Verslag van de vergadering van 11 maart 2014 (2013/2014 nr. 22)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 22.58 uur
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Voorzitter. Graag dank ik de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Ik dank ook mijn collega-woordvoerders, want ik vond dit een inspirerend debat. Iedereen heeft weer andere, maar interessante zienswijzen naar voren gebracht en hier en daar ook pittig commentaar geleverd op de huidige staat van de rechtsstaat. Niet alles behoeft natuurlijk beantwoording, maar ik hoop dat mijn oproep om voortaan bijvoorbeeld niet-rechtstatelijke uitlatingen achterwege te laten, toch is aangekomen en dat verdragen en Europese verplichtingen iets minder minimalistisch zullen worden uitgelegd. Rechters doen natuurlijk hun werk als het moet, maar je hoeft geen uitspraken uit te lokken. In dat opzicht is de toegang tot de rechter soms misschien te groot.
De minister is ingegaan op mijn verzoek om eens werk te maken van het individueel klachtrecht en om dat open te stellen met name ten aanzien van de twee verdragen die wij al heel lang hebben geratificeerd, namelijk het VN-Verdrag voor economische, sociale en culturele rechten, het VN-Kinderrechtenverdrag en straks hopelijk ook het gehandicaptenverdrag van de VN, als wij dat hebben geratificeerd. De minister heeft mij niet kunnen uitleggen waarom wij daar zo mee dralen. Het lijkt net alsof wij er niet helemaal zeker van zijn dat wij die verdragen nu al voldoende netjes naleven. Als wij die naleven, hoeven wij immers geen enkele angst te hebben voor de mogelijkheid van een individuele klacht. Ik heb nog wat antwoorden tegoed van de minister, maar om het zekere voor het onzekere te nemen, dien ik toch maar een motie in.
De voorzitter:
Door de leden Strik, Franken, Ruers, Engels en Witteveen wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland al in 2009 het facultatief protocol heeft ondertekend bij het VN-Verdrag voor economische, sociale en culturele rechten, dat burgers de mogelijkheid biedt om gebruik te maken van het individueel klachtrecht,
overwegende dat Nederland nog niet is toegetreden tot het soortgelijke facultatief protocol bij het VN-Kinderrechtenverdrag en bij het VN-Verdrag voor de rechten van mensen met een beperking,
overwegende dat het individueel klachtrecht lidstaten geen nieuwe materiële verplichtingen oplegt, maar wel burgers een handelingsperspectief biedt bij vermeende schendingen van de verdragen door hun staat,
verzoekt de regering om haast te maken met de ratificatie van de drie betreffende protocollen en de Kamer te informeren over het tijdpad waarin de voorstellen tot ratificatie aan het parlement zullen worden aangeboden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter M (33750-VI).
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik kom nu op de rechtsbijstand. De staatssecretaris heeft uitgelegd — daar zijn wij ook blij mee — dat er een individuele toets zal plaatsvinden bij het Juridisch Loket en dat de aanname dat de regeling conform artikel 6 van het EVRM is, weerlegbaar is. Dat vinden wij een belangrijk punt. Ten aanzien van de bezuiniging op de rechtsbijstand zelf is de staatssecretaris echter wat wankelmoediger. Hij geeft niet klip-en-klaar aan dat de gewaarborgde toegang tot de rechter leidend zal zijn. Hij zegt dat er met het oog op de financiering geen openeinderegeling van gemaakt moet worden en dat niet iedereen een beroep doet op de rechtsbijstand. Dat laatste is wel zo, maar in een rechtsstaat is het aan de Staat om ervoor te zorgen dat iedereen die toegang in ieder geval heeft, vooral mensen die dat niet zelf kunnen organiseren of betalen. Daar gaat het natuurlijk om. Het gaat niet om de mensen die het zelf goed kunnen regelen.
Dan de opmerking dat de orde inmiddels een beetje is bijgedraaid en dat er wel mee valt te praten. Ik vind het heel lastig als de staatssecretaris namens anderen spreekt. Wij moeten het toch hebben van wat zij tegen ons over deze voorstellen hebben gezegd. Ik weet niet over welk moment de staatssecretaris het heeft, maar tijdens de expertmeeting zei de heer Hindriksen het zo: "Ik denk dat het stelsel zoals het nu is, nog net adequaat is. Als daar nog 25% van afgaat, valt het in duigen." Dat is toch niet helemaal hetzelfde als dat zij er inmiddels wel mee kunnen leven.
De heer Witteveen i (PvdA):
Even voor de orde, wij ontvangen net een e-mail van de Orde van Advocaten, waarin wordt meegedeeld dat de orde nog helemaal niet tevreden is over de bezuinigingsvoorstellen die hier zijn gedaan.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Reden temeer om een motie in te dienen in dit verband.
De voorzitter:
Door de leden Strik, Ruers, Franken, Engels en De Boer wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een gewaarborgde toegang tot de rechter een wezenlijk onderdeel vormt van de rechtsstaat;
overwegende dat Kamerbreed zorgen bestaan over de toegang tot de rechter als gevolg van de aangekondigde bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand en verdere verhoging van de griffierechten;
verzoekt de regering, het waarborgen van de toegang tot de rechter voor eenieder leidend te laten zijn bij een mogelijke aanpassing van het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand en het stelsel van de griffierechten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter N (33750-VI).
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Dan nog enkele puntjes wat betreft de kwaliteit van de rechtspraak en de ruimte …
Mevrouw Duthler i (VVD):
Mag ik nog een vraag stellen over de motie? Deelt u de opvatting dat het ook goed zou zijn om alternatieve methoden van geschiloplossing daarin mee te nemen?
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ja, natuurlijk. Dat kan een onderdeel daarvan zijn, maar je moet in zijn geheel bekijken of de toegang tot de rechter wel voldoende is gewaarborgd. Dat ligt ook heel erg aan de kwaliteit van die geschilbeslechting. Is deze vergelijkbaar? Is deze effectief genoeg?
Mevrouw Duthler (VVD):
Dat partijen worden geprikkeld of aangezet tot het zoeken naar alternatieve oplossingen en om niet altijd een beroep doen op die overheidsrechter, bent u het ermee eens dat dit mee zou moeten worden genomen in dat hele onderzoek?
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ja, dat kan wat mij betreft worden meegenomen, maar ook daar gaat het weer om de gewaarborgde toegang. Hoe ziet die geschillencommissie eruit? Hoe is de toegang daartoe? Hoe effectief is deze?
Mevrouw Duthler (VVD):
Als je die alternatieve geschillenoplossing hebt, betekent dit dat weer meer mensen toegang kunnen krijgen tot de rechter, als het beroep daarop minder wordt.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Dat zou kunnen, maar het is heel moeilijk om nu te beoordelen wat dat betekent voor de toegang en of het vergelijkbaar is met een rechter. Dat soort zaken zouden daarin moeten worden meegenomen.
De zorgen over de kwaliteit van de rechtspraak en de ruimte voor de rechter om te toetsen zijn bij ons nog niet weggenomen. Wij denken niet dat het KEI-programma de werkdruk helemaal laat afnemen. Daarom steunen wij de motie-Franken hierover van harte.
Naar ons idee problematiseert de minister de verschuiving van straf- naar bestuursrecht te weinig. De realiteit is dat deze niet helemaal terug te draaien is. Ik heb ook gezegd dat wij de keuze tussen het ene of het andere sanctiestelsel bij wetsvoorstellen goed gaan monitoren. Ik heb gevraagd om een appreciatie van voorstellen om dat grondwettelijk te regelen, maar daar heb ik geen antwoord op gekregen. Misschien zou minister Plasterk dat bij de algehele herziening kunnen meenemen. Ik noem toch nog graag één argument. Wij hebben verschillende argumenten gegeven voor de constitutionele toetsing en we hebben uitgelegd waarom wij denken dat dat toch een goed idee is. Daarbij haalde ik het WODC-rapport over het EHRM aan. Minister Opstelten heeft daarover iets gezegd. Het ging mij erom dat de onderzoekers in het WODC-rapport stellen dat het Verenigd Koninkrijk en Nederland — de politici, de mensen — degenen zijn die het meest sceptisch tegenover de EHRM-uitspraken staan. Dat lees ik in het rapport. De onderzoekers zeggen, ik lees het even voor: een verklaring kan worden gevonden in een opvallende overeenkomst tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk, namelijk het ontbreken van een mogelijkheid tot constitutionele toetsing; in de andere vier bestudeerde staten bestaat zo'n mogelijkheid wel. Dan zeggen de onderzoekers: de uitkomst van de uitspraken verschilt niet, maar het kan zijn dat er, omdat het bij de andere vier lidstaten via hun eigen grondwet wordt uitgelegd, meer acceptatie van de EHRM-uitspraken is dan in het Verenigd Koninkrijk en Nederland. Ik weerspreek dus toch even expliciet wat minister Opstelten zegt: "het staat er niet in". Misschien gaat de minister straks adviseren over het voorstel-Halsema en dan is het plezierig om dit argument toch te kunnen meenemen.
Minister Plasterk ging even in op de Europeanisering en het belang van het in het oog houden van de kwaliteit van de democratie. Uiteraard staat mijn fractie erg voor een sterk Europees Parlement, maar het ging er mij in dit geval om dat ook de nationale parlementen daar hun democratische inbreng in moeten kunnen hebben en een rol in moeten kunnen spelen. Ik denk dat ook de minister van Binnenlandse Zaken daar een rol of verantwoordelijkheid in heeft, omdat het onderdeel is van onze kwaliteit van de democratie.
Ten slotte. Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over de Europese rechtsstaat en de staatsrechtelijke aspecten van de EU. De heer Reynaers sprak daar net ook al over, maar dan op een andere manier. Ik hoef er nu verder geen antwoord op, maar ik wil graag van de minister weten of wij van het voorstel van Reding, dat vandaag is ingediend, een kabinetsappreciatie ontvangen. Het is namelijk geen wetgevingsvoorstel, dus ik ben er niet zeker van dat wij daar een BNC-fiche op krijgen, maar ik zou dat zeer op prijs stellen.
De voorzitter:
Dan zijn wij nu toegekomen aan de dupliek van de regering. Het woord is aan de minister van Veiligheid en Justitie.