Verslag van de vergadering van 16 januari 2018 (2017/2018 nr. 15)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.51 uur
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Allereerst de felicitaties van mijn hele fractie, ook al zijn ze er nog niet allemaal, aan mevrouw De Bruijn voor haar maidenspeech. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording, met name ook voor de bevlogenheid om de doelgroepen, voor wie deze wetten gemaakt zijn, vooruit te helpen. Ik dank ze ook voor de bevlogenheid om die wetten werkbaar te houden voor de mensen die er uitvoering aan geven. Ik wens ze alle drie toe dat zij die vasthouden bij de implementatie die gaat volgen als deze Kamer inderdaad met de wetten zal instemmen. Dat neemt niet weg dat de wetten complex zijn, voorzitter, en gisteravond heeft daar geen verandering in gebracht.
Ten aanzien van de Wet zorg en dwang wil ik de minister nogmaals vragen hoe hij de memorie van toelichting ziet. Is er echt geen integrale tekst op mogelijk, die juist voor het veld meer betekenis kan hebben bij de uitleg van deze wet?
Ik waardeer trouwens zeer zijn toezegging om bij de komende evaluatie, maar ook die daarna, te bezien hoe deze twee wetten, de Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang, zich tot elkaar verhouden, en te bezien of één wettelijk regime beter zou zijn. Ik ben er heel bij mee dat de minister dit zo oppakt, juist ook als het gaat om de rechtsbescherming, en dat hij zo ook uitvoering geeft aan de evaluatie gedwongen zorg uit 2014. Hij zal tevens in die evaluatie betrekken dat het zorgplan geen juridiserende werking zal hebben. Dank daarvoor.
Dank ook voor de verheldering van een aantal begrippen, die al in artikel 1 van de wet staan maar die toch nog onduidelijk waren. Wat betekent bijvoorbeeld "zorgverlenende"? Verder noem ik het besef dat het soms mbo-4- en soms mbo-3-zorgverleners zijn die het zorgplan in de vg-sector helemaal uitvoeren. Ik ben heel blij dat de minister dat bewustzijn heeft en ik hoop dat wij dit in de implementatie goed gestalte geven. Daar staat of valt het slagen van de wet wel mee.
Dan kom ik op het interne toezicht. Wij hebben het gehad over de verhouding tussen de Wzd-arts enerzijds en de zorgaanbieder anderzijds. Ik heb er begrip voor dat in het wetsartikel wat open is geformuleerd hoe het interne toezicht gestalte krijgt, omdat het per situatie verschilt: een ambulante situatie of een instellingssituatie. Tegelijk is mijn zorg dat het al te vaag gaat worden. Vergeef mij de beeldspraak, maar in een studentenhuishouding heb je dat je allebei denkt "wie maakt de badkamer schoon?" en dan doet niemand het. Dat zou hier natuurlijk nooit het geval moeten zijn. Het toezicht moet goed belegd zijn. Het moet helder zijn en ook kenbaar voor de doelgroep. Het mag dus niet te vaag gaan worden. Ik hoop dat de minister daarbij een vinger aan de pols wil houden.
Ik ben zeer verheugd dat is toegezegd om de implementatietermijn te verlengen tot 2020. Dank u wel daarvoor. Ik dank ook de staatssecretaris voor zijn beantwoording op het punt van artikel 7.1: de crisismaatregel en de burgemeester, die eigenlijk een betrokkene moet horen voordat die maatregel kan worden opgelegd. Er is de mogelijkheid van mandatering en er wordt gevraagd om te motiveren indien het niet lukt.
Voorzitter. Tot zover louter vreugde. Het gaat nog heel even door, maar dan ... de Wet forensische zorg. De minister heeft volgens mij de verhouding van artikel 2.3 duidelijker gemaakt. Hij zegt: de leemte die volgens het OM en de rechtspraak zou ontstaan bij het schrappen van artikel 37 zie ik niet; dat is echt opgelost. Hij heeft dat ook verder toegelicht. Ik wil dat afwachten en hoop van harte dat hij gelijk heeft. Dat gaan wij nauwlettend volgen.
Het pièce de résistance, zo bleek ook gisteren wel, is voor ons toch de maatregel weigerende observandi. Gaat die nu werken? Wij weten wat het kost: het doorbreken van het medisch beroepsgeheim. Ik ben bang voor zorgmijding, namelijk dat er calculerende mensen zijn die geen zorg zoeken. De minister zegt "ik zie het niet voor me". Een aantal Kamerleden wel. Dat is dus een geval van welles-nietes. Daarnaast is er nog de praktijk dat de penitentiaire kamer zal moeten oordelen over stukken die deze niet heeft gezien en over de vraag of een officier van justitie inderdaad verder mag gaan. Ook over die praktijk heb ik de minister nog niet gehoord. Ook daarover zijn zorgen geuit vanuit het veld. Ik houd er een hard hoofd in of dit gaat werken en vooral of wij hiermee zo veel mogelijk het gevaar keren van mensen die echt ernstige delicten plegen, want daar hebben wij het over; dat besef ik goed. Daar ging het om. Het is dus niet een kwestie van: hoe stoer zijn wij met het invoeren van deze maatregel? Daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom dat die werkt.
Ik ben daarom wel oprecht verheugd dat de minister zegt: ik ga serieus aan de slag met de suggestie van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik neem aan dat dit echt iets anders is dan dat hij het sympathiek vindt, om het maar vriendelijk te zeggen. Hij pakt het dus serieus op. Ik zou hem het volgende willen vragen. Minister, in het voorjaar komt het WODC met een nadere verkenning van hoe het nu loopt met de tbs. Hoe vaak wordt onderzoek geweigerd door verdachten? Hoe vaak zegt een rechter dan alsnog: ik leg tbs op? Kan de minister de suggestie die de Autoriteit Persoonsgegevens doet, betrekken bij deze uitkomst van het WODC? Kan hij daar in de kabinetsreactie al meer over zeggen? Dat zou ik zeer op prijs stellen. Hij heeft gezegd: er moet diepgravend naar gekeken worden. Mogelijk is het voorjaar dan te snel, maar dan hoor ik wel echt graag een termijn.
Mijn tweede punt: ik zie dat de wet over drie jaar geëvalueerd wordt. De minister en de Kamer zitten in een welles-nietes over de vraag wat nu het beste werkt qua het ontdekken van welke mensen calculerend gedrag gaan vertonen. Of doen zij dat juist niet en gaan wij ze allemaal zo opsporen? Ik zou heel graag willen dat dit bij de evaluatie heel expliciet wordt betrokken.
Ik zie mijnheer Dercksen aankomen. Dat gaat vast over de Nationaal Rapporteur.
De heer Dercksen i (PVV):
U mag straks nog een keer gokken. Nee, het gaat over de weigerende observandi. Ik heb net twee voorbeelden gegeven van daders die nogal wat op hun kerfstok hadden. Dat waren geen misselijke misdaden. Weegt u nu het medisch beroepsgeheim van deze verdachten, of in dit geval van deze daders, zwaarder dan het maatschappelijk belang en het belang van de slachtoffers en hun omgeving? Kunnen wij een klein beetje de naïviteit opzijzetten dat misschien niet iedereen, maar toch wel bijna iedereen tbs weigert, of in ieder geval de observatie weigert, omdat ze niet in die lange tbs terecht willen komen?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is nu precies waarom ik zeg: neem het verhaal van Wolfsen serieus. Want ik wil niet anders dan de heer Dercksen, namelijk dat mensen die van alles op hun kerfstuk hebben of van plan zijn te gaan doen — en als dat komt door een geestelijke stoornis — inderdaad óf tbs krijgen óf juist voordat ze tot die daden komen, al een behandeling starten. Ik ben heel blij om te horen dat de PVV er zich nu ook voor inspant dat juist ook die tbs gaat werken. Dat is echt winst van dit debat.
De heer Dercksen (PVV):
Daar heb ik gisteren al iets over gezegd. We zijn blij met tbs omdat ze dan zo lang mogelijk vastzitten. Dat is wat ons betreft het belang van tbs. Ik heb u net de recidivecijfers gegeven. Ik weet niet of u daar blij van wordt, maar ik word er niet blij van. Voor mij is het geen signaal dat die behandeling werkt. Sterker nog, de Nationaal Rapporteur stelt: haal dat klinische oordeel er nu uit, want daar gaat het mis met de beoordeling van het recidiverisico. Ik zie alleen maar argumenten om de tbs op de schop te nemen. Voor ons is het een methode om de mensen in ieder geval zo lang mogelijk vast te zetten en niet in de samenleving te krijgen. Het voorstel dat nu wordt gedaan in de Wfz is geen heilige graal, maar een ministapje in de richting van het zoeken naar mogelijkheden om iemand die wat mankeert in die langere tbs te krijgen. Ik had gehoopt dat de impact van wat er in het najaar is gebeurd en het belang van de samenleving groter zouden zijn dan dit. Ik heb u en een aantal anderen alleen maar de belangen van de daders horen beoordelen, terwijl de maatschappelijke onrust groot en de delicten zeer zwaar waren.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als de heer Dercksen mij één ding heeft horen zeggen, is het toch wel dat wij moeten komen tot een zo goed mogelijke aanpak van deze types. Juist daarom ben ik bezorgd of deze maatregel van de weigerende observandi wel werkt, omdat we sommige mensen daarmee niet op de radar krijgen, maar pas nadat ze hun daad gepleegd hebben. Dat zou toch het meest gruwelijk zijn. Kom nou zeg. Maar ik ben wel blij dat de heer Dercksen met mij zegt: die tbs moet beter. Daar vraag ik ook om. Daarom vraag ik ook om over drie jaar bij de evaluatie juist terug te komen op het punt van de calculerende types, die daardoor de zorg gaan mijden waardoor we nog verder van huis zijn. Ik zie dat alleen maar als aanmoediging om op dat punt verder te gaan. Laten we daarin samen optrekken in plaats van mij in een hokje te plaatsen waar ik niet thuishoor. Goed, voorzitter, wij gaan verder.
De voorzitter:
U bent al over uw tijd heen, maar maakt u het nu maar af.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben heel blij dat de minister die evaluatie heeft toegezegd. Ik hoop natuurlijk ook dat hij bij eerdere signalen eerder optreedt. Ik zie zeer uit naar de reactie van het kabinet op deze punten. Voor de Wzd en de Wvggz geldt dat ik mijn fractie zal adviseren om voor te stemmen. Voor de Wet forensische zorg weegt het werkende regime van de weigerende observandi zwaar. Daarom zie ik zeer uit naar de beantwoording in tweede termijn van de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer Don.