Verslag van de vergadering van 18 maart 2014 (2013/2014 nr. 23)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.37 uur
De heer Schaap i (VVD):
Voorzitter. Het is ook mij een genoegen om, namens de VVD-fractie, vandaag een bijdrage te leveren aan het uitdagende thema van de innovatieve kracht van Nederland, zoals afgesproken vrij nadrukkelijk gerelateerd aan het topsectorenbeleid. Daarbij gaat het, om het eenvoudig uit te drukken, niet zozeer om een uitdaging voor het ons nog redelijk bekende morgen, maar vooral om hoe we omgaan met het veel onbekendere overmorgen. Het gaat om indringende investeringen, die eigenlijk allemaal gericht moeten zijn op het in beweging brengen van Nederland.
Als vanzelf daagt zo'n ambitie uit tot een kritische bezinning op het topsectorenbeleid. Daar wil ik wat meer van zeggen. De term "kritiek" is in het huidige Nederlands een beetje beladen. "Kritiek" heeft namelijk zo ongeveer altijd de betekenis van "kritiek op" een onderhavig thema, en dan ook nog graag vanuit een oordelende en zelfs wat negatief oordelende positie. Zo wil ik echter niet kritisch bezinnen. Traditioneel betekent het begrip kritiek "onderzoek", en eigenlijk zelfs "fundamenteel onderzoek", en gaat het om de vraag wat er aan de hand is, hoe iets werkt en wat het onderscheidende is. Een kritische toon in die zin is opbouwend en hoeft helemaal geen afwerende reacties op te roepen.
Ik zeg dit maar even en herhaal daarmee wat collega's ook al hebben uitgesproken, omdat ik wel iets van een afwerende ondertoon bespeur in de reactie van het kabinet op het recente WRR-rapport. Zelf beschouw ik dat rapport als een pareltje, een rapport dat te denken geeft en goed gebruikt kan worden in het opbouwen van een innovatieve praktijk in onderwijs, onderzoek en vooral ook bedrijfsleven. Met name vanwege het commentaar op het topsectorenbeleid lijkt het kabinet dit rapport af te doen met termen als: "weinig relevant", "een geluid van gisteren" en "dat doen we allang". Daar komt dan nog overheen het kabinetsvoornemen om de reactieplicht op de adviezen van de adviesorganen wettelijk op te heffen.
Dat roept bij mij de vraag op of het kabinet soms bang is voor de dialoog, en dus ook de kritische dialoog. Moeten afwijkende meningen voortaan worden afgedaan als onwelgevallige kritiek? Waarom die afwerende houding, in plaats van de creatieve dialoog?
Ik hoop toch werkelijk niet dat deze houding ook nog moet aansluiten op het voornemen van het kabinet dat verwoord is in de visie op het toegepaste onderzoek van 5 juli 2013, om de stelselverantwoordelijkheid van de overheid te vertalen in een geüniformeerde aansturing en een gelijkgetrokken rechtsbasis. Sluit zo'n uniform model wel aan op de complexiteit en verscheidenheid van de wetenschappelijke en economische realiteit? Maakt dit van de in het topsectorenbeleid zo geprezen gouden driehoek niet een centralistisch, door de overheid gedomineerd model? En dan ook nog de dialoog met kritische partijen afweren? Waar blijft dan de ruimte voor diversiteit, de geroemde wendbaarheid, het inspelen op het onbekende? En waar de snelheid als alles in wettelijke kaders moet worden gegoten? Ik zou graag enige beschouwingen van de bewindspersonen horen over de wijze waarop zij de dialoog met de WRR en overigens ook de AWT willen voortzetten, en dit graag in het kader dat ik net heb aangedragen.
Het gaat vandaag over het innovatiethema, om daarover iets verstandigs op te merken. Vandaar dat ik in mijn inbreng enkele opbouwend bedoelde beschouwingen wil geven. Zonder steeds concrete vragen te formuleren, hoop ik dat de regering daar in een sfeer van dialoog op wil ingaan. Ik koppel daarbij het innovatiethema een paar keer met het lopende topsectorenbeleid.
Mevrouw de voorzitter. Laat ik een eigen omschrijving geven van de inhoud en bedoeling van het topsectorenbeleid, dit als kader van mijn inbreng. Dit beleid moet Nederland een sterke positie geven in het internationale technologische en economische krachtenspel. Daartoe worden innovatieve impulsen gegeven aan enkele sterke sectoren. Dit moet als een springplank werken op het veroveren van het grote buitenland. Alles valt of staat met de spankracht van ons bedrijfsleven, met onze wetenschappelijke en technologische instituten en ook met een effectieve ondersteuning door de overheid.
Er valt wel wat op te merken over de structuur van dit beleid, dat ook nog onder de bezuinigingsoperatie valt. Laat echter één ding duidelijk zijn — anderen hebben dat ook al gezegd en ik herhaal het ondanks mijn eigen ondertoon — namelijk dat het topsectorenbeleid loopt en dat de VVD-fractie hecht aan het continueren ervan. Kritische noties — die zijn er genoeg — kunnen maar beter gebruikt worden dit beleid te versterken. Ik zeg dit niet uit een overgroot enthousiasme voor het topsectorenbeleid, maar weer iets nieuws optuigen werkt verlammend. Nederland is de afgelopen decennia overspoeld door stelseldiscussies en stelselwijzigingen. Soms zijn ze nodig en pakken ze goed uit, maar doorgaans gaan deze processen gepaard met verwarring, vreten ze energie en werken ze zelfs destructief. Dit is in extremis het geval als deze processen ook nog top-down worden ingezet. Ook herstructureren van ons innovatiebeleid zou verlammend werken. Ik geloof dat ik wat dit betreft behoorlijk instem met de vorige spreker. Dat moeten wij dus maar niet doen. Waar nodig, moet het lopende beleid echter terdege versterkt worden.
Ik heb nog een opmerking. Innovatief beleid mikt op de spankracht van onze wetenschappelijke instellingen. Deze bestrijken echter een veel breder terrein dan alleen dat van de topsectoren. Deze breedte mag geen slachtoffer worden van dit beleid. Dit geldt ook voor het fundamentele onderzoek van onze universiteiten en andere instellingen. Versterking van de topsectoren vraagt vooral het nodige van het toegepaste onderzoek. Dat de zogenaamde gouden driehoek van overheid, onderzoeksinstellingen en bedrijfsleven daartoe gericht wordt versterkt, is akkoord. Daarmee moet vooral worden doorgegaan. Pas echter op voor een dwingend keurslijf, zeker als dit wordt gestuurd door de overheid en als daarmee de onbekendheid van de langere termijn wordt ingesnoerd. Het onderzoek, zeker het fundamentele, reikt dieper en wordt niet bij voorrang geleid door de vraag wat eventuele resultaten morgen al opleveren. Pas op een langere termijn leidt dergelijk onderzoek tot baanbrekende en innoverende doorbraken, iets zonder wat ook het bedrijfsleven het niet kan stellen. Ik hoor graag van de regering hoe gedacht wordt over het onderscheid tussen fundamenteel en toegepast onderzoek en hoe de ruimte voor het fundamenteel onderzoek voor de langere termijn bewaakt wordt.
De heer Van Boxtel i (D66):
De heer Schaap gaat terecht in op het grensvlak tussen fundamenteel en toegepast onderzoek. Zou het ook niet interessant kunnen zijn om een heel andere benadering te introduceren, namelijk om met de potentiële eindproducent, bedrijven, terug te werken in de hele keten? Is het in idee om te proberen om van toegepast onderzoek tot en met fundamenteel onderzoek in één keten afspraken te maken over onderzoek, toepassing, producten, development en het uiteindelijk op de markt brengen? Anders blijven wij immers de hele tijd pingpongen. Je ziet dat mensen met private equity nu steeds meer naar het toegepast onderzoek gaan, om daar zo snel mogelijk patenten te kunnen vastleggen en dan door te ontwikkelen. Het fundamentele onderzoek blijft daarmee verstoken van de benodigde middelen. Als je dat niet goed regelt, moet je permanent een beroep blijven doen op alleen het Rijk.
De heer Schaap (VVD):
Ik heb bij interruptie al gezegd dat fundamenteel onderzoek breder is dan alleen dat van de universiteiten of onderzoek dat door de overheid wordt gefinancierd. Het bedrijfsleven zelf doet daar ook ontzettend veel aan. Ook dat moet worden gestimuleerd. Ketenbenaderingen mogen van mij. Ik kom er zo nog even op terug, want lang niet alles aan activiteiten, zowel in onderzoek als in het bedrijfsleven, is in een ketenbenadering in te snoeren. Er zijn ongelooflijk veel dwarsverbanden die overal heen gaan. Ook onverwachte impulsen van buiten worden in die ketens opgepikt. Ik ben dus wel een beetje voorzichtig met te veel ketenbenaderingen.
De heer De Lange i (OSF):
Ik wil graag ingaan op wat de heer Van Boxtel zei en de reactie daarop van de heer Schaap. Ik wil ook betogen dat een ketenbenadering met name voor fundamenteel onderzoek een ongelukkige keuze is, omdat het kenmerk van fundamenteel onderzoek is dat het zich zo verrekte slecht laat plannen. Als je dat in een keten probeert onder te brengen, verstik je het onder een moltondeken, waar het bepaald niet thuishoort. Ik hoor graag of de heer Schaap die mening deelt.
De heer Schaap (VVD):
Daar ben ik helemaal mee eens. Heel veel van de grote innovaties zijn toevallige bijvangsten van allerlei activiteiten die slimme jongetjes en meisjes ondernemen, waardoor zij ineens ergens op komen. Je ziet dan ook dat het waanzinnig snel van klein naar groot kan groeien. Juist voor die scheppende kracht overal, op universiteiten, in het bedrijfsleven en ook bij de doe-het-zelvers, moet volop ruimte worden gehouden. Dat bedoel ik ook met mijn opmerking dat het niet te veel ingesnoerd moet worden, en dan zeker niet top-down. Vandaar dat ik ook wat opmerkingen over de structuur van dit beleid heb gemaakt.
Het uitgangspunt van met name het topsectorenbeleid is het expliciet kunnen onderscheiden en benoemen van een aantal sectoren waarin Nederland uitblinkt. Dat zal kloppen. Dat weet iedereen wel die Nederland kent. Een aantal sectoren springt eruit. Ik heb het genoegen een beetje ingevoerd te zijn in drie van deze sectoren: de beide agrarische sectoren en de watersector. Die zijn terecht genoemd als sectoren waar Nederland iets kan. Het zijn ijzersterke nationale sectoren met een krachtige thuismarkt, een onbetwiste innovatiekracht en een grote internationale reputatie en potentie. Overal ter wereld liggen de groene en blauwe lopers zogezegd uit. Ik ben zelf net terug uit Egypte. Het is echt hartverwarmend om te zien hoe je jezelf daar zowel op het gebied van landbouw als op dat van water geen seconde hoeft aan te prijzen, omdat zij dat zelf wel doen. Als die lopers uitliggen, moet je er wel op een goede manier overheen gaan. Dat is een ander hoofdstuk.
Er is dus alles voor te zeggen om in deze sectoren te investeren, zodat we in lengte van jaren innoverend en concurrerend blijven. Maar in hoeverre kan hier gesproken worden van strikt te onderscheiden sectoren? De VVD-fractie vraagt zich af, of het begrip "topsector" niet iets teveel uitademt van een verticale structuur, een soort productiekolom die loopt van grondstoffen en verwerking naar fysieke eindproducten en de afzet daarvan. Overheid en onderzoek zouden een passende plaats in deze verticale kolom hebben en dan zou de figuur helder zijn.
Ik denk dat een dergelijk beeld misleidend is. Elke topsector kenmerkt zich niet alleen door een verticale organisatie, maar ook door een veelheid aan horizontale relaties naar alle kanten. Onze economie, met inbegrip van het onderzoek en de innovatieve impulsen, is in vele opzichten niet alleen verticaal, maar ook horizontaal geïntegreerd en dit vaak ook nog zonder dwingende structuren. Heel veel dingen lopen vanzelf, spontaan en onbedoeld. Anders gezegd — dat bedoel ik niet holistisch — hangt alles in onze innoverende bedrijvigheid met alles samen. Hier ligt een valkuil voor het topsectorenbeleid, namelijk de verticale insnoering. Als het een beetje negatief uitpakt, kan zelfs sprake zijn van afsnijden van dwarsverbanden en externe invloeden waar het gaat om het stimuleren van allerlei beleid.
Neem onze glastuinbouw. Dat is een voorbeeld van efficiënt en duurzaam produceren en verhandelen van wereldwijd gewaardeerde producten. Het is echter ook een sector die intensief verknoopt is met biotechnologie, chemie, informatietechnologie, energie en wat niet meer. De input uit deze segmenten wordt dus ook geleverd vanuit een bedrijvigheid die geen directe relatie met deze sector heeft. De gouden driehoek mag de glastuinbouwsector willen versterken, maar dit mag niet op een wijze gaan die de input van buiten op de glastuinbouw en de impulsen vanuit de glastuinbouw naar buiten frustreert. Bij het kanaliseren van subsidiemiddelen voor onderzoek moet hier terdege rekening mee worden gehouden.
Een ander punt is dat de output en daarbij behorende concurrentiekracht van deze sector niet alleen bestaat uit het leveren van bloemen en groenten, maar ook uit een brede range van andere technologieën en producten. Ook hier zien wij integraliteit van het Nederlandse succes. Hetzelfde doet zich voor in de sector veehouderij. Ik blijf maar even bij de sectoren waar ik geacht word iets vanaf te weten. Behalve zuivelproducten, eieren en vlees wordt ook hier een volle breedte aan bijkomende producten en concepten geleverd: technologische, veterinaire en ecologische. Ook hier is sprake van integraliteit, uitwaaiering in de breedte waar zo veel andere partijen in de Nederlandse economie ook van kunnen profiteren.
De te onderscheiden sectoren lopen dus ook sterk door elkaar heen en zijn op vele wijzen extern geïntegreerd. Dit typeert ook het betrokken onderwijs en onderzoek. Wil de regering haar gedachten laten gaan over dit aspect? Hoe kunnen we vermijden dat het topsectorenbeleid dit gegeven nog gaat frustreren? Biedt het beleid, met name het ondersteunende onderzoek, voldoende ruimte voor deze breedte en integraliteit? Dat leidt uiteindelijk natuurlijk tot de hamvraag of het begrip "topsectoren" dan nog wel op zijn plaats is. Er is vandaag ook al gezegd dat het daarbij vooral om het woord focussen gaat, of om andere woorden die duidelijk maken dat dit bijzondere aandacht behoeft. Wat eronder zit, is echter veel breder. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet.
Ik wil dit aspect van integraliteit ook nog eens larderen met voorbeelden uit de watersector. Bij het woord water weet iedereen wel zo ongeveer waarover het gaat. Het gaat bijvoorbeeld om drinkwater, om oppervlaktewater, om grondwater en om overstromingen. Maar pas op, om een effectief waterbeleid te realiseren, is een brede input nodig uit andere domeinen, zoals weer de ICT, zoals ook weer, net als bij de zuiveringen, de biotechnologie, zoals energie en ook ruimtelijke ordening. Met dat laatste zitten we opeens buiten de technologie. Bij ruimtelijke ordening gaat het om heel andere zaken. Op het gebied van technische innovaties heeft Nederland de wereld veel te bieden. De prestaties van het Deltaplan in het zuidwesten van Nederland en het Deltaplan Grote Rivieren spreken voor zich. Daarbij komt ontzettend veel techniek kijken.
Achter deze technische prestaties schuilt echter ook een andere kwaliteit, namelijk een integrale veiligheidsfilosofie. Dit laatste gaat niet zonder een effectieve ruimtelijke inrichting, een gedegen planvorming en ingenieuze samenwerking van de vele betrokken partijen. Met de integraliteit van de benadering scoort Nederland weer geweldig op internationaal niveau. Dit heeft zich herhaald in een van de jongste loten in het veiligheidsbeleid, namelijk het project Ruimte voor de Rivier. In directe zin valt in het buitenland met zo'n integraal concept niet al te veel te verdienen. Wel trekt deze innoverende integrale aanpak echter overal ter wereld belangstelling en werkt die aanpak als een vehikel om Nederland in het buitenland een voet aan de grond te laten krijgen. Ook deze vorm van vernieuwing hoort tot de innovatie. Overal is er belangstelling voor het Nederlandse governance-concept. De verdienpotentie kan daar mooi bij meeliften. Nederland is al jaren betrokken bij het oplossen van de overstromingsdreiging in Zuidoost-Azië. Een aanspreken voorbeeld is in dit verband Jakarta. Er is daar echter geen oplossing denkbaar zonder het aspect van ruimtelijke inrichting van bedreigde gebieden en het organiseren van een adequate governance. En ook op dat vlak heeft Nederland veel te bieden, meer dan welke concurrent ook. De hier gevraagde integrale benadering doorbreekt de strikte indeling in sectoren.
Ik zal nog een voorbeeld noemen. Dit doet zich ook voor bij de oversteek van water naar de agrarische sector, zoals bij de irrigatieproblematiek en bij verzilting. Problemen met water kunnen dan ineens niet los worden gezien van de agrarische sector, maar kunnen in dit domein evenmin los worden gezien van informatietechnologie en biotechnologie. Om het wereldwijde verziltingsprobleem —dat voor velen nog vrij nieuw is maar dat wereldwijd een waanzinnig groot probleem wordt — het hoofd te bieden, kunnen we niet meer zonder zouttolerante gewassen. Op dat vlak moet dus de waterbeheerder die het buitenland intrekt, ineens allianties aangaan met de agrarische veredelaars. Dat is iets wat weer helemaal nieuw is. Hoe breng je dat allemaal bij elkaar? Dit leidt tot sterke concepten. In zulke situaties worden innovatieve impulsen vaak aangereikt door autonome ontwikkelingen elders. Los het dus niet alleen in Nederland op, maar draag het de wereld over, en breng niet alleen, maar leer daar ook. Ik ben benieuwd hoe de bewindspersonen denken over de ruimte voor dit soort dwarsverbanden en vooral over de onverwachte aspecten die zich in de vernieuwing kunnen voordoen.
Een ander punt dat van belang is voor het verband van innovaties en exportbevordering, is het ontwikkelen van een krachtige en vernieuwende thuismarkt. Ik heb dit punt in het voorgaande al even aangestipt. Nu wordt bij de "thuismarkt" vaak alleen aan Nederland gedacht. Ik doel hierbij op iets dat wat breder is. Ik wil dit dus niet verengen tot strikt het Nederlandse bedrijfsleven en Nederlandse instellingen. Het overgrote deel van het bedrijfsleven en van de instituten leeft van internationale vertakkingen. Die vormen een goede leerschool. We doen hier in Nederland eigenlijk bijna niets meer alleen. Nederlanders vormen bij uitstek het volkje dat bijna alles in samenwerking met wie dan ook overal ter wereld weet aan te pakken. De nationalistische trom zou hier destructief werken. Ik heb zojuist de woordvoerder van de PVV horen zeggen dat we bij die nationalistische trom ons heil moeten zoeken. De sterkste segmenten van onze economie kennen geen nationale grenzen meer. Het gaat mij bij het begrip thuismarkt om de verankering — dat vormt dan wel het laatste anker — van bedrijvigheid in Nederland op de geboden ruimte om hier aan de slag te gaan. Zonder uitvoering in Nederland en zonder een zich voortdurend moderniserende thuismarkt droogt het vermogen tot innovatie op. Om alle wereldwijde vertakkingen mogelijk te maken, is dus een basis in Nederland nodig, waar men de zaken weer naartoe kan brengen. Men moet via werk hier te lande kunnen worden opgeleid tot een dynamische werknemer, onderzoeker en ondernemer, om ook in het buitenland successen te kunnen boeken. In het verlengde daarvan kan het buitenland als het ware ook lijflijk zien wat Nederland presteert, in Nederland, maar ook op de eigen markt in het buitenland waar Nederland aan het werk is. Op die manier wordt het buitenland enthousiast voor onze aanbiedingen. De Deltawerken in Nederland zijn een aansprekende demonstratie van een innoverende thuismarkt. Dit geldt ook voor het huidige deltaprogramma. Een effectieve wijze van innovatief veroveren van het buitenland, is het ontwikkelen van een krachtige springplank hier in Nederland. Vanuit Nederland moeten we overal het verlengde van de thuismarkt kunnen vinden. Vernieuwingen vragen dan ook niet alleen laboratoria. Met name de innovatieve praktijk, dus het gewoon doen, is een uitdagende leermeester. Een innovatieve en zich in de praktijk bewijzende kennis en ervaring zijn een leerschool en showcase.
Ik noem nog een voorbeeld. Het Maasvlakte-project heeft de betrokken partijen een boost gegeven waarmee overal ter wereld winst kan worden behaald. Dit laatste voorbeeld maakt nog een karakteristiek van het innovatieve vermogen van het bedrijfsleven zichtbaar, namelijk de verweving van technologische vernieuwing en praktische toepassingen. Veel innovatieve bedrijven hebben maar een relatief kleine afdeling research and development. Dit komt doordat de innovaties verweven zijn in de voorbereiding en de uitvoering van uitdagende projecten zelf. Bedrijven met een groot innovatief vermogen — daarvan zijn onze baggeraars een aansprekend voorbeeld — durven uitdagende opdrachten aan te nemen zonder dat oplossingen voor de uitdaging al op de plank klaarliggen. De gouden driehoek staat dan ook niet los van de praktijk van het werk, zowel in eigen land als over de grens. Ik houd dus opnieuw een pleidooi voor integratie, nu zelfs voorbij de strikte afbakening van research and development. Laten we bedrijven dus niet alleen beoordelen op aanwijsbare afdelingen R&D, op de hoeveelheid geld die in research gaat zitten en op het aantal mensen dat op dat vlak werkt. We moeten ook letten op de verweving in de uitvoering van het werk. Bedrijven waar daarvan sprake is, zijn vaak de beste bedrijven. Dat verwijst weer naar de vraag hoe met het topsectorenbeleid wordt omgegaan. Het is de vraag of de thans geldende procedures voor financiële ondersteuning hieraan voldoende recht doen. Willen de bewindslieden ook hierop eens ingaan?
Ik ben nu toch al bezig, dus ik noem nog een kritisch aspect in de beoordeling van de topsectorenfilosofie. Die gaat over de plaats daarin van de overheid, met name van de rijksoverheid. Ik wees al op het risico van te veel sturend centralisme. Financiële ondersteuning van de zijde van het Rijk voor innovatie is uiteraard welkom. Wat de VVD-fractie echter verontrust, is de dreiging van bureaucratisering van procedures die moeten worden doorlopen voor het binnenhalen van rijksgelden. Bureaucratie kan de dynamiek van de innovatief bedoelde gouden driehoek frustreren. In het topsectorenbeleid is veel aandacht besteed aan de eigen, dus de interne governance. Uiteraard moet het nodige worden georganiseerd en in structuren en procedures vastgelegd. Procedurele drukte, kosten voor administratie en een overdaad aan centralisme kunnen echter ten koste gaan van dynamiek en inventiviteit. Er zijn signalen dat potentiële aanvragers zich terugtrekken vanwege dreigende administratieve lasten en het tijdsbeslag dat aanvragen met zich meebrengen. Dit treft met name het kleinschalige mkb. Dit moeten we voorkomen. Procedures mogen niet verlammen. Ik zeg nogmaals dat sturen echt nodig is, maar dat het sturen van de rijksoverheid niet mag leiden tot een top-downdirigisme. Veel effectiever is het aanjagen van dynamiek in het bedrijfsleven en de instituten, en het bevorderen van cross-overs van de verschillende partijen. Sociale innovatie binnen en tussen de bedrijven heeft een veel grotere impact op de innoverende dynamiek dan het reguleren en bewaken van bovenaf.
Niet alleen het lerend vermogen van de werkenden moet groter worden, maar ook hun lef om uitdagingen op te pakken en de ruimte die ze krijgen om risico's aan te gaan. Dit speelde net ook al even. Als het bedrijf innovatief is en je zet je mensen daar fullspeed op in, dan moet je ze eigenlijk ook de ruimte geven om een keer te falen. Dat wil zeggen dat je het faalrisico tegelijk inbouwt. Als het dan een keer gebeurt, moet je niet onmiddellijk de schuldige aanwijzen en met maatregelen komen. Je moet het beschouwen als een leermoment. Mislukkingen — daar werkt de hele wetenschap mee — zijn de basis van het lerend vermogen.
De heer Van Boxtel (D66):
Ik val dit pleidooi graag bij, mede aangezien ik daarmee in de praktijk geconfronteerd ben. Het stelt ook een andere eis, die zelden benoemd wordt in dit soort politieke huizen en debatten: terughoudendheid in de vereiste toetsing en controle. Straks lichten collega-woordvoerders in een ander dossier de boeken en komt eruit dat er een heleboel geld niet goed besteed is of dat iets helaas mislukt is. Ik vind het een collectieve verantwoordelijkheid om te zeggen: als dit dan gezien moet worden als "rijksdurfkapitaal" — daar praten we eigenlijk over — dan moet daar terughoudendheid in vereisten van toezicht en controle op gesteld worden. Anders vermoordt het zichzelf.
De heer Schaap (VVD):
Dat is ook het vermogen of de durf om los te laten. Als er dan iets misgaat, hoeft dat niet onmiddellijk met Kamervragen platgegooid te worden.
De heer Van Boxtel (D66):
Het zou interessant zijn als de bewindslieden daar ook nog op kunnen reageren.
De heer Schaap (VVD):
Daar ben ik het helemaal mee eens.
Voorzitter. Ik zeg nog iets over het loslaten van de centrale sturing. Er is al een aantal keren op gewezen dat er soms verrassende dingen voor de dag komen in de regio's, soms zonder dat het Rijk de eerste impuls heeft gegeven. Kijk bijvoorbeeld wat er in de regio Eindhoven, Rotterdam en Wageningen voor elkaar wordt gekregen. Laat dat maar gewoon gebeuren. Daar zit zo veel samenwerking en zo veel innovatieve kracht. In dit debat zijn we in gesprek met het kabinet, maar het onderwerp is natuurlijk oneindig veel breder en reikt veel verder dan alleen de invloed van het kabinet, maar dat zullen de bewindslieden zelf ook wel beamen. Ook die overheden kunnen een impuls geven, waarvan akte.
Innovatie en afzetbevordering zijn geen afzonderlijke trajecten maar zijn verweven in de reguliere uitdaging van het bedrijfsleven. Er is trouwens nog een ander element waarbij de overheid heel belangrijk is, ook de rijksoverheid, namelijk het element van het gezamenlijk met het bedrijfsleven precompetitief veroveren van het buitenland, bijvoorbeeld in missies. Er gaan nogal wat missies de wereld in. Het heel goed voorbereiden daarvan begint vaak met de governmentinsteek. Je kunt daar geweldig veel aan doen. Ik ben benieuwd of de regering haar opvattingen over die specifieke overheidsverantwoordelijkheid, waarbij je het initiatief neemt om samen met instituten en het bedrijfsleven de wereld in te gaan, kenbaar wil maken. Zijn er voldoende middelen om het bedrijfsleven hierin te ondersteunen?
We kennen het begrip "economische diplomatie". Het woord "diplomatie" geeft al aan dat het Rijk daar een prominente verantwoordelijkheid in heeft. De afgelopen dagen heb ik weer gemerkt — in dit geval betrof het onze ambassade in Egypte — dat het van eminent belang is dat de regering bijdraagt aan het openen van deuren in het buitenland via de diplomatieke diensten. Die moeten echt sterk blijven om vaak deze impuls te kunnen geven. Dit gaat over de initiële ondersteuning door het Rijk in de overheidsrelaties over de grens. Dat laat natuurlijk onverlet dat je, als een markt daadwerkelijk veroverd moet worden, natuurlijk in een concurrerende omgeving zit. Het bedrijfsleven moet het dan met alle ondersteuning zelf doen. Ik ben benieuwd of de bewindslieden ook daar het nodige over willen zeggen.
De heer Reuten i (SP):
Ik wil senator Schaap een overeenkomstige vraag stellen als die ik aan senator Postema stelde. We weten dus niet wat het operationele doel van Economische Zaken is met het innovatiesubsidiebeleid. Is het volgens de VVD-fractie niettemin zo dat de 2 miljard aan innovatiesubsidie goed besteed wordt? Globaal.
De heer Schaap (VVD):
Dit zijn heel brede, verstrekkende vragen. Ik ben niet helderziend, dus ik weet niet hoe het allemaal afloopt de komende jaren. Maar zoals Van Boxtel zei: je moet het ook zien als durfkapitaal. Het zal ook af en toe fout gaan, het zal hier en daar vastlopen en het zal waarschijnlijk ook heel veel opleveren. Dat moeten we met monitoring een beetje bijhouden. Waar die som op uitdraait, weet je uiteindelijk niet. Heel veel successen verdwijnen namelijk in het grote geheel. Ik weet zeker dat het veel rendement kan opleveren als we het een beetje flexibel en diep, maar vooral ook breed aanpakken.
De heer Reuten (SP):
Maar het beleid kan dus niet falen.
De heer Schaap (VVD):
Ik zei net al dat je dit een beetje gedifferentieerd moet bekijken. Met durfkapitaal gaat het dus ook een paar keer goed mis. Dat hoort er ook bij.
De heer Reuten (SP):
Maar dan moet er tegenover staan dat er dingen goed gaan.
De heer Schaap (VVD):
Natuurlijk.
De heer Reuten (SP):
Hoe kunnen we dat beoordelen?
De heer Schaap (VVD):
Achteraf. Intussen moeten we goed monitoren, zodat we onmiddellijk lessen kunnen trekken uit dingen die onderweg duidelijk worden.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Reuten.
De heer Reuten (SP):
Hoe kunnen we weten of het goed gaat? Hoe meten we dat?
De heer Schaap (VVD):
Daar heb ik even geen liniaal voor klaarliggen. Laten we zeggen: op velerlei wijzen.