Verslag van de vergadering van 7 juli 2014 (2013/2014 nr. 37)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.00 uur
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Voorzitter. Op 1 januari 2007, dus ruim zeven jaar geleden, werd de Wmo van kracht. Deze wet bracht de oude Welzijnswet 1994 en enkele andere wetten onder bij gemeenten, samen met delen van de AWBZ. De Wmo stond en staat voor vermaatschappelijking en lokalisering van zorg in combinatie met welzijn. Gemeenten kregen een integrale verantwoordelijkheid op het gebied van preventie, ondersteuning van mantelzorgers, jeugdbeleid, verslavingszorg, maatschappelijke opvang en nog zo wat meer. Dat alles werd samengevat in negen prestatievelden. De ontschotting van het beleid en de mogelijkheid om integraal te werken werden in de latere jaren nog uitgebreid, onder meer door toevoeging van arbeidstoeleiding, uitkeringsbeleid en bijstandsbeleid. Dat alles werd een breed pakket aan bevoegdheden voor gemeenten.
In deze jaren is de gemeente uitgegroeid tot een belangrijk niveau van vormgeving en uitvoering van beleid in dit land. Over het algemeen zijn gemeenten daar ook positief over en weten ze vorm te geven aan de bedoelingen achter de Wmo. De filosofie van de Wmo beperkte zich niet tot de rol van de overheid, maar omvatte ook de rol van de burger. Het ging om het verkrijgen van meer sociale samenhang, een sterkere betrokkenheid van burgers op elkaar en meer participatie: Nederland participatieland. Er is weleens geklaagd dat de Wmo toch weer, ook toen al, een verhaal werd van loketten, voorzieningen en te veel nadruk op het instrumentarium van de uitvoering, dus toch weer verticaal gedacht en ingericht, de systeemwereld van collega Thissen. Onmiskenbaar is zich in de loop der jaren echter meer gaan aftekenen van nieuwe horizontale verhoudingen: meer hulp en steun in buurt en wijk, informele zorg, aandacht voor de mantelzorger en vrijwilliger, sociaal burgerschap en het besef dat de samenleving soms ook gewoon zelf aan zet is. Hiervoor moet uiteraard ruimte ontstaan, soms ook worden bevochten. Die ruimte komt er nu meer en meer.
De Wmo 2015 trekt deze lijnen door. Er is dan ook geen sprake van een principieel nieuwe richting of een nieuwe filosofie. De Wmo 2015 borduurt voort op de basis en de filosofie die we al kennen. Het CDA heeft daaraan een grote bijdrage geleverd in de jaren dat het in de regering zat. Collega Flierman noemde dat al. De Wmo is ingevoerd door staatssecretaris mevrouw Ross-van Dorp, van het CDA. Deze wet drukte destijds al uit wat de laatste troonrede nu in de mond legt van het PvdA-VVD-kabinet: van verzorgingsstaat naar participatiesamenleving. Er moet echter wel verder invulling aan worden gegeven. De huidige staatssecretaris heeft een geliefde uitdrukking, geloof ik, en dat is "de dienstbare overheid". Mijn partij kent die uitdrukking ook en spreekt daarbij tevens van "een dienstbare samenleving", een samenleving waarin mensen primair zelf verantwoordelijkheden dragen. Het samenspel tussen die beide, tussen overheid en burgers in hun verbanden, moet zich nu verder gaan ontwikkelen. Dat is belangrijk. Dat is eigenlijk het hart van de transitiebeweging, die van twee kanten vorm moet krijgen, zowel van de overheid als inderdaad ook van de burger. Ook de leefwereld is zelf aan zet, en dat niet met regels of instituties maar met een beleving en een vormgeving van eigen verantwoordelijkheid.
Met deze inleiding markeer ik dat we vandaag niet alleen spreken over een enkele wet en ook niet over een nieuwe toedeling van middelen maar over een maatschappelijke verandering: een nieuwe verdeling van verantwoordelijkheden tussen overheid en samenleving. Mijn fractie steunt die beweging in beginsel, die ook weer nieuwe krachten in de samenleving kan losmaken en lokale gemeenschappen sterker kan maken. Dat moet dan echter wel gepaard gaan met een herleving van een nieuw besef van eigen verantwoordelijkheid en het aanboren van sociaal en moreel kapitaal. Het moet normaler worden dat mensen elkaar helpen en ondersteunen bij alledaagse problemen. Dat is geen teken van zwakte, maar van kracht.
Mevrouw Slagter-Roukema i (SP):
Ik zou graag een nadere toelichting krijgen van collega Kuiper. Hij zegt dat mensen elkaar moeten helpen en ondersteunen bij alledaagse problemen. Dat is geen teken van zwakte, maar van kracht. Wie moet wie eigenlijk helpen?
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Wij zijn burgers van een samenleving. Wij leven in gemeenschappen. Het is goed als mensen binnen die gemeenschappen elkaar helpen in verbanden van gezin, maar ook van buurten, wijken en in overige verbanden. Dat probeer ik uit te drukken.
Mevrouw Slagter-Roukema (SP):
Dat begrijp ik, maar dat is niets nieuws. Ik vroeg alleen wie dan wie moet helpen. Wie heeft hulp nodig en wie biedt die hulp dan?
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Volgens mij is dit een herhaling van dezelfde vraag. Ik weet niet zo goed wat ik nu opnieuw zou moeten antwoorden. Het lijkt mij normaal dat mensen in een relatie verantwoordelijkheid voor elkaar dragen, zoals ouders en kinderen. Die verantwoordelijkheid moet ook echt vorm krijgen. Wij zien daarin allerlei nieuwe vormen ontstaan; dat gebeurt nu weer. Wij hebben pas geleden nog een discussie gevoerd over de mantelzorgboete. Die is juist zo pijnlijk omdat daarachter een beweging in de samenleving gaande is waarin ouders en kinderen op een nieuwe manier verantwoordelijkheid voor elkaar nemen. Met collega Thissen hadden wij het zojuist over de instituties. Het punt is dat de instituties die verantwoordelijkheid hebben weggezogen uit de samenleving. Iedereen ging leunen op de voorzieningen van de overheid. Is het niet normaal dat wij elkaar aanspreken op wat wij voor elkaar kunnen doen, ook buiten de verbanden van familie en buurt?
Mevrouw Slagter-Roukema (SP):
Maar als ik zelf hulp nodig heb, wie moet ik dan aanspreken?
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Weet u, mevrouw Slagter, hier zijn allerlei onderzoeken over. Daarin staat onder meer dat het niet erg hoeft te zijn om te leren weer een beetje afhankelijk te zijn van anderen. In dat debat kwam het woord "afhankelijkheid" voorbij als een soort vloeken in de kerk. Ik denk dat het in de samenleving niet meer zo moet zijn. Je moet best aan iemand kunnen vragen of hij jou met iets kan helpen. Dat is één ding. Uit sociale onderzoeken leren wij dat mensen ook wel bereid zijn om elkaar te helpen, maar daarbij doelt men dan wel op de lichtere vormen van hulp en ondersteuning die men nodig heeft. Het gaat om dingen zoals een keertje boodschappen doen of naar het ziekenhuis rijden. Dat soort zaken kunnen burgers best onderling oppakken. Bij de zwaardere vormen zijn er drempels. Je zet immers niet zo graag de buurman onder douche. Daar moeten dus andere vormen bij komen. Voor de gewone, alledaagse problemen — die ik hier ook benoemd heb — kunnen wij best meer een beroep doen op elkaar.
De voorzitter:
Mevrouw Slagter, tot slot.
Mevrouw Slagter-Roukema (SP):
Dat dacht ik al wel. Ik vind dit een heel nieuwe gedachte. Ik begrijp ook niet zo goed dat wij daarvoor deze wet nodig zouden hebben. De heer Kuiper zei dat wij het niet hebben over de toedeling van middelen, maar dat is juist het pijnlijke punt in deze wet. Het gaat hier wel over de toedeling van middelen.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ja, de wet gaat ook over de toedeling van middelen. Die discussie heb ik net ook met collega Thissen gevoerd. Het sprak langzamerhand niet meer zo vanzelf dat wij dit soort vormen van hulp aan elkaar boden. Ik ben blij dat mevrouw Slagter vindt dat dit gangbare praktijk is. Net zei een collega dat de verzorgingsstaat in de plaats kwam van afhankelijkheid van elkaar. Ik vind dat "afhankelijk zijn van elkaar" in de gewone dagelijkse dingen helemaal niet verkeerd is. Dit ontstaat niet door een wet, maar de beweging die nu wordt gemaakt, is dat de overheid zich meer terugtrekt uit de leefwereld van de burgers. Dat kunnen wij meemaken.
De transitie waar ik het over heb — ik zeg dit ook tegen collega Slagter — werd ook nog eens zo benoemd in een brief van MOgroep. Daarin stond dat deze transitie, het herleven sociale verantwoordelijkheid in de samenleving, echt ruimte moet krijgen via de Wmo 2015.
Mijn fractie wil nog enkele thema's bespreken in dit debat. Ik wil allereerst ingaan op het tempo van de invoering. Het zal inderdaad hard werken zijn voor de gemeenten om voor 1 januari klaar te zijn, maar er is simpelweg geen weg terug. De gemeenten willen en moeten door, om het tempo erin te houden en om het proces op de baan te houden. De gemeenten hebben de manier waarop zij de wet implementeren intussen in eigen hand. Gemeenten zijn ook niet onbekend met de Wmo. De systematiek is er al. De filosofie erachter bestaat al. Gemeenten kunnen nu een aantal lijnen doortrekken en zij kunnen 2015 als opstart- en overgangsjaar gebruiken voor het nieuwe takenpakket. Anders ligt het voor partijen en aanbieders die in de knel komen doordat alles zo snel gaat. Sommige gemeenten weten nog niet hoe zij alles zullen regelen. De brief die wij hebben ontvangen van MEE Nederland over haar situatie, illustreert dit probleem; niet zozeer van de gemeenten als wel van de zorgaanbieders. Ik hoor hierop graag de visie van de staatssecretaris.
Mevrouw Slagter-Roukema (SP):
Ik heb wederom een verhelderende vraag voor collega Kuiper. Hij zegt dat het snel gaat. Die opvatting kunnen wij delen, want wij vinden dat het veel te snel gaat. In de tekst staat: anders ligt het voor partijen en aanbieders die in de knel komen. Wat wordt er dan bedoeld met partijen? Het is duidelijk dat de aanbieders in de knel komen, maar er komen ook heel veel mensen in de knel die het betreft. Voor die mensen zijn we hier toch ook, lijkt mij.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Dat ben ik met u eens. Het zijn zorgaanbieders, maar natuurlijk ook cliëntenorganisaties. Iedereen moet in zo'n lokale samenleving mee in die transitie. Voor hen gaat het inderdaad snel. Dat is een risico. Ik benoem dat ook. Het gaat snel.
Mevrouw Slagter-Roukema (SP):
Alleen benoemen lijkt me dan een beetje weinig. Als u met ons vindt dat het te snel gaat, lijkt het mij dat u misschien concrete voorstellen hebt om daar wat aan te doen.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Weet u, we zijn vanavond nog bezig om onze vragen aan de staatssecretaris voor te leggen. Dat heb ik nu gedaan. Dat hebt u ook gedaan. Ik wacht het af. Het gaat snel, maar u hebt mij ook horen zeggen dat nu uitstellen voor heel veel gemeenten geen optie meer is. Dat zou het hele proces verstoren, als we nu zeggen dat het niet ingevoerd kan worden op 1 januari 2015. Dan gaan er in het land allerlei dingen ineens in de war lopen.
De voorzitter:
Mevrouw Slagter, tot slot op dit punt.
Mevrouw Slagter-Roukema (SP):
Dit is iets wat wij vaker horen. Ik zou graag wat meer duidelijkheid willen hebben over wat er dan verkeerd gaat. De gemeenten moeten dit voor burgers regelen. Het is dus niet het feestje van de gemeenten, maar het is in het belang van de burgers. Als het belang van de burgers op het spel staat, zijn de gemeenten heus wel zo wijs om wat extra tijd te nemen zodat zij het wel kunnen invoeren. Ik begrijp deze redenering absoluut niet.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ik ben dat met u eens. Daarom is mijn vraag of de staatssecretaris wil verduidelijken wat er nu gebeurt, ook bij organisaties die voor die burgers opkomen en die in de fase van contractering signalen geven dat er iets niet goed gaat.
De heer Flierman i (CDA):
Nog even in dezelfde sfeer. Ik was geïntrigeerd door de opmerking van de heer Kuiper over 2015 als opstart- en overgangsjaar. Dat suggereert op z'n minst dat de wet dan nog maar gedeeltelijk of nog niet in werking is, zodat je kunt oefenen, zodat je kunt wennen aan de nieuwe situatie, maar dat deze wellicht op een later moment fulldress in werking treedt.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ik bedoel daarmee dat gemeenten er verstandig aan doen om die wet wel te implementeren, maar in dat eerste jaar te bekijken hoe deze in de praktijk uitvalt. Er is dan een opstart- en overgangsjaar. Zij moeten niet op 1 januari meteen de hele wereld willen veranderen, maar aansluiten bij de Wmo zoals deze is, die lijnen doortrekken, en bezien wat gegeven de nieuwe wet de verstandigste keuzes zijn voor de lokale gemeenschap.
De heer Flierman (CDA):
Dat moeten ze dan wel doen met de nieuwe budgetten. Als het misgaat, dan zijn hun burgers daar even het slachtoffer van.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik probeer juist te zeggen dat het risico's met zich brengt voor de burgers en voor zorgaanbieders. Die zie ik ook zeer wel. Ik vraag om daar behoedzaam mee om te gaan. De gemeenten zouden verstandig moeten bekijken hoe zij dat doen in dat eerste inrichtingsjaar. Toen de Wmo in 2007 werd ingevoerd, hadden de gemeenten ook de keuze tussen in een keer alles anders doen of via de weg van geleidelijkheid een paar lijnen doortrekken. Dat is natuurlijk altijd het verstandigst; om niet de hele wereld, ook van de burger, op de kop te zetten.
De heer Flierman (CDA):
Ik was in 2007 nog geen deel van dit gezelschap, dus daar wil ik het niet over hebben. Ik stel wel vast dat in ieder geval de context waarin die verandering moet plaatsvinden, nu een heel andere is dan destijds. In mijn ogen is het daarom toch een behoorlijk risico om de wet in te voeren en het eerste jaar weleens even te proberen hoe het uitwerkt.
De voorzitter:
Ik neem aan dat u op dit punt wilt interrumperen, mijnheer De Lange?
De heer De Lange i (OSF):
Ja, voorzitter, op dit punt. Collega Kuiper pleit er eigenlijk voor dat de gemeenten niet al te overhaast te werk gaan en rustig wat katten uit bomen kijken. Hoe kijkt collega Kuiper dan aan tegen de toch wel erg krachtige aansporing van de gemeenten door de regering om zo snel mogelijk allerlei deals te sluiten met de zorgverzekeraar? Die deals, zo zou ik willen betogen, hebben grote implicaties voor de financiële positie van de gemeente, en niet alleen maar voor een jaartje, maar voor een langere periode. Als de heer Kuiper pleit voor terughoudendheid, pleit hij dan ook voor terughoudendheid bij het sluiten van dit soort contracten?
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Nee. De regering legt hier een wetsvoorstel voor. De staatssecretaris zegt deze wet graag op 1 januari te willen invoeren. In dat kader is het alleen maar verstandig dat hij ertoe aanspoort tempo te maken.
Een volgend thema is de vraag wat er precies gaat gebeuren in de beleidsplannen en verordeningen die gemeenten gaan vaststellen. Dat moeten instrumenten zijn, enerzijds om vrijwilligers en mantelzorgers te ondersteunen en de vermaatschappelijking van de zorg vorm te laten krijgen, anderzijds om burgers die zorg moeten ontvangen, deze zorg ook te laten krijgen. De gemeentelijke autonomie is ook principieel belangrijk, maar beleidskeuzes moeten niet leiden tot een verslechtering van de kwaliteit van zorg, zeker niet indien mensen sterk afhankelijk zijn van zorg of de vrijheid willen hebben om te kiezen voor bepaalde vormen van zorg.
Mevrouw Slagter-Roukema (SP):
Ik stel wederom een verhelderende vraag, want ik vind ook dit een beetje vaag. Ik ben het geheel met collega Kuipers eens dat beleidskeuzes niet moeten leiden tot een verslechtering van de kwaliteit van zorg, maar het is toch al helemaal bekend dat heel veel zorg ver onder de prijs wordt ingekocht of in ieder geval wordt aanbesteed? Dat geldt zeker voor de ondersteunende zorg, de dagbesteding enzovoort. Ik vind dit een beetje een slag in de ruimte. Je weet sowieso dat het toch niet gebeurt zoals het kennelijk zou moeten. Beleidskeuzes moeten daar niet toe leiden, maar het gebeurt wel.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Laten we nu de staatssecretaris hierop laten reageren. Ik stel deze vraag aan de regering en ik deel die zorg met mevrouw Slagter. We hebben goede zorg nodig in ons land. We zijn aan het kijken hoe wij die anders kunnen inrichten, maar ik vind het inderdaad ook belangrijk dat die zorg goed blijft.
Ik ben overigens vandaag al drie keer met "collega Kuipers" aangesproken, maar … U weet het.
De heer Koffeman i (PvdD):
Ik heb een vraag aan collega Kuiper.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ah! Dat is aan het goede adres.
De heer Koffeman (PvdD):
Ja, ja, precies!
Onze gewaardeerde oud-collega Kim Putters heeft onderzoek gedaan naar de invoering van de Wmo sinds 2007. Hij is daar niet erg positief over. Hij zegt over de invoering per 2015: er staan een aantal seinen op rood en die zullen niet zomaar op groen springen. Het gaat daarbij met name over de langdurige zorg, waar de heer Kuiper zich ook zorgen over maakt. Mijn vraag is of de heer Kuiper die zorgen van de heer Putters serieus neemt. Ik ben bang dat wij Putters morgen bij de hoofdelijke stemming missen, want zoals ik hem lees, had hij zeker tegengestemd. Ik weet niet of collega's die nog wel in dit huis zijn, dat ook gaan doen, maar hij had het gedaan.
De heer Kuiper schrijft in het rapport "Verbinding verbroken?": "Dit is naar ik hoop het begin van een kentering in het denken over privatiseringen, publieke belangen en de verhouding tussen overheid en markt". Waar ziet hij nu de kentering in deze transitie?
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Het stuk van collega Putters ging over de participatiesamenleving. Het ging daarbij ook over de vraag hoever het altruïsme van mensen nu eigenlijk reikt. Deze vraag wordt in de kring van sociale wetenschappers besproken. Wat ben je bereid te doen voor een ander? Er ontstaat een soort consensus en volgens mij refereert de heer Koffeman daaraan. Mensen zijn best bereid om elkaar te helpen. Participatie en de participatie van anderen mogelijk maken, behoren zeker wel tot het morele palet van de gewone burger. Alleen, verwacht niet dat zwaardere vormen van zorg, bijvoorbeeld lijfgebonden zorg, zomaar door burgers onderling worden opgepakt. Ik denk dat die waarschuwing terecht is en dat we die ter harte moeten nemen. Overigens is Putters daarin niet uniek. Er is een hele school van mensen die dat zo zien. Burgers willen wat doen voor elkaar maar niet de zwaardere vormen van zorg. Daarvoor hebben we hopelijk nog voldoende voorzieningen zodat dit door de lokale overheid vorm kan worden gegeven. Daarmee behoef je overigens niet in te boeten op de kwaliteit. Het kan ook anders, waarbij mensen dingen meer voor elkaar doen. Dan kunnen dezelfde dingen nog steeds gebeuren.
De heer Koffeman (PvdD):
Maar Putters koppelt dat aan de invoeringsdatum van 1 januari 2015. Daarvan zegt hij: er staan een aantal belangrijke seinen op rood en die gaan niet vanzelf op groen springen. Als u niet de zekerheid van de regering krijgt dat die seinen wel op groen gaan springen, is dat dan voor u aanleiding om te zeggen dat u daar vanuit de ChristenUnie niet mee kunt leven? Of zegt u: ik neem dat risico? Zo ja, hoe ziet u dan die kentering in de omgang tussen overheid en burger en bent u bereid ook voorzitter te worden van de parlementaire enquêtecommissie die uit gaat zoeken wat er hier heeft kunnen gebeuren?
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ik zou bijna zeggen "hebt u even tijd?" want dat kan nog wel heel erg lang duren. Dit huis heeft een onderzoek gedaan naar de privatisering. Wat hier gebeurt, is een decentralisatie, waarbij de verantwoordelijkheden van de overheid binnen de overheidskolom blijven. Dat is in heel erg belangrijke mate hier het geval. Ik zie natuurlijk ook wel dat er best een grote keuze wordt gemaakt die wellicht vergelijkbaar is met privatisering in het verleden, waarbij er de vraag is of we wel helemaal overzien wat we aan het doen zijn. Dat zou ook hier ook aan de orde kunnen zijn. Het gaat echter niet alleen om de wereld van de wetten, de regels en de overheid. Het is ook de leefwereld die aangesproken wordt, eigenlijk al vanaf 2007 toen de eerste Wmo in werking trad, waarbij het ging om de eigen verantwoordelijkheid in de samenleving. Ik denk dat je er wel enig vertrouwen in mag hebben dat de kentering die we nu aan het realiseren zijn, betekenisvol is en dat die ten goede kan komen aan onze samenleving. Daar geloof ik in, net zoals de overtuiging die de heer Thissen had waar het gaat om de burgerkracht. We moeten de samenleving ook weer wat durven laten doen. Daarom sta ik er toch weer anders in dan wanneer het gaat om het hele verhaal rond de privatisering. Het gaat in dit geval wel om de rol van verzekeraars en markt. Als gevraagd wordt naar een mooi thema voor een volgend parlementair onderzoek door de Eerste Kamer zou ik weleens uitgezocht willen hebben hoe marktwerking en discussies over marktwerking in een reeks van jaren in dit huis hebben uitgepakt. Dan zou je een vergelijkbaar onderzoek kunnen doen met wat we hier vier jaar geleden hebben gedaan. Ik zou het onmiddellijk steunen als u dat voorstel doet.
De voorzitter:
Mijnheer Koffeman, tot slot.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik deel uw vertrouwen, in de zin dat je mensen ook persoonlijke verantwoordelijkheid moet kunnen geven en dat je daar ook een beroep op moet kunnen doen. U hebt in uw betoog een aantal keren aangehaakt bij onderzoek. Je kunt je dan niet beperken tot geloof. Je moet je dan de vraag stellen of er reden is om aan te nemen dat die rode seinen van Putters op groen springen. Als die reden er niet is, mag ik er dan op rekenen dat u zegt: bij rode seinen gaan wij niet doorrijden met dit wetsvoorstel?
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Het is zo moeilijk vast te stellen of de seinen morgen aan het eind van de middag op rood of op groen staan. Er zal ook nog een heleboel oranje tussen zitten en dan komt het toch op de afweging aan, ook voor mijn fractie.
Mevrouw Slagter-Roukema (SP):
Een vraag nog voor de heer Kuiper. Het zou een beetje jammer zijn als er nog meer Kuipers waren. Eén Kuiper is ook wel genoeg, net als één Slagter wel genoeg is, maar dit even terzijde.
Ik wilde nog opmerken dat er volgens mij twee publicaties door elkaar heen lopen. U citeerde uit "Rijk geschakeerd: risico's op weg naar de participatiesamenleving", terwijl de heer Koffeman het had over de evaluatie van de Wmo en het rapport van de SCP daarover, waarin wordt gesproken over rood en groen en wat er allemaal nog niet in orde is. Ik denk dat het voor de volledigheid wel handig is dit voor ogen te houden.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Maar ook die evaluaties van de Wmo, uit welke serieus te nemen bron ook, zijn helemaal niet zo negatief over wat gemeenten aan het doen zijn met de Wmo. Die zien dat juist als een belangrijke ontwikkeling in de laatste zeven jaar. Een wethouder uit Hilversum heeft in een stuk in de krant geschreven dat ze het daar goed aan het doen zijn, dat hij helemaal niet bang is voor de ontwikkeling die nu op ze afkomt.
Ik vervolg mijn betoog. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris het krachtenveld kan schetsen dat zal ontstaan rondom de gemeentelijke zorg. Ik weet intussen dat de heer Koffeman daar ook in geïnteresseerd is. Naast gemeenten nemen in dat spel zorgaanbieders en zorgaanbieders en zorgverzekeraars deel. Wat wordt ieders rol daarin en welke verhouding zal er ontstaan tussen zorgverzekeraars en gemeenten, maar ook tussen zorgvragers en zorgaanbieders? Vooral de specifieke en complexe vormen van zorg mogen niet in de knel komen. Het risico zou kunnen zijn dat een gemeente complexe en dus dure zorg kwijt wil en deze over de schutting gaat kieperen van zorgverzekeraars, die daarop dan weer reageren met een verhoging van premies. Zorgverzekeraars zijn geen zorgaanbieders, maar zij dienen straks wel bepaalde vormen van zorg te garanderen, zoals thuiszorg en wijkverpleging. Graag willen wij een duidelijker beeld van de krachtsverhoudingen tussen die partijen.
In dat verband willen we ook graag ingaan op de positie van de zorgvrager. Daarover zijn door andere collega's ook al vragen gesteld. In het geval van een maatwerkvoorziening is er geen recht om op terug te vallen. Toch moeten burgers in deze positie op kunnen komen voor wat hun toekomt, ook als maatwerkvoorziening. We hebben het in discussies met de staatssecretaris al vaker gehad over de vraag of de burger inderdaad krijgt wat hem of haar toekomt. Collega Flierman was er ook niet gerust op hoe de burger van wie een aanvraag is afgewezen, die iets dus niet krijgt, uiteindelijk toch verder kan gaan. Collega Scholten noemde het ook. Waarop kunnen burgers zich nu eigenlijk beroepen als ze aanspraak maken op zo'n maatwerkvoorziening?
In het geval van de Wmo zou een lokale, onafhankelijke adviescommissie dienst kunnen doen. Een aantal gemeenten heeft zo'n adviescommissie waarbij de vraag kan worden neergelegd of een bepaald geval als billijk kan worden beschouwd. Ik varieer hier een beetje op het voorstel dat de Stichting Klachten en Geschillen Zorgverzekeringen (SKGZ) rondom deze Wmo naar voren heeft gebracht. Er zijn dus al lokale adviescommissies die een onafhankelijke positie hebben. Die zouden kunnen bemiddelen tussen de zorgvrager en de gemeente. Gemeenten zouden klachten moeten kunnen voorleggen aan een commissie voor een onafhankelijk advies. Wellicht is daar ook nog een landelijk back-up bij nodig. Wil de staatssecretaris reageren op dit idee? Het zou volgens mij ook een antwoord kunnen zijn op vragen die hier al eerder zijn gesteld.
Kwetsbare groepen moeten ook onder de nieuwe regelingen goed geholpen worden. Dat geldt voor gehandicapten, ouderen en mensen met een aandoening. De staatssecretaris heeft steeds gezegd dat wie een geïndiceerde zorgvraag heeft, ook daadwerkelijk geholpen wordt. In een aantal gevallen hebben gemeenten aanwijzingen gekregen om via regionale samenwerking voor bepaalde kleinere groepen de zorg op peil te houden, bijvoorbeeld voor mensen met een visuele handicap of gehoorbeperking. Ik denk in dit verband even als casus, maar zeker ook als relevant voorbeeld, aan mensen met niet-aangeboren hersenletsel, die eveneens aangewezen zijn op soms heel specialistische begeleiding aan huis. Het gaat in Nederland om een groep van 11.000 mensen die veel baat hebben bij een buurtzorgachtige benadering. En dat is maatwerk. Waarom komt deze groep niet in aanmerking voor een bovengemeentelijke regeling?
Ik maak in dit verband ook een opmerking over zorg met identiteit, waarbij het kan gaan om aanbieders die een kleine doelgroep per gemeente bedienen. Ik noem bijvoorbeeld het Joods Maatschappelijk Werk in Amsterdam. Dat is klein, kwetsbaar, maar wel cruciaal voor de doelgroep. Er is tijdens het debat over de jeugdzorg al aandacht geweest voor de landelijk werkende instellingen en het kabinet is op dat punt ook in beweging gekomen. Nu is in deze wet geregeld dat er in gemeenten gerekend moet worden met levensbeschouwelijke identiteit en culturele diversiteit in de zorgvraag zelf. Gemeenten moeten straks in hun beleidsplan in het bijzonder aandacht besteden aan de wijze waarop levensbeschouwelijke identiteit en culturele diversiteit een plek krijgen. Hoe gaat de staatssecretaris dit onderdeel van de wet in de praktijk goed borgen? Volgt hij dit? Graag wil ik een helder antwoord op dit punt.
Een ander thema betreft de privacy van burgers en de cliëntgegevens. Er komen straks allerlei gegevens beschikbaar. Tal van actoren hebben op een of andere manier toegang tot gevoelige persoonlijke informatie. Als we de praktijk bij de wet goed begrijpen, moeten cliënten de gegevens wel afstaan als zij passende hulp willen krijgen. Maar waar zo'n "de facto"-verplichting bestaat voor de uitwisseling van gegevens, is grote zorgvuldigheid geboden. Ik sluit mij aan bij de vragen die hierover door mevrouw Scholten zijn gesteld. Ik laat nu even een stukje tekst achterwege, maar ik heb precies dezelfde vragen.
Een deel van de verzorgingshuizen in ons land gaat sluiten. Dat is het gevolg van de beweging die we onder andere in deze wet maken om mensen zo lang mogelijk thuis te laten wonen. Maar sluiten we nu geen huizen die we over een tijd toch weer nodig zullen hebben? De vergrijzing gaat door. Het aantal ouderen stijgt en ik betwijfel of de beweging naar langer thuis wonen voldoende compenseert voor het aantal in de toekomst benodigde instellingsplekken, dat nu vervalt. Ik hoor hier ook graag iets over de gevolgen van het wegvallen van verzorgingshuizen voor de structuren die daaromheen gebouwd zijn, de vermaatschappelijking van de zorg in de omgeving van instellingen en de informele zorg vanuit verzorgingshuizen, die er vaak op gericht is om mensen die nog thuis wonen te faciliteren. Dit vormt een extra uitdaging voor gemeenten, die langer thuis wonen mogelijk moeten maken.
Dan wil ik ook nog aandacht vragen voor mensen die geen steunnetwerk hebben en die niet gemakkelijk zomaar in een hokje zijn te vangen. Ik denk aan mensen met een enorme stapeling van problemen die op straat belanden en aangewezen zijn op maatschappelijke opvang. Het is dankzij organisaties als het Leger des Heils dat deze mensen van de straat worden geplukt en onderdak krijgen. Dat gebeurt vanuit de gedachte: eerst mensen helpen, daarna regelen we wat er geregeld moet worden. En dat is vaak nog een hele klus. Het systeem zit dan soms akelig in de weg, vooral als er meer nodig is dan maatschappelijke opvang alleen. Hoe maakt deze wet het nu makkelijker om dit soort groepen goed en integraal te helpen? Wat is daarin de positie van de centrumgemeenten?
Als morgenavond duidelijk wordt dat deze wet het Staatsblad haalt, dan zal er nog veel moeten gebeuren in gemeenten. De inkoop door gemeenten komt niet overal goed van de grond. De bestuurlijke onzekerheid voor zorgaanbieders leidt ertoe dat sommige voorbereidingen aan het treffen zijn om mensen te ontslaan en geen contracten meer verlengen. We hebben de petitie van de FNV vanavond in ontvangst genomen. Wat gebeurt er nu om de precieze inkoop door gemeenten goed te laten verlopen? Hoe voorkomen we dat die te lange onduidelijkheid voor zorgaanbieders over contractering jaarlijks terugkeert? We hebben vanavond nog een brief gekregen van de staatssecretaris. We zijn nu wel benieuwd wat zijn antwoord is op de vraag over het verloop op termijn en de opvang van dit probleem.
De heer Thissen i (GroenLinks):
Ik heb collega Kuiper in de interruptiedebatjes met mij zijn verbazing horen uitspreken over het feit dat de fractie van GroenLinks vanwege de enorme bezuinigingen dit voorstel helaas niet kan steunen, ondanks het feit dat we het inhoudelijk over de beweging eens zijn. De heer Kuiper is daar heel kritisch over en heeft gevraagd: waarom doet u dat nou niet? De heer Kuiper heeft het in zijn betoog over kleine zorgorganisaties, zoals Joods Maatschappelijk Werk en een groepering voor een bepaalde hersenziekte of hersenbeperking. Ik hoorde hem een pleidooi daarvoor houden. Hij heeft gevraagd: hoe gaat het verder als gemeenten het moeten doen? Hij heeft het ook over organisaties die in een bepaalde niche zitten en landelijke ondersteuning bieden en vraagt zich af hoe het dadelijk verder moet. Hij heeft grote zorgen, die voor een groot gedeelte te maken hebben met enerzijds de autonomie van de gemeenten, die dat zelf kunnen afwegen en anderzijds het budget van de gemeenten. Hoe kan ik dat met elkaar rijmen? Is het verhaal van de heer Kuiper consistent of kan ik hem wijzen op wat inconsistenties?
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Op welke inconsistenties zou collega Thissen mij dan willen wijzen?
Ik heb inderdaad ervoor gepleit dat die beweging naar informele zorg, naar een samenleving die zelf op eigen kracht meer doet, moet doorgaan. Zo kunnen mensen elkaar helpen in veel alledaagse situaties. Maar er zijn natuurlijk situaties die veel complexer zijn. Over die groepen heb ik het nu in mijn bijdrage. Voor hen is de overheid wel degelijk een vangnet of een waarborg. U spreekt over de verzorgingsstaat, maar de oude Drees had het eigenlijk altijd over de waarborgstaat. Dat betekent dat mensen niet door een minimum heen zouden vallen en dat zij basale zorg zouden krijgen. Ik ben het er natuurlijk van harte mee eens dat dit gebeurt. Mijn vragen zijn erop gericht dat de waarborgende rol van de overheid, in die situaties waarin de overheid een schild voor de zwakken moet zijn, op orde blijft. Dat is het samenlevingsbeeld dat ik probeer over te brengen in dit debat.
De heer Thissen (GroenLinks):
Voor een groot gedeelte deel ik dat. De verzorgingsstaat of de waarborgstaat heb ik altijd getypeerd als een conditio sine qua non voor het meedoen van mensen, dus voor de participatiesamenleving. Ik typeer deze als "grond onder je voeten" om überhaupt te kunnen meedoen. Maar u bent akkoord gegaan met deze beweging, inclusief de bezuiniging. U bent er ook akkoord mee gegaan dat de rijksoverheid taken legt bij de gemeente. Dat betekent per definitie ook dat de gemeente een eigen, autonome afweging kan maken. Daarbij zie je spanning op het financiële vlak en doet zich de vraag voor of de landelijke ondersteuningsinfrastructuur nog wel in stand kan blijven. Dat had u zich toch ook eerder kunnen realiseren, of niet?
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Dat doen we voortdurend, collega Thissen, ons van alles realiseren. Die beweging naar de gemeente is natuurlijk heel goed. Daar zijn wij al jaren mee bezig. Zo begon ik ook. De gemeente krijgt heel veel beleidsruimte, op allerlei gebied. De gemeente kan verbindingen leggen en daardoor overigens ook besparingen realiseren. Het gaat om: dichter bij de burger, weten wat er leeft, bij de burger en in de lokale gemeenschap. Ook is het belangrijk om de gemeenschap in te gaan. Dat is natuurlijk ook wat hier gebeurt: de gemeenschap ingaan en weten wat er speelt. Dat is natuurlijk allemaal veel beter dan de verzorgingsstaat in Den Haag met zijn grote gebouwen en instituties hier. Het gaat erom, dichter bij de leefwereld van mensen te komen; wat u juist ook bedoelt. Dat kan ook met een besparing op de zorgkosten gepaard gaan. Die bedragen 80 miljard en wij praten er nu al jaren over dat dit eigenlijk niet meer kan. Als wij daarop kunnen besparen, dan moeten wij dat ook kunnen onderzoeken. Daar sta ik welwillend tegenover, ja.
Gemeenten moeten nu veel gaan doen. In 2007, bij de invoering, werd voorzien dat bij de implementatie een aantal patronen van uitvoering zou ontstaan. Er kunnen natuurlijk door gemeenten verschillende accenten worden gelegd, als gevolg van de gemeentelijke autonomie. Dat hoort bij de vrijheid van gemeenten, maar verwacht de staatssecretaris dat hierin straks zekere patronen gaan ontstaan? Het maakt de invoering natuurlijk een stuk gemakkelijker als je ziet dat er een aantal patronen en best practices bij gemeenten ontstaan. Hoe zien die patronen en die best practices er dan uit? Er wordt in dit huis vaak gezegd, ook in dit debat, dat wij gemeenten moeten vertrouwen en de ruimte geven. Dat zal mijn fractie zeer toejuichen. Een dienstbare overheid vraagt om een dienstbare samenleving. Hoe ziet de staatssecretaris de route daarnaartoe en zou dit debat gemeenten kunnen helpen om die patronen te zien en stippen op de horizon? Wij zien daarnaar uit en hopen dat deze wet nieuwe verantwoordelijkheden, nieuwe solidariteit en een zorgzame samenleving gaat opleveren. Het zal en stevige klus worden en de route is niet zonder risico's, ook niet in de beleving van mijn fractie. Daarom zien wij met grote belangstelling uit naar de antwoorden van de staatssecretaris en de minister.
De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de heer Nagel las ik op verzoek van enkele leden een korte schorsing in, zodat wij ook de rest van het debat fris kunnen voeren.