Plenair Hoekstra bij behandeling Wet aanpassing financieel toetsingskader



Verslag van de vergadering van 15 december 2014 (2014/2015 nr. 13)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 21.06 uur


De heer Hoekstra (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris is hier vandaag om het wetsvoorstel over het ftk aangenomen te krijgen. Wij zijn hier vandaag om haar in overweging te geven, het voorstel in te trekken, of in ieder geval aan te houden. Dit voorstel is inhoudelijk niet verstandig. Bovendien is de timing niet verstandig. Laat ik aan de hand van vijf punten uitleggen waarom.

Ten eerste veroordeelt dit voorstel alle deelnemers tot een steeds nominaler pensioen, jong en oud. Zoals ons tijdens de hoorzitting is uitgelegd, koersen alle generaties met dit voorstel met meer zekerheid af op een lager pensioen. Het belemmert fondsen namelijk in het creëren van rendement. Daarmee belemmert het fondsen in hun kerntaak: het uitkeren van een goed pensioen aan alle deelnemers, jong en oud.

Begrijp mij goed: wij zijn voor een prudent, behoedzaam en verstandig investeringsbeleid. Dit voorstel is echter een opeenstapeling van voorzichtigheden. Het ironische is dat het niet meer dan schijnzekerheid biedt, terwijl het ondertussen wel negatieve consequenties met zich meebrengt. Dat geldt voor de korte termijn, maar potentieel ook voor de lange termijn. Indirect ondergraaft dit voorstel de tweede pijler in zijn huidige vorm, zoals de Witteveenvoorstellen dat ook al deden. Daarom zullen Nederlanders zich in toenemende mate de vraag stellen: waarom zou ik eigenlijk willen blijven meedoen aan een dergelijk pensioensysteem? Bovendien is dit voorstel als een korset. Het is een korset dat alle pensioenfondsen aangemeten krijgen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben normaal gesproken niet iemand die een collega direct in zijn eerste zinnen interrumpeert. Tenzij er nog een onderbouwing komt, triggert mij het feit dat dit voorstel voor het ftk ons pensioenstelsel en de pensioenzekerheid juist in die tweede pijler zou raken. Dat moet de heer Hoekstra toch eens nader toelichten. Dat snap ik namelijk niet.

De heer Hoekstra (CDA):

Wil de heer Thissen dat ik dat nu doe, of kan hij daarvoor nog wat geduld oefenen?

De heer Thissen (GroenLinks):

Als de inleiding van de heer Hoekstra een synopsis was van de rest van het verhaal, kan ik rustig afwachten. Als ik dit punt mis, zeg ik tegen mijn waarde collega, dan kom ik geheid terug naar de microfoon.

De heer Hoekstra (CDA):

Daarover heb ik geen enkele twijfel. Overigens deed de heer Thissen zichzelf tekort toen hij zei dat hij nooit in de eerste paar minuten interrumpeert, maar dat zal hij met mij eens zijn.

Ik was net begonnen te vertellen dat dit voorstel is als een korset dat alle pensioenfondsen aangemeten krijgen. Dat gebeurt ongeacht de vraag hoe het staat met hun ruggengraat. Ongeacht de vraag hoe het staat met de manier waarop zij zelf hun ruggengraat beoordelen. Ongeacht de vraag welke opvattingen hun deelnemers hebben over wat aanvaardbare risico's zijn en wat niet. En, niet onbelangrijk, ongeacht de vraag waar in de economische cyclus het land zich bevindt. Ondertussen spreekt het kabinet toch met groot optimisme over bestendige indexatie. Ik geef toe dat dat een aantrekkelijk frame is. Er is eigenlijk maar één probleem mee. Dat is dat het niet klopt. Bestendige indexatie is wat het kabinet suggereert; bestendige non-indexatie is wat werkenden en gepensioneerden zullen oogsten.

Ten tweede is de staatssecretaris hier bij herhaling opgeroepen om met een afgewogen perspectief te komen op de toekomst van de pensioenen, door vrijwel alle fracties hier aanwezig. Overigens geldt dat ook voor de fracties hier niet aanwezig, voeg ik daar onmiddellijk aan toe. Wij zijn diverse ingrijpende wetsvoorstellen verder. Toch ontbreekt dat perspectief nog altijd. Wel is het zo dat de staatssecretaris inmiddels de maatschappelijke dialoog is begonnen. Daarmee was zij, als ik zo vrij mag zijn, aan de late kant. Tegelijkertijd is het goed dat ze die dialoog in ieder geval begonnen is. Ik hoop en verwacht eerlijk gezegd ook dat dit betekent dat het kabinet op termijn met een voldragen en ook gedragen perspectief op de toekomst van onze pensioenen komt. Dat perspectief is er bij mijn weten echter nog niet. Met dat perspectief kan het dus ook nog alle kanten uit. Toch kiest de staatssecretaris ervoor om de maatschappelijke dialoog te doorkruisen. Voordat die dialoog iets concreets heeft opgeleverd, moet er een nieuw ftk komen. De komst van dat nieuwe ftk is kennelijk zo cruciaal, zo dringend en zo urgent dat niet alleen de pensioendialoog moet worden doorkruist, maar dat de Eerste Kamer dat voorstel bovendien per se voor het einde van het jaar moet afhandelen. Het blijft ten enenmale onduidelijk waarom.

Ten derde. Als je dan toch streeft naar meer zekerheid, doe dat dan niet op deze manier. Wie werkelijk gelooft in nog hogere buffers, in een nog stringenter beleid en in nog meer zekerheid, moet technisch wel verstandige keuzes maken. Met name ten aanzien van de UFR heeft het kabinet deze materie onvoldoende doordacht. Voor die enkele toehoorder op de publieke tribune die de moed nog niet helemaal heeft opgegeven: de UFR, de zogenaamde Ultimate Forward Rate, is de voor pensioenfondsen zo belangrijke rekenrente. Tijdens de hoorzitting zijn wij er nog eens aan herinnerd dat de internationale accountingregels van de IFRS zodanig zijn dat de rekenrente die pensioenfondsen mogen hanteren in de regel juist hoger is dan die van verzekeraars. Maar niet in Nederland. Dat is buitengewoon ongelukkig voor de Nederlandse pensioenfondsen en daarmee ook voor de Nederlandse deelnemers.

Daarmee houdt de ellende wat de techniek betreft niet op. De weg die het kabinet ten aanzien van de UFR dreigt te bewandelen is namelijk ook nog wat chaotisch. Als deze wet doorgaat, hebben pensioenfondsen straks binnen zes maanden drie verschillende UFR's aan hun broek: ten eerste de huidige, ten tweede de UFR die vanaf 1 januari zal gelden en ten derde de Europese, die er vermoedelijk medio maart al is. Dat lijkt de CDA-fractie onwenselijk. Ik hoor graag of de staatssecretaris dat perspectief deelt. Zo ja, kan en wil zij hier dan toezeggen dat zij DNB zal verzoeken om toe te staan dat fondsen de huidige UFR in ieder geval kunnen blijven gebruiken tot de Europese UFR er is? Dat klinkt technisch, maar het is toch meer dan een technische exercitie. Het scheelt namelijk in de dekking van de fondsen, en daarmee in de portemonnee van de deelnemers.

Ten vierde geven de recente berekeningen van het CPB reden tot extra zorg over dit voorstel. Laat ik er één ding uithalen. Aanvankelijk is wel gesuggereerd dat de jongere generaties van dit voorstel zouden profiteren. Nou is het CDA er niet uitsluitend voor oud, noch uitsluitend voor jong. We zijn er voor alle generaties en we vinden ook dat er een balans moet zijn tussen de lusten en lasten van die generaties. We vinden ook dat je in het hier en nu moet investeren in de lange termijn. Met de aanvankelijke berekening van het kabinet in de hand maakten we ons daarom aan de ene kant grote zorgen over de positie van gepensioneerden, maar leek het er aan de andere kant op dat er voor jongeren het begin van goed nieuws was. Met de laatste berekeningen en bespiegelingen van het CPB blijft daar niet veel meer van over. Bij hetzelfde scenario "doorrekening bij premiedemping op basis van rendement nieuwe parameters" gaan nieuwe deelnemers er nu namelijk 0,1% op achteruit, terwijl zij er in eerdere berekeningen nog 4,5% op vooruit gingen. En in het mediale scenario wordt het pensioenresultaat van de 25-jarige, de 50-jarige en de 70-jarige lager. Zonder dat dit tot nu toe was uitgelegd, wordt het laatste effect toch weer vooral op het conto van het Witteveen-wetsvoorstel geschreven. Hoe dan ook, het gesuggereerde goede nieuws voor de jongeren is als sneeuw voor de zon verdwenen. Dat is inhoudelijk slecht nieuws, maar eerlijk gezegd is het ook een merkwaardige gang van zaken. Ik zeg dit bewust met grote voorzichtigheid. Zou het misschien zo kunnen zijn dat de staatssecretaris zich wat verrekend heeft? Zou het misschien kunnen zijn dat ze zich wat verkeken heeft op de kaalslag die dit voorstel aanricht?

Ten vijfde geeft de staatssecretaris zich juridisch gezien op glad ijs.

De heer Backer (D66):

Mag ik collega Hoekstra de volgende vraag stellen? In een modelberekening van een gemodelleerd fonds worden de generatie-effecten gelezen die in eerste instantie als gunstig en in tweede instantie als minder gunstig worden geïnterpreteerd. U analyseert ze nu ook weer. Kan het zijn dat die hele generatiediscussie gerelativeerd moet worden aan de hand van die analyse? Zouden er niet al te grote conclusies aan moeten worden verbonden voor de waarde van dit voorstel?

De heer Hoekstra (CDA):

Ik denk dat de heer Backer de spijker op zijn kop slaat. Het is precies mijn bezwaar tegen de aanvankelijke voorstelling van zaken dat het voorstel voor de jongere generatie wel meeviel. Ik denk dat er twee aspecten een rol spelen. Zoals ik de heer Backer beluister, zal hij het met mij eens zijn. Ten eerste kun je bij elk van de berekeningen discussiëren of de jongere of juist de oudere generatie er op voor- dan wel achteruit gaat. Er zit blijkbaar een grote volatiliteit in het systeem. Ten tweede is de generatiebestendigheid überhaupt een relatieve discussie ten opzichte van de veel grotere volatiliteit die we tegenkomen bij indexering of bij dekkingsgraad. Dat zijn we denk ik met elkaar eens. Mijn bezwaar ligt bij de aanvankelijke constatering van sommigen dat dit voorstel voor de jongere generatie goed nieuws was. Dat is het volgens mij nooit geweest.

De heer Backer (D66):

Dan zijn we het eens over de relativering ervan. Daar kom ik straks op terug, maar in mijn optiek zou dit het debat niet moeten domineren, want dat gaan we hier met zijn allen een exegese geven van het CPB-programma en daarvoor zijn wij niet opgeleid. Sommigen wel, maar lang niet iedereen. Ik zie dat de heer Reuten niet aanwezig is. Hij is ervoor opgeleid, maar ik ben dat zeker niet.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik heb misschien meer feeling met het woord "exegese" dan de heer Backer, maar ik heb hier een van de vijf punten aan gewijd. Dat is 20% en dat moet zelfs de heer Backer kunnen verdragen.

We waren gebleven bij het juridische glad ijs. De staatssecretaris heeft de wet namelijk wel getoetst aan het EVRM, maar niet aan het handvest van de EU. Ze heeft de Eerste Kamer aanvankelijk uitgelegd dat zij toetsing aan dit handvest helemaal niet nodig vond. Ze vond het niet nodig omdat "niet kan worden vastgesteld of pensioenfondsen naar de rechter kunnen stappen, vanwege onteigening". Vervolgens heeft ze, als ik het goed begrepen heb, er toch naar gekeken, maar dan zonder in te gaan op wat er in het handvest staat over eigendom. Dat is nog eens interessant, want waar de staatssecretaris aan de ene kant overmatige voorzichtigheid van de fondsen verwacht, is ze aan de andere kant best bereid om juridisch een grotere gok te wagen. Laat ik de staatssecretaris daarom een geheim verklappen. Niet alle Nederlanders vinden dit wetsvoorstel een goed plan. Tientallen insprekers hebben hier de afgelopen weken de deur platgelopen. Zij deden dat niet omdat zij denken dat het kabinet met dit voorstel op de goede weg is. Honderden Nederlanders hebben ons vorige week een petitie aangeboden. Ook zij deden dat niet omdat ze denken dat het kabinet met dit voorstel op de goede weg is. Ik overdrijf niet als ik zeg dat duizenden Nederlanders de senaat een brief over dit voorstel hebben geschreven. Ook zij deden dat niet omdat ze denken dat het kabinet met dit wetsvoorstel op de goede weg is. Daarom lijkt het mij niet denkbeeldig dat een van hen besluit om een rechtszaak aan te spannen. Nu is het natuurlijk het goed recht van de staatssecretaris om te zeggen dat dit geen enkel probleem is, omdat de taxatie van de staatssecretaris en van het kabinet is dat zo'n rechtszaak volstrekt kansloos is. Dat is uiteraard haar goed recht, maar dan is het belangrijk dat ze dit vandaag klip-en-klaar tegen ons zegt. Als het niet zo is, loopt de Nederlandse Staat immers een significant risico en heeft de staatssecretaris wat ons betreft een vijfde goede reden om het voorstel nader te overwegen.

Is het met dit voorstel dan allemaal kommer en kwel? Niet alles. De keuze voor een dekkingsgraad op basis van een twaalfmaandelijks gemiddelde is een goed idee. De jaarlijkse actualisatie van het herstelplan is ook een goed idee. Voor zoiets als een haalbaarheidstoets, in een poging om het risicobewustzijn te verbeteren, is ook iets te zeggen. Tegelijkertijd constateren we dat de voordelen van het voorstel niet in verhouding staan tot de nadelen.

Het zou vandaag niet moeten gaan over prestige. Het zou vandaag niet moeten gaan over coalitiedwang. Het zou vandaag ook niet moeten gaan over de bijzondere draai die VVD en D66 de afgelopen week hebben gemaakt. In plaats daarvan zouden we naar de inhoud moeten kijken. Als we dat doen, zien we dat dit voorstel een goed pensioen moeilijker maakt, niet gemakkelijker. Voor alle generaties, voor jong en oud, en dat is buitengewoon spijtig.

De heer Backer (D66):

De voorspellende waarde van de woorden van de heer Hoekstra zullen we morgen weten na de stemming. Hij weet kennelijk iets en noemt dat meteen een "draai". Normaal zijn voor de plenaire beraadslaging over de voor- en nadelen van een voorstel schriftelijke voorbereidingen gewisseld. Dan kunnen fracties hun mening bijstellen of dingen leren. De vragen worden immers niet voor niets gesteld. Ik beluister de heer Hoekstra en dacht dat het allemaal kommer en kwel was. Hij is vanaf het begin kritisch over het voorstel geweest. Er is blijkbaar ook geen kentering in zijn denken geweest. Tot aan het einde van het betoog. Daar zie ik een aantal lichtpuntjes. Zou het denkbaar zijn dat er nog een aantal lichtpuntjes bij komen, waardoor de balans voor de CDA-fractie naar de andere kant doorslaat?

De heer Hoekstra (CDA):

De heer Backer maakt eigenlijk twee opmerkingen. De eerste is dat hij het debat afwacht en dan pas tot een definitief oordeel over het wetsvoorstel zal komen. Dat is op zichzelf natuurlijk juist. Wat wij echter in de laatste twee of drie commissievergaderingen hebben meegemaakt, kunnen wij moeilijk anders kwalificeren dan als een draai. Ik meen dat de heer Backer hier ook de woorden "we stevenen af op een volgend Witteveen" in de mond heeft genomen, wat toch niet van een groot enthousiasme over dit voorstel getuigt.

De heer Backer (D66):

Is het gebruikelijk om uit commissievergaderingen te rapporteren in de plenaire zaal?

De heer Hoekstra (CDA):

Volgens mij zijn die vergaderingen openbaar.

De heer Backer (D66):

Maar dan moet de heer Hoekstra exact citeren. Ik heb gezegd: "het is verstandig dat we dit goed voorbereiden en nog een ronde vragen doen, opdat we niet een discussie krijgen zoals de eerste keer bij het Witteveenkader." De heer Hoekstra moet wel correct citeren, want dit is een heel andere betekenis. De uitspraak ging over de zorgvuldigheid van het debat.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik zal zo meteen het citaat van de heer Backer er nog eens bij zoeken. Ik zal nooit citeren wat de heer Backer een-op-een tegen mij of tegen iemand anders zegt, maar ik denk dat het geen enkel bezwaar is om te citeren uit een openbare commissievergadering. Ik kan niet anders dan constateren dat we in de commissievergadering van vorige week dinsdag met elkaar hebben meegemaakt dat sommige fracties, waaronder die van de heer Backer, grote aarzelingen hadden over zowel de inhoud als de termijn. Zeven dagen later waren zij echter een volstrekt andere mening toegedaan, zonder dat er sprake was van nieuwe feiten. Ik neem aan dat de heer Backer zich kan voorstellen dat mijn fractie en ook andere, dit als hoogst merkwaardig hebben ervaren.

De heer Backer (D66):

Ik ga dit niet vervolgen. Ik zal straks mijn betoog houden en dan zal de heer Hoekstra horen dat ik nog een groot aantal kritische vragen heb. Ik was vorige week getuige van het debat met minister Schippers waar Kamerlid Flierman de Eerste Kamer twaalf uur lang heeft onderhouden met allerlei interrupties en vragen, terwijl in de krant stond dat hij tegen het wetsvoorstel zou stemmen. Het betrof artikel 13 over de vrije artsenkeuze. Gaan we dat vandaag ook meemaken? Is er nog een kans dat het CDA positief naar het voorstel kijkt, of is het pleit op voorhand al beslecht? In dat geval kunnen we een veel kortere discussie houden.

De heer Hoekstra (CDA):

Het doet mij deugd dat de heer Backer goed naar de heer Flierman heeft geluisterd. Ik heb echter niet gemeten of dat werkelijk twaalf uur was. Wij staan altijd open voor het debat, maar ik schat zelf de kansen niet zo groot dat de staatssecretaris ons tegemoetkomt op ieder van de vijf punten die ik heb genoemd. Zou zij dat wel doen, dan gaan wij daar uiteraard serieus naar kijken.

Ik was bijna tot een afronding gekomen. Ik had geconstateerd dat het buitengewoon spijtig is dat dit voorstel toch vooral slecht nieuws is. Daarom roepen wij de staatssecretaris op om, zo zeg ik ook tegen de heer Backer, dit voorstel in de huidige vorm in haar tas te stoppen, het thuis op de plank te leggen en het daar rustig te laten rijpen.