Verslag van de vergadering van 2 april 2019 (2018/2019 nr. 24)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.18 uur
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter! Geduld is een schone zaak, een goede eigenschap en de initiatiefnemer heeft dat. Dat is een compliment waard. Want voor de tweede maal heeft hij zijn wetsvoorstel moeten aanhouden tot een staatscommissie zich over zijn initiatiefwet heeft gebogen. De ChristenUnie-fractie vindt onderzoek en reflectie prachtig, maar uiteindelijk moet er wel gekozen worden. Vandaag is die dag er dan eindelijk. En de initiatiefnemer kan in zijn zak steken dat beide staatscommissies toch zeker niet negatief over zijn voorstel zijn. Ja, er zijn mitsen en maren, enorm goed onderstreept door een aantal collega's voor mij, maar die zijn er bij alle aangedragen oplossingen en kunnen in elk geval geen dragend argument zijn om alles bij het oude te laten, zo veel is al snel helder als je de rapporten naleest.
Want onze Grondwet heeft in tegenstelling tot heel veel andere Europese landen op dit moment geen effectieve bepaling die een verzwaarde of grondwetsprocedure vereist op het moment dat Nederland een verdrag sluit met ingrijpende gevolgen voor de rechtsorde, of op het moment dat bevoegdheden worden overgedragen aan internationale organen, aan de Europese Unie. Zolang er geen heldere afwijking is van de Grondwet, is er geen bijzondere procedure. Artikel 91, lid 3 van de Grondwet wordt tot nu toe zo restrictief uitgelegd dat het voor geen van de funderende EU-verdragen is ingeroepen. Of het nu ging om de Europese Grondwet, de euro, of de toetreding van landen tot de EU. Dat wringt. Dat moet anders. Dat vond mijn fractie in de eerste termijn, dat vindt de ChristenUnie nog steeds.
Dat zeggen dus ook de beide staatscommissies. Unaniem wijzen zij de huidige uitleg van artikel 91, lid 3 Grondwet af. Die is te eng en wordt dus ook te weinig, bijna niet benut. Maar wat is nu de meest perfecte oplossing? Daar blijven eigenlijk twee mogelijkheden over: een verruimde uitleg van artikel 91, lid 3 Grondwet, en het wetsvoorstel-Van der Staaij. Beide mogelijkheden zijn in elk geval een verbetering van de huidige situatie. Bij beide mogelijkheden blijven er ook rafelranden.
Want nieuwe onzekerheden ontstaan indien het voorstel gevolgd wordt om het bereik en de toepassing van artikel 91, lid 3 Grondwet uit te breiden door nu te beslissen dat ook de uitgangspunten en de strekking van verdragen worden betrokken. Wanneer voldoet dit criterium? De staatscommissie denkt in de voetnoot bij de verruimde uitleg na over het verlies aan zeggenschap op nationaal niveau of de verandering van de rechtspositie van burgers. Maar dat is toch wel onbepaald. Is dat geen aanleiding voor heel veel nieuwe discussies of een verdrag wel of geen tweederdemeerderheid vereist? En is het wijs dat de Kamer telkens eerst dat debat heeft te voeren? Doet hier niet het bezwaar van de Staatscommissie Grondwet, hier staatscommissie-Thomassen genoemd, opgeld dat je daarmee een zeer normatief element inbrengt? Graag een reflectie van de indiener en de minister.
Daarnaast blijft het probleem bestaan — in eerste termijn al benoemd door collega De Graaf van D66 — dat de Kamers verschillend oordelen over het al dan niet toepassen van artikel 91, lid 3 Grondwet. Er is op dit moment geen grondwetsgeschillenregeling voor disputerende Kamers. Maar als wij artikel 91, lid 3 ruimer gaan uitleggen, is de kans op zo'n geschil groter. Hoe zien minister en indiener dat? Een verruimde uitleg van artikel 91, lid 3 klinkt daarmee mooi, maar gemakkelijker dan het is. Het vraagt als je om wilt gaan met de verschillen tussen beide Kamers bij toepassing van de tweederdemeerderheid eigenlijk om een geschillenregeling en het viel mij op dat een meerderheid van de Staatscommissie Grondwet daarom voor aanpassing van de Grondwet koos. In het recente advies van de staatscommissie-Remkes is het wat beknopter geformuleerd en komen juist deze terechte bezwaren van de commissie-Thomassen niet aan de orde.
Voorzitter. Al met al maken de staatscommissies geen keuze, ze wijzen een richting. Het is nu aan deze Kamer om keuzes te maken en ik denk in het bijzonder aan de partijen die de motie voor onderzoek door de staatscommissie steunden. De beide staatscommissies laten eigenlijk wel zien dat het wetsvoorstel-Van der Staaij een oplossing biedt. Het is absoluut beter dan de status quo. Ja, er wordt benoemd dat de aanvullingen in het initiatiefwetsvoorstel op sommige punten te ruim zijn, maar er is ook al meerdere malen beschreven dat dit meer studeerkamerruimte is dan reële inschattingen dat hier continu verdragen voor komen te liggen die eigenlijk geen ingrijpende wijzigingen behelzen. Ja, er wordt benoemd dat de aanvullingen op sommige punten te weinig omvatten. De Staatscommissie Grondwet opperde al om een materieel element toe te voegen voor andere verdragen dan de funderende EU-verdragen. Dat is een pad dat mijn fractie best wil verkennen, maar dat hoeft niet in de weg te staan aan het nu aanpassen van de Grondwet met betrekking tot EU-verdragen. Laat dat eventueel betere nu niet de vijand worden van het goede.
Nederland heeft vergeleken met andere Europese landen een Grondwet die zich weinig rekenschap geeft van het beschermen van de soevereiniteit, van de rechtspositie van burgers. Het initiatiefwetsvoorstel brengt daar terecht verandering in. Ja, er zijn her en der opmerkingen te maken, maar twee staatscommissies vol geleerden hebben niet een beter compleet uitgewerkt voorstel neer kunnen leggen. Sterker nog: er is niet aangetoond dat beter werk geleverd kán worden. Dat is ook gewoon een compliment aan de heer Van der Staaij dat ik vandaag graag geef. Bij het verruimen van de uitleg van artikel 91, lid 3 Grondwet blijft het bezwaar van de staatscommissie-Thomassen staan dat dit normatief is en telkens discussie op zal roepen. Daarnaast moet er een geschillenregeling bedacht worden indien de Kamers van mening verschillen. Kiezen voor verruimde uitleg is daarmee een onzeker en tijdrovend pad. En het slechtste wat deze Kamer vandaag kan doen is het verwerpen van dit wetsvoorstel, zonder zeker te zijn dat de aanbeveling van de staatscommissie-Remkes inderdaad uitvoerbaar en binnen redelijke termijn haalbaar is. Dat zou ook geen recht doen aan het advies van de staatscommissie-Remkes, waarom wijzelf hebben gevraagd.
De fractie van de ChristenUnie wil in deze derde termijn daarom opnieuw steun uitspreken voor aanpassing van de Grondwet, zodat een tweederdemeerderheid nodig is als Nederland zeggenschap overdraagt aan de EU. Dit wetsvoorstel voorziet daarin en wij zullen het van harte steunen.
De voorzitter:
Kunt u nog even blijven staan, mevrouw Bikker?
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Wat mij niet helemaal duidelijk is, is of u ook zou kunnen leven met een verruimde uitleg van artikel 91, lid 3. Want als dat op een goede wijze vorm zou worden gegeven, dus wel een geschillenregeling en wel meer duidelijkheid over hoe dat zou kunnen worden toegepast, bent u het dan met mij eens dat het dan niet nodig zou zijn om dit wetsvoorstel te aanvaarden? Mevrouw Bikker geeft namelijk zelf aan dat het wellicht hier en daar te ruim is, en dat we nog niet precies weten hoe dat gaat uitwerken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat te ruime aspect is meer uw bezwaar. Voor een aantal verdragen zal misschien te snel naar een tweederdemeerderheid worden gegrepen. Daarvan heeft de commissie-Thomassen wel aangetoond dat dat vooral in studeerkamervarianten zal voorkomen. Het gaat alleen om EU-verdragen, maar als bijvoorbeeld de internationale rechtsmacht zich verder organiseert, kan dat de rechtspositie van de burger natuurlijk raken. Op zo'n moment kun je je voorstellen dat de Grondwet daar ook meer over zegt dan het huidige artikel 91, lid 3. Dus ik heb in alle openheid aangegeven dat ik daarin de aanbeveling van de commissie-Thomassen snap dat daarvoor een materiaal element nodig is. Dat biedt Van der Staaij niet, maar ik vind dat we dat niet in de weg moeten leggen van wat er nu voorligt. Want dit is een duidelijke verbetering in het licht van de beide staatscommissies.
Uw andere vraag: kunt u ook leven met een verruiming van artikel 91, lid 3? Dat hangt er helemaal van af of dat werkbaar is. Daarover spreken de staatscommissies zich onvoldoende uit. Thomassen geeft eigenlijk voor alle opties de bezwaren aan. Toen ik dat gelezen had — dat kunt u lezen in mijn eerste termijn — kwam ik tot de conclusie dat de optie Van der Staaij de minste rafelranden bevat. We moeten een stap zetten, vind ik als ik dat lees, en geen van de stappen is zonder rafelranden, waarbij Van der Staaij de minste heeft. Ze zijn er, daar ben ik eerlijk over, maar ze zijn niet schadelijk.
Nu zegt Remkes dat het wel zou kunnen met de verruimde uitleg. Maar hij zegt op dit punt niets over een geschillenbeslechtingsregeling tussen beide Kamers. Thom de Graaf heeft destijds terecht betoogd bij het toenmalige artikel 91, lid 3 dat, als we dat zouden gaan verruimen, de kans alleen maar groter is dat die discussie zich voor gaat doen, temeer daar er een materiële norm in komt, namelijk het afwegen door een Kamer of dit voldoende is verwoord in de aanleiding van het voorstel om te zeggen dat dit niet mag afwijken van de Grondwet, zodat een tweederdemeerderheid moet worden georganiseerd. Je brengt een normatief element in waarover beide Kamers een oordeel moeten geven, zonder dat je een geschillenbeslechtingsregeling hebt. Voor mij mag het allemaal worden uitgezocht, maar het domste wat je kunt doen is om dan nu al Van der Staaij weg te stemmen, waarvan beide staatscommissies zeggen dat dat toch een oplossing is.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik hoorde u net toch echt wel zeggen dat er wat onzekerheden in het voorstel zitten, gelet op die ruime toepassing. U noemt dat studeerkamerproblemen, maar dat zijn problemen die niet altijd helemaal te voorzien zijn. Dus ze kunnen zich wel degelijk voordoen. U hecht veel waarde aan het advies van de commissie-Remkes, u zegt dat we er niet voor niets zelf om hebben gevraagd. Deze commissie zegt nadrukkelijk: bewandel nou eerst die weg van artikel 91, lid 3. En toch lijkt mevrouw Bikker daar vrij gemakkelijk overheen te stappen. Dat kan ik niet goed begrijpen. Dus daarom toch mijn vraag: stel je voor dat de Kamer daartoe zou besluiten en de minister het voortouw wil nemen bij de uitwerking daarvan — dat zijn precies de problemen die mevrouw Bikker net beschreef — waarom wachten we daar dan niet op? Wat is de haast om de Grondwet te willen wijzigen, terwijl er nog zo veel onzekerheden zijn en wellicht misschien wel een mogelijkheid om het ook op een andere manier bevredigend te regelen?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
"Haast" is natuurlijk een relatief begrip. Voor een partij die al 100 jaar bestaat is dat weer anders ...
Mevrouw Strik (GroenLinks):
In de ogen van de SGP was dit een bliksemactie, dus ik durf dat wel te zeggen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik bewonder het engelengeduld van de mannenbroeders! Maar de staatscommissie-Thomassen heeft juist op dit punt naar mijn mening breder gereflecteerd dan de staatscommissie-Remkes. Maar goed, de staatscommissie-Remkes komt op dit moment in dit tijdsgewricht met het advies om te overwegen of artikel 91, lid 3 ruimer kan worden geïnterpreteerd. Ik mis daarin twee elementen die Thomassen heeft aangegeven als bezwaren daarbij, namelijk dat normatieve element, wat elke keer weer een hoop discussie in de Kamer gaat geven of het wel met tweederdemeerderheid moet of niet. Het is de vraag of je dat moet willen, ook als Kamer, dus of je dat een prettige positie vindt. Het tweede is de geschilbeslechtingsregeling, waarvan de commissie-Remkes zich geen rekenschap geeft. Van mij mag je dat onderzoeken, heb ik net eerlijk aangegeven, maar als je dan nu al het wetsvoorstel-Van der Staaij wegstemt — de Partij voor de Dieren is er niet, dus ik kan het wel zeggen — verkoop je de huid van de beer voordat die geschoten is.
De voorzitter:
Mevrouw Strik, tot slot op dit punt.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik blijf het een vreemde redenering vinden. De ChristenUnie vraagt wel om de weg van die ruime uitleg uit te zoeken, tenminste ze vindt het goed als dat nader wordt uitgewerkt. Maar dat moet je dan toch eerst doen, voordat je besluit om de Grondwet te wijzigen? Je kunt wel zeggen dat daar al 13 jaar mee gepaard gaan, maar het is wel een ingrijpend besluit. Waarom niet eerst de minder ingrijpende weg volgen en kijken of we daarmee ook die versterkte parlementaire meerderheid kunnen regelen, voordat we in één keer alsnog de ruime keuze maken, die misschien achteraf gezien helemaal niet nodig blijkt?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat kan ik gemakkelijk uitleggen, want dat is eigenlijk gewoon de eerste termijn geweest van mijn inbreng. Ik sta hier vandaag met een vrolijk gemoed, omdat twee staatscommissies zeggen: artikel 91, lid 3, is op dit moment te beperkt. Er komen nog een aantal sprekers die ook een zeker zetelaantal achter zich hebben, maar het heeft er tot nu toe in deze Kamer alle schijn van dat we zouden kunnen komen tot een betere borging van de Nederlandse belangen, dat het niet zomaar meer per enkelvoudige meerderheid gaat, maar per tweederdemeerderheid georganiseerd kan worden. Dus ik wil dat niet zomaar afschieten. Daarom heb ik gezegd: ik ben voorstander van het wetsvoorstel-Van der Staaij. Ik heb dat ook eerlijk uitgelegd in mijn eerste termijn, want daarin heb ik de bezwaren van de commissie-Thomassen gewogen. De commissie-Remkes doet daar minder mee, laat ik het vriendelijk zeggen.
Ik wil best nog een keer luisteren hoe de regering dat waardeert. Daar ben ik open in. Maar als je de commissie-Thomassen naast de commissie-Remkes legt, dan is er niet zo heel veel wat tegen het wetsvoorstel-Van der Staaij spreekt. Het is zelfs zo dat je zou kunnen kijken naar een materiële norm, nog aanvullend voor andere verdragen dan het EU-verdrag, want precies daar zit het gat nu, als je kijkt naar het wetsvoorstel-Van der Staaij. Maar dat staat het wetsvoorstel-Van der Staaij niet in de weg. Dat is een aanvulling die je kunt doen.
De voorzitter:
Ik zei net al "tot slot", mevrouw Strik, dus nu echt heel kort.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik constateer dat de ChristenUnie bij haar eigen eerste standpunt blijft en het advies van de commissie-Remkes niet interpreteert op een wijze die het serieus neemt en de volgordelijkheid in stand houdt zoals de commissie-Remkes voorstelt.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
U constateert terecht dat ik bij mijn standpunt blijf, maar dat betekent niet dat ik de commissie-Remkes geen recht doe. Dat is iets heel anders, want juist daarom zeg ik: ik ben ook bereid om alles te onderzoeken, maar het slechtste wat zou kunnen gebeuren vandaag, is dat we Van der Staaij wel wegstemmen, terwijl we niet zeker weten of het pad dat de commissie-Remkes aanraadt, een begaanbare weg is. Daar waarschuw ik voor. Dat is alles.
De heer Sini i (PvdA):
Mevrouw Bikker stelt eigenlijk dat de commissie-Remkes geen stelling neemt, maar hoe kijkt zij aan tegen de aanbevelingen van de staatscommissie? Ik noem als voorbeeld: maak gebruik van bestaande instrumenten. Dat heb ik ook in mijn bijdrage aangehaald. Of kijk naar een Europawet.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zeg niet dat de staatscommissie-Remkes geen stelling neemt, want die neemt duidelijk stelling en dat is een prachtige stelling. Ik wijs alleen op twee bezwaren die de commissie-Thomassen opwerpt tegen de verruimde uitleg van artikel 91, lid 3: het normatieve element dat je inbrengt en daarnaast de geschillenbeslechtingsregeling die er niet is tussen de twee Kamers. Die bezwaren weegt de commissie-Remkes niet in haar rapport. Ik vind het belangrijk om ze wel te wegen, voordat je zegt: we moeten artikel 91, lid 3 verruimen. De commissie-Remkes zegt wel: ook Van der Staaij biedt een oplossing. Nou, dan hebben we de luxe van wellicht twee oplossingen, waarvan de ene niet zeker is. Ik zou het heel jammer vinden als we vandaag of volgende week Van der Staaij wegstemmen, terwijl we niet eens zeker weten of die andere weg een begaanbare route blijkt, omdat de bezwaren van de commissie-Thomassen nog onvoldoende zijn weerlegd door de staatscommissie. Dat is mijn pleidooi.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer Köhler.