. Ik heb daar met veel belangstelling naar geluisterd.
Mevrouw de voorzitter. Stumphius. Wie was Stumphius? Dit jaar herdenken wij dat het precies 50 jaar geleden — februari 1969 — is dat dr. Jan Stumphius promoveerde op het proefschrift "Asbest in een bedrijfsbevolking". Stumphius was werkzaam als bedrijfsarts op scheepswerf De Schelde in Vlissingen. Hij ontdekte dat in de periode 1963-1968 op Walcheren 25 werknemers getroffen waren door de ziekte mesothelioom, dat staat voor long- en buikvlieskanker. Het is een ongeneeslijke ziekte. Het overgrote deel van deze mesothelioomslachtoffers betrof werknemers en oud-werknemers van scheepswerf De Schelde.
Op basis van zijn bevindingen concludeerde Stumphius in het proefschrift: "Gezien de huidige verbreiding van het asbest, vooral buiten de industrie, moet men vrezen voor een expositie in dezelfde orde van grootte voor gehele bevolkingen. De gevolgen zullen dan ook over enkele tientallen jaren zichtbaar worden. Asbest ontwikkelt zich snel van een bedrijfsgeneeskundig tot een duidelijk volksgezondheidsprobleem — het resultaat van het Walchers onderzoek zij in deze een niet mis te verstane waarschuwing." Helaas is die waarschuwing van Stumphius terecht geweest en heeft hij gelijk gekregen over de uitbreiding van het probleem.
Het belang van het proefschrift van Stumphius lag niet alleen in de waarschuwing, maar ook in het feit dat het in ons land in wetenschappelijke zin de toenmalige discussie beslechtte over de relatie asbest-mesothelioom. We weten nu dat er een monocausaliteit is: mesothelioom kan alleen worden veroorzaakt door de blootstelling aan asbest. Ik heb dit vaak in de praktijk gehoord van mensen die mesothelioom hadden en vertelden over een bezoek aan het ziekenhuis. Na onderzoek kwam de specialist bij hen en stelde dan de vraag: "Hebt u met asbest gewerkt?" Dan wist je hoe laat het was; zij hadden mesothelioom.
Vanaf 1969 heeft het CBS het jaarlijkse aantal mesothelioomslachtoffers bijgehouden. In 1969 lag het jaarlijkse aantal nog onder de 100, in 1990 lag het boven de 250, in 2000 werd jaarlijks de grens van 350 overschreden, in 2016 de grens van 600 en naar verwachting zal rond 2018/2019 het hopelijk hoogste aantal van ongeveer 650 mesothelioomslachtoffers per jaar worden bereikt. 650 mensen per jaar! In het tijdvak 1969-2015 zijn in ons land in totaal bijna 15.000 mensen door mesothelioom overleden. Als je het geheel overziet, zijn wij waarschijnlijk pas op de helft en komen er nog zeker 15.000 bij. Volgens de laatste prognose zullen er in de periode 2017-2038, dus de komende twintig jaar, nog ongeveer 10.000 mesothelioomslachtoffers te betreuren zijn. En, dat mag niet vergeten worden, daar komt nog bij dat het aantal slachtoffers van asbestgerelateerde longkanker minstens zo hoog is. Dus verdubbel het aantal maar. Het zijn ongelofelijke aantallen! Ik hoorde een van sprekers vanochtend opmerken dat longkanker niet zo erg is, want dan is er sprake van multicausaliteit. Dat klopt, maar wij weten uit onderzoeken van de Gezondheidsraad ook dat ongeveer 10% van alle longkankerslachtoffers in Nederland helaas asbestgerelateerd is.
Ik heb daarom eerder vastgesteld en opgemerkt dat asbest in ons land de voornaamste oorzaak van beroepsziekten is en, op tabak na, de meest dodelijke kankerverwekkende stof in het milieu.
Ik kom nu bij het onderdeel verbod. Het is derhalve niet verwonderlijk dat door de medische wetenschap maar ook door de vakbonden al vroeg — dan praat ik over 1969/1970 — is gepleit voor een volledig verbod op het gebruik van asbest. Daarbij moeten wij de vraag onder ogen zien wat de opstelling van de overheid is geweest vanaf het moment dat het kankerrisico van asbest onomstotelijk vaststond, dat wil zeggen vanaf 1969. Sommigen zeggen dat het al eerder was. Dat is ook zo. We kunnen kijken naar het uitermate belangrijke rapport van Wagner uit 1960 over asbest in Zuid-Afrika, en naar de rapporten die in de jaren zestig zijn gemaakt. Maar nu wil ik even van 1969 uitgaan. Als we de opstelling van de overheid onder de loep nemen, zien we dat de overheid naar aanleiding van het proefschrift van Stumphius aanvankelijk heel snel en adequaat reageerde, en een verbod op asbest toezegde. Let wel, 1969.
Kort daarna kwam de overheid echter onder invloed van de sterke industrielobby, met name van Eternit, en zij kwam op haar standpunt terug. Het verbod werd op de lange baan geschoven, met als gevolg dat het verbod bijna 25 jaar werd uitgesteld, tot 1 juli 1993. En, het zal niet zo zijn, er kwam nog een halfjaar bij — dat weten de meeste mensen niet — waardoor het 1994 werd, omdat Eternit zei: we hebben nog zo'n grote voorraad; mogen we er nog een halfjaartje bij krijgen? Dat hebben ze gekregen.
Daarvoor heeft onze samenleving een zeer hoge prijs betaald. De blootstelling aan asbest ging na 1969 nagenoeg ongehinderd door. De productie van de asbestcementindustrie bereikte recordhoogten. Daar ligt de oorzaak van de naar verhouding zeer hoge aantallen asbestslachtoffers waar ons land mee kampt, en helaas nog decennia zal kampen. Ook ligt daar de oorzaak van de immense hoeveelheden asbestcementproducten die ons omringen en waar we nu mee worstelen, ook vandaag, hier. Als we Nederland afzetten tegen andere landen in de wereld, behoort Nederland naar verhouding tot de top vijf van het aantal slachtoffers. Australië, Engeland en Nederland zijn de top drie in de wereld. We hebben dus een hele slechte staat van dienst op dit terrein.
Maar ik sprak over de lobby. Hoe functioneerde die lobby nou? In de eerste plaats — ik heb het kort samengevat, maar je kunt er een boek over schrijven, en zelfs een proefschrift, heb ik begrepen — door vaststaande feiten ter discussie te stellen en te betwijfelen. Nog geen jaar na het proefschrift van Stumphius begon Eternit als voorhoede van de asbestcementindustrie lobby-organisaties van allerlei soorten in het leven te roepen. Die functioneerden heel hard en heel goed. In de tweede plaats opende Eternit de aanval op de medische wetenschap door op allerlei mogelijke manieren twijfel te zaaien en uitstel van het verbod te bepleiten. Zo beweerde Eternit in 1972 op hoge toon dat het niet was aangetoond dat blootstelling aan chrysotiel — dat is wit asbest — gevaarlijk was. Daar had men als argument voor dat onder de werknemers van Eternit nog nooit een asbestslachtoffer was gevallen. Wat overigens niet juist was, maar goed, men betoogde dat.
Bij het twijfel zaaien door Eternit hoorde ook het produceren van wetenschappelijke artikelen — let daarop; dat is ook iets waar we daarna nog mee te maken hebben gehad — en publicaties van bedrijfsartsen van Eternit en van wetenschappers in binnen- en buitenland — het was een internationale industrie — die door Eternit werden betaald. Eternit schrok er niet voor terug om wetenschappers die een voor Eternit ongemakkelijke opvatting verdedigden over asbest, zwart te maken bij de overheid en zelfs persoonlijk aan te vallen. Daar ging men heel ver in. Zelfs ambtenaren van de Arbeidsinspectie werden door Eternit onder grote druk gezet vanwege het feit dat ze kritisch waren. Ook presteerde dit internationale concern het om in rechtszaken onjuiste en vervalste bewijsstukken in het geding te brengen. Ik heb het zelf mogen meemaken.
De invloed van de asbest- en asbestcementindustrie in de richting van de overheid mocht er eveneens zijn. Als voorbeeld moge dienen de TNO Asbestdag van 20 oktober 1977. In april 1977 had de regering na een voorbereiding van, let wel, zeven jaar een beperkt asbestbesluit uitgevaardigd. Over de uitwerking van dat besluit organiseerde TNO Delft een asbestdag. Tot de 300 deelnemers aan de bijeenkomst behoorden een dertienkoppige delegatie van Eternit onder leiding van topman Van der Rest en vele asbestverwerkende bedrijven, maar ook de minister van Sociale Zaken, de heer Jaap Boersma.
Twee weken voor die Asbestdag van TNO ontving Boersma het volgende brief je van VNO-voorzitter de heer Van Veen. Ik citeer:
"Beste Jaap, De heer Goedman, president-directeur van Eternit, stuurt je een dezer dagen een briefje met betrekking tot de tenuitvoerlegging van het Asbestbesluit en de consequenties die daaraan voor zijn onderneming en met name voor een nogal behoorlijke investering zijn verbonden. Ik vraag je aandacht voor deze zaak. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat van bepaalde zijden erg eenzijdig voorlichting op dit gebied wordt gegeven. Op 20 oktober aanstaande komt deze zaak op de Asbestdag wederom aan de orde, en ik hoop van harte evenwichtig. Jijzelf spreekt op die dag en zou misschien op dat punt een oogje in het zeil kunnen houden. Met vriendelijke groet, C. van Veen."
Ik kom bij het wetsvoorstel. In de discussie naar aanleiding van het voorliggende wetsvoorstel wordt herhaaldelijk verwezen naar het asbestverbod van 1 juli 1993. Vaak wordt daarbij de suggestie gewekt dat door dit verbod het gevaar van blootstelling aan asbest in ons land tot het verleden zou behoren. Dat is echter geenszins het geval, helaas. Want hoe was de situatie voor het verbod van 1 juli 1993, en wat veranderde er door het verbod?
Tot 1 juli 1993 kwam er jaarlijks ongeveer 5 miljoen m2 aan asbestcementproducten bij in ons land. Jaarlijks 5 miljoen erbij, en daar zitten we dus nu mee, met die erfenis. Die producten bestaan vooral uit asbestcement golfplaten en vlakke platen. De totale omvang van dat soort daken bedroeg in 1993 naar schatting 120 miljoen m2. De wetgeving na het verbod van 1 juli 1993 hield echter geen algemene verplichting tot verwijdering in van deze asbestproducten. Dat is tot op heden de feitelijke situatie. Er ligt nog steeds geen verplichting tot verwijdering van die asbestproducten, die op zich levensgevaarlijk zijn. Eerst nadat het voorliggende wetsvoorstel wet is geworden verandert die situatie, voor zover het asbesthoudende daken betreft, maar niet voor al die andere producten. En dat waren er veel, heel veel. Om een idee te geven: de regering vroeg de Arbeidsinspectie in 1980 om een rapport te maken over welke asbestproducten we in Nederland hebben. Dat is een heel dik rapport. Er staan honderden bedrijven op die toen asbestproducten maakten in de samenleving. Die producten werden gewoon verspreid, die werden gebruikt tot 1993, maar al die producten kwam je tegen. In gebouwen en in woningen zit overal nog asbest. Daar heeft de corporatie Aedes mee te maken. Denk bijvoorbeeld aan standleidingen, rioolleidingen. De helft van alle rioolleidingen in Nederland is asbestcement. Als daaraan gewerkt wordt, sta je te boren in een levensgevaarlijke stof. Dat komt vandaag de dag elke dag voor. Elke dag hebben werknemers daarmee te maken. Asbestdaken vormen een groot probleem. Het is goed dat we dat aanpakken. Dat is erg belangrijk, en het moet zo snel mogelijk, maar er liggen nog veel meer andere problemen waar de gewone werknemers elke dag mee te maken hebben. Als je daar niet op let — en helaas is de kennis daarvan een stuk minder geworden bij de jonge medewerkers in deze branche — dan loop je een groot risico. Daarom denk ik dat het heel goed is om daarop te letten.
Het wetsvoorstel houdt dus alleen in het concrete voornemen om het voorhanden hebben van een asbestdak te verbieden, en niet al die andere producten. Voor al die andere producten verandert er in onze samenleving door dit wetsvoorstel niets, behalve misschien de gewaarwording dat het toch wel erg belangrijk is om daarop te letten. Er bestaat dus geen concreet voornemen, zo merkt de regering in haar toelichting ook terecht op, om een verwijderingsverplichting in te voeren van asbest in objecten, asbestverontreiniging of asbestafval. Zeg maar al die andere asbestproducten die ons omringen.
Voor de goede orde: de SP-fractie steunt het voorliggende wetsvoorstel omdat het een belangrijke stap vooruit is waardoor ten minste de eroderende en dus gevaarlijke asbestcementdaken zo snel mogelijk verdwijnen. Maar die steun voor het wetsvoorstel doet ons niet de ogen sluiten voor alle andere vormen van asbest in de samenleving waarvoor geen wettelijke maatregelen worden voorgesteld. En dat vinden wij een groot gemis. Van onze kant doe ik hierbij een oproep aan de regering: laat dit niet het einde van een proces zijn, maar juist het begin ervan. Ook de andere asbestproducten zouden moeten worden verwijderd vanwege alle grote risico's en de extra kosten die er optreden als we er langer mee wachten.
Opmerkelijk is daarbij dat het verbod van 1 juli 1993 — dat wordt ook vaak over het hoofd gezien — een uitzondering bevatte voor de op dat moment bestaande toepassingen met asbest. Diezelfde bepaling is opgenomen in het Productenbesluit asbest uit 2005. Artikel 4 van het besluit bepaalt weliswaar dat het verboden is om asbest en asbesthoudende producten te vervaardigen, in Nederland in te voeren, voorhanden te hebben, aan een ander ter beschikking te stellen, toe te passen of te bewerken, maar dat verbod wordt in artikel 5 direct daarop in hetzelfde besluit weer voor een belangrijk deel opgeheven. Artikel 5 bepaalt namelijk dat het verbod van artikel 4 niet van toepassing is als — ik zeg het kort — het asbestproduct voor de datum van inwerkingtreding van het besluit van 2005 reeds geïnstalleerd of in gebruik was. Met andere woorden, oude bestaande producten blijven gewoon aanwezig en worden door het verbod niet aangepakt. Daaruit volgt dus dat zowel het verbod van 1 juli 1993, dat in dezelfde lijn lag, als het Productenbesluit asbest van 2005 vergaande beperkingen kennen. Die beperkingen leiden ertoe dat er in vele situaties helaas geen verwijderingsplicht geldt en dat het nog steeds niet verboden is om die producten te gebruiken.
Dat is ruim 25 jaar na het verbod van 1 juli 1993 — een terecht verbod, maar beperkt — een trieste constatering. En het laat bepaald niet zien dat de overheid de eisen van de volksgezondheid zwaarder laat wegen dan de economische belangen, want dát was steeds de afweging. Dat hebben we bijvoorbeeld bij Boersma gezien. Die zegt in het asbestbesluit van '77 letterlijk in zijn toelichting: ja, het is heel erg gevaarlijk, we moeten het zeker verbieden, máár we moeten wel de economische belangen afwegen. Dat betekent dus dat die besluiten verregaander werden uitgekleed. Die afweging, dus dat de volksgezondheid minder zwaar weegt dan economische belangen, was helaas een feit.
En dan de niet te mis te verstane waarschuwing waar ik het over had, van Stumphius uit 1969 is, 50 jaar na dato, nu bij de overheid kennelijk toch aan dovemansoren gericht. Ik vraag daarvoor aandacht van de staatssecretaris.
Daar komt nog bij dat het met de handhaving van het wettelijk verbod uit 1993 en het besluit van 2005 slecht is gesteld. De recente praktijk heeft aangetoond dat er helaas geen enkele belemmering bestaat voor het invoeren van asbesthoudende producten. Je mag dus producten die er in '93 al waren nog steeds blijven gebruiken. Maar dan zou je zeggen: nou, dan is toch zeker bij de grens een behoorlijke barrière opgebouwd dat er niks meer binnenkomt. Vergeet het. De grenzen staan wagenwijd open, en de minister, daarop van onze kant aangesproken, wist niet beter te antwoorden dan dat daar geen taak ligt voor de inspecties en de overheid en dat die invoer de verantwoordelijkheid is van de importeur en de gebruiker.
Toen de minister dat antwoordde, dacht ik: kom op, dat kan toch niet waar zijn? Als je weet dat het zo gevaarlijk is en als je weet dat het gewoon wordt ingevoerd, wat ook werd erkend door de regering, doe er dan wat aan. Ik wil ook de staatssecretaris nog eens vragen: zijn er nog plannen om dit verbod daadwerkelijk handen en voeten te geven? Anders is het toch eigenlijk zinloos? Want dan hebben we het niet meer over 50 jaar nog slachtoffers maar over 100 jaar nog slachtoffers, als we er zo laks mee omgaan.
Het een-na-laatste punt dat ik wil behandelen, is de positie in het bedrijfsleven en met name bij grote bedrijven als Tata Steel. Hoe groot de schadelijke effecten zijn van het jarenlang accepteren en tolereren van het gebruik van asbest door de overheid, zien we ook terug in de grote aantallen slachtoffers bij grote ondernemingen. Tata Steel bij IJmuiden is daarvan helaas een prangend voorbeeld. Onderzoek door ons Comité Asbestslachtoffers — "ons", zeg ik; voor de goede orde, ik ben daar medeoprichter en ook bestuurslid van — en onderzoek van journalisten van de Volkskrant heeft aangetoond op welke schaal asbest wérd en wórdt gebruikt in dit bedrijf en tot welke aantallen slachtoffers dat heeft geleid. In de afgelopen 23 jaar zijn er 120 werknemers en oud-werknemers van Tata Steel getroffen door de dodelijke asbestziekte mesothelioom. 120 in 23 jaar. Omgerekend, de laatste tien jaar lag het aantal slachtoffers op vijf per jaar. Vijf van die werknemers betalen de tol met hun leven omdat zij met asbest hebben gewerkt. En er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit aantal de komende jaren substantieel minder zal worden.
Eén schokkend feit mag daarbij niet onvermeld blijven. Tata Steel, destijds Hoogovens, later Corus, was al begin jaren zeventig volledig op de hoogte van het grote kankerrisico van asbest. Dat blijkt uit hun eigen interne stukken die ik heb, maar het bedrijf liet willens en wetens het bedrijfsbelang zwaarder wegen dan de gezondheid van zijn werknemers. Weer die beruchte afweging gezondheid-economie.
Daar komt bij dat het bedrijf Tata Steel 25 jaar ná het verbod nog steeds niet asbestvrij is gemaakt, en dat Tata Steel zelfs ook nú nog steeds asbesthoudende producten inkoopt — letterlijk inkoopt, dus nieuwe producten uit het buitenland inkoopt — ongeacht het wettelijk verbod en het gevaar voor haar werknemers. Een van de werknemers heeft mij nog niet zo lang geleden verteld dat er dit jaar nog werd onderhandeld binnen de afdeling die het betrof om asbesthoudende pakkingen in te kopen uit het buitenland. Ze wisten dat het verboden was, ze hebben er heel lang over geworsteld en ze hebben besloten om ze te kopen. In strijd met de wet, men kocht ze. Dat is toch niet te geloven?
Ik merk daarbij verder op dat de regering in de memorie van toelichting — ik sluit daarbij natuurlijk aan — expliciet vermeldt dat de arbeidsomstandighedenregelgeving géén verwijderingsverplichting kent. Dus ook van die kant is een werkgever op dat punt dus vrij. Ze kunnen gewoon doen doorgaan met asbest, zeker als die voor '93 is ingevoerd en ook al in het bedrijf zit. We weten helaas van het grote bedrijf van Tata Steel dat daar nog heel veel asbest zit.
Mevrouw de voorzitter. Die ernstige feiten, kort samengevat, en de nalatigheid op dit punt van de overheid, hebben het Comité Asbestslachtoffers doen besluiten — en dat is uniek, denk ik — om bij het OM een strafklacht tegen Tata Steel in te dienen wegens doodslag, respectievelijk dood door schuld. Het is in feite zo dat je je personeel opzadelt met een tijdbom en als die tijdbom afgaat, is het volgens mij gewoon doodslag.
Tenslotte, mevrouw de voorzitter, de financiële tegemoetkoming — anderen spraken er al over — voor eigenaar-bewoners. Een groep die volgens mij inderdaad in de klem zit. Dat is ook een onderdeel van het wetsvoorstel waar wij als SP-fractie grote moeite mee hebben. Het betreft namelijk de weigering van de regering om, vooralsnog in ieder geval, de eigenaar-bewoners met grote asbestleien daken financieel tegemoet te komen. Deze eigenaar-bewoners zien zich voor zeer aanzienlijke kosten geplaatst, indien zij de verwijderingskosten — anderen zeiden het al — van hun daken voor eigen rekening zouden moeten nemen, zoals nu de regering voor ogen staat.
De regering heeft aangegeven dat zij in 2011 begonnen is met het financieel stimuleren van het verwijderen van asbestdaken in de agrarische sector door middel van een zogenaamde "Green Deal", en door fiscale maatregelen. Zo is er in 2013 op basis van overleg van de regering met de sector de subsidieregeling "Asbest eraf, zon erop" gestart. Volgens mijn informatie hebben agrarische ondernemers de asbest dakplaten kunnen vervangen tegen een kostprijs van circa €30 per vierkante meter, waarvan zij door de verschillende subsidieregelingen ruim 40% vergoed krijgen. Die regelingen betroffen onder andere de btw, een aanjaagsubsidie en de subsidie asbestdak voor zon.
Anderzijds stel ik vast dat de particuliere eigenaar-bewoners, dus geen ondernemers, met asbestleien daken geconfronteerd worden met een kostprijs van, let wel, €250 per vierkante meter. Niet alleen is het helder dat veel van die particulieren deze kosten in redelijkheid niet kunnen dragen, maar het roept ook de vraag op waarom hier met twee maten gemeten wordt: de grote agrarische ondernemers worden feitelijk met een forse subsidie geholpen, maar de particulieren, die vaak in een veel moeilijker positie verkeren, krijgen helemaal niets. Vindt de staatssecretaris het redelijk en passend dat hier met twee maten gemeten wordt? En is de staatssecretaris het met mij eens dat de bedoelde eigenaar-bewoners op zijn minst recht hebben jegens de overheid op een subsidie van 40%?
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Ik hoor de zorgen voor de particulieren over de betaalbaarheid van effecten van deze wet. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar uw mening. Bent u het met mij eens dat het logischer zou zijn om randvoorwaardelijk die betaalbaarheid te regelen en niet eerst de wet in te voeren? Dus ik ben wel even benieuwd; misschien komt u daar nog op. U stelt nu een paar vragen, maar ik ben wel benieuwd naar uw eigen mening.
De heer Ruers (SP):
Nee, ik ben van mening dat het gewoon gelijktijdig moet gebeuren. Dit is voor ons geen breekpunt voor het aannemen van het wetsvoorstel, want we moeten niet wachten met dit wetsvoorstel; hoe eerder, hoe beter. Maar dit moet ook gebeuren, absoluut, want die mensen kunnen geen kant uit en dat risico lopen ze ook. Ook daar is het gevaar aanwezig, dus daar moet zo snel mogelijk een regeling komen. Als je aan de agrarische sector deze handreikingen doet, wat ik begrijp, doe het dan ook aan mensen die in een vergelijkbare positie zitten en het nog veel moeilijker kunnen betalen. Dus ik zou zeggen: gelijk oversteken, doen.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Het zou dus kunnen, voorzitter, via u, dat we vandaag, of volgende week, een wet aannemen en dat het vervolgens onduidelijk blijft of die financiën komen. U zegt: het moet gelijktijdig. Maar het is nog niet geregeld.
De heer Ruers (SP):
Ik heb daarvoor het volgende nog. Dat zal ik u zo vertellen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Graag nog een poging tot iets meer opheldering. De heer Ruers is buitengewoon kritisch op de inspanningen van de overheid als het gaat om de aanpak van asbest. U weet er veel van; dat is heel duidelijk, en u hebt daar ook heel veel woorden aan gewijd. Tegelijkertijd zei u ook op de helft van uw speech over het wetsvoorstel, en nu eindigde u er weer min of meer mee: hoe eerder hoe beter, het levert een belangrijke bijdrage en dat steunen we. Waar zit die belangrijke bijdrage hem nu dan precies in? Is dat omdat hiermee de lucht dus zoveel malen schoner wordt? Dat is discutabel. Is dat omdat het zoveel slachtoffers minder gaat geven? Ook dat wordt betwist. Waar zit dan toch vooral die sprong voorwaarts in?
De heer Ruers (SP):
Een flinke sprong voorwaarts komt, geloof ik, voor in een ander geschiedenisboekje. Met asbest besmette producten vormen een groot deel van wat asbest in de samenleving is. Wij weten dat het gevaarlijk is omdat het erodeert. Het valt uit elkaar. Asbest is helaas een delfstof met een geweldige eigenschap. Het is namelijk onverwoestbaar. Het blijft in het milieu, dus elke vezel die in het milieu terechtkomt op deze manier, zal ons altijd blijven achtervolgen en een risico betekenen. Dus we moeten er nu mee beginnen. Nogmaals, we moeten ermee beginnen en de rest vooral niet vergeten. Ik zou zeggen: laat dit de eerste stap zijn in een heleboel stappen. Maar het betekent bijvoorbeeld ook dat de mensen die met die asbestdaken werken, die ze bijvoorbeeld onderhouden of moeten vervangen, grote risico's lopen, want zij werken in feite gewoon met asbest.
Ik zal u een voorbeeld geven uit de praktijk. Als advocaat heb ik een zaak gehad van een man die drie dagen aan een asbestdak had gewerkt. Hij was een professionele timmerman en hij stierf aan mesothelioom. Hij had drie dagen aan dat dak gewerkt. We hebben het voorbeeld gehad van Marino Grootenhuis. Het was een van mijn eerste zaken en de situatie was uiterst triest. Een man van 32 jaar die net zou gaan trouwen, kreeg mesothelioom. Wat bleek? Zijn vader had 25 jaar daarvoor twee jaar in de Eternitfabriek gewerkt. Die kwam met zijn overall thuis. De jongen kwam dus af en toe op schoot bij zijn vader die met zijn overall uit de fabriek kwam. Die vader werd niet ziek, ook al had hij in de fabriek gewerkt, en die jongen ging dood. Er was weinig blootstelling, maar hij werd toch ziek. Dus ik ga niet zeggen: jongens, een beetje blootstelling kan wel. Nee, een beetje blootstelling kan niet. Wetenschappelijk weten we dat elke blootstelling, al is het maar één dag één uur, jou op het eind het leven kan kosten en de dood kan opleveren. Ik ga dus er geen grenzen aan stellen. Ik ga niet zeggen: och, dat ene leven gaat wel. Ik ben heel kritisch daarop. Maar ik weet ook dat in de praktijk daarmee werken heel wat anders is. Je moet ergens een grens stellen. Die grens van nul kan helaas niet, maar we moeten er wel naar streven.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Helder. Het werkgerelateerde risico kan ik heel goed volgen. Maar de heer Ruers is ook bij de deskundigenbijeenkomst geweest. Daar ging het ook over de uitspoeling van deze stoffen richting het weer en de omgeving. Wetenschappelijk is niet vast te stellen dat dit wetsvoorstel positieve gezondheidseffecten heeft. Integendeel, als we het afzetten tegen mogelijke illegale dumping et cetera, zouden we er zelfs weleens op achteruit kunnen gaan.
De heer Ruers (SP):
Ik ben tegen die dumping en illegale toestanden. Daarom moet je de wet zo snel mogelijk en goed faciliteren, handhaven en voldoende onderbouwen. Er zijn zeker wetenschappelijke rapporten hierover. Ik weet van Jan Tempelman van TNO dat er twintig jaar geleden in Eindhoven een onderzoek was waaruit bleek dat er in de grond voor de woning waar die asbestdaken op lagen, sprake was van pure milieuvervuiling. Die mensen wisten dat niet, maar het risico was er wel. Het vervelende met asbest is natuurlijk dat je pas ziek wordt na 20, 30 of 40 jaar. Op het moment dat je het inademt, merk je niks, maar je zult het maar een keer merken als het te laat is.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Ik heb nog één vraag. Ik ben wel benieuwd hoe u aankijkt tegen het onderdeel van de wet waarin gesteld wordt dat onder de 35 m2 een particulier het zelf kan doen, ongeacht of het verweerd is of niet. Daarboven moet een professionele saneerder het doen en komt er een hele hoop rompslomp en ook kosten bij, terwijl er in België een andere keuze wordt gemaakt. Ik ben wel benieuwd naar uw oordeel daarover.
De heer Ruers (SP):
Er zijn ook landen waar weer andere keuzes worden gemaakt of waar helemaal niks gedaan wordt. Ik zei net al dat nul de beste grens zou zijn, maar dat kunnen we in de praktijk niet doen. Er is dus heel lang geworsteld met het rapport van de Gezondheidsraad van 2010, opgesteld door professor Heederik en professor Burdorf. Zij hebben daar een prachtig rapport van gemaakt. Wetenschappelijk hebben ze het uitstekend voor elkaar. Alleen toen kwam de vertaling: hoe doe je dat in de praktijk? Er is uiteindelijk voor die 35 m2 gekozen. Tot op zekere hoogte is dat arbitrair. Je zou naar mijn idee ook 1 m2 kunnen zeggen. Maar ik weet dat er uitvoerig mee geworsteld is bij de ministeries. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris daar wat over zegt. Men heeft het niet over één nacht ijs op 35 m2 gesteld. Ik zou het liever veel lager hebben gehad, om het risico zo klein mogelijk te maken, maar dan krijg je weer de uitvoerbaarheidsgrens. Dat is het probleem waar we mee worstelen.
Goed, mevrouw de voorzitter. Ik teken daarbij aan dat ik uiteraard kennis heb genomen van de hierover in beide Kamers gevoerde discussies, de vage toezeggingen van de overheid in de vorm van "ontzorgen" — wat dat ook mag zijn — en een onderzoek naar een asbestfonds, met de belangrijke f. Maar dat zet, met alle respect, geen zoden aan de dijk. Voor deze categorie is er geen sprake van boter bij de vis. Daarom moet er naar onze mening klip-en-klaar een deugdelijke subsidie komen voor de getroffen eigenaar-bewoners. Mocht de regering die toezegging niet willen doen, dan overweeg ik hierover een motie in te dienen.
Ik zie met grote belangstelling uit naar de reactie van de staatssecretaris. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ruers. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.