Verslag van de vergadering van 23 mei 2017 (2016/2017 nr. 28)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.55 uur
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Voorzitter. Dit debat brengt bij mij een déjà vu-gevoel teweeg. Bijna twee jaar geleden stemde de Eerste Kamer in met de ratificatie van de associatieverdragen tussen de EU enerzijds en Moldavië, Georgië en Oekraïne anderzijds. De argumenten voor en tegen die destijds tijdens het debat door de partijen zijn gewisseld ten aanzien van het verdrag met Oekraïne zelf, zijn nauwelijks gewijzigd. Dat hoor ik hier nu terug in de bijdragen. Dat laat zien dat wij twee jaar geleden ook al goed over deze vraag hebben nagedacht en dat we de eerdere standpunten zelf ook serieus nemen. Maar de uitslag van het raadgevend referendum heeft ons wel gedwongen om ons nog eens stevig te beraden op ons standpunt. Dat geldt in elk geval voor de voorstanders van het verdrag.
Ook mijn fractie heeft dat gedaan. Wij zijn steeds voorstander gebleven van het verdrag en we hebben tijdens de campagne kiezers ook geprobeerd te overtuigen van de meerwaarde. In onze ogen kunnen we met het verdrag de hervormingsgezinde burgers van Oekraïne ondersteunen, kunnen we de autoriteiten beter onder druk zetten om de rechtsstaat te versterken en kunnen we het land helpen zich te ontwikkelen op belangrijke terreinen als economie en onderwijs. Het is in het Europees belang om een goede relatie met de buren te hebben en dat die buren goed scoren op onder andere het terrein van democratie en rechtsstaat. Daar is nog een hoop op te doen — dat geef ik de sceptici meteen na — maar dat kun je beter doen door hen te ondersteunen met wortel en stok dan door je van hen af te keren. Bij die laatste keuze laat je al die mensen in Oekraïne, juist degenen die de corruptie zat zijn en die snakken naar transparante politici die verantwoording afleggen en het belang van de bevolking voorop hebben staan, in de ijzige kou staan. Die bied je helemaal niets, behalve het gevoel dat ze niet op de Unie hoeven te rekenen. Daarmee zijn ze, cynisch genoeg, nog meer overgeleverd aan nepotisme en destructieve krachten. Ik verwijs daarvoor ook graag naar de geopolitieke beschouwingen van de vorige sprekers. De overtuiging waarmee we twee jaar geleden hebben voorgestemd is daarom nog onverminderd aanwezig bij mijn fractie.
Laten wij onze burgers in de kou staan door niet de uitslag van het referendum over te nemen? Mijn fractie vindt van niet. We vinden het heel jammer dat we niet de meerderheid van de Nederlandse stemgerechtigden hebben kunnen overtuigen, ook al zijn we dat ook gewend tijdens de reguliere verkiezingen, maar degenen die wel op ons stemmen zijn doorgaans fervente voorstanders van het associatieverdrag. Als we niet langer de inhoud van onze inhoudelijke overwegingen leidend laten zijn, komen we dus sowieso in een democratische spagaat terecht.
Dit referendum is raadgevend. Het woordje "raadgevend" is niet zomaar een toevoeging, maar is wezenlijk voor het karakter van het referendum. Het is ook wezenlijk geweest voor de parlementaire steun aan de referendumwet. Het parlement heeft geen wet op het correctief referendum aangenomen, en het is de vraag of het dat ooit zal doen. Een raadgevend referendum na aanneming gaan behandelen als een correctief referendum doet geen recht aan de parlementaire democratie. Het eigene aan de parlementaire democratie is nu juist dat ook minderheden een stem hebben die gehoord wordt. "De meerderheid bepaalt" zou in onze ogen een onwenselijke versimpeling zijn van dat belangrijke principe.
Het staat politieke partijen natuurlijk vrij om te bepalen hoe ze zich verhouden tot een referendumuitslag, maar ikzelf vond het vanwege het raadgevende karakter uiterst onverstandig dat Tweede Kamerfracties nog voor het referendum uitriepen dat ze de uitslag in elk geval zouden respecteren. Ja, dan wordt het wel heel verwarrend, want daarmee wek je geheel vrijwillig een verwachting die niet is gebaseerd op de wet zelf. Voor mijn fractie geldt dat we de uitslag als een zwaarwegend advies hebben gewogen. We hebben daarbij gekeken naar de argumenten die zijn gewisseld tijdens de campagne, naar de mogelijke gevolgen van het verwerpen van het verdrag en naar de manier waarop onze eigen achterban naar deze twee verschillende belangen heeft gekeken.
De heer Koffeman i (PvdD):
Hoor ik collega Strik nu afstand nemen van haar politiek leider, die heeft gezegd "we gaan de uitslag van dit referendum overnemen" en "ik acht de kans heel klein dat we daarop terug gaan komen"?
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Nee, ik doel op de uitspraken van veel politici, nog voordat we überhaupt een uitslag hadden, dat zij de uitslag altijd zouden overnemen, ongeacht wat die uitslag zou zijn. Wij hebben dat niet gedaan. Ook de fractievoorzitter van de Tweede Kamerfractie van GroenLinks heeft dat niet gedaan, maar hij heeft daarna wel gezegd dat dit een serieus signaal is en dat we daar iets mee moeten. Hij heeft inderdaad ook gezegd dat de kans niet groot was dat we de uitslag zonder meer zouden overnemen. Wij hebben er inderdaad op aangedrongen om nog eens heel goed te kijken naar de manier waarop we tegemoet kunnen komen aan de mensen die nee hebben gestemd.
De heer Koffeman (PvdD):
Dank voor deze verheldering. Maar na de uitslag van het referendum heeft de politiek leider van GroenLinks heel duidelijk gezegd dat hij de uitslag zou respecteren. Het is toch het congres van GroenLinks geweest dat hem daarvoor terug heeft moeten fluiten? Het is toch niet zo dat de politieke leiding van GroenLinks zelf besloten had om alsnog de uitslag niet over te nemen?
Mevrouw Strik (GroenLinks):
De fractie aan de overkant heeft haar eigen afwegingen gemaakt op dit dossier. Wij waren toen sowieso nog helemaal niet aan de beurt. De fractievoorzitter heeft wel laten weten de uitslag zwaar te wegen. Vervolgens heeft het congres een ondubbelzinnige uitspraak gedaan, die wij ook heel serieus hebben genomen. Dat is absoluut waar. Daarom zeg ik ook dat voor ons zowel de uitslag van het referendum als de oproep van het congres en de eigen inhoudelijke overwegingen hebben gemaakt dat wij nu uiteindelijk opnieuw onze steun willen uitspreken voor dit verdrag.
Er zijn veel argumenten genoemd tijdens de campagne, en ook uit onderzoek achteraf blijkt dat er verschillende redenen zijn geweest om voor of tegen het verdrag te stemmen. Er is dus geen eenduidig beeld over de drijfveren, ook al bleek op de valreep dat de initiatiefnemers er louter een anti-EU-actie mee beoogden. De regering heeft een aantal argumenten uit onderzoeken gedestilleerd en heeft die gebruikt voor het besluit van de lidstaten van de Unie. Dat zijn allemaal argumenten die niet wezenlijk gaan over het verdrag zelf, zoals de angst over toetreding, vrij verkeer of verplichte samenwerking op het gebied van defensie. Juist daarom kon de regering deze verklaring opstellen zonder iets aan de inhoud van het verdrag te hoeven wijzigen. Voor ons was het daarom een wezenlijke vraag of we door het laten sneuvelen van het verdrag wel echt tegemoet zouden komen aan de bezwaren die er leven. Wij denken uiteindelijk van niet. Het moet me van het hart dat ik de campagne vaak met gekromde tenen heb gevolgd vanwege de vermenging van feiten en alternatieve feiten. Ook had ik graag gezien dat de regering, die het verdrag hier juist zo hartstochtelijk wist te bepleiten, meer moeite had gedaan om ook de Nederlandse bevolking zelf te overtuigen. Het is nogal een verantwoordelijkheid voor burgers om over zo'n complex vraagstuk een ja- of een nee-stem te moeten uitbrengen.
Het democratisch gehalte van een referendum in één lidstaat over een multilateraal verdrag is nog een apart vraagstuk. Is het logisch dat een meerderheid van de Nederlanders die is gaan stemmen, dus 30% van de kiesgerechtigden, bepalend kan zijn voor de gehele bevolking van de Europese Unie plus Oekraïne? Bij een bilateraal verdrag ligt dat weer een stuk overzichtelijker. Dit lijkt mij iets waarop nader gereflecteerd moet worden. Dit is onze eerste ervaring met het raadgevend referendum en eigenlijk is het jammer dat het meteen over zo'n ingewikkelde kwestie is gegaan. Laten we het raadgevend referendum daarom niet offeren hiervoor, maar wel nader onderzoeken hoe we andere vormen van democratie, zoals deliberatieve vormen, aanvullend kunnen laten zijn op ons systeem van parlementaire democratie. Ik hoop dat de staatscommissie met wijze adviezen hierover komt.
De regering heeft toegewerkt naar een besluit van regeringsleiders en staatshoofden, waarin ze verklaren wat het verdrag níét inhoudt. Ik heb bij de Algemene Politieke Beschouwingen al de vergelijking gemaakt met het overhandigen van een rode appel, waarbij de verklaring wordt opgesteld dat het geen groene appel betreft. Inhoudelijk heeft zo'n verklaring geen meerwaarde, maar de regering wilde daarmee de kiezers in Nederland min of meer geruststellen. Dat is begrijpelijk, maar het is wel de vraag of het geen schijnzekerheid biedt. Voor toetreding zijn bijvoorbeeld heel andere procedures en criteria aan de orde, die losstaan van dit verdrag. We hadden daar net ook een debatje over. De verklaring zou paradoxaal genoeg de indruk kunnen wekken dat de regeringsleiders daar nu toch iets over hebben gezegd. Naar mijn mening staat dat geheel los van mogelijke toetredingsprocedures of wat dan ook. Ik krijg hierop graag een reactie van de regering.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik kom even terug op het eerdere punt over het referendum en de vraag hoe we moeten omgaan met de uitslag van dit raadplegende referendum. Het is duidelijk dat het raadplegend is. Overigens heeft ook de GroenLinks-fractie in dit huis vanwege de onduidelijkheid die een raadplegend referendum kan scheppen, altijd gepleit voor een correctief referendum. Het is duidelijk dat GroenLinks daar inmiddels ook afstand van neemt en daarover een andere mening is toegedaan. Althans, dat constateer ik hier opnieuw. Dat is ook haar goed recht.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Dat heb ik niet gezegd. Maar goed, gaat u vooral door.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat hoor ik dan zo meteen graag. Maar het is het recht van een partij om van mening te veranderen en bij nader inzien toch geen voorstander te zijn van een correctief referendum. Ik heb in ieder geval begrepen dat het GroenLinks-congres zich daarover heeft uitgesproken. De vraag is of dat ook met terugwerkende kracht moet gelden. Toen het referendum werd gehouden, was GroenLinks nog voorstander van zowel het raadplegend als het correctief referendum en heeft zij aangegeven deze uitslag zeer serieus te zullen nemen. Na het referendum heeft de woordvoerder van GroenLinks aan de overkant, Grashoff, gezegd dat een intrekkingswet de eerste noodzakelijke stap was om recht te doen aan de uitslag. Inmiddels kan GroenLinks anders denken over het nut van referenda, maar kunnen we achteraf ook de regels van het spel veranderen?
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Wij zijn voorstander van een raadgevend referendum en daar neem ik nu geen afstand van. Ik zeg wel dat het eigenlijk jammer is dat het eerste referendum dat we hadden, over zo'n complex issue ging als een multilateraal verdrag, maar daar neem ik helemaal geen afstand van. U zegt dat de heer Grashoff in de Tweede Kamer heeft gezegd dat er een intrekkingswet moet komen. Ik weet dat hij dat heeft gezegd omdat we moeten reflecteren op hoe we daarmee verdergaan, maar dat bindt mij niet, in de zin dat ik per se, coûte que coûte de uitslag van dat referendum moet respecteren.
Ik heb al gezegd dat het een raadgevend referendum is. Dat is iets anders dan een correctief referendum. Al zouden wij nu nog voorstander zijn van een correctief referendum — waarover inderdaad wel discussie is in de partij — dan nog hebben we hier te maken met een raadgevend referendum. We zouden daarover toch eerst een wetsvoorstel moeten hebben dat aangenomen wordt, en op basis daarvan een referendum moeten organiseren. Die twee kun je toch niet zomaar door elkaar halen? Ik kan uw collega Kox aanhalen, die zei dat er een opkomstdrempel is ingebouwd voor de geldigheid en dat het daarmee de facto een correctief referendum was geworden. Dat is natuurlijk onjuist. Je moet het zuiver houden. Dit is wetgeving die gaat over raadgevende referenda. Daar kun je niet met een drempel of een debat eromheen ineens een andere werking aan geven.
De voorzitter:
Daarvoor moet de Grondwet gewijzigd worden.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dank voor uw opmerking dat daarvoor de Grondwet gewijzigd moet worden. Dat zou inderdaad een goede zaak zijn volgens de SP-fractie. Wij vrezen echter dat dit voorlopig niet zal gebeuren, gezien de terugtrekkende bewegingen, ook van uw partij op dit punt.
Mevrouw Strik heeft gelijk dat er een wezenlijk verschil is tussen een raadgevend en een correctief referendum, maar die opkomstplicht is wel degelijk van belang. Er is in dit huis over gesproken in de trant van: als we een opkomstdrempel invoeren, kun je de uitslag van het referendum veel moeilijker naast je neerleggen. Het is dan wel een heel dringend advies en je moet heel goede redenen hebben om dat alsnog naast je neer te leggen. Dat is ook wat de heer Grashoff en anderen bewogen heeft om in de Tweede Kamer te zeggen dat de regering nu moet komen met een intrekkingswet. Wat is anders het geval? Dat je vier miljoen kiezers naar de stembus hebt laten gaan en vervolgens tegen die kiezers zegt: ja, sorry, u hebt nu massaal nee gezegd, maar wij trekken toch andere conclusies. Dan kom ik terug op de woorden van de heer Buma dat je democratie dan als een soort laboratorium gebruikt en dat je dat eigenlijk niet serieus neemt.
De voorzitter:
Kunt u tot een vraag komen?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Mijn vraag is of die afwegingen ook voor de fractie van GroenLinks in deze Kamer gelden. Om de woorden van de heer Grashoff aan te halen, hij zei: als we nu niet komen met die intrekkingswet, tast dat het vertrouwen in de politiek nog verder aan. Dat zou een overweging kunnen zijn waarover ik u nog niet heb gehoord.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik denk dat het ook verwarrend kan werken voor burgers, als je zegt dat zij mogen stemmen voor een raadgevend referendum, maar dat wij het behandelen als correctief. Andersom zou ook niet kunnen. We beslissen toch hier over welke vorm van referendum, van inbreng of van directe democratie we willen organiseren? Ik denk dat het heel belangrijk is, als er een advies wordt uitgebracht — en dat advies was inderdaad: intrekken — om dat heel serieus te nemen en om niet te zeggen: wij gaan over tot de orde van de dag. Dat is ook niet gebeurd. Er is uitgebreid over gesproken in de Tweede Kamer. De regering is naar Brussel gegaan, heeft met alle landen gesproken en gezocht naar een oplossing. Eerlijk gezegd zit er heel weinig tussen intrekken of ratificeren. Ik denk dat dit het grote probleem is bij deze kwestie. Wat dat betreft zou het zich meer lenen voor een correctief referendum. Je moet kiezen of je toch gaat ratificeren of het gaat intrekken. Ik heb net al gezegd dat de uitslag een van de overwegingen was, maar dat er ook andere zijn. Wat vindt onze achterban? Wat vinden we inhoudelijk van dit verdrag en over de noodzaak om het te ratificeren?
Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog. Bovendien is het gek dat de verklaring noch Oekraïne, noch de Unie bindt, zoals ook is opgemerkt door de heer Schrijver. Het gaat alleen om de lidstaten, en dus ook niet om een besluit van de Raad, en om een verwelkomend persbericht van Oekraïne, maar dat kan toch moeilijk leiden tot de facto binding voor de Oekraïne. De heer Schrijver denkt daar anders over, maar ik ben daarover iets sceptischer. Een verklaring die iets betekent of de uitleg kan wijzigen, zal toch door alle partijen die gebonden zijn aan een verdrag moeten zijn ondertekend, lijkt mijn fractie.
In de memorie van antwoord verwijst de regering naar het Rottmann-arrest, waarin het Hof inderdaad ook waarde hecht aan een gezamenlijke verklaring of een Raadsbesluit. Ik heb dat even nagekeken, maar daar gaat het wel om een besluit waar alle partijen hun naam onder hebben gezet. Hier missen we Oekraïne en het is geen besluit van de Raad of van de Commissie. Dat maakt het toch wel een enigszins eenzijdige verklaring. Ik ben heel benieuwd wat voor waarde deze kan hebben, ook voor het Hof. De vraag is waarom Oekraïne en de Commissie deze niet mede hebben ondertekend. Het gaat toch om een gemengd verdrag, of ziet de verklaring alleen op het intergouvernementele deel? Zo ja, dan zou Oekraïne toch nog steeds nodig zijn?
Verder zet mijn fractie vraagtekens bij de aanvullende verklaring die Nederland nog apart wil deponeren over artikel 10 met betrekking tot deelname aan militaire samenwerking. Wat voegt deze verklaring specifiek toe aan het besluit van alle lidstaten? Niemand kan Nederland toch dwingen om deel te nemen aan militaire samenwerking? Binden we onszelf daar misschien mee of kan het parlement of de regering hierna alsnog besluiten tot militaire samenwerking met Oekraïne? En als de verklaring dezelfde, niet juridisch bindende waarde heeft, waarom heeft Nederland dan niet meteen gekozen voor een eenzijdige, unilaterale verklaring over al die punten? Graag hoor ik wat preciezer wat het verschil is in juridische betekenis tussen het besluit, dat feitelijk een verklaring is, en de aanvullende verklaring door Nederland.
Een van de zorgen die voor- en tegenstanders delen, betreft het hoge corruptiegehalte in Oekraïne. Zonder effectieve aanpak daarvan is de ontwikkeling naar een democratische rechtsstaat niet mogelijk, maar worden ook de economische groei en de toegang tot diensten voor burgers en bedrijven ernstig bemoeilijkt. Iedereen wil daarvan af, maar voor een deel verschillen de voor- en tegenstanders van opvatting over de beste strategie. Mijn fractie beschouwt het politieke deel van het verdrag wel degelijk als instrumenteel, gelet op de justitiële hervormingen die recentelijk zijn ingevoerd en de nieuwe instanties met een sterk mandaat om corruptie te bestrijden. In het besluit wordt dan ook terecht veel gewicht toegekend aan dit onderwerp, daarbij refererend aan geëigende maatregelen die de Unie mag nemen als Oekraïne in gebreke blijft. Dat moeten passende maatregelen zijn, met als ultimum remedium de opschorting van onderdelen of van het gehele verdrag.
Bij mijn fractie leidt dat toch tot de vraag hoe de regering de situatie op dit moment apprecieert. Als ze constateert dat er sprake is van een hoog corruptiegehalte, moeten er dan niet nu al harde, meetbare afspraken worden gemaakt over terugdringing daarvan, bijvoorbeeld binnen enkele jaren, waarbij bij het uitblijven van progressie de steun wordt stilgelegd of andere maatregelen worden genomen? Het is natuurlijk heel kwetsbaar om allerlei criteria op te nemen voor maatregelen, terwijl het verdragsland ook nu al problemen heeft om daaraan te voldoen. Graag ziet onze fractie hierbij een meer dwingende en ambitieuze houding van de Unie.
De minister heeft uitgelegd dat opschorting alleen met een Raadsbesluit kan plaatsvinden. Het zal niet eenvoudig zijn om daarover consensus te verkrijgen, maar we rekenen op een actieve houding van Nederland, ook bij het verwerven van het draagvlak, als dat nodig is. Graag blijft de Kamer op de hoogte van de vorderingen van Oekraïne op dit punt en de wijze waarop de Unie het land daarbij ondersteunt.
Na een afweging van onze inhoudelijke argumenten, de uitkomst van het raadgevend referendum en de opvatting van onze eigen achterban zal onze fractie de inwerkingtreding van de ratificatie van het associatieverdrag steunen.