Verslag van de vergadering van 5 februari 2019 (2018/2019 nr. 17)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.35 uur
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Het vogelpiekspel, kienspelen: ze vallen onder het regime van de Wet op de kansspelen. In de vorm van bingo komen de kienspelen nog wel in ons land voor, maar het vogelpiekspel beschouw ik toch maar als een uitgestorven spelsoort, tenzij de minister in de dartsport een waardige opvolger vindt. Dat zou een nieuw verdienmodel zijn voor de staatsskas, geef ik mee aan de staatssecretaris. Maar ik heb niet de indruk dat de Wet op de kansspelen zich daarop richt.
Woorden als "online", "internet", en "poker", om er maar een paar te noemen, zult u dan weer niet vinden. Bij het doorlezen van de wet wordt één ding heel duidelijk: dit is de taal van 1964. Men had niet eens kunnen voorzien dat er internet zou zijn, of een mobiele telefoon, of voortdurend en overal de mogelijkheid om een gokje te wagen. De wet is her en der gemoderniseerd, maar de vragen en de uitdagingen van deze tijd zijn er onvoldoende in terug te zien.
Die vooruitziende blik hadden de Kamerleden bij de behandeling in 1964 trouwens al. Ik citeer bijvoorbeeld Piet Jongeling, een GPV-er en voor mij ooit heel belangrijk vanwege Snuf de Hond, maar dat is een bijzaak. Hij sprak: Ik zie er van komen dat deze bewindsman of zijn opvolger nog vaak genoodzaakt zal zijn hier weer te komen met de boodschap "wij kunnen niet meer concurreren, wij moeten de zaak aantrekkelijker gaan maken." Of senator Beerekamp van de CHU: Het heeft inderdaad de schijn, alsof nadat Vrouwe Fortuna het Nederlandse parlement eenmaal A heeft laten zeggen, de volgende letters van het alfabet principieel moeilijk tegen te houden zijn.
Zij hebben dat goed gezien en het is de reden dat we na een lange wetsgeschiedenis op dit moment in de senaat spreken over het reguleren van online gokken. Dat is op dit moment een lucratieve illegale business. Er wordt wereldwijd volop online gegokt. Buitenlandse sportcompetities staan bol van de reclame. Het is de wereld van het grote geld die zich opdringt. Dat online gokken heeft echter meerdere extra schaduwzijden. Het is heel gemakkelijk om een gokje te wagen. Het is anoniem, kan snel en gebeurt zonder sociale controle. We weten allemaal heel goed dat er een grote groep mensen is voor wie zo'n gokje wagen geen onschuldig tijdverdrijf meer is, maar een verslaving die overwoekerend werkt in het persoonlijk leven en dat van de naasten.
Geldzucht is de wortel van alle kwaad, schreef lang geleden een apostel en we weten inmiddels wel hoe vaak dat gelijk is bewezen. Het maakt de verantwoordelijkheid van de overheid bijzonder groot op het moment dat ze een systeem organiseert waarin vormen van online gokken toegestaan worden en mensen legaal aan de slag kunnen om hun geluk of ongeluk — ik kan het niet anders zeggen — te beproeven.
Mijn fractie vroeg in dat licht niet voor niets waarom niet eerder is overwogen om strakker te handhaven op het illegale aanbod. Het antwoord van de minister is samengevat: dat is moeilijk, lastig, nagenoeg ondoenlijk, in ieder geval onbetaalbaar en de experts in 2010 adviseerden "richt je nu op reguleren." De commissie die het rapport schreef, had echter niet alleen de drie hoofddoelstellingen van het kansspelbeleid als leidraad, maar ook de kanalisatiegedachte, zo blijkt al uit de onderzoeksopdracht. Is iets anders dan het gereguleerd toestaan van online gokken dan nog wel voor te stellen? Handhaving kost inderdaad geld, maar die commissie heeft tegelijkertijd wel voluit adviezen voor verbetering van de handhaving gegeven. Ik citeer: "Een ander belangrijk knelpunt is de handhaving ten aanzien van illegale aanbieders vanuit het buitenland. Daarom adviseert de commissie te trachten illegale aanbieders af te snijden van hun Nederlandse publiek. Dit is mogelijk door het invoeren en handhaven van een verplichting voor Nederlandse dienstverleners (zoals internet serviceproviders, betaaldienstverleners en media) om niet langer mee te werken aan het onderhouden van contacten tussen illegale aanbieders en het Nederlandse publiek."
Wat is er met deze aanbeveling gebeurd? Hoe groot was de inspanning? Hoe vaak is die inspanning verhevigd? Wie online in een zoekmachine "online gokken" invult, vindt van alles over de mogelijkheden om dat te doen, maar niets van de Kansspelautoriteit. Geen waarschuwingen en zelfs geen informerende teksten: niets. Hoe evalueert de minister dat?
Ik vraag de minister bovendien of na 2010 geen technische ontwikkelingen zijn geweest die veel meer drempels hadden kunnen brengen in de toegankelijkheid van de onlinegokmarkt. Of het nu gaat om ons financiële stelsel en hoe geldstromen gevolgd kunnen worden, of om de mogelijkheid om websites uit andere landen te blokkeren. Niet alleen handhavend, maar ook preventief is er in de afgelopen jaren met magere riemen geroeid. Hoeveel mensen weten eigenlijk dat online gokken een illegale bezigheid is? Om weer te vervolgen met het rapport, dat de minister een basis voor dit wetsvoorstel vindt: die commissie adviseerde om alleen onlinepoker te reguleren. Kan de minister aangeven wat er nu precies onder dit wetsvoorstel valt? Denkt hij inderdaad voornamelijk aan poker of zijn er andere gokspelen met een substantiële gebruikersgroep? Hoe heeft de minister dit aspect van het advies gewogen? Zou het qua handhaving niet eenvoudiger zijn om het aantal soorten kansspelen dat je toestaat te beperken?
Zoals gezegd is de kanalisatiegraad een belangrijk uitgangspunt van het wetsvoorstel. De ChristenUniefractie is vanouds huiverig als dit argument wordt ingezet om de mogelijkheden van gokken te verruimen. En met reden. Want meestal betekent het invoeren van zo'n kanalisatiegraad tegelijkertijd ook gewoonweg uitbreiding van de gokmarkt. De cijfers in naburige landen die de stap naar regulering hebben gezet, geven dat beeld dan ook. Het betekent simpelweg meer spelers en dus meer mensen die het risico lopen om verslaafd te raken.
De minister betoogt welke middelen hij inzet om te voorkomen dat nieuwe spelers aansluiten. Maar mijn fractie is daarin nog niet overtuigd. Waarom zijn de reclame-uitingen op televisie dan alleen uitgesloten tot 19.00 uur? Welke grenzen stelt de minister aan online adverteren? En welke handhavingsmogelijkheden heeft hij bij sluikreclame? Ik denk aan de gokbedrijven die sportploegen sponsoren, ik noem bijvoorbeeld de Wielren Unie. Diverse grote voetbalclubs zoals PSV en Ajax sloten al lucratieve deals met onlinegokbedrijven in China. Wat vindt de minister daarvan? Is dat een ontwikkeling die de regering wenselijk vindt voor de sport? Mijn fractie vindt er zó'n slecht voorbeeld van uit gaan. Wat zeggen wij hiermee tegen jonge sporters?
Voorzitter. Regulering van onlinekansspelen heeft een positieve klank, omdat het de indruk wekt dat een duidelijke wettelijke inkadering helpt om alle problemen op te lossen. Maar die maakbaarheidsgedachte gaat er al snel aan voorbij dat je heel stevig in moet grijpen, wil je het aantal probleemgokkers omlaag krijgen. Het gaat erom dat je voorkomt dat nieuwe generaties denken dat gokken vooral gezellig is. Bij het alcohol- en rookbeleid doen we inmiddels de stap terug, de sociale norm is niet meer dat het geen kwaad kan. Bij het gokbeleid tenderen we in dit voorstel naar het tegenovergestelde. Daar komt nog iets bij: wat de overheid toestaat, wordt normaler gevonden. Het geeft ouders een belangrijk argument minder als zij het gesprek voeren met hun kinderen.
Verruiming van de mogelijkheden betekent meer gokken, meer verslaafden. Denemarken laat zien dat dit helaas geen doemdenken is. Ik heb recente studies gezien met eenzelfde beeld in Spanje, in Duitsland. Weten we echt waar we aan beginnen?
Bovendien ontbreken belangrijke drempels. Er zijn bijvoorbeeld landen die de leeftijd van 21 jaar hanteren. Juist omdat jongere mensen gevoeliger zijn voor de prikkels die uitgaan van goksites. Sterker nog: uit de verslavingszorg heb ik begrepen dat jongeren tot 24 jaar kwetsbaarder zijn voor de verleidende effecten van gokspelletjes en games. Dat hangt samen met de hersenontwikkeling. Hoe heeft de minister dergelijke inzichten bij dit wetsvoorstel gewogen?
Als verslavingspreventie een belangrijk doel is, dan zou ik graag zien dat een basisregel uit de verslavingspreventie — hoe jonger begonnen, hoe groter de kans op ontsporing — in dit wetsvoorstel meer uitwerking krijgt. Van gaming naar gambling: dat is helaas een steeds meer voorkomende route onder jongeren. De Belgische kansspelautoriteit loste onlangs een stevig waarschuwingsschot door in te grijpen in het populaire FIFA-spel. Hoe stevig treedt Nederland op? De loot boxes waar het hier om gaat, lijken me onder de huidige wet verboden. Is dat bij aanname van de voorgestelde wet nog steeds zo?
De Raad van State is zeer kritisch geweest over dit wetsvoorstel en met name de beoogde kanalisatiegraad. Zowel de effectiviteit als de handhaafbaarheid van het wetsvoorstel worden betwist.
De Raad van State had trouwens nog een wetsvoorstel voorliggen met een gedifferentieerd tarief van belastingen voor online en landgebonden kansspelen. De verdere behandeling van het wetsvoorstel heeft ertoe geleid dat de korting voor onlinekansspelen is verdwenen.
Mijn fractie vond en vindt het lagere tarief ook een verkeerde prikkel tot onlinespeelgedrag. Maar de Raad van State noemt wel een belangrijk aandachtspunt als het gaat om het behalen van een goede kanalisatiegraad. Hoe wordt het voor onlinekansspelaanbieders aantrekkelijk om over te stappen naar het legale circuit? Welk effect heeft het veranderen van het tarief daarop? Heeft de minister daar gegevens over?
Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer heeft het amendement- Swinkels c.s. ertoe geleid dat de bevoegdheid voor de Kansspelautoriteit om websites te blokkeren via een IP- of DNS-blokkade niet meer bestaat. Het veelgeroemde Denemarken, met de hoge kanalisatiegraad, geeft in de EU-rapportages waar de minister naar verwijst, aan dat vooral die internetblokkades effectief zijn in het weren van illegale aanbieders van gokspelen.
Sorry, voorzitter, voor mijn gehoest. Het ontroert me bijna.
In dit wetsvoorstel is dat juist onmogelijk gemaakt door het amendement. Hoe ziet de minister dat? Welke mogelijkheden heeft de Kansspelautoriteit nu nog wel om te blokkeren? Wat betekent het ontbreken van deze mogelijkheid voor het weren van illegale aanbieders? Hoe zal dat de kanalisatiegraad beïnvloeden? Graag een helder antwoord van de minister.
De fractie van de ChristenUnie maakt zich zorgen om de handhavingsmogelijkheden van de Kansspelautoriteit bij aanbieders uit het buitenland. Wij betreuren het in dat licht dat de minister geen mogelijkheid heeft gezien voor de eis bij de vergunningverlening van een daadwerkelijke vestiging van een aanbieder in Nederland. Wij verwijzen naar België en Zwitserland, waar de regel wel gehanteerd wordt.
Voorzitter. Dan nog een vraag over de vergunningverlening. De motie-Bouwmeester c.s. was in de Tweede Kamer klip-en-klaar. Aanbieders van illegale goksites komen er bij de vergunningaanvraag voor een legaal aanbod niet meer in. Heldere taal, maar wat vindt de minister nu? Voert hij de motie onverkort uit? Of maakt hij een nuancering in tijd of omvang van de illegaliteit? Ik hoop dat hij bij die heldere taal blijft, en hoor daarom graag een duidelijk antwoord.
Voorzitter. Ik zei het al: regulering van onlinekansspelen heeft een positieve klank, omdat het de indruk wekt dat een duidelijke wettelijke inkadering helpt om alle problemen op te lossen. Maar tot nu toe zijn we er niet van overtuigd dat dit daadwerkelijk de uitkomst is. Helaas zijn er onvoldoende drempels om de illegale goksites te verslaan. Denemarken heeft al laten zien dat dit helaas geen doemdenken is.
Dan het voorstel tot de modernisering van het speelcasinoregime. De minister hoeft geen helderziende te zijn om in de vragen van mijn fractie te proeven dat wij daar sceptisch over zijn. Maar wij hebben in de schriftelijke ronde wel samen kunnen constateren dat het aanbieden van gokspelen in zijn aard geen kerntaak van de overheid is.
We starten hier echter niet met een blanco blad. Holland Casino is er en zo heeft de overheid in de afgelopen jaren gepoogd de doelstellingen van het gokbeleid vorm te geven: het weren van criminaliteit, het voorkomen van verslavingen en het beschermen van de consument. Het voorliggende voorstel zal mijn fractie ook met het oog op deze doelstellingen wegen. Is de modernisering een verbetering, levert het minder verslavingen of minder criminaliteit op, wordt de consument beter beschermd?
Dat doet niks af aan onze principiële stellingname. Te vaak is gokken schadelijk. We willen het niet stimuleren. Daar waar de hebzucht ontmoedigd kan worden, is dat helemaal niet zo'n gek idee. De winkansen zijn meestal laag en er zijn te veel tragische verhalen van ontspoorde levens, ook in deze al gereguleerde sector.
Het wetsvoorstel leest daarmee trouwens als een eerste stap naar verdergaande openstelling van de markt. De gebruikelijke kenmerken van een markt — winstmaximalisatie, het vergroten van een marktaandeel — staan in schril contrast met de doelstellingen van het beleid. Met meerdere aanbieders valt er niet aan een concurrentieslag te ontkomen. Hoe ziet de minister dat?
Er wordt gekozen voor een uitbreiding van het aantal casino's terwijl tegelijkertijd de onlinemarkt wordt opengesteld, en de minister in zijn schriftelijke antwoorden aangeeft dat hij geen groei van de spelomzet verwacht. Hoe verhouden zich die gegevens tot elkaar? Kunnen deze constateringen naast elkaar bestaan? Zou de minister nog eens duidelijk kunnen aangeven hoe de drie doelstellingen van het gokbeleid nu gediend zijn met het tegelijkertijd invoeren van deze twee wetten en de effecten die dat zal hebben op Holland Casino?
Voorzitter. Het is natuurlijk niet voor niets dat we deze wetten gezamenlijk behandelen. De Raad van State had er ook opmerkingen over, want in Nederland reguleren we de verschillende kansspelvormen nu niet in een eenduidig regime, met een visie die passend is voor al die spelen tezamen.
De Raad van State benoemt dat kansspelvormen met een relatief laag verslavingsrisico, zoals loterijen, strikter gereguleerd zijn dan kansspelvormen met een hoger verslavingsrisico, zoals casinospelen en de onlinekansspelen. Onder bepaalde omstandigheden kan dat Europeesrechtelijk als onvoldoende consistent worden beschouwd. De Raad van State is daarom kritisch over de horizontale consistentie van het beleid. Vindt de minister dat Nederland risico's neemt met het aannemen van deze wetten? Is dit Europa-proof? Of zou het kunnen dat als we hier nu a zeggen, de logica dwingt om binnenkort toch verschillende regimes verder te verruimen? Ik memoreer de Kamerleden uit 1964 die ik bij aanvang van mijn bijdrage noemde.
De voorzitter:
Meneer Postema.
De heer Postema i (PvdA):
Dank u voorzitter. Gezondheid!
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Postema (PvdA):
Graag stel ik mevrouw Bikker een vraag over de consistentie tussen die regimes. Zou het wat haar betreft een wenselijke gedachte zijn geweest dat de onlinemarkt bediend zou worden door een staatsmonopolist als Holland Casino?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In 2008 is er natuurlijk in die termen gedacht. U hoort in mijn betoog wel dat ik eigenlijk aangeef gokken maar niets te vinden. Mijn fractie ziet het liefst helemaal geen online-aanbod, omdat we dat niet willen stimuleren. Maar als je dat vanuit een andere gedachtegang aanvliegt, kan ik me in ieder geval voorstellen dat je probeert de schade beheersbaar te houden. Op het moment dat je de markt helemaal opengooit, is dat een stuk ingewikkelder.
De heer Postema (PvdA):
Dan zie ik daar toch enig enthousiasme voor, ondanks uw kanttekeningen bij het gokken als zodanig. U komt niet voor niets zelf ook met het consistentieargument. Was het dan niet mooi geweest wanneer juist die troef ook was gespeeld tijdens de kabinetsonderhandelingen, ook door uw eigen partij?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou, dat is toch wel een vraagstuk. Op dat moment waren in de Tweede Kamer deze wetten al aangenomen. Op dat moment lag dat dus voor mijn Tweede Kamerfractie niet voor en is er gekozen om op andere dingen in te zetten. Ik ben benieuwd naar het verhaal van de heer Postema straks. In het kabinet-Rutte II zijn deze voorstellen ontstaan. Dus mogelijk had uw partij daar ook een troef gehad bij kritiek die ik in ieder geval in een blog van u las, maar goed, dat gaan we hier zo nog plenair horen.
De heer Postema (PvdA):
Nogmaals, ik haak gewoon alleen even in op uw eigen initiatief om het consistentieargument te voeren. Daar probeer ik even op door te vragen. Ik merk dat u daarop geen consistent antwoord kunt geven.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou, dan ga ik nog even door, want dat is zeker consistent te maken. Ik zat daar niet aan tafel als Eerste Kamerfractie. Ik beoordeel deze wetten vanuit mijn eigen positie hier en ik constateer dat er geen consistentie is. Op het moment dat deze Kamer ervoor zou kiezen om deze wetten niet door te laten gaan, dan heeft mijn fractie als regeringspartij aan de overkant — niet deze fractie, maar die aan de overkant — de verantwoordelijkheid om te kijken of er een oplossing te vinden is. Maar dat was op dat moment nog niet nodig, want het kan ook nog gebeuren dat deze wetten het niet halen. Dan zullen we weer zien wat er gebeurt. Dus dat is behoorlijk consistent en de Partij van de Arbeid kan eraan bijdragen dat ik ook zo consistent verder kan gaan, maar dat zullen we straks zien.
Voorzitter. Dus mijn fractie is er nog niet gerust op en daarom stelde ik kritische vragen over de noodzaak en het effect van de keuzes die nu worden gemaakt. Wij willen gokken ontmoedigen en we vinden dat er in de afgelopen jaren te weinig budget is vrijgemaakt voor handhaving. We zijn er ook nog niet van overtuigd dat deze voorgestelde wetten bijdragen aan de hoofddoelstellingen van het gokbeleid. Wij wedden niet graag, dat werd net al duidelijk, maar al helemaal niet op het verkeerde paard. Desondanks zien we toch graag uit naar de antwoorden van de minister en de staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer Postema.