Plenair Schnabel bij behandeling Erfgoedwet



Verslag van de vergadering van 8 december 2015 (2015/2016 nr. 11)

Status: gerectificeerd

Aanvang: 14.05 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schnabel (D66):

Voorzitter. Schuin hier tegenover — ik kan het net zien vanaf hier — aan de andere kant van de Hofvijver, bevindt zich Museum Bredius. Ik ben voorzitter van de stichting die de collectie beheert. De gemeente Den Haag is de eigenaar van de collectie, die bij testamentaire beschikking van Abraham Bredius aan de stad cadeau is gegeven in 1946. Het is een zeer kostbare collectie, een geweldig erfgoed, symbolisch voor Nederlands erfgoed. Het gaat om meer dan 200 schilderijen, waaronder werk van Rembrandt en Jan Steen en bijna 400 voorwerpen van kunstnijverheid: antiek zilver, Chinees en Meissen porselein, kristal en meubels. In het testament heeft Bredius destijds vastgelegd dat de collectie blijvend getoond moet worden in het door hemzelf gestichte museum. Niets mag het huis uit en niets mag verkocht worden. Je kunt wel zeggen dat bijna 70 jaar geleden Bredius een vooruitziende blik had. Erfgoed mag geen zwerfgoed worden. Het is inderdaad nog maar een paar weken geleden dat we in deze Kamer het terug verwerven, voor heel veel geld, goed hebben gevonden van twee kostbare schilderijen die in de negentiende eeuw naar het buitenland zijn verdwenen, in de hoop om op die manier de portretten van Maerten Soolmans en Oopje Coppit terug te krijgen. Net als de heer Atsma hoop ik dat de minister ons iets kan vertellen over het lot en de situatie van Maerten en Oopje op dit moment. Anders gezegd, zijn zij weer thuis?

Het is voor mij een bijzonder moment en een grote eer in deze Kamer en in deze zaal, waarvan de heer Atsma ook al zei dat het in de termen van de Erfgoedwet een van de belangrijkste ensembles van ons land is, mijn maidenspeech te mogen wijden aan wat Nederland toch altijd nog gelukkig met trots vervult en ons voor en in de wereld een eigen identiteit geeft: een uitzonderlijk rijk verleden met een cultureel erfgoed dat al vele generaties bewonderd wordt en ook al net zo lang zeer gezocht is. Uiteindelijk hadden we zelf niet veel meer aan het eind van de negentiende eeuw. De Nederlandse musea telden honderd jaar geleden nauwelijks schilderijen van Rembrandt, om dat symbool maar weer even aan te voeren. Wat van ons was, alleen al tussen de 6 miljoen en de 9 miljoen schilderijen die in de zeventiende eeuw zijn gemaakt, was inmiddels bezit van velen in de hele wereld geworden. Dat maakt het eens te meer noodzakelijk om te blijven bedenken dat wat nu nog of weer van ons is ook echt bezit van ons allen moet blijven.

De fractie van D66 is blij met de bundeling en aanpassing van regels op het terrein van cultureel erfgoed, die in de Erfgoedwet tot stand gaat komen. Dat neemt niet weg — dat zal de minister na de schriftelijke behandeling van de vragen van deze Kamer ook niet verbazen — dat mijn fractie op een aantal aspecten toch nog vragen en ook wel zorgen heeft. Ik hoop dat de minister met haar antwoorden die zorgen kan en wil wegnemen.

Bij de behandeling van het wetsontwerp in de Tweede Kamer is in het bijzonder aandacht gegeven aan de regeling van de bescherming van erfgoed — beter gezegd, aan de regeling van het ontbreken van bescherming — en aan de mogelijkheid van vervreemding van cultuurgoederen en dan met name van die cultuurgoederen die zich in bezit van de overheid of van publiekrechtelijke organisaties bevinden. Hoewel er in de praktijk van het museale ontzamelen op dit moment op geleide van de LAMO-afspraken eerder sprake is van verplaatsing van voorwerpen naar een ander museum of een andere partij, of zelfs vernietiging van objecten die in zeer slechte staat verkeren, gaat de aandacht in de samenleving natuurlijk vooral uit naar situaties waarin verkoping van evident waardevolle cultuurgoederen wordt overwogen. De bijna stiekeme verkoop van een belangrijk werk van Marlene Dumas door Museum Gouda, de pogingen tot veiling van grote delen van de collectie van het Wereldmuseum in Rotterdam, de op het nippertje voor het Nederlandse kunstbezit geredde Mondriaan van de gemeente Hilversum en het onzalige idee ooit van het Haagse Gemeentemuseum om een belangrijk werk van Picasso te verkopen, liggen nog altijd vers in het geheugen en zullen niet gauw vergeten worden. Laten we eerlijk zijn: in al deze gevallen is de verwachting van een hoge opbrengst in belangrijke mate bepalend geweest voor de gedachte tot verkoop te kunnen overgaan, in sommige gevallen zelfs niet eens met de bedoeling de opbrengst ten goede te laten komen aan het museum waar het stuk zich bevond.

De zorg van organisaties als de Vereniging Rembrandt om de bescherming van kunstwerken en cultuurgoederen in publiek bezit tegen vervreemding stand te laten houden, kan niet los gezien worden van de zorg voor de verleiding van het grote geld. Strikt genomen zou de gemeente Amsterdam, slecht bij kas, kunnen besluiten de Nachtwacht — haar bezit, niet van het Rijk of van het Rijks — te verkopen. Dat lijkt ondenkbaar, maar het Rijksmuseum zelf heeft in de jaren dertig een aantal belangrijke schilderijen, ook van Rembrandt, uit de Hermitage in Sint-Petersburg kunnen aankopen. Dat was daar belangrijk om geld te kunnen verwerven voor de toenmalige Sovjet-Unie. De bankroete stad Detroit was ook al van plan haar tekorten te delgen met de opbrengst van kunstwerken uit het Detroit Institute of Arts, een van de belangrijkste kunstmusea van de Verenigde Staten. Better safe than sorry dus. Dat heeft aanleiding gegeven tot verdergaande voorstellen om de procedures met betrekking tot vervreemding met extra waarborgen te omgeven, in het bijzonder ook om kunstwerken van regionaal en lokaal belang beter te beschermen.

Los daarvan heeft de Eerste Kamer als taak op de consistentie in het voorstel van wet te letten. Op dat punt valt er toch wel wat aan te merken op juist de procedures rond vervreemding. Artikel 4, lid 17 van de Erfgoedwet verplicht "Onze Minister" — is dat overigens de enige minister die cultuurgoederen in beheer heeft? — Gedeputeerde Staten of het college van burgemeester en wethouders om een voorgenomen besluit tot vervreemding bekend te maken. Andere publiekrechtelijke rechtspersonen — dan moet vooral gedacht worden aan universiteiten, hun musea en collecties en waterschappen — hebben die verplichting niet. Artikel 4, lid 18 voorziet vervolgens in het vragen van advies bij vervreemding, in principe pas indien de minister, Gedeputeerde Staten of het college van burgemeester en wethouders dat nodig vinden. Gezien het feit dat zij het voorgenomen besluit bekend moeten maken, kunnen in die situaties natuurlijk ook andere partijen aandringen op het vragen van advies. Opmerkelijk is dat artikel 4, lid 18 ook voorziet in het vragen van advies door een publiekrechtelijke rechtspersoon. Omdat deze rechtspersonen een voorgenomen besluit echter niet eerder bekend hoeven te maken, betekent dit dat het voor hen gemakkelijker is om af te zien van het vragen van advies, temeer omdat een advies dat vervreemding bezwaarlijk maakt, en alleen zo'n advies, aan de minister moet worden gemeld. Nergens in het betreffende artikel 4, lid 21 staat dat de minister zelf ook weer gehouden is de adviezen van artikel 4, lid 18 bekend te maken. Een negatief advies heeft ten opzichte van de vervreemding alleen een opschortende werking van dertien weken volgens de wet, tenzij de minister gebruik kan of wil maken van de zware bevoegdheid ad artikel 3, lid 8 en 9 om een cultuurgoed als beschermd aan te wijzen. Dat is een heel zware stap.

Ik zou de minister willen vragen waarom toch de voorkeur is gegeven aan de omslachtige procedures van artikel 4, als deze als weinig effectief beoordeeld moeten worden. Alleen in het uiterste geval is de minister in de gelegenheid ook zichzelf —een heel vreemde figuur— en andere partijen die cultuurgoed willen vervreemden daarvan te weerhouden of in ieder geval de voet behoorlijk dwars te zetten. Zou de minister in het schemerlicht van deze weinig effectieve procedure niet toch nog eens willen overwegen een betere weg te vinden om vooral regionale, lokale of zich bij een publiekrechtelijke rechtspersoon bevindende cultuurgoederen beter dan nu tegen vervreemding te beschermen?

Ik kom bij mijn tweede punt. In de praktijk blijkt de grootste kans op vervreemding van werkelijk belangrijk cultuurgoed zich voor te doen bij particulier kunstbezit dat soms al tientallen jaren lang als bruikleen in de collectie van een museum is opgenomen en ook op kosten van de samenleving wordt onderhouden en beheerd. In de afgelopen jaren is veel geld van fondsen, particulieren en de overheid gaan zitten in het behoud van vooral een aantal werken uit de Goudstikkercollectie voor Nederlandse musea. Dat geldt zowel voor het Rijksmuseum als voor het Dordrechts Museum als ook voor Museum Bredius. Het recht van de eigenaar om het eigendom terug te vragen en vervolgens naar elders te verkopen voor een prijs waarvan de hoogte overigens mede bepaald wordt door de museale erkenning van kwaliteit en echtheid, kan op zichzelf niet betwist worden. Maar zou het zeker met het oog op de kunstwerken die op grond van artikel 3 lid 7 als beschermd cultuurgoed zijn aangewezen niet aanbeveling verdienen een fonds op te bouwen waaruit geput kan worden op het moment dat het bruikleen beëindigd dreigt te worden? Echt belangrijke kunstwerken voor de Collectie Nederland, al museaal in de vorm van bruiklenen te zien of uit particulier bezit op de markt komend, zijn vrijwel altijd zeer kostbaar en vragen juist in geval van een veiling om de mogelijkheid op zeer korte termijn te kunnen beslissen. In het geval van Maerten Soolmans en Oopje Coppit was een herziening van de begroting van het ministerie van OCW nodig om de koop mogelijk te maken. Ziet de minister in het kader van hoofdstuk 7 van het wetsvoorstel, het hoofdstuk dat betrekking heeft op de financiële aspecten, mogelijkheden om opnieuw —want het is er wel geweest— een substantieel nationaal fonds voor het cultureel erfgoed in te richten?

Voor mijn derde punt ga ik opnieuw naar hoofdstuk 7 en dan in het bijzonder de artikelen 7 lid 1 en 2 en artikel 7 lid 7, die in feite vooral de subsidie aan de musea regelen. De wet laat het stellen van nadere regels voor subsidies over aan de minister. Er wordt inmiddels al volop gewerkt aan en voor een deel al met nieuwe regels om de subsidies vast te stellen. Ik vraag de minister om er bij de vaststelling van de nadere regels op toe te zien dat er voor het vaststellen van de kosten van het collectiebeheer voor de musea een echt level playing field ontstaat. Op dit moment is dat er niet omdat de musea onderling nogal verschillen in de wijze waarop zij in het verleden de kosten van het collectiebeheer hebben berekend. In feite wordt voor de toekomst een begrotingssystematiek uit 2011, die daar niet voor bedoeld was, gebruikt als uitgangspunt voor het bepalen van de subsidie voor collectiebeheer na de invoering van de Erfgoedwet. Is de minister op de hoogte van de onrust en de ongerustheid die dit in de Kring Rijksmusea teweeg heeft gebracht? Het zou jammer zijn wanneer de introductie van de Erfgoedwet juist hen onder een slecht gesternte zou plaatsen.

Ten slotte vraag ik de aandacht van de minister voor een heel nieuw probleem op erfgoedgebied, dat mogelijk ook in samenhang met de Wet natuurbescherming, waarover wij later deze middag zullen spreken, en straks ook de Omgevingswet gezien moet worden. De aardbevingen in Groningen hebben laten zien hoe belangrijk het is monumenten, zoals middeleeuwse kerken en kapitale boerderijen, niet op zichzelf maar ook in hun omgeving te bezien. Het is meer dan waarschijnlijk dat er de komende jaren in Noord-Groningen veel afgebroken en door nieuwbouw vervangen zal worden. Het is duidelijk dat de officiële monumenten indien nodig wel gerestaureerd zullen worden, maar ze dreigen door de grote schaal van de veranderingen historische exoten te worden in een 21e-eeuwse omgeving. Ziet de minister in het kader van de nieuwe Erfgoedwet mogelijkheden om voor behoud van een historisch gegroeide identiteit te zorgen? Is er voldoende voorzien in een mogelijkheid om in dit soort voor Nederland heel nieuwe situaties verbindingen te leggen tussen de Erfgoedwet, de Wet natuurbescherming en straks de Omgevingswet?

Ik zie uit naar de antwoorden van de minister en ik nodig u allen uit om een keer een bezoek te brengen aan de overkant, aan Museum Bredius.

De voorzitter:

Mijnheer Schnabel, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Dat u deze uitspreekt bij de behandeling van de Erfgoedwet is geen toevalligheid maar uw persoonlijke wens. Het onderwerp past ook goed bij u, gezien uw grote liefde voor de kunst en uw betrokkenheid bij belangrijke culturele instellingen, zoals het Koninklijk Concertgebouworkest, het Nederlands Openluchtmuseum in Arnhem, het Catharijneconvent, Boijmans Van Beuningen, het Prins Bernhard Cultuurfonds en Museum Bredius.

Staat u mij toe kort iets van uw achtergrond te schetsen. U studeerde sociologie in Utrecht en enige jaren in Duitsland bij de socioloog Niklas Luhmann. U promoveerde in 1982. U bent uw werkzame leven in 1975 begonnen als onderzoeker bij de Vereniging Stimezo Nederland. Vervolgens werd u hoofd onderzoek bij het Nederlands Centrum voor Geestelijke Volksgezondheid. Dit hebt u zes jaar lang gecombineerd met een buitengewoon hoogleraarschap klinische psychologie aan de Universiteit Utrecht. Vanaf 1992 was u daar fulltime hoogleraar en hebt u de Netherlands School of Public Health opgezet; een postacademische opleiding op het gebied van de sociale geneeskunde.

U hebt in die jaren veelvuldig aandacht gevraagd voor geestelijk welzijn. Zo pleitte u in uw boek getiteld "De weerbarstige geestesziekte" voor een EHBO voor de geest, ter stimulering van zelfontplooiing en individuele autonomie. Uiteraard kwam in het boek ook Freuds psychoanalyse aan bod. U gaf later in een interview aan dat u gefascineerd bent door het vermogen van Freud om schijnbaar totaal losstaande zaken toch logisch met elkaar in verband te brengen. Zijn analyses hebben volgens u voor een vernieuwing in de aanpak van psychische problemen gezorgd die tot op de dag van vandaag geldig is gebleven.

Het vermogen om scherpe, verrassende analyses te maken, bezit u zelf ook. Het was onder meer die eigenschap die leidde tot uw benoeming tot directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau in 1997. Deze functie hebt u zestien jaar bekleed, waardoor u de verpersoonlijking werd van het SCP met zijn doorwrochte onderzoeken naar het welzijn van de Nederlandse bevolking en zijn adviezen voor deugdelijk beleid.

Het slotwoord van de rapporten van het SCP schreef u zelf. U was een zelfbenoemd "specialist in het generaliseren". De Nederlandse samenleving bleef u verbazen. Deze samenleving wordt volgens u gekenmerkt door de vijf i's: individualisering, informatisering, informalisering, internationalisering en intensivering. Deze en andere analyses droeg u breed uit, onder andere in uw columns voor NRC Handelsblad en Het Financieele Dagblad. Zonder het nader onderzocht te hebben, durf ik de stelling aan dat er in Nederland niemand is die zo veel proefschriften op zo uiteenlopende wetenschapsgebieden heeft gerecenseerd als u. Dit alles wist u ook nog te combineren met een groot aantal nevenfuncties, zoals het lidmaatschap van de Centrale Adviesraad CBS, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en de raad van commissarissen van Shell.

In 2013 droeg u het stokje over aan oud-Eerste Kamerlid Kim Putters en wijdde u zich wederom volledig aan uw hoogleraarschap sociaal en cultureel beleid aan de Universiteit Utrecht. Ook nu weet u dit echter te combineren met het lidmaatschap van diverse adviesraden, zoals het Platform Onderwijs2032, en natuurlijk het lidmaatschap van de Eerste Kamer.

In een artikel over u in Trouw stond ooit: "Prof. dr. Schnabel doet alles snel: lezen, denken, schrijven, spreken." Ik denk dat dat een treffende observatie is en weet zeker dat die eigenschap van pas zal komen bij uw verdere bijdrage aan het werk van de Kamer. Ik wens u daarmee veel succes en ik schors de vergadering voor een kort moment om de collegae en mijzelf de gelegenheid te geven u te feliciteren.