Verslag van de vergadering van 19 december 2017 (2017/2018 nr. 13)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.37 uur
De heer Overbeek i (SP):
Voorzitter. Hartelijk welkom aan mevrouw Kuiken, alsmede aan de minister. De SP-fractie die hier ook namens de Partij voor de Dieren spreekt, is de indiener, de heer Van Laar, erkentelijk voor de volharding bij de voorbereiding van het wetsontwerp en voor de succesvolle verdediging in de Tweede Kamer. Wij zijn uiteraard ook mevrouw Kuiken dankbaar voor haar inzet, en wij danken haar en voormalig minister Ploumen voor de uitgebreide beantwoording van de schriftelijke vragen.
We hebben het vandaag over een belangrijk thema: kinderarbeid, of liever en correcter de manier waarop Nederlandse ondernemingen hun zorgplicht ten aanzien van het tegengaan van kinderarbeid in hun productieketen gestalte geven. Het uiteindelijke doel van de wet wordt door vrijwel iedereen onderschreven. Het komt echter aan op actie. En daar ontbreekt het nog steeds aan. Uit een zeer recent overzicht — een maand geleden — van de Economist Intelligence Unit, met de veelzeggende titel No more excuses, leren wij dat, hoewel 80% van de onderzochte ondernemingen meent dat zij aan alle eisen van verantwoordelijkheid voldoet, slechts 22% aandacht besteedt aan kinderarbeid in hun productieketen. In de mijnbouw is dat percentage nog lager. Geen wonder dat het ongeduld groeit met de extreem trage vooruitgang bij de vrijwillige maar niet vrijblijvende naleving van de IMVO-convenanten en OESO-richtlijnen. De nu voorliggende wet beoogt een wettelijke basis te leggen die blijkens de geciteerde studie hard nodig is, en om die reden zal mijn fractie de wet-Kuiken steunen. Die steun betekent echter niet dat we overlopen van enthousiasme voor de voorliggende wet. Mijn fractie heeft nog enkele serieuze vragen en hoopt daarop in dit debat overtuigende antwoorden te krijgen.
In eerste instantie wil ik het over het doel van de wet hebben. Het doel van deze wet is niet, zoals in de publiciteit veelal wordt gesuggereerd, het bestrijden van kinderarbeid. Deze wet vraagt van ondernemingen die goederen en diensten op de Nederlandse markt brengen dat zij zich ervoor inspannen dat deze goederen en diensten niet met kinderarbeid tot stand zijn gekomen. Succesvolle implementatie van de wet voorkomt dat producten van kinderarbeid in Nederland op de markt komen en draagt er hooguit indirect en zijdelings toe bij om kinderarbeid terug te dringen. De wet is gericht op de bescherming van de Nederlandse consument, niet direct op de inrichting van de productieketen. Ik zou het op prijs stellen als de indiener nog eens wil toelichten waarom voor deze weg, volgens sommigen een omweg, is gekozen.
Gegeven deze insteek is het essentieel dat de wet in samenhang beoordeeld wordt met ander beleid van de Nederlandse overheid, andere overheden en internationale instanties dat actief ingrijpt op het voorkomen van kinderarbeid zelf, waar ook in de wereld. Er zijn de veel geroemde IMVO-convenanten. Internationaal zijn er al die richtlijnen, afspraken, conventies enzovoorts die beogen kinderarbeid uit te bannen, en die bijna zonder uitzondering door Nederland zijn omarmd en onderschreven. Dit zijn conventies van de internationale arbeidsorganisatie (ILO) en van de Raad van Europa, de duurzame ontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties die ons land verplichten om kinderarbeid overal in de wereld te bestrijden, de richtlijnen van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) en het kinderrechtenverdrag niet te vergeten. In die zin schept deze wet en daar heeft de indiener natuurlijk gelijk in, geen nieuwe substantiële verplichtingen voor Nederlandse bedrijven. Zij worden al geacht om zich aan deze richtlijnen te houden. Het probleem is dat ze dat niet doen. Wij vragen de indiener om nog eens kort en krachtig aan te geven op grond van welke feiten en aannames de voorliggende wet als complementair aan de internationale instrumenten kan worden aangeduid en niet zoals sommigen suggereren — bijvoorbeeld VNO — als strijdig daarmee en ondermijnend voor de werkzaamheid van de internationale afspraken.
Een andere vraag betreft de reikwijdte van deze wet. Veel commentatoren hebben de vraag opgeroepen waarom de wet alleen kinderarbeid en niet ook dwangarbeid en slavernij omvat. Ook in die gevallen gaat het om vormen van "tewerkstelling" in de internationale productieketen die door een reeks van internationale instrumenten, veelal dezelfde of aan elkaar verwante instrumenten, worden verboden. Zou de indiener nog eens willen toelichten welke redenen tot de gekozen beperking hebben geleid? En aan de minister zou ik de vraag willen voorleggen of uitbreiding van de wet tot in elk geval dwangarbeid in zicht zou kunnen komen als de beoogde evaluatie na vijf jaar positief uitvalt.
Door de vorige spreker zijn de gebreken van de gekozen methode welluidend onder woorden gebracht. Ook tijdens de hoorzitting is gebleken dat er nog veel bedenkingen met betrekking tot de gekozen methode leven, en dan met name wat betreft de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de regeling. Ik loop hier de wet langs op de procedure. Ik hoor graag van de indiener of ik de opeenvolgende stappen wel goed heb begrepen.
De wet vraagt alle leveranciers van diensten en producten op de Nederlandse markt een zogeheten due diligence-verklaring, een verklaring van gepaste zorgvuldigheid, te deponeren bij een aan te wijzen toezichthouder. Ondernemingen die risico's zien in hun productieketen moeten onderzoek doen en een plan van aanpak deponeren en kunnen dus niet volstaan met een simpele verklaring. Een vraag die wat ons betreft hierbij nog verduidelijkt moet worden: klopt het inderdaad dat voor de meeste gevallen in eerste instantie een simpele eenregelige verklaring volstaat en dat ondernemingen niet standaard hoeven te rapporteren over mogelijke kinderarbeid in hun keten? Graag verduidelijking van de initiatiefnemer.
Consumenten die aanwijzingen hebben dat producten met gebruik van kinderarbeid tot stand zijn gekomen hebben klachtrecht. Zij kunnen in laatste instantie bij de toezichthouder een onderbouwde klacht indienen. De toezichthouder kan in eerste instantie een aanwijzing geven op grond waarvan de onderneming moet onderbouwen dat zij gepaste zorgvuldigheid heeft betracht. Zij dient daartoe een onderzoek in te stellen en daarover een rapport uit te brengen, plus een plan van aanpak als zou blijken dat er inderdaad risico bestaat op gebruik van kinderarbeid in de productieketen.
Slaagt de onderneming er niet in naar tevredenheid van de toezichthouder het onderzoek te doen en een plan van aanpak op te stellen, dan kan een bestuurlijke boete worden opgelegd. Bij herhaald in gebreke blijven ten slotte volgt een strafrechtelijke procedure.
De SP-fractie heeft voorts behoefte aan opheldering over artikel 5 van de wet. Bij amendement heeft de Tweede Kamer een zinsnede aan artikel 5 lid 1 toegevoegd, waarin wordt bepaald dat een onderneming die alleen goederen en diensten afneemt van ondernemingen die een verklaring conform artikel 4.1 hebben gedeponeerd, gepaste zorgvuldigheid betracht en zelf geen verklaring hoeft te deponeren. Klopt het echt dat een eenvoudige eenregelige verklaring door een buitenlandse toeleverancier de Nederlandse onderneming vrijwaart, ook als dat een leverancier betreft uit een niet-EU-land, niet-EER-land, een niet Raad van Europa-land of een niet-OESO land? Hoe kan zo’n leverancier effectief onder het regime van de wet worden gebracht? Welke middelen heeft de toezichthouder om onderzoek te doen en naleving van de wet af te dwingen? Een denkbeeldige casus maakt de vraag wat concreter. Als een juwelenfabrikant in Nederland zijn goud betrekt van een goudleverancier in Brazilië, Zuid-Afrika of de Democratische Republiek Congo, en die leverancier deponeert een eenregelige verklaring conform de wet, heeft de Nederlandse fabrikant dan verder geen verplichtingen onder deze wet? En hoe gaat de toezichthouder in geval van een klacht de betreffende Congolese onderneming aan haar verplichtingen houden?
Artikel 1, lid d van de wet bepaalt dat de toezichthouder bij AMvB wordt aangewezen. De positie en de rol van de toezichthouder zijn absoluut essentieel in het ontwerp van deze wet. Uit de stukken blijkt dat de indiener aanvankelijk meende dat de Autoriteit Consument en Markt (ACM) de aangewezen toezichthouder zou zijn, al is dat uiteindelijk niet in het wetsvoorstel vastgelegd. De hoorzitting die in deze Kamer is gehouden, heeft sindsdien duidelijk gemaakt dat de ACM zelf meent niet over de noodzakelijke expertise te beschikken. De SP-fractie acht deze onduidelijkheid over wat toch een cruciaal element in het bouwwerk van de wet is, moeilijk te verteren. Wij stellen een stevige toelichting door de indiener op prijs.
Ook op andere belangrijke punten verwijst de wet voor nadere uitwerking naar nog uit te vaardigen AMvB’s. Bij AMvB kunnen uitzonderingen worden toegestaan voor het tijdstip van indiening van de genoemde verklaring. Bij AMvB worden nadere eisen gesteld aan het onderzoek en het plan van aanpak. Daarover wordt eigenlijk nog niets gezegd in de wet. Ten slotte worden in artikel 6 bij AMvB categorieën van ondernemingen vrijgesteld.
Voorzitter. De SP-fractie zou graag door indiener en minister bevestigd horen dat deze AMvB’s vooraf ter goedkeuring aan de Staten-Generaal worden aangeboden. Verder zijn wij benieuwd naar een toelichting van de minister op deze bepalingen. Welke ideeën heeft de minister op dit moment over de inrichting van deze AMvB? Is medewerking aan een imvo-convenant, bijvoorbeeld, een voldoende vorm van "gepaste zorgvuldigheid"? Zal de AMvB de mogelijkheid bieden aan ondernemingen binnen een specifieke branche om collectief aan de eisen van de wet te voldoen? Kan de minister ook aangeven hoe zij zal omgaan met de lobbypraktijen waar deze procedures ongetwijfeld toe zullen uitnodigen?
Ten slotte, voorzitter, heeft de SP-fractie nog enkele vragen over het laatste artikel van de wet. De wet, artikel 12, lid 1, treedt bij Koninklijk Besluit niet eerder in werking dan 1 januari 2020. Betekent dit strikt genomen dat de regering ook kan besluiten de wet in het geheel niet in werking te laten treden?
Mevrouw Stienen i (D66):
Ik hoorde "ten slotte", mevrouw de voorzitter, dus ik ga toch nu mijn vraag stellen. Ik hoor collega Overbeek van de SP vanaf het begin zeggen: wij gaan voor deze initiatiefwet stemmen. Maar vervolgens hoor ik ongelofelijk veel vragen over uitvoering, toezicht en handhaafbaarheid. Wellicht kan de heer Overbeek aan het einde van zijn betoog nog even kort uiteenzetten waarom de SP dan toch voor gaat stemmen.
De heer Overbeek (SP):
Zeker, dat zal ik proberen te doen. Mocht mij dat toch ontschieten, herinnert u mij daar dan even aan, zo vraag ik via de voorzitter aan mevrouw Stienen.
Ten tweede. Artikel 12, lid 2 bepaalt dat de wet vervalt bij Koninklijk Besluit nadat de evaluatie verzonden is. Dat brengt mij tot de volgende twee vragen. Betekent dit dat de minister zelf de werking van de wet evalueert zonder inschakeling van onafhankelijke partijen? Is de minister vrij om de wet te laten vervallen zonder tussenkomst van de Staten-Generaal? Is daartoe geen intrekkingswet noodzakelijk? Heb ik dat goed begrepen?
Ten derde. Interpreteren wij de wet juist als we concluderen dat de beide Koninklijke Besluiten zonder bemoeienis van de Staten-Generaal vastgesteld worden, of eventueel niet vastgesteld worden, zoals in het eerste geval? Kan de indiener toelichten welke ratio aan dit artikel ten grondslag ligt? En wil de minister verduidelijken wat haar visie in dezen is?
En dan helemaal tot slot: deze wet kent inderdaad vele gebreken. Niettemin — dat heeft mevrouw Stienen goed gehoord — zullen onze fracties voor deze wet stemmen op grond van de urgentie en de observatie dat bedrijven alleen daadwerkelijk in actie komen als er een wettelijke sanctie boven hun hoofd hangt. We hebben dat in het verleden maar al te vaak gezien: bedrijven beginnen alleen te praten over de noodzaak van zelfregulering als er regulering dreigt. Al die jaren voordien hebben bedrijven stilgezeten en zich veel te weinig ingespannen om de kinderarbeid in hun productieketen aan te pakken. Ik zie dat mevrouw Stienen nog niet tevreden is.
Mevrouw Stienen (D66):
Dank voor uw antwoord. Ik ga ervan uit dat de initatiefneemster en ook de minister zeer uitgebreid antwoord zullen geven op al onze vragen. Maar stel nu dat dat teleurstellend is, of dat ze geen volledig antwoord geven op al uw vragen, loopt u dan niet een beetje op de zaken vooruit?
De heer Overbeek (SP):
Ja, maar ik denk dat het belangrijk is om helderheid te verschaffen over het standpunt dat wij uiteindelijk innemen. Wij steunen de doelstellingen van dit wetsontwerp. En ja, er kleven bezwaren aan, maar die zijn voor het overgrote deel oplosbaar door op een goede manier de AMvB's in te vullen en het parlement bij die invulling te betrekken. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze Kamer uiteindelijk tot een verstandig oordeel komt.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik zou graag van mijn collega willen horen hoe hij erbij komt dat de verantwoordelijkheid bij de bedrijven ligt en niet bij de betreffende landen.
De heer Overbeek (SP):
Dat tweede heb ik niet gezegd. Dat eerste zeg ik wel. Nederlandse bedrijven, zoals ook andere bedrijven uit westerse landen, hebben een eigenstandige verplichting om al het mogelijke te doen om kinderarbeid in hun producten uit te bannen. Dat staat helemaal los van het gegeven, waar u volkomen gelijk in heeft, dat regeringen van landen waar die productie plaatsvindt, zelf ook een verantwoordelijkheid hebben om op te treden tegen kinderarbeid. Maar de ene verantwoordelijkheid kan niet weggestreept worden tegen de andere, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Faber.
De voorzitter:
Het doet me genoegen dat u dat via mij doet.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik ben blij dat de collega van de SP in ieder geval wel aangeeft dat de betreffende landen ook een verantwoordelijkheid hebben. Maar is het dan niet een idee om de regering te vragen om op regeringsniveau die landen te proberen te bewegen om bijvoorbeeld de leerplicht in te voeren en hun eigen wetgeving te handhaven? Dat is toch simpeler dan hier het hele Nederlandse bedrijfsleven op te zadelen met een ondoenlijke zaak die niet te handhaven is?
De heer Overbeek (SP):
Twee punten. Aan de ene kant probeert mevrouw Faber hier toch de verantwoordelijkheid van de een weg te strepen tegen de verantwoordelijkheid van de ander. Daar kan ik niet in meegaan. Zowel Nederlandse bedrijven als regeringen across the world hebben verplichtingen onder de bestaande internationale wettelijke instrumenten. Die leggen ook de Nederlandse overheid de verplichting op om al het mogelijke te doen, ook binnen het Nederlandse rechtsgebied, om aan uitbanning van kinderarbeid bij te dragen. Dat is het antwoord op het tweede deel van de vraag van mevrouw Faber. De Nederlandse regering heeft een internationaalrechtelijke verplichting om stappen te zetten. Dit lijkt ons, gegeven de uiteindelijke formulering van de wet, een extreem bescheiden stap daarin, maar wel een stap in de goede richting. Nogmaals, daarom zullen wij deze wet uiteindelijk steunen, in het vertrouwen dat deze Kamer de wet zo goed mogelijk maakt.
De voorzitter:
Mevrouw Faber tot slot.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Deze wet, mocht-ie erdoor komen, geldt alleen voor Nederlandse bedrijven ... Niet?
De voorzitter:
Luister eens, er is hier een debat gaande tussen de heer Overbeek, mevrouw Faber, de indiener van het wetsvoorstel en de minister. Allerlei geroep vanaf de zijlijn doet niet mee, hè.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik had niet op mevrouw Lokin mogen reageren, mijn excuus daarvoor.
Dan kom ik weer eventjes terug bij de heer Overeen. Ik denk nog steeds ...
De heer Overbeek (SP):
Overbeek.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Sorry, excuus. Ik denk nog steeds dat het Nederlandse bedrijfsleven op achterstand wordt gezet. Zetten we ons eigen bedrijfsleven dan niet op een ongelijk speelveld? Hoe ziet u dat?
De heer Overbeek (SP):
De vraag van mevrouw Faber brengt mij de inbreng van de PVV tijdens het debat in de Tweede Kamer over dit wetsontwerp in herinnering. Misschien mag ik de vraag met een wedervraag beantwoorden. We hebben van mevrouw Faber hier vanmorgen een uitgebreide tirade gehoord tegen het met miljoenen gesubsidieerde circuit van de ngo's die overal samenzweren om het Nederlandse bedrijfsleven uit te hollen. Mevrouw Faber heeft hier ook heel behendig de vraag ontweken wat in de ogen van de PVV noodzakelijk zou zijn om de kinderarbeid, waar de PVV tegen is, uit te bannen en wat Nederland daaraan zou moeten doen. Desgevraagd werd in de Tweede Kamer — misschien is dat een vraag aan mevrouw Faber: kan zij dat bevestigen of vult zij dat anders in? — gezegd: nou, het is uiteindelijk allemaal een zaak van de consument. Een heilig vertrouwen in de consumentensoevereiniteit: als de consument kinderarbeid niet wil in z'n producten, dan is hij mondig genoeg om dat zelf in de gaten te houden en iets anders te kopen. Erop gewezen dat de consument helemaal niet beschikt over de noodzakelijke informatie om te weten of producten al dan niet met kinderarbeid tot stand zijn gekomen, verwees de woordvoerder van de PVV in de Tweede Kamer met een groot gebaar naar al die door miljoenen gevoede ngo's die de consument prima konden voorlichten over wat er allemaal mis was met producten die met kinderarbeid tot stand gebracht zijn. Het is van tweeën één: of ngo's vervullen een nuttige functie bij het voorlichten van de consument, of het zijn door miljoenen subsidies geperverteerde banenmachines.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, u mag nog een heel, heel, heel korte reactie geven, maar dan wil ik uw discussie met de heer Overbeek stoppen. Mevrouw Lokin heeft ook nog een vraag.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dank u, voorzitter. Het is het laatste: het is een welgevoed netwerk. U valt in feite zelf het netwerk al af door te zeggen: blijkbaar zijn ze niet in staat om voldoende voor te lichten zodat de consument bij machte is om zelf te beslissen of hij een artikel wel of niet koopt. Wat ik wel opvallend vind, is het volgende. Dat is mijn laatste opmerking, voorzitter, dan stop ik. U merkt op dat ik iets beweer over het netwerk, over de ngo's, de vakbonden en wat er allemaal bij zit. Toen ik achter het spreekgestoelte stond, bleef u zitten. Toen had u die vraag moeten stellen, toen had u mij moeten interrumperen. Dan had ik een duidelijk antwoord kunnen geven. Nu moet ik ermee stoppen van mevrouw de voorzitter. Ik wil u bilateraal best wel alles uitleggen hierover.
De voorzitter:
Hier moet u het bij laten.
De heer Overbeek (SP):
Die laatste uitnodiging neem ik graag aan.
Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):
Mevrouw de voorzitter, het spijt me dat ik vanaf de zijlijn een kreet slaakte. Maar ik wou even zeggen dat dit wetsvoorstel geldt voor alle bedrijven die in Nederland producten of diensten op de markt brengen. Daar vallen dus ook buitenlandse bedrijven onder.
Verder heb ik, als het mag, een vraag aan de spreker. Het gaat hier bijvoorbeeld over de vrijstellingen. Dat is de enige AMvB die aan beide Kamers der Staten-Generaal wordt voorgehangen. Daar staat juist weer, als angel in de staart, dat dit bij of krachtens AMvB kan. Dus de AMvB wordt wel voorgehangen in de Tweede en de Eerste Kamer, maar vervolgens kan de AV de vrijstellingen weer doordelegeren, bijvoorbeeld aan een minister of wie dan ook: een toezichthouder, een ngo, de PVV — allerlei mogelijkheden. Daardoor heeft de Staten-Generaal er geen inspraak meer in. Nu moet ik u een vraag stellen. Is u dat ook opgevallen?
De heer Overbeek (SP):
De vraag is op zich helder, de impliciete vraag. Dank u voor de nadere inwijding in de diepere geheimen van het bestuursrecht. Voor mijzelf betekent dat dat ik nog iets explicieter aan de minister vraag om aan te geven hoe zij met de aan haar opgedragen taak om die AMvB's te formuleren en in te vullen denkt om te gaan. Dat lijkt me op dit moment het enige zinvolle wat ik hierover kan zeggen. Maar ik dank u voor de informatie.
De voorzitter:
Via de voorzitter.
De heer Overbeek (SP):
Via de voorzitter uiteraard, ja. Ik zie dat ik nog 50 seconden heb, maar die hoef ik niet per se vol te maken. Ik was aan het einde van mijn betoog gekomen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Overbeek. Dan geef ik het woord aan mevrouw Stienen.