Verslag van de vergadering van 10 april 2018 (2017/2018 nr. 26)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.00 uur
De heer Schaap i (VVD):
Voorzitter. We voeren in dit huis vandaag een debat over de Europese Unie en haar toekomst. Op zich is zo'n debat niets bijzonders, want vanaf de oprichting van het Europa van de zes is er onophoudelijk discussie gevoerd over de vraag hoe verder gestalte te geven aan Europese samenwerking.
Aan dit debat hebben steeds meer landen deelgenomen, binnen en buiten de verdragen. Ook nu is het Unie-domein groter dan dat van de lidstaten alleen. Er melden zich mogelijke toetreders, maar ook geassocieerden en andere derde landen stemmen hun politiek af op de Europese Unie en zoeken invloed.
De Europese Unie staat aan de vooravond van het accentueren van speerpunten van beleid en de bijbehorende budgettering, namelijk het Meerjarig Financieel Kader. Daarover heeft Nederland al helder van zich laten horen; daarover kom ik nog te spreken.
In de bijdrage aan de beschouwingen in 2016 sprak de VVD-fractie nog van een wijd verbreid cynisme over de Europese Unie, zelfs over verdragssamenwerking in algemene zin. Wie de uitingen beluistert van een van de vaandeldragers van het nieuwe populisme, Donald Trump, moet toch wel het gevoel krijgen dat dit cynisme nog springlevend is. Verdragen zijn verdacht, handelsoorlogen lonken. Nationalisme van het bedenkelijkste soort dus. Toch zou het cynisme binnen Europa wel eens kunnen afnemen, allerlei ontwrichtende tendensen ten spijt. Ook daarover straks nog wat meer.
Mevrouw de voorzitter. De VVD is een warm voorstander van Europese samenwerking, ook van versterking van de verdragsgemeenschap. Het gaat daarbij om meer dan economie, veiligheid en andere vormen van samenwerking. Het gaat ook om de versterking van de Europese Unie als waardengemeenschap, en dan in het bijzonder de waarden die ten grondslag liggen aan de democratische rechtsstaat. Ook daar valt het een en ander over te zeggen.
Mevrouw de voorzitter. Het is een beetje dagelijks jargon, aan de Europese Unie een bedreiging toe te schrijven van onze nationale soevereiniteit. Daar hebben we net ook een voorbeeld van gehad. In kringen van populisten, ook die in centraal Europa, wordt nogal eens de vergelijking getrokken met de vroegere Sovjet-Unie. Een feitenvrije vergelijking. In de Sovjet-Unie lag de soevereiniteit van betrokkenen niet in het eigen land, maar in Moskou. En ook daar lag ze volstrekt niet in handen van de bevolking, maar van een partijhiërarchie die zich niet liet controleren en geen verantwoording hoefde af te leggen aan een democratisch gekozen vertegenwoordiging. In de Europese Unie hebben de lidstaten echter geen soevereiniteit afgedragen aan een supranationale staatsmacht. Er zijn verdragen afgesloten tussen soevereine staten. Daarbij zijn verantwoordelijkheden en bevoegdheden gedelegeerd naar Europese instellingen die op vele wijzen onder controle staan. Alles wat deze instellingen naar buiten brengen geschiedt op basis van opdracht door de lidstaten en binnen transparante procedures.
Dit stelsel heeft Europa grote voordelen gebracht. En dit stelsel mag van de VVD verder worden versterkt, zij het wel op basis van het subsidiariteitsbeginsel en met behoud van het huidige beginsel van soevereiniteit. De Europese Unie mag geen superstaat worden, dus ook geen normale staat. Dat zou immers een dubbel stelsel van soevereiniteit introduceren, iets wat onvermijdelijk verlammend gaat werken, en dan niet alleen in rechtsstatelijke en staatsrechtelijke zin, maar ook mentaal.
De toewijzing van publiekrechtelijke bevoegdheden moet eenduidig en ondeelbaar blijven. Maar binnen de door mij genoemde kaders mogen de Europese instituties best versterkt worden en meer armslag krijgen. Dit geeft Europa een sterke positie binnen het mondiale geopolitieke geweld, en ook binnen Europa zelf. De crisis die is ontstaan na de aanval met zenuwgas in het Verenigd Koninkrijk laat zien hoe noodzakelijk een hechte samenwerking is. Deze versterking geldt ook de financiële kaders, maar daar kom ik nog op terug.
De heer Postema i (PvdA):
Ik vind het een interessant punt dat collega Schaap naar voren brengt over het zoeken naar de grenzen van, zeg maar, Europa waaraan soevereiniteit is gedelegeerd, en wanneer het nu een staat wordt. Dat laatste wilt u niet, maar zou u nog iets meer kunnen zeggen over wanneer een entiteit dan een staat wordt? Is dat formeel wanneer het als zodanig wordt erkend? Of is het ook inhoudelijk, waarbij u zegt: ja, dit is duidelijk, dan wordt het echt een staat, dat willen we niet, en hier is gewoon sprake van het delegeren van soevereiniteit aan Europese instituties?
De heer Schaap (VVD):
Ja, dat is precies het delegatiebeginsel of mandateringsbeginsel, dat kun je er ook voor gebruiken, waarbij dus de soevereiniteit gewoon blijft waar die was en er opdrachten worden verstrekt. Gewoon opdrachten door, in dit geval, afzonderlijke soevereine staten zelf. Je gaat dus een stap verder wanneer je Brussel onder, laten we zeggen, autonome bevoegdheden het recht geeft om zelf met initiatieven te komen en die de lidstaten op te leggen, zoals wij hier met onze wetgevende bevoegdheid ook provincies, gemeenten en waterschappen van alles kunnen ordineren.
De heer Postema (PvdA):
Dank daarvoor. Met het tweede ben ik het eens, in ieder geval met de bewoording die u gebruikt om het vraagstuk te duiden. Bij het eerste delegeren we — daar begon u ook mee in uw aanvankelijke inbreng — dus wel degelijk soevereiniteit?
De heer Schaap (VVD):
Nee.
De heer Postema (PvdA):
Dat zei u zelf.
De heer Schaap (VVD):
Nee.
De heer Postema (PvdA):
Dat moet u nog maar eens nalezen.
De heer Schaap (VVD):
Een soevereine staat delegeert opdrachten en bijbehorende bevoegdheden aan, in dit geval, Brusselse instituties.
De heer Postema (PvdA):
Moet ik dat dan straks nog even in de Handelingen nalezen? Maar goed, als u het niet zo bedoeld heeft is dat ook belangrijk, want ik wil u niet op uw woorden vangen. Maar het delegatiemodel, ook in juridische zin, bestaat er toch uit dat je een bevoegdheid overdraagt? Waarbij je verder gaat dan mandatering. In dat geval, dus op het moment dat die soevereiniteit en die bevoegdheid is gedelegeerd, is dus een stuk van de soevereiniteit overgeleverd? Ik vind dit zo belangrijk omdat er vaak heel gespannen wordt gedaan over soevereiniteitsoverdracht terwijl we niet anders doen dan dat.
De heer Schaap (VVD):
Soevereiniteitsoverdracht betekent dat je het initiatief uit handen geeft. In de Europese Unie worden opdrachten verstrekt die worden uitgevoerd. Daar horen dus gedelegeerde bevoegdheden bij. Elke opdracht die, zeg maar, is weggeven aan Brusselse instituties kan ook weer worden herroepen op basis van de soevereiniteit van de lidstaten. Daar zijn procedures en regels voor. Soms wordt er bij meerderheid besloten en soms bij unanimiteit. Maar goed, die procedures kent u.
De voorzitter:
Wel via de voorzitter, hè meneer Schaap.
De heer Schaap (VVD):
Sorry.
De voorzitter:
Meneer Postema tot slot op dit punt.
De heer Postema (PvdA):
Mijn laatste punt. In een delegatiemodel spreken we toch echt van een bevoegdheid of een set van bevoegdheden die worden overgedragen. Op het moment dat dit is gebeurd, is het ook echt afgelopen. Dan blijft die bevoegdheid waar ze is, tenzij je die heel erg ingrijpend wilt terugtrekken, zoals nu bij de brexitonderhandelingen. Ik stel vast dat wij sinds de oprichting van de Europese Gemeenschap en daarna de Europese Unie zeer veel bevoegdheden met goede redenen via een delegatiemodel hebben overgedragen aan Europese instellingen. Dat was ook letterlijk uw tekst. Mijn punt is dat wij daarom best wel wat rustiger mogen zijn over het feit dat wij voor die punten onze soevereiniteit in verregaande mate hebben overgedragen.
De heer Schaap (VVD):
Ik ben het volledig eens met het eerste deel van het betoog van de heer Postema: overdragen van bevoegdheden op basis van een behouden soevereiniteit. Maar dat de overdracht door de heer Postema ook soevereiniteit wordt genoemd, klopt niet. Er is geen dubbel stelsel van soevereiniteit in Europa, maar een enkelvoudig stelsel en dat ligt bij de nationale staten. De VVD is van mening dat dit zo moet blijven.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik probeer het betoog van de heer Schaap goed te volgen, maar ik weet niet of ik het helemaal goed begrepen heb, mede gelet op wat de heer Postema net zei. U zegt dat de vergelijking met de Sovjet-Unie mank gaat en daar ben ik het mee eens. Het is in die zin geen superstaat. Het is echter wel degelijk zo dat de Europese Unie supranationale kwaliteiten heeft. Er is Europees recht dat boven nationaal recht gaat en direct effect heeft. U zegt dat bevoegdheden gedelegeerd zijn en elk moment herroepen kunnen worden. In verdragen wordt van alles geregeld waarmee wel degelijk de autonomie van lidstaten wordt ingeperkt. Kijkt u naar het Verdrag van Maastricht over de Monetaire Unie. Er zijn regels waar lidstaten zich aan te houden hebben. Die regels zijn niet eens vervat in richtlijnen maar zijn opgenomen in de verdragen als een soort quasi economische constitutie. Als u zegt dat die verdragen op elk moment herroepen kunnen worden door soevereine staten, dan zeg ik dat dit alleen kan als men gebruikmaakt van de mogelijkheid van uittreding.
De heer Schaap (VVD):
Op basis van verdragen worden afspraken op Brussels niveau gemaakt, laat ik het maar even zo zeggen. Het verdrag kan op elk moment worden aangepast als voldoende lidstaten dat willen. Daarover kan onderhandeld worden. Die onderhandelingen worden gevoerd door staten die deze verdragen zijn aangegaan maar daarbij soeverein zijn gebleven. Je geeft dus niet bij verdrag je soevereiniteit weg, maar je geeft opdrachten weg met de daarbij behorende bevoegdheden.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Het verdrag kan alleen op basis van unanimiteit worden aangepast. Zolang we in de Europese Unie zitten, is er een aantal afspraken waar we ons aan te houden hebben. Die afspraken liggen vast in verdragen. Vervolgens worden op basis van verdragen met gekwalificeerde meerderheden richtlijnen aangenomen. Dat beperkt wel degelijk de soevereiniteit. De SP-fractie is overigens voorstander van het heronderhandelen over verdragen en van een nieuw verdrag waarin we opnieuw naar de bevoegdheden kijken. Zolang dat niet gebeurt, is er sprake van een overdracht van bevoegdheden aan Brussel.
De heer Schaap (VVD):
Ik probeer het nog één keer. Soevereine staten gaan een verdrag aan. In dat verdrag worden procedures vastgesteld. Er worden allerlei regels opgesteld over hoe die soevereine staten zich in Brussel hebben te gedragen. Die opdrachten die in dit geval aan de Brusselse instituties worden gegeven, kunnen leiden tot verordeningen of richtlijnen. Daar zijn weer procedures voor. Het ligt vast hoe men tot instemming moet komen. Op basis daarvan wordt de autonomie, de nomos, dus de eigen regelgeving ingeperkt. Die wordt in het kader gebracht van wat daar verdragsrechtelijk allemaal is aangegaan. De soevereiniteit gaat daarbij niet verloren.
De voorzitter:
Heel kort nog, meneer Van Apeldoorn, en niet nog een keer dezelfde vraag stellen, want die is nu beantwoord. Misschien niet tot uw tevredenheid, maar hij is wel beantwoord.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dank, voorzitter. Ik constateer alleen dat het in de redenering van de heer Schaap zo is dat soevereine staten in soevereiniteit hebben besloten om hun soevereiniteit af te staan, maar dat uiteindelijk weer kunnen herroepen. Zo hebben we bijvoorbeeld de monetaire soevereiniteit. Ik kom daar later in mijn betoog nog op terug.
Ik heb nog een andere vraag. U zei eerder in uw betoog dat er sprake is van transparante procedures. Is naar uw oordeel de besluitvorming in de Europese Unie voldoende transparant en voldoet zij aan haar eigen regels ten aanzien van transparantie?
De heer Schaap (VVD):
De procedures zijn volstrekt transparant. Dat er wel eens binnenskamers wordt overlegd, spreekt voor zich. Dat lijkt mij voor een goed geolied overleg af en toe erg nodig. Dat gebeurt hier op nationaal niveau ook en ook bij provincies. Dat doet aan de transparantie niet af, want het resultaat komt vanzelf naar buiten. Daarover kan weer geoordeeld worden.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Ik wil collega Schaap bijvallen. We hebben dit debat eerder gevoerd waarbij ook de vraag aan de orde kwam hoe het nu met het wat diffuse soevereiniteitsbegrip is gesteld. Wat ik van vorige debatten hierover heb geleerd, is dat de uitdrukking werd gebruikt dat soevereiniteit wordt gepoold. Dat betekent dat de soevereiniteit wordt gedeeld. De lidstaten leggen hun soevereiniteit bij elkaar om samen iets te kunnen doen. Dat ondersteunt uw opvatting. Ik ben blij dat u dit zo expliciet hier tot uitdrukking brengt. Het is in ieder geval ook onze opvatting. We stellen er prijs op dat een nationale lidstaat zoals Nederland beschikt over die soevereiniteit.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Ik was een beetje verbaasd over het vrij nonchalante antwoord van de heer Schaap op de vraag over transparantie. Hij zei dat er natuurlijk af en toe in de achterkamertjes moet worden beslist en dat wij dan vanzelf wel zien wat er uitkomt. We hebben het wel over wetgevingsprocedures. Zodra de lidstaten er uit zijn, zijn de landen gebonden aan die wetgeving. Wij kunnen dan niet veel meer dan de implementatiewetgeving goedkeuren. Is het dan geen ander verhaal? Stel je voor dat je het vergelijkt met Nederlandse procedures waar juist die transparantie van belang wordt geacht. Zou het niet gezond zijn, ook voor de kwaliteit van de wetgeving en het draagvlak dat er wel degelijk kan worden meegekeken en invloed kan worden uitgeoefend op de politieke keuzes die in de wetgeving worden gemaakt?
De heer Schaap (VVD):
Er is in wetten en regels precies vastgelegd over wat in openbaarheid moet worden beraadslaagd en besloten over wat je ook in beslotenheid kunt voorbereiden. Er is geen enkele organisatie die niet af en toe de beslotenheid zoekt om iets te kunnen voorbereiden. Op het moment dat je verdere stappen zet, komt gewoon de transparante regelgeving weer in beeld en weet je wat in openbaarheid moet worden bediscussieerd en besloten.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Meneer Schaap zegt dat het allemaal keurig geregeld is. Ik wijs graag op jurisprudentie van het Hof van Justitie die aangeeft dat het juist in het belang van een democratisch proces is dat bij die wetgevingsprocedures veel meer openbaarheid moet worden betracht.
De heer Schaap (VVD):
Als de regelgeving dat verplicht en daar wordt van afgeweken, dan lijkt het vrij logisch dat er een orgaan is dat je tot de orde roept.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Het is fijn om te constateren dat de VVD-fractie er wel voor openstaat dat we ons aan de Europese wetten moeten houden wat betreft transparantie.
De heer Schaap (VVD):
We zijn als VVD nogal aardig legalistisch, dus daar hoeft GroenLinks zich geen zorgen over te maken.
De voorzitter:
Meneer Van Apeldoorn, u staat in de starthouding.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik was ook hogelijk verbaasd over wat de heer Schaap net over transparantie zei. Ik ga nog even door op de vraag van collega Strik. Ik neem aan dat de heer Schaap bekend is met het rapport Opening closed doors dat door de Tweede Kamer is geschreven en dat via de COSAC aan de Europese Raad is aangeboden. Dat rapport gaat over meer transparantie in de Europese besluitvorming en is uitgebracht namens de commissies Europese Zaken van Tweede en Eerste Kamer. Daarin wordt heel duidelijk gesteld dat de Europese Raad op basis van de eigen transparantieverordening tekortschiet, bijvoorbeeld als het gaat om het vrijgeven van documenten. Dat betreft de zogenaamde limité-documenten. Dat belemmert de controlerende taak van de nationale parlementen en maakt het voor burgers moeilijker om te participeren in de publieke ruimte die Europa eigenlijk zou moeten zijn, maar feitelijk niet is, mede vanwege de ondoorzichtigheid van de besluitvorming. Vindt de heer Schaap dat daar een probleem ligt? Of zegt hij dat het allemaal keurig netjes in orde is en dat de procedures transparant zijn? Dat wil nog graag even helder hebben.
De heer Schaap (VVD):
Ik ben zelf enthousiast lid geweest van een werkgroep die hierover een rapport heeft opgesteld, waarmee ook de Tweede Kamer vervolgens heeft ingestemd, dat stelt dat er meer openheid nodig is vanuit Brussel, vooral in een zeer vroege fase, om de parlementen hier op de hoogte te brengen van wat er daar voorbereid wordt. In die zin is meer transparantie dus alleen maar welkom.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik constateer dat we het dan toch met elkaar eens zijn. Ik ben blij dat te constateren.
De heer Schaap (VVD):
Het wordt nog een mooie dag!
Mevrouw de voorzitter, eerst nog iets over de ontwrichtende tendensen waarover ik het had, manifeste zowel als sluipende. Een afschrikwekkend voorbeeld van manifeste ontwrichting biedt het brexitproces waarin het Verenigd Koninkrijk zichzelf en de EU heeft gestort. Dit proces bewijst wat voor ravage er wordt veroorzaakt als lichtvaardig met referenda wordt omgesprongen. Hier zien we een absurdistische poging uiterst complexe kwesties terug te brengen tot een simplistisch ja of nee, waarbij vervolgens geconstateerd moet worden dat de uitslag een totaal verdeeld land oplevert, in dit geval het Verenigd Koninkrijk. Een normaal besluitvormingsproces over iets dergelijks vraagt jarenlange voorbereiding, waarbij er zo veel compromisbereidheid wordt ingebracht dat het resultaat een grote meerderheid dekt. In het Verenigd Koninkrijk begrijpt nagenoeg niemand wat het uiteindelijke nee betekent, zelfs de onderhandelaars niet. En dat wreekt zich weer in het vervolgtraject.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik heb toch een vraag aan meneer Schaap over het referendum. Collega Schaap zegt dat een vraag wordt teruggebracht tot een simplistisch ja of nee, maar zijn wij in deze Kamer dan ook simplistisch bezig? Wij kunnen ook alleen maar ja of nee zeggen tegen een wet.
De heer Schaap (VVD):
Dit vind ik toch wel iets heel vreemds. We debatteren er hier vrolijk op los bij alles wat er aan wetgevingsvoorstellen voorligt. We kunnen elkaar daarbij de maat nemen en er alles van vinden. Vervolgens hebben we zelfs nog de mogelijkheid om een wet ter verbetering terug te sturen. Kortom, een simplistisch ja of nee is niet aan de orde.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dus meneer Schaap wil zeggen dat wij ons verheffen boven het maatschappelijk debat en dat wij beter zijn dan het maatschappelijk debat?
De heer Schaap (VVD):
We zijn helemaal niet beter dan het maatschappelijk debat. Wij voeren het hier op een andere basis, namelijk als volksvertegenwoordigers, om tot besluitvorming te komen over wetgeving. Dat doet de maatschappij niet.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Als volksvertegenwoordiger moet je je achterban vertegenwoordigen. Het wordt tijd dat de VVD dat ook eens een keertje gaat doen.
De heer Schaap (VVD):
Mevrouw de voorzitter, dit is een buitengewoon vreemde opmerking. Als volksvertegenwoordigers vertegenwoordigen wij de gehele bevolking, door wie wij ook gekozen zijn. Het alleen maar vertegenwoordigen van je achterban is hier je verantwoordelijkheid opnemen met last, en daar hebben we in onze eed of belofte nou juist afstand van genomen.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Schaap.
De heer Schaap (VVD):
Ik had het over het vervolgtraject in het Verenigd Koninkrijk: niets dan onzekerheden en verdeeldheid met een zwart gat als voorland. En dat allemaal om een nationale soevereiniteit — het spijt me dat ik het weer opbreng — te heroveren die nooit uit handen was gegeven. Dit ontwricht de politieke en bestuurlijke relaties met de huidige Europese partners, het ontwricht de economische verhoudingen, samenwerking in wetenschappelijk onderzoek en wat niet meer. Triest is ook de ontwrichting die dit proces veroorzaakt in het Verenigd Koninkrijk zelf. Dit gaat de cohesie van de Britse samenleving vergaand verstoren, met een dreigende instabiliteit van Noord-Ierland als tragisch voorbeeld. Daarvan zouden propagandisten van de vermeende nationale soevereiniteit en identiteit binnen zo gesloten mogelijke grenzen kennis moeten nemen. Let op hoe gelukkig de Britten worden van hun herwonnen soevereiniteit.
Zeer terecht heeft de Europese Unie het onderhandelingsproces ingezet met een zeer harde opstelling. Daarbij moet worden ingecalculeerd dat de Europese Unie en haar lidstaten ook zelf niet schadevrij uit deze slag komen.
De heer Postema (PvdA):
Nu daagt de heer Schaap mij uit. Hoe kunnen de Britten nou ooit hun soevereiniteit herwinnen wanneer ze die nooit hebben afgestaan?
De heer Schaap (VVD):
Het was een cynische of misschien ironische opmerking. Ze hebben namelijk nooit hun soevereiniteit afgestaan. Wat ze nu dus gaan herwinnen, is de opzegging van een verdrag en verder niets.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Schaap (VVD):
Onthutsend is de onkunde en ongerichtheid waarmee het Verenigd Koninkrijk in dit proces opereert. Gevreesd moet dan ook worden voor een harde brexit, een radicale uittreding uit de interne markt en de douane-unie. Gezien de handelsrelaties tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland kan dit ons land grote schade berokkenen. De VVD-fractie kan zich voorstellen dat dit het kabinet verleidt tot het streven naar een "zo soft mogelijke brexit", zoals onze minister van Financiën dit in de Financial Times uitdrukte. De economie dus vóór de politiek, de nationale positie vóór een onomstreden Europese integratie. Ik zou graag van de ministers willen horen hoe Nederland in dit proces staat, en dit graag in heldere bewoordingen. Een onderhandeling die mikt op behoud van de lusten naast mitigatie van de lasten zou andere sceptische lidstaten immers op verkeerde gedachten kunnen brengen, namelijk om ook eigen voordelen uit te onderhandelen ten koste van de tekst en de geest van het Europese verdrag. Dat leidt tot interne desintegratie van de EU. En dat zou pas substantiële schade toebrengen aan een open economie als de Nederlandse. Ik hoor graag een beschouwing van de ministers over deze fundamentele kwestie.
Dan een andere risico van ontwrichting, nu wat meer sluipend en van binnenuit. Ik doel hierbij op ontwikkelingen in met name Centraal-Europa, in landen zoals Polen en Hongarije. In beide landen zijn langs democratische weg populistische regimes aan de macht gekomen die weinig respect blijken op te brengen voor het waardenfundament van de Europese Unie en met name de rechtsstatelijke waarden. Het IJzeren Gordijn mag verdwenen zijn en deze landen mogen opgenomen zijn in de familie van democratische rechtsstaten, maar het verinnerlijken van bijkomende waarden en de institutionalisering daarvan in eigen land kost meer moeite dan velen aanvankelijk dachten of hoopten. De Europese Commissie heeft met instemming van de betrokken lidstaten gekozen voor een harde inzet van legale instrumenten om deze landen onder druk te zetten en tot inkeer te brengen. De VVD-fractie staat hier ten volle achter.
Toch een opmerking over de gecompliceerde situatie. De Centraal-Europese landen hebben alle zwaar geleden onder het communisme. Als politiek en sociaaleconomisch stelsel mag het communisme volledig hebben gefaald en de ideologie mag zijn weerlegd en verdwenen, maar op één punt blijkt het communisme uitermate succesvol te zijn geweest, namelijk in het veranderen van de mens. Alsof het de mens genetisch heeft gemodificeerd. De homo sovjeticus blijkt niet zomaar te verdwijnen. Daar komt bij dat een groot deel van de hervormingen aldaar onder neoliberale vlag is doorgevoerd. Dit heeft de verinnerlijking en institutionalisering van de rechtsstatelijke en democratische waarden in de weg gestaan. Het neoliberalisme bagatelliseert immers de waarde van staatsinstituties. Dit heeft er niet alleen toe geleid dat de oude nomenklatoera zijn kansen weer heeft kunnen grijpen, in het verborgene en openlijk. Dit heeft er ook toe geleid dat de geest van corrumpering en mentale lethargie niet is verdwenen. Er is te weinig rekening mee gehouden hoe hardnekkig deze geest voortwoekert. Het nieuwe populisme zoekt zelfs graag aansluiting bij deze geest. De postcommunistische wereld heeft dan ook een lange weg te gaan, langer dan gedacht. Bij de onvermijdelijk harde aanpak moet terdege rekening worden gehouden met deze niet afgesloten geschiedenis.
Mijn vraag aan de minister is hoe hij in deze kwestie staat. Welke steun krijgt de Europese Commissie van ons en hoe treedt Nederland zelf op, bilateraal? Hoe denkt het kabinet in te spelen op het instrument van conditionaliteit, waarbij landen pas in aanmerking komen voor EU-gelden als aan allerlei voorwaarden is voldaan? Welke voorwaarden hebben prioriteit en hoe hard moet dit worden uitgespeeld? Mijn advies zou zijn om veel te investeren in de aantredende generaties aldaar en dus de jeugd de toekomst te gunnen. Dit is niet alleen een politieke zaak, maar ook een maatschappelijk-culturele.
Mevrouw de voorzitter. Wat voor reeds toegetreden landen geldt, is ook van toepassing op kandidaat-lidstaten. Ik kijk hierbij vooral naar de westelijke Balkan: het voormalige Joegoslavië en Albanië. Hier moet niet de fout herhaald worden van de toetreding van Roemenië en Bulgarije, namelijk te snel, te veel leunend op goede bedoelingen en optimistische verwachtingen. Zou het niet beter zijn te werken op basis van gemaakte afspraken, de landen hieraan zwaar te binden en dit dan met het woord "toetreding" als wenkend perspectief? Neem dus de tijd, maar bindt hen wel, ook in mentale en politieke zin. Beschouw hen dus wel als een gewaardeerd deel van de Europese familie. Ook in geopolitiek perspectief moeten we deze landen zo veel mogelijk aan ons binden. Rusland, China, Turkije en staten uit het Midden-Oosten proberen namelijk in deze regio voet aan de grond te krijgen, en dit beslist niet in een open, competitieve sfeer. Voorkomen moet worden dat bestuurders en bevolking zich afgewezen gaan voelen door Europa, gaan afdrijven en zich dan maar binden aan deze machten. Het verwijt dat deze toetreders aan corruptie en criminaliteit te lijden hebben is geen argument om ze cynisch op afstand te plaatsen en onophoudelijk met verwijten te confronteren.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik ben het zeer eens met de woorden van de heer Schaap. Ik ben ook blij dat hij de regering daartoe oproept. Maar misschien kan de heer Schaap wat concreter maken hoe hij dat dan voor zich ziet. Eigenlijk zegt hij dat de EU richting de westelijke Balkan meer zou moeten doen dan ze nu doet. De EU zou ze alvast meer moeten binden. Welke strategie zou hier effectief kunnen werken, waar denkt de heer Schaap aan?
De heer Schaap (VVD):
Geopolitiek is een direct en vrij groot belang, gezien de ontwrichtende tendensen die daar gaande zijn, zwaar beïnvloed door duistere machten, om het zo te zeggen. Wat de toetreding betreft zijn er allerlei protocollen afgesproken en afspraken gemaakt. Die moeten worden geïmplementeerd. Dat moet zwaar begeleid worden. Het moet pas als afgrond worden beschouwd als duidelijk is dat het ook verinnerlijkt is in deze landen. Als beloning daarop komt dan het element formele toetreding in beeld, niet eerder.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik begrijp hieruit dat de heer Schaap zegt: bemoei je intensiever vanuit de EU met die ontwikkelingen. Niet alleen: kijk of ze het redden en dan eventueel toetsen aan toetredingscriteria.
De heer Schaap (VVD):
Ja. Het moet uit de sfeer van verwijten komen. Ook deze landen hebben een ellendige geschiedenis achter de rug. Dat was niet alleen het communisme, bovendien een harde vorm daarvan. Je zou zelfs nog kunnen zeggen dat in deze landen, zoals trouwens op wel meer plekken in Centraal- en Oost-Europa, de Eerste Wereldoorlog nooit afgelopen is en het hele stelsel van zelfbeschikking op basis van volkerenrecht nog altijd een zware etnische invulling krijgt en — we hebben de Balkanoorlog meegemaakt — tot de meest vreselijke excessen kan leiden. Door ze op afstand te houden, wordt het er echt niet beter op. Dus mijn pleidooi is: begeleid dit veel krachtiger, op basis van de Europese waarden waarop ook de Europese Unie gebaseerd is.
Op afstand gedijen corruptie en criminaliteit hoe dan ook beter dan binnen onze invloedssfeer. Wil de minister nog eens uitleggen hoe hij de geopolitieke situatie beoordeelt en hoe Nederland zich gaat opstellen in de Balkanregio? Ziet de minister mogelijkheden voor deze regio procedures te hanteren die toetreding verbinden met integratie in onze waardengemeenschap?
Mevrouw de voorzitter. Enkele opmerkingen over de EMU. De VVD-fractie is voorstander van een hard beleid voor het stabiliseren van de euro. Daarbij horen niet alleen begrotingsregels, maar past ook een afgewogen beleid en de handhaving daarvan. Geen succesvolle begrotingsregels zonder een evenwichtige staatshuishouding en een gezonde economie. Een en ander kan het niet stellen zonder hervormingen. De zin van dit laatste hebben Nederland en de Bondsrepubliek ook al eens laten zien. Duitsland mag nu een motor zijn van de Europese economie, maar ook dit land is al eens ziek verklaard. Af en toe moet er dus pijn worden geleden om weer levenskrachtig te worden. Terugblikkend is het dan ook opmerkelijk hoeveel baat landen als Ierland, Portugal en Spanje, en naar het lijkt zelfs Griekenland hebben gehad bij hardhandig ingrijpen in het publieke en sociaaleconomische domein.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Meneer Schaap houdt hier een pleidooi voor handhavingsregels betreffende de begrotingsregels. Maar ja, welke begrotingsregels zijn de afgelopen vijf jaar gehandhaafd in de Europese Unie. Kunt u wat voorbeelden noemen?
De heer Schaap (VVD):
Sommige landen hebben daar behoorlijk van te lijden gehad, bijvoorbeeld Griekenland. Onophoudelijk zijn ook grote landen zoals Frankrijk hierop aangesproken, waarbij we blij mogen zijn dat de handhaving onder Macron nu eindelijk gaat lukken. Spanje en Portugal zijn hardhandig aangepakt. Er is dus nogal eens opgetreden.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Frankrijk is altijd een interessante, want die lappen altijd alle regels aan hun laars, ook deze. Want er is nooit een sanctie getroffen richting Frankrijk. Hoe gaat Macron dat allemaal veranderen? Hoe gaat hij die nieuwe ontwikkelingen voortzetten? Hij heeft geeneens een meerderheid in de senaat, dus hij kan hervormen wat hij wil, maar hij krijgt het er gewoon nooit door.
De heer Schaap (VVD):
Ik heb niet de competentie om hier al waarzeggend te weten wat Macron allemaal gaat doen. Maar het feit dat het begrotingstekort nu eindelijk binnen de EMU-regelgeving ligt, is toch een hoopgevende zaak. Ik heb wel vertrouwen dat hij serieus omgaat met de andere regels die de EMU met zich meebrengt.
Met recht heeft Nederland zich in deze pas achter ons liggende crisissfeer hard opgesteld. Ik heb het net al gezegd, het is niet ondenkbaar dat Frankrijk onder Macron eindelijk een effectieve hervormingskoers gaat varen. Blijft er een hardnekkig probleemgebied liggen, een land dat zo ongeveer alle onheil naar zich toe haalt en daarbij ook nog in populistisch vaarwater verzeild raakt: Italië. Uiteraard moeten de gevolgen van de verkiezingsuitslag worden afgewacht. Maar hoe gaat Nederland zich opstellen? We hebben hier te maken met een grote economie en wat betreft de industriële productie zelfs de tweede grootmacht in de Europese Unie. Het aanpakken van kleinere lidstaten valt gemakkelijk, maar hoe wordt een grote lidstaat tot de orde geroepen? Engelengeduld, zoals met Frankrijk, lijkt niet de juiste weg. Ook hierover graag een beschouwing van de ministers.
Mevrouw de voorzitter. Dan een grote, ook al actuele kwestie: de besluitvorming rond het vanaf 2021 in te stellen begrotingsregime, de invulling van het Meerjarig Financieel Kader dus. De voorfase van discussie en Europese fractievorming, lijkt het wel, is intussen ingegaan — luidruchtig zelfs, zeker wat betreft de inbreng van Nederland hierin. De VVD-fractie plaatst enkele vraagtekens bij dit laatste en stelt een gedachtewisseling hierover met de minister op prijs. Eerst een inleidende beschouwing. Er heerst in ons land een opmerkelijke sfeer inzake de EU-begroting: als zou hier sprake zijn van een al even grote als bodemloze put. De Telegraaf spreekt, binnen een eurosceptische geloofsbelijdenis, zelfs van een megalomane begroting. En, om eerlijk te zijn, ook de Nederlandse regering lijkt zich, althans in verbale zin, enigszins in dergelijke termen uit te spreken: hoe minder geld naar Brussel, hoe beter. Dit terwijl de omvang van deze begroting, ongeveer 150 miljard euro, nu ook weer niet schokkend is. Daarbij dreigt iets, en nu komt mijn kritische ondertoon tevoorschijn, als een aloude kruideniersmentaliteit: het toespitsen van de discussie op "wat betaal ik" tegenover "wat krijg ik terug". Alsof de winst- en verliesrekening uit niet meer dan een op boekhouden toegespitste optelsom bestaat. Uiteraard moeten we niet meer afdragen dan rechtvaardig is. Toch vraagt de VVD-fractie zich af of de Nederlandse inbreng in het debat in de Europese Unie ook niet vanuit een ander perspectief en met een enigszins bijgestelde inzet gevoerd moet worden. Ook over deze punten hoor ik graag de minister.
Ik ga hier even op door. Allereerst loopt de grote winst die een lidstaat als Nederland uit Europa behaalt niet primair via de inkomsten- en uitgavenkant van de begroting. De grote winst loopt via de grote vrije marktruimte die de Europese Unie ons land biedt, het land met wellicht de meest open economie van Europa. Wat Brussel doet en wat daartoe in de Europese besluiten en bijbehorende begroting is opgenomen, vertaalt zich in deze open ruimte. Die winst moet in de cijfers worden meegenomen en juist dit moet onze inzet in de discussies domineren. Vervolgens, en nu breng ik het beginsel van subsidiariteit in beeld, kan de Europese Unie een aantal activiteiten en taken in delegatie veel beter uitvoeren dan de afzonderlijke lidstaten elk voor zich. Hiertoe horen opgaven als het klimaatbeleid, de veiligheid, het reguleren van migratiestromen, inbegrepen het bewaken van de gezamenlijke buitengrenzen in plaats van die van de lidstaten afzonderlijk. Hiertoe behoren ook het entameren van wetenschappelijk onderzoek en innovatie en het samenwerken in het domein van defensie en op het gebied van vrede- en veiligheidsbeleid, zij het dan wel onder de NAVO-paraplu. Die taken verdienen niet alleen prioriteit, ze vragen ook doeltreffende investeringen. En als investeringen op EU-niveau blijken te renderen, ook voor ons land, waarom dan niet de omweg van Nederlands geld via de Europese begroting? En nogmaals, een open economie als de onze, met relatief grote grensoverschrijdende activiteiten, zal toch snel gebaat zijn bij een grotere Brusselse armslag op deze terreinen? En we kunnen toch ook profiteren van Brusselse fondsen, zoals op wetenschappelijk gebied?
Nu zou gesteld kunnen worden dat een grotere armslag voor deze taken welkom is, maar dat deze bereikt moet worden door te bezuinigen op de grote slokops: namelijk de landbouw en de structuurfondsen. Het mag duidelijk zijn dat een groot aantal, al dan niet terecht profiterende lidstaten niet in deze redenering mee zal gaan. En dan weer naar Nederland toe: waarom dan niet zodanig sleutelen aan de bestedingskant van deze fondsen dat Nederland daar weer van kan profiteren? Agrarische ontwikkeling van traditioneel werkende lidstaten, zoals Roemenië en Polen, biedt niet alleen deze landen kansen, maar ook een toeleverende agrarische grootmacht als Nederland. Ik denk dan aan ons zaaizaad en pootgoed, maar ook aan onze geavanceerde technologie. Het bijsturen van dergelijke uitgaven zou op subtiele wijze moeten worden doorgevoerd, vanuit het uitgangspunt van wederzijds belang. Ik ben benieuwd naar de opvatting van de minister hieromtrent.
Mevrouw de voorzitter. Dan de wijze waarop Nederland zich in dit debat doet gelden, het debat waar ik het net over had. Het is uiteraard prima duidelijk te zijn, maar helpt het, een veldslag te voeren die wellicht niet alleen als slag verloren wordt, maar ook als oorlog? Het position paper waarin we reageren op het wegvallen van het Britse begrotingsdeel en alvast zwart-op-wit stellen geen hogere bruto-bijdrage te accepteren, lijkt helder. Maar is dit effectief? We staan aan de vooravond van een jaar Europese praatsessies. Is het niet beter deze wat meer in besloten kring te voeren en daar een wat wijder geformuleerd Nederlands belang in te brengen? Wat ik hier poog te stellen, is bedoeld als zachte aandrang, maar ik hoor wel graag de opvattingen van beide ministers hierover.
Mevrouw de voorzitter. De Europese integratie is een proces dat aarzelend van de grond is gekomen. Het begon met een beperkt aantal deelnemers, gericht op niet meer dan de markt van kolen en staal, in een tijd dat dit continent in vele opzichten uitermate kwetsbaar was. Als een steeds grotere praatgroep en in een uitbreidend bereik heeft de integratie zich ogenschijnlijk onstuitbaar ontwikkeld. Alle daartoe ingestelde procedures nemen niet weg dat de integratie zich vooral afspeelde langs een lijn van dialoog: steeds weer doorpraten, crises verstouwen, adaptief regeren op het onverwachte, uiteindelijk toch besluitvorming en dan de volgende slag weer aangaan. Dit open proces met al even open einden heeft Europa vrede, veiligheid en welvaart gebracht. De waarde hiervan kan niet worden overschat. De adaptieve wijze van werken heeft een enorme hoeveelheid conflictstof beheersbaar gemaakt. De bereidheid naar compromissen toe te werken, heeft de besluitvaardigheid van Europa en de lidstaten daarvan voortdurend versterkt. Deze verworvenheid mogen we ons niet laten afnemen door cynici, evenmin door met ficties bedwelmde romantici. Brexit is zo'n cynische inbreuk op de grote spankracht van de EU. Dat de Britse kiezers zich door de leugenachtigheid van incompetente leiders hebben laten bedwelmen, is uitermate tragisch, ook voor de Britten zelf. Daarin zit wellicht ook een lesmoment, een soort alarmistisch voorbeeld van een foute koerswending. Een foute "once in a generation" democratische beslissing kan tot de verbeelding sprekende gevolgen hebben, gevolgen die duidelijk maken hoe het niet moet. Ik heb het volle vertrouwen dat de Nederlandse regering over de wijsheid beschikt, dergelijke fouten voor te zijn en zich te voegen in het proces dat we nu al zo vele decennia met vrucht doorlopen. Ik wacht graag de beantwoording van beide ministers af.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schaap. Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.