Verslag van de vergadering van 12 juni 2018 (2017/2018 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.06 uur
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Ongemak en onbehagen zullen veel Nederlanders voelen op het moment dat iemand zijn gelaat nagenoeg volledig bedekt. De mogelijkheid tot ontmoeting, tot verbinding, wordt beperkt. De joodse filosoof Levinas heeft zelfs zijn ethiek gefundeerd op het gelaat van de ander. "In het aangezicht van de ander wordt een beroep op mij gedaan tot barmhartigheid en mededogen", stelt hij. Het samenleven staat onder druk als wij elkaar niet meer kunnen ontmoeten, niet meer kunnen aankijken.
Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, houdt hier verband mee. Het ziet op gezichtsbedekkende kleding. Dat houdt niet alleen islamitisch geïnspireerde gezichtsbedekking in, ook integraalhelmen en bivakmutsen vallen eronder. Maar eerlijk gezegd valt toch wel vast te stellen dat allermeest de komst van de nikab aanleiding is voor dit wetsvoorstel. De onrust over, de zorg om deelname aan of, beter gezegd, afstand tot de samenleving van de draagsters van deze bedekkende kleding, voelt mijn fractie mee. Het plaatst ons voor een samenlevingsvraagstuk. Laat ik daarbij ook opmerken dat iets van die onrust, van dat ongemak, hoort bij de rechtsstaat. Minderheden weten zich hier beschermd, ook als hun opvattingen de meerderheid irriteren. Onze democratische rechtsstaat blijft alleen dan sterk als we blijven spreken over verschillen onderling, ook als het onze diepste overtuigingen aangaat. Onmiddellijke maatregelen van overheidswege bij onbehagen passen daarom niet bij de rechtsstaat. Het is telkens onze opdracht om vrijheid waar mogelijk te koesteren en zo bij te dragen aan de vrede en de veiligheid in onze samenleving.
Het wetsvoorstel dat vandaag besproken wordt, bevat niet een algeheel verbod maar een beperkt verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding. Het geldt enkel op die plaatsen waar de regering het noodzakelijk acht om te voorkomen dat het dragen van dergelijke kleding de onderlinge communicatie ernstig belemmert. Dat brengt de kwaliteit van dienstverlening of de veiligheid in gevaar. In de zorg, het onderwijs en het openbaar vervoer stelt de regering deze beperking voor, en een eerder in de Tweede Kamer gesuggereerd algeheel verbod is niet aan de orde.
De fractie van de ChristenUnie onderkent dat het dragen van deze gezichtsbedekkende kleding, en dan de islamitische sluiers, voor de betreffende vrouwen onderdeel is van hun godsdienst. Nederland is een land waar vrijheid heerst. Ook de vrijheid van godsdienst koesteren wij, die is een groot goed. Daar hoort bij dat mensen tot uiting mogen brengen wat zij geloven en de geboden van hun godsdienst kunnen onderhouden. In de islam wordt verschillend gedacht over de voorschriften hoe een vrouw zich heeft te kleden, maar duidelijk is dat er een stroming is die de nagenoeg volledige bedekking als gebod ziet. Hoe dat ook zij, het is niet aan de overheid om te beoordelen of dat wel of niet tot de islam gerekend moet worden. Zij heeft hiervan kennis te nemen en bij de voorliggende wetgeving wordt hiermee een inbreuk op de vrijheid van godsdienst van een aantal vrouwen gemaakt. Vrijheden zijn echter nooit eindeloos, zij worden ook begrensd en zij botsen soms. Dat is bij dit wetsvoorstel aan de orde, en het is de taak van de wetgever en dus ook van deze Kamer om te toetsen of de regering op een proportionele wijze in overeenstemming met Grondwet en verdragen deze vrijheid beperkt.
Allereerst merkt mijn fractie op dat het gaat om een kleine groep van vrouwen. Mijn persoonlijke indruk is wel dat deze groep in een aantal stadswijken toeneemt, maar het blijft een kleine groep. Dan is het lastig dat de minister geen actuele stand van zaken noch een trend kan benoemen. Of heeft zij alsnog feitelijke inzichten? Ik nodig haar daartoe uit. Weet zij of er een verband is tussen de toename van het aantal moslims in Nederland en het aantal gezichtsbedekkende sluiers of juist niet? En weet zij of er binnen de moslimgemeenschap een procentuele toename is van vrouwen die kiezen voor een gezichtsbedekkende sluier?
Wat wij in ieder geval kunnen constateren, is dat er in de afgelopen jaren uitspraken zijn gedaan door de rechter en/of het College voor de Rechten van de Mens op het punt van gezichtsbedekkende kleding. Meestal met maatschappelijk, en ik geloof ook bijna altijd met parlementair, debat tot gevolg. Dat parlementaire debat was dan overigens wel aan de overzijde. De minister betoogt dat met dit wetsvoorstel een einde wordt gemaakt aan die discussie. Er komt een uniforme en duidelijke wettelijke norm, hetgeen duidelijkheid en zekerheid geeft voor zowel dragers als medeburgers en medewerkers bij betrokken instellingen. Tot op heden hanteren de verschillende instellingen hun eigen huisregels. Kan de minister voorbeelden uit de praktijk geven hoe dit nu leidt tot wisselende voorschriften en welke spanningen dit zou geven bij de onderwijs- of zorginstellingen?
Naast het voorgestelde wettelijk kader kunnen de betrokken instellingen en dienstverleners nog steeds huisregels instellen. Voorziet de minister in sommige sectoren aanvullingen en hoe verhoudt zich dat dan tot de gewenste rechtszekerheid? Denk bijvoorbeeld ook aan de overdekte grotere stations, waar het weer geen invloed heeft op het klimaat. Ik las de argumentatie van de minister op vragen van de collega's van de SGP hierover. Maar als ervoor gekozen wordt om de mogelijkheden tot het dragen van gezichtsbedekkende kleding in het openbaar vervoer te beperken, hoor ik graag van de minister waarom er geen gelijkluidende afweging gemaakt kan worden voor deze plaatsen. Daar gelden toch een heleboel parallelle argumenten die ook gelden voor het openbaar vervoer? Kan de minister op dit punt reflecteren? Is er echt een einde aan de discussie als om het openbaar vervoer gaat?
Voorzitter. Zoals gezegd, is bij dit wetsvoorstel een grondrechtentoets noodzakelijk. De vrijheid van godsdienst kan bij formele wet beperkt worden. De toetsing aan artikel 9 EVRM stelt ons voor de vraag of het doel legitiem is. Mijn fractie volgt de redenering van de regering, dat in de voorgestelde gevallen de onderlinge communicatie in het bijzonder van het belang is om goede dienstverlening te kunnen geven en om een veilige omgeving te waarborgen. Het verbod voldoet naar onze mening aan de eis van proportionaliteit, omdat het beperkt is tot enkele plaatsen, neutraal is geformuleerd, niet specifiek is gericht op religieuze kleding en de gestelde sanctie van de laagste categorie is.
Daar komt bij dat het onderhavige voorstel het belijden van een bepaalde godsdienst door het dragen van gezichtsbedekkende kleding niet onmogelijk maakt, aangezien het wetsvoorstel slechts betrekking heeft op een aantal specifieke locaties. Ik heb nog wel zorgvuldig gekeken naar de toetsing van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens bij de algehele nikabverboden in Frankrijk en België. In die uitspraken valt op dat het Hof veel betekenis toekent aan de democratie en rechtscultuur in het betreffende land. Er is een grote margin of appreciation. Het Nederlandse voorstel is beperkter van karakter dan bijvoorbeeld het Franse en dat vind ik invoelbaar, gezien onze Grondwet en onze rechtscultuur. Ik vraag de minister wel of zij kan ingaan op de ontwikkelingen in andere, omliggende landen, bijvoorbeeld Duitsland, maar ook het Verenigd Koninkrijk waar een wisselende discussie is geweest.
Naast de grondrechtentoets heeft mijn fractie ook naar de maatschappelijke effecten en de uitvoerbaarheid gekeken. Ten aanzien van de maatschappelijke effecten vraag ik de minister om te delen welke bevindingen er in andere landen zijn opgedaan na het invoeren van een al dan niet gedeeltelijk verbod.
De heer De Graaf i (D66):
Voorzitter. Het viel mij op dat mevrouw Bikker, die over het algemeen buitengewoon zorgvuldig is, zeker als het gaat over de grondrechtbeperkingen, aan de subsidiariteitstoets geheel voorbijging. Zij heeft de proportionaliteit uitvoerig behandeld. Daar kun je van mening over verschillen, maar de subsidiariteit noemt zij niet, beoordeelt zij niet. Ik meen dat toch nadrukkelijk een toetsing nodig is van de vraag of er geen minder ingrijpende maatregelen dan het voorgestelde gedeeltelijk wettelijk verbod mogelijk zijn, sterker nog, al worden toegepast. Hoe reageert zij daarop?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik gaf dat eigenlijk al aan in de inleiding van mijn betoog, maar reflecterend daarop heb ik dat niet voldoende specifiek gemaakt. Mijn fractie kan zich voorstellen dat dit nu typisch een onderwerp is waarvoor je als overheid wel een norm neerlegt. Omdat er al meerdere rechtszaken zijn geweest, is er ook een maatschappelijk debat geweest. Daarin zie je dat er af en toe moeite ontstaat in het toepassen van de huisregels. Ik heb jaren in Utrecht gewoond. Ik herinner mij de casus van een huisarts die iemand met een boerka in zijn spreekkamer ontving, hetgeen niet zo vlekkeloos verliep dan wij allemaal hier graag zouden willen, namelijk: men heeft een gesprek en men komt er in onderling overleg uit. Op zo'n moment vinden ik en mijn fractie het goed dat er een norm wordt gesteld. Dat zorgt er misschien voor dat ik een andere afweging maak ten aanzien van de subsidiariteit dan de heer De Graaf.
Ik ga door met de maatschappelijke effecten. Ik vraag de minister welke effecten in de andere landen die ik zojuist noemde als het gaat om de invoering van een al dan niet gedeeltelijk verbod, er waren op de deelname van vrouwen aan het onderwijs. Vonden zij de weg naar de zorg, of werd er meer thuisgebleven of zorg gemeden?
Het wetsvoorstel voorziet niet in een evaluatie. Hoe denkt de minister inzichtelijk te krijgen welke effecten dit nu in Nederland heeft? Heeft zij daarover contact gehad met betrokken doelgroepen en wat zijn haar voornemens als dit voorstel wordt aangenomen? Houdt zij contact met de doelgroepen? Weet zij goed uit te leggen wat dit voor hen precies betekent en dat dit verder niets zegt over andere uitingen die eveneens passen binnen hun godsdienst?
Dan de uitvoerbaarheid. De vervoersbedrijven waren niet positief over dit verbod. Eerder, in 2006, gaf een commissie van deskundigen bij het rapport Overwegingen bij een boerkaverbod juist aan dat op dit punt de regelgeving in het licht van de veiligheid een leemte vertoont. Daarmee werd een argument gegeven voor dit wetsvoorstel. Heeft de minister overleg met de vervoerders gevoerd over de effecten van dit wetsvoorstel en heeft zij duidelijk kunnen maken waarom zij het van meerwaarde acht? Wat vindt de minister nu het handelingsperspectief voor een buschauffeur en welke praktijk heeft zij voor ogen?
In het onderwijs en de zorg wisselen de meningen en hebben wij ook van meer kanten berichten gekregen dat men de eigen huisregels voldoende acht. Daarover heb ik al vragen gesteld. Dat geldt ook voor meer collega's. Ik zie uit naar de antwoorden.
De fractie van de ChristenUnie meent dat de regering terecht heeft gekozen voor een beperkt verbod om zo te bevorderen dat kwaliteit en veiligheid gewaarborgd worden in het onderwijs, de zorg en het openbaar vervoer, en bij overheidsinstellingen. Zij deelt de afwegingen die in de grondrechtentoets worden gemaakt. Met name wat betreft de maatschappelijke effecten en de uitvoerbaarheid hebben wij nog vragen. Ik zie daarom uit naar de antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Bikker.
Het woord is aan de heer Köhler.