Verslag van de vergadering van 24 mei 2016 (2015/2016 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.35 uur
Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):
Voorzitter. Wij behandelen vandaag het thema pensioenen. Ik moet, al is het kort, op enkele zaken ingaan voordat ik op het wetsvoorstel kom. In het voorbije weekeinde zijn veel berichten verschenen over ons pensioen. Wij hebben het SER-rapport ontvangen, het langverwachte antwoord op de adviesaanvraag hoe nu verder moet worden gegaan met de pensioenvoorziening in de tweede pijler. Ik wil geen commentaar geven op dit advies. Politieke partijen zullen er ongetwijfeld op ingaan in de verkiezingsprogramma's die in de maak zijn. De pensioensector heeft een eerste reactie gegeven. Hij concludeert dat, kort samengevat, wij meer op de individuele toer moeten, maar dat daartoe nog veel moet worden uitgezocht. De transitie blijft een probleem. Dat wisten wij een jaar geleden ook al. Het overgaan op een individueel systeem kost heel veel geld. Hoeveel zal dat zijn en wie gaat, zal en kan dat betalen als wij de opgebouwde rechten van eenieder willen respecteren?
Wat in elk geval voor de CDA-fractie van belang is, is hoe wij de solidariteit en de collectiviteit verankeren. Er is overigens genoeg tijd voor het nader uitzoeken — de conclusie van de SER — want pas dit najaar is een reactie te verwachten van het kabinet over het toekomstige stelsel. De invoering daarvan is weggeschoven en een nieuw stelsel zal in de nieuwe kabinetsperiode vorm moeten krijgen. Ik zeg dat niet zonder cynisme. Dit kabinet heeft wel de reuring veroorzaakt door de introductie van het nieuw financieel toetsingskader waarmee men op dat moment langetermijnzekerheid wilde kopen, maar geeft vooralsnog geen antwoord op de vraag wanneer de effecten van dat nftk met de gekozen rentetermijnstructuur tot onrust en mogelijke kortingen gaan leiden. Dit zullen grotere kortingen zijn dan de staatssecretaris nu voorspelt. Op het moment dat gepensioneerden, maar ook deelnemers aan fondsen, jarenlang niet geïndexeerd worden en hen ook het kortingsverhaal boven het hoofd hangt, ontstaat er grote onrust in de samenleving. Daarom worden meer dan ooit duidelijke en heldere lijnen naar de toekomst van de regering gevraagd. Nu dat in het tegendeel verkeert, willen de mensen die toekomst wel beter vormgegeven hebben.
Laat mij helder zijn. De leden van de CDA-fractie zien dat het tweedepijlerpensioen onder druk staat, omdat we langer zijn gaan leven, maar ook omdat de arbeidsrelaties in het arbeidzame leven van mannen en vrouwen nu anders zijn, flexibeler ook dan 30 jaar geleden. De groeiende aanwas van zelfstandigheid, gedwongen of ongedwongen, wat je er ook van mag vinden, leidt ertoe dat een steeds grotere groep mensen op de arbeidsmarkt niet meer in staat is om naast de AOW als basisvoorziening een pensioen op te bouwen, dat moet voorzien in een adequate inkomensvoorziening na de pensioengerechtigde leeftijd. Het is zo makkelijk om te spreken over slechts €400 of €500 per maand als gemiddeld pensioen, maar het is wel een verschil om te moeten leven van een AOW van €1.000 of van een AOW mét pensioen van €1.500. Naast langer leven, flexibiliteit op de arbeidsmarkt en de zelfstandigheid is er nog een ander fenomeen: de gedempt kostendekkende premie. Deze premie verlaagt de afdrachten voor het pensioen, maar komt, tot mijn afgrijzen, steeds meer op grote afstand te staan van hetgeen nodig is voor een adequate reservering voor het toekomstige pensioen. Ook de overheid als grote werkgever maakt zich daaraan schuldig: nu geld in de hand in plaats van uitgesteld loon voor straks.
Wij hebben het mooiste stelsel in Europa. Ik hoor Nederlandse bewindslieden en diplomaten dat overal in Europa verkondigen. Ik ben het er ook nog eens mee eens, maar ik kan vandaag de dag niet duidelijk maken aan pensioengerechtigden — de mensen die nu van hun pensioen genieten — waarom dit stelsel niet in staat is, terwijl de pensioenkassen vol zitten, in hun oudedagsvoorziening te blijven voorzien. Deze kan zelfs gekort gaan worden, als ik naar de voorspellende brief van de staatssecretaris kijk van vrijdag jongstleden. Wat mij nog meer bevreemdt en wat ik ook echt kwalijk vind, is dat de staatssecretaris schrijft dat de UFR uit het nftk effect zou hebben, maar dat de effecten voor 2015 nog niet zijn meegenomen. Die effecten zijn er wel! Ze zitten ook in de maandrapportages van de fondsen. Wat mij benauwt — je hoeft daarvoor geen voorspellende gave te bezitten! — is om nu al te zien dat de in het nftk uitgevonden beleidsdekkingsgraad in de komende maanden, als de rente niet omhooggaat, maar ook al zou die omhooggaan, nog verder naar beneden zal duikelen en er dus meer mensen dan in haar voorspelling gekort zullen moeten worden.
Ik vraag mij af hoeveel interesse de regering nog heeft in de pensioenvoorziening. In mijn eerste plenaire debat in dit huis hebben wij ook gesproken over de btw-regeling voor de fondsen die defined benefit (db) toepassen. Er is toen een motie aanvaard om db en dc (defined contribution) gelijk te trekken, in die zin dat het niet hebben van een btw-plicht voor dc-regelingen ook voor db-regelingen zou moeten gelden, want de bevoordeling van dc stoelt nergens op. De advocaat-generaal heeft inmiddels gesproken en stelt die zienswijze van ons ook vast. Aan de zijde van de regering is het echter oorverdovend stil. Wat zit hierachter? Ik kan niet geloven dat deze staatssecretaris en ook de minister en staatssecretaris van Financiën het collectief blijvend wensen te benadelen. Het kost het collectief 100 miljoen per jaar. Ik vraag de staatssecretaris daarop ook in te gaan.
Dan het onderwerp van vandaag, de verbeterde premieregeling. Ik begin met mevrouw Lodders van harte te bedanken en te complimenteren. Die complimenten zijn met name voor het oorspronkelijke initiatief, dat helder en eenvoudig was. Ook de wijze waarop zij de vragen heeft beantwoord, vooral in de eerste schriftelijke ronde, was echt uitstekend. Ik geef u alle lof daarvoor. De beantwoording in tweede termijn was wat kort door de bocht. De indienster kroop heel dicht aan tegen de antwoorden van de staatssecretaris.
Wat de schriftelijke reactie van de regering betreft, ben ik minder tevreden. Want die reactie roept althans bij mij meer vragen dan antwoorden op. Ik noem een voorbeeld. In de eerste schriftelijke termijn vraag ik naar voorbeeldberekeningen. Ik krijg daarop als antwoord dat voorbeelden tot misverstanden en foute interpretaties zouden kunnen leiden. In de tweede ronde wordt echter gemeld dat er zo veel onzekerheden gepaard gaan met een antwoord op de vraag naar voorbeeldberekeningen dat de regering aan een externe partij wil gaan vragen, de voorbeelden nader uit te werken. En het was zo simpel wat we vroegen. Als we een goed besluit willen nemen, willen we gewoon weten wat het betekent voor het kapitaal van een deelnemer die tot 50 jaar uniform belegd heeft, als plots moet worden overgestapt naar een lifecycle.
Dit voorstel van wet wil het probleem oplossen dat mensen die nu met pensioen gaan, door de lage rente die er momenteel is geconfronteerd worden met de inkoop van een levenslang vast pensioen, dat nu lager uitkomt dan ooit werd verwacht. Mensen die pensioen sparen via een premieovereenkomst of een kapitaalovereenkomst, moeten op de pensioengerechtigde leeftijd het opgebouwd kapitaal omzetten in een periodieke, levenslange uitkering. Dat gebeurt dan tegen de rente die op dat moment geldt. In het tijdvak waarin we nu leven, hebben we een lage rente. Daaruit vloeit een periodieke uitkering voort die lager is dan men eigenlijk verwacht heeft. Een 1% lagere rente — mevrouw Lodders schrijft dat ook — kan leiden tot een uitkering die 10% lager is.
In de oplossing van mevrouw Lodders zijn adspirant-gepensioneerden niet meer afhankelijk van het ene aankoopmoment, maar in de uitkeringsfase kán men wellicht profiteren van mogelijke extra opbrengsten die het doorbeleggen kan bieden. Ik zie dat probleem. De oplossing die mevrouw Lodders had gekozen, was simpel. Haar voorstel zal zeker ook bij ons nog vragen hebben opgeroepen. Ik sluit me daarom aan bij mijn CDA-collega Omtzigt, die daarover al zoals altijd verstandige opmerkingen heeft gemaakt. Het voorstel zou niet zo veel overhoop gehaald hebben als nu gebeurt. Het ontwerp van mevrouw Lodders, gekruist met het latere ontwerp van wet van de regering, roept bij ons heel grote twijfels op, vanwege de rigiditeit die erin zit. Ik heb zelden een ontwerp van wet gezien dat zo ingewikkeld in elkaar zit en waarmee ik meen zeventien pagina's lagere regelgeving zijn gemoeid. De daaruit voortvloeiende Algemene Maatregel van Bestuur zal overigens nog onderwerp van debat in de Tweede Kamer zijn. Voeg daarbij het onderzoek dat op verzoek van de Tweede Kamer is uitgevoerd door Netspar om de keuze tussen projectie- en risicovrije rente nader te analyseren, dat ook daar nog onderwerp van debat is. Als ik die twee elementen zie, vraag ik of hetgeen nu op tafel ligt, niet zo onvoldragen is, ook al vanwege de discussie aan de overkant, dat we daarover nu niet zouden moeten besluiten. Wat is overigens risicovrije rente?
De problemen die de CDA-fractie ziet, zijn de volgende. De reikwijdte van de wet geldt nu alleen voor premieregelingen waar de werkgever ten minste 10% van de premie voor zijn rekening neemt. Pensioenfondsen komen dus niet in aanmerking, want zij mogen geen variabele pensioenuitkering aanbieden. Diverse pensioenfondsen hebben echter, naast de uitkeringsregeling, ook een vrijwillige premieregeling. Er is wetswijziging nodig om hierin te voorzien. De sector vraagt om dat probleem te repareren. De staatssecretaris is voornemens, op een onderdeel, de belemmering voor de uitvoering van variabele nettopensioenen door pensioenfondsen, via het besluit op te lossen. Maar wat de benodigde wetgeving betreft, werpt ze dat — lees artikel 120 — verre van zich. Wil de staatssecretaris reageren op de stelling van de Pensioenfederatie, die ons meldt dat op grond van artikel 120 regels voorschrijven dat inkoop van pensioen nu moet plaatsvinden tegen het vereiste eigen vermogen, dat zeker nu veel hoger is dan de actuele dekkingsgraad van de fondsen? Kort komt het erop neer dat een nettopensioendeelnemer nu te duur moet inkopen, omdat daarbij wordt uitgegaan van het vereiste eigen vermogen.
Ik heb al gesproken over de ingewikkeldheid van deze wet. Hoe communiceer ik met de deelnemer over zijn of haar keuzemogelijkheden? Ik weet niet wat mevrouw Lodders is overkomen toen ze de proeve van communicatie beschreef in haar antwoord. Ik begrijp het niet. En ik mag dan veronderstellen dat een aanstaand pensioengerechtigde of deelnemer het naar alle waarschijnlijkheid ook niet zal begrijpen. Het ís ook lastig. Hoe overtuig ik een deelnemer die met pensioen gaat? Je kiest voor een gedeelte voor een vast, dus lager pensioen en je moet een deel laten zitten om risicovol te beleggen. En dan maar hopen dat je dat op de langere termijn goedmaakt. Als ik dan kijk naar het gemiddelde pensioen in dit land, namelijk €500 per maand, dan krijgen ze €300 vast, dus bovenop de AOW en €200 laten ze dan zitten. Bij dit kleine inkomen! Ik denk dat het niet werkt en dat het mogelijkerwijze alleen voor de heel goedbetaalden een oplossing kan zijn. Ik denk overigens wel dat, als je voor anderen een oplossing zou willen vinden, je ook had moeten en kunnen kijken naar de pensioenknip. Misschien had die eenvoudig aangepast kunnen worden.
Verder is de CDA-fractie fel tegen invoering van de lifecycles. We kennen nu in de pensioenvoorziening het beginsel van prudent person. Als een duveltje uit een doosje komt nu de invulling van dat beginsel met de verplichte aanbieding van een lifecycle. Dat is voordien nergens gezien. Ook DNB heeft die invulling van prudent person altijd omschreven als een open norm. De regering zegt dat dat anders is, maar dat is niet zo. Wij vinden dat deze lifecycles weg moeten. Want een lifecyclebenadering is geënt op het individu. Voor elk individu moeten dan de persoonlijke omstandigheden vormgegeven worden en bovendien moeten er twee lifecycles aangeboden worden voor vast en variabel. Dat moet dan ook nog eens gebeuren voor pensioenregelingen die beleggen volgens de default, waar een lifecycle verplicht is. Dat kan toch niet waar zijn? Wat kost dit alles voor de fondsen en voor de deelnemers? Want alles zal toch door de fondsen worden doorgerekend. Ik heb het gevoel dat in deze wet, door het wensdenken van de regering, de kosten van alle nieuwe voorschriften uit het oog zijn verloren. De vragen naar kostentransparantie van collega Omtzigt zijn dan ook niet beantwoord. Wat betekent de lifecycle, als mensen straks aantonen dat ze toch slecht uitkomen? Wie is daarvoor dan verantwoordelijk? Gaat het begrip "zorgplicht" ons over vijf jaar parten spelen?
De heer Rinnooy Kan i (D66):
Ik luister met heel veel belangstelling naar mevrouw Oomen. Een ding wat ze zojuist zei, verbaast me. Ze heeft het over de onwenselijkheid van het lifecycleprincipe, dat zich zou richten op de individuele persoon. Hoe kijkt zij dan aan tegen het prudent-personprincipe, bijvoorbeeld in de setting van een premieovereenkomst? Houdt dat niet op zijn minst dezelfde verplichting in om rekening te houden met de individuele omstandigheden van de aanstaande gepensioneerde?
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Men houdt al rekening met de groep deelnemers. Men kijkt naar de belangen van die groep. In het nieuwe financieel toetsingskader hebben ze die prudent person een keer mogen veranderen. Nu wordt voor elk pensioenfonds nagegaan wat de default, dus de normbelegging of de standaardbelegging, voor de deelnemers van het fonds betekent. Zo wil ik het ook houden.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Al naar gelang de omstandigheden van het contract variëren, zal juist vaak een zuivere toepassing van het prudent person principle impliceren dat de individuele omstandigheden van die gepensioneerde moeten doorklinken in het beleggingsbeleid van degene die zijn pensioen gaat veiligstellen.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Nee, op dit moment is dat prudent-personbeginsel een open norm. Kijkt u het maar na op de website van DNB, de praktijk van de pensioenfondsen. Daar staat dat het een open norm is. Nu gaan we voorschrijven dat elk individu zijn pensioen aan zijn lifecycle aanpast, ook in die premieovereenkomst. Dat veronderstelt dat u van elk individu weet hoe dat zijn leven wil inrichten. Dat betekent dat er deskundigen nodig zijn die de informatie vergaren en dat er informatie moeten worden gegeven over de gevolgen van een keuze voor variabel of voor vast. Dat zal gewoon tot zeer hoge kosten leiden. Wij zijn daar op dit moment zeker niet voor. Wij vinden het de verantwoordelijkheid van de fondsen om dat goed met elkaar af te stemmen. Dat doen ze met goede governance enzovoort. Ze worden ook altijd gecontroleerd door de Nederlandsche Bank.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik deel de zorg, maar niet geheel de analyse.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Dat is in elk geval al iets!
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog voortzet. U bent ook al iets over uw spreektijd heen, dus ik vraag u om af te ronden.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ik heb nog een kantje geschreven tekst, dus dat duurt ongeveer twee minuutjes. Ik heb overigens nog een vraag. Wat kost die lifecycle voor de fondsen? Nee, die heb ik al gesteld. Het wensdenken heb ik ook al genoemd. Ik heb daarover in het begin al iets gezegd. Overgaan van een uniform beleggingsbeleid op lifecycle kan voor de deelnemers ook in de winst nadelig uitpakken. Ik zeg dat nog eens. Daarom ontberen wij de voorbeeldberekeningen zozeer.
Ik ga nu in op de spreidingstermijn van vijf jaar, al vrees ik dat ik nu weer een interruptie krijg. We hebben daarover vragen gesteld, omdat in een periode van tien jaar schokken beter gespreid kunnen worden. Onderzoek van ORTEC bewijst dat nog eens. De antwoorden die we daarop hebben gekregen, hebben ons niet bevredigd. Waarom is er een beperking in de risicodeling tussen de generaties nodig? Waarom deze angst van de zijde van de regering voor die intergenerationele effecten? Is deze bepaling niet nog knellender? Sorteren we niet nog veel meer voor in een foute richting als we, zodra we over het nieuwe pensioencontract discussiëren, deze risicodeling wel nodig hebben? Als ik het goed zie, kan deze wens enkel met een wijziging van onderhavige wet worden gerealiseerd. Zijn de indiener en de regering daartoe bereid?
Ik rond af. Het voorstel van wet dat voor ons ligt, is niet alleen onvoldragen door de grote hoeveelheden besluiten die nog moeten worden genomen. De reikwijdte is te beperkt, uitvoering van elementen zoals risicodeling en de verplichte aanbieding van lifecycles zijn vernieuwingen die vooruitlopen op een toekomst van een pensioenvoorziening die eerst komend jaar vorm gaat krijgen. Het voorstel met verplichte advisering over lifecycles zal hoge kosten met zich brengen, die worden afgewenteld op de deelnemers. De doelgroep die gebruik gaat maken van de nieuwe mogelijkheden komt uit de bovenlaag, want mensen met een gemiddeld pensioeninkomen van €500 kiezen niet voor €300 en de kans dat zij in de toekomst nog eens inkomsten uit die €200 gaan krijgen.
De heer Postema i (PvdA):
Mevrouw Oomen besteedt aan het begin van haar betoog zo veel tijd aan de algemene problematiek van de pensioenfondsen dat de spreektijd nu wel heel erg begint te dringen. Ik zal haar helpen door een vraag te stellen die betrekking heeft op die eerste analyse, waarin zij aangeeft dat de tweedepijlerpensioenen onder druk staan. Zij zal het met mij eens zijn dat dit niet alleen voor de uitkeringsovereenkomstensfeer geldt, maar ook voor die van de premieovereenkomsten. Verwijt de pot de ketel niet al te zeer nu mevrouw Oomen het kabinet en ook de initiatiefneemster vandaag feitelijk zegt dat ze te weinig doen en zij zo kritisch is op vier punten? Ik stel voor om daarover met elkaar het gesprek nog aan te gaan. Hoe dan ook, ik lijk haast te horen dat zij tegen dit wetsvoorstel gaat stemmen. Daarmee ontzegt zij het al die mensen die in een premieovereenkomst zitten om waarde met hun gespaarde pensioen te genereren.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Wat ik nu nogmaals ga zeggen, zal ook de heer Postma aanspreken. Voor wie maken we dit heel ingewikkelde wetsvoorstel, waarbij we zo ver vooruitlopen op de toekomst? Is het voor die gemiddelde pensioengerechtigde die €500 per maand — dat is het gemiddelde pensioeninkomen — aan inkomen krijgt? Is die pensioengerechtigde in staat om te zeggen: ik pak nu €300 en die €200 laat ik zitten, omdat ik mogelijkerwijs in de toekomst nog rendement kan krijgen? Ik denk dat ook de heer Postma daar niet voor is.
De heer Postema (PvdA):
Postema, als het mag.
Toch nog even. De deelnemers, ook die met premieovereenkomsten, willen graag waar voor hun geld. Mevrouw Oomen geeft al aan dat een en ander ernstig onder druk staat, ook in de premieovereenkomstensfeer. Het kerndoel van dit initiatiefwetsvoorstel en van de inbreng van de regering in dezen is dat ook die deelnemers meer waarde met een pensioen kunnen genereren dankzij de mogelijkheid van doorbeleggen. Dat is de essentie. Ik snap dat mevrouw Oomen bepaalde dingen te ingewikkeld vindt. Sommige dingen rondom de nettopensioenen moeten nog worden geregeld in een voor te hangen besluit, zeker. Zou mevrouw Oomen echter niet willen meegaan met de doelstelling, ook van de initiatiefneemsters, om het voor deze mensen gewoon beter te gaan regelen?
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ik heb mij niet helder uitgedrukt. Ik accepteer dat iedereen die een netto- of premieovereenkomst heeft en deze met de huidige lage rente moet omzetten in een lager pensioen, een probleem heeft. De heer Postema weet echter dat het gemiddelde pensioen €500 is. Dan vraag ik aan de persoon met die netto- of premieovereenkomst om af te zien van het vaste pensioen en om te zeggen: ik pak nu die €300 vast en die €200 worden doorbelegd, want daar krijg ik mogelijk in de toekomst iets van, mogelijk; die laat ik renderen. Ziet de heer Postema de gemiddelde pensioendeelnemer daartoe in staat?
In de commentaren die we krijgen vanuit het veld, vraagt men om aanpassing van deze wetgeving. Is het dan niet echt beter om of terug te komen met het oorspronkelijke initiatief, of dit voorstel even in de ijskast te zetten, gezien de problemen die ik net heb geschetst?