Verslag van de vergadering van 27 oktober 2015 (2015/2016 nr. 5)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 20.12 uur
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik wil de indieners en de ministers dankzeggen voor hun uitgebreide beantwoording. De initiatiefnemers hebben heel duidelijk gemaakt wat hier het principiële punt is. Ik vat het als volgt samen: als de overheid een ernstig strafbaar feit begaat en het democratisch verantwoordingsproces te weinig soelaas zou bieden, moet de strafrechter kunnen oordelen over dat misdrijf. Ik hoor van de tegenstanders het geluid dat het of-of is, alsof het democratisch verantwoordingsproces nooit te weinig soelaas zou bieden. Ik denk dat de initiatiefnemers heel duidelijk hebben gemaakt dat het "in aanvulling op" is en niet zozeer dat het een het ander uitsluit. Het doel is duidelijk normbevestigend en voorbeeld stellend, maar ik haal er vooral uit dat de overheid ervan moet leren. Er moet een lerend effect van uitgaan omdat we tenslotte willen voorkomen dat de overheid opnieuw in dat soort overtredingen of misdrijven begaat. Ik ben daarom ook blij om van de minister te horen dat het uitdelen van boetes wel degelijk effect kan hebben en gedragsbeïnvloedend kan zijn ten aanzien van de wetten die zij moet naleven.
Er zijn veel vragen gesteld over hoe het gaat uitwerken. De initiatiefnemers zijn daar ook op ingegaan. Zij geven wel vrij makkelijk aan dat het meestal volgtijdelijk zal zijn. Het democratisch verantwoordingsproces zal meestal snel verlopen en strafrechtelijke vervolging zal daarna volgen. Het is echter niet uit te sluiten dat de processen wel degelijk naast elkaar zullen bestaan en elkaar kunnen beïnvloeden. Wat dat betreft sluit ik mij graag aan bij de vraag van mevrouw Van Bijsterveld, met name hoe het zit met de openheid van de minister. Minister Steurs zei: moet je meewerken aan je eigen veroordeling?
De voorzitter:
Minister Van der Steur.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Sorry, neem mij niet kwalijk. Ruers, Van der Steur, het liep allemaal een beetje door elkaar.
Minister Van der Steur zei dus: moet je meewerken aan je eigen veroordeling of gaat het dan toch ten koste van de openheid die je wilt dat de minister betracht in een democratisch verantwoordingsproces? Ik vraag de initiatiefnemers om nog even in te gaan op dat punt.
Verder valt het me af en toe op dat de initiatiefnemers vaak bij de bezwaren aangeven dat er eigenlijk niet zo veel verandert omdat we het al kennen. De opheffing van immuniteit is echter een majeure wijziging. Er zijn gewoon een aantal onzekerheden waarmee we zullen moeten leven op het moment dat we besluiten om hiermee verder te gaan. Mijn fractie is daar in ieder geval toe bereid. Tenminste, ik ben dat. Voor het debat was mijn fractie dat ook. Ik zal het er zeker nog met de fractie over hebben na dit debat. Vooral zullen we spreken over het punt waarover mevrouw Beuving ook sprak: gaat het tot risicomijdend gedrag leiden; wat gaat het betekenen voor de individuele ambtenaren? Ik ben dan ook wel overtuigd van het argument dat die ambtenaar juist geholpen kan zijn door het feit dat de rechtspersoon in zijn geheel kan worden vervolgd, waardoor het minder zwaar op de individuele gedraging hoeft te leunen. Dat is met name het geval omdat besluitvormingsprocessen in een overheid diffuus en complex zijn en het niet reëel is om dan één ambtenaar daarvoor te laten boeten of verantwoording te laten afleggen. Mijn fractie is nog steeds positief. Wij hopen dat dit ook geldt voor een meerderheid van de Kamer.