Verslag van de vergadering van 31 mei 2022 (2021/2022 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.43 uur
De heer Van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Het rapport van de Raad van Europa over de Nederlandse rechtsstaat biedt een nuttige blik van buiten. De indruk is — het werd al eerder geciteerd — dat Nederland in het algemeen een goed functionerende staat is met sterke democratische instellingen en waarborgen voor de rechtsstaat. Dat mogen wij met dankbaarheid noteren. Tegelijkertijd is daarmee niet alles gezegd. Ook daar hebben verschillende woordvoerders scherp de vinger bij gelegd. Terecht legt het rapport een aantal problemen bloot, onder meer met het wetgevingsproces, bijvoorbeeld als het gaat om realistische verwachtingen van de uitkomsten.
Ik zie een overheid die een ideaalbeeld heeft van de burger. Die ideale burger is proactief, zelfstandig, rationeel, ondernemend, taalvaardig, in staat om de financiële en juridische consequenties van het eigen handelen te kunnen evalueren en in staat om problemen zo veel mogelijk zelf op te lossen. Met zo'n burger kan er bezuinigd worden op de ggz en de jeugdzorg, kan toegang tot overheidsdiensten zo veel mogelijk digitaal zijn, en is de inzet van algoritmes binnen overheidssystemen ook geen bezwaar, want met zo'n ideaalbeeld leidt dat niet gauw tot problemen. Het ideaalbeeld is echter te rooskleurig.
En ook het parlement dient hier scherp op te zijn. Bij wetgeving over de donorwet of het wetsvoorstel voor de afschaffing van de beraadtermijn voor abortus wordt uitgegaan van de zelfstandige, autonome burger die alle mogelijkheden heeft en kent om tot een rationele keuze te komen die bij zijn of haar situatie past. Helaas is de werkelijkheid vaak anders. In de aanbevelingen van het rapport viel mij op dat men de nadruk legt op de uitvoerbaarheid van wetgeving en dat die gestoeld moet zijn op eerlijke, realistische inschattingen. Wetgeving moet niet aansluiten bij een fictie.
Voorzitter. Er lijkt ook een ideaalbeeld van de samenleving te zijn: een pluriforme samenleving waarin iedereen de vrijheid heeft om zijn mening te hebben en te vertolken. Maar durven we nog fundamenteel het gesprek aan te gaan over normen en waarden, over botsende levensbeschouwingen? Mag er ook ruimte zijn voor een kritische mening, gegrond op de Bijbel, ook als die afwijkt van wat de meerderheid vindt? Het is in westerse landen geen uitzondering meer dat burgers en zelfs politici voor de rechter komen omdat ze uit de Bijbel citeren. Er wordt geregeld aangifte gedaan omdat men een Bijbels standpunt over seksualiteit aanstootgevend vindt. Denk aan de zaak tegen het Finse parlementslid Räsänen, dominee Latzel uit Bremen, dominee Kort in ons eigen land — die laatste zaak is niet voor de rechter gekomen. Hoe beoordeelt de minister deze voorbeelden? Is hier geen sprake van een zorgelijke trend met betrekking tot zowel de vrijheid van godsdienst als de vrijheid van meningsuiting? Staat de minister ook in Europees verband pal voor deze grondrechten?
De heer Recourt i (PvdA):
Dat vraagt toch om een wedervraag. Met de Bijbel in de hand kun je de meest vreselijke dingen zeggen. Waar ligt dan de grens voor de fractie van de SGP? Die moet allereerst uiteindelijk door de rechter bepaald worden, maar hoe ziet de SGP dit zelf?
De heer Van Dijk (SGP):
Waar ik hier de vinger bij leg — daarom heb ik bewust deze zaken genoemd — is dat hier meningen worden verkondigd die zelfs in Nederland tot relatief kortgeleden gemeengoed waren, bijvoorbeeld dat een huwelijk een liefdesrelatie is tussen één man en één vrouw. Daarvoor word je nu voor de rechter gesleept, althans dat kan. En dat vind ik een hele zorgelijke ontwikkeling. Natuurlijk kun je aanzetten tot haat, geweld, noem maar op. Ik kom daar straks op terug. Dat is allemaal buiten de orde. Daar heb ik het hier uitdrukkelijk niet over. Mijn vraag is: mag je de standpunten gegrond op de Bijbel, bijvoorbeeld over het huwelijk, vrijuit uiten of zien we in een aantal westerse landen toch een best zorgelijke trend?
De heer Recourt (PvdA):
Gaat het dan niet om de inhoud van de boodschap en niet om de vraag of die al dan niet in de Bijbel is vastgelegd? Nogmaals, aan de hand van de Bijbel kun je heel veel inhoud, goed of slecht, verdedigen. Het gaat toch om de boodschap zelf?
De heer Van Dijk (SGP):
Ja, zeker. Maar daarvoor hebben we toch gelukkig de vrijheid van godsdienst? Ik neem aan dat ik de heer Recourt daar aan mijn kant vind. Je mag je mening stoelen op de Bijbel, zoals de SGP doet en gelukkig nog veel meer christenen. Daar vloeien bepaalde standpunten uit voort, bijvoorbeeld over het huwelijk, seksualiteit et cetera. De godsdienstvrijheid is weleens de moeder van alle grondrechten genoemd. Mijn vraag is: erkennen we die vrijheid nog met elkaar?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Recourt.
De heer Recourt (PvdA):
Ik sta aan de kant van de heer Van Dijk als hij zegt dat de vrijheid van godsdienst een grondrecht is.
De heer Van Dijk (SGP):
Dank u.
De heer Recourt (PvdA):
Maar ik zeg daarbij dat ook dat grondrecht begrensd is. Ik mag aannemen dat we het er ook over eens zijn dat je ook misbruik kunt maken of te ver kunt gaan.
De heer Van Dijk (SGP):
Zeker, misbruik kun je van ieder grondrecht maken. Daarom heb ik uitdrukkelijk gezegd … Misschien is het overbodig om te zeggen, maar u heeft de SGP nooit kunnen betrappen op het aanzetten tot geweld of gezagsondermijning of wat dan ook. Uiteraard zijn dat grenzen die wij van harte respecteren. Maar dat is wel iets heel anders dan wat ik hier stel, namelijk dat je een bepaalde opvatting over het huwelijk en seksualiteit in vrijheid naar voren moet kunnen brengen.
Voorzitter. Dan de sociale media. Het aanzetten tot haat, geweld, discriminatie en belediging hoort daar natuurlijk niet thuis. Het probleem is alleen dat dat criterium soms ruim wordt opgevat. Burgers die indringende vragen stellen over de consequenties van genderbeleid voor vrouwenrechten, wordt het zwijgen opgelegd. Zelfs politici worden geblokkeerd, bijvoorbeeld omdat ze de vinger leggen bij moslimfundamentalisme. Het kan zomaar gebeuren dat een ideologisch filter gaat bepalen welke geluiden nog te horen zijn. Dat is geen aanlokkelijk perspectief. Hoe ziet de minister dit?
Let het kabinet ook op zijn eigen woorden? Zoals in een voortgangsbrief over de implementatie van het Beijing Platform for Action, waarin wordt gesproken over "verworvenheden die onder druk staan door conservatieve krachten". Of meer recent een brief van 13 mei jongstleden van het kabinet over de toegevoegde waarde van feministisch buitenlandbeleid voor Nederland, waarin onder andere staat dat "toenemend conservatisme de positie van vrouwen en meisjes wereldwijd in toenemende mate onder druk zet". Je kunt best een tijdje kauwen op die zinnen. Wat maak je los door mensen met een bepaalde overtuiging als "krachten" te betitelen? Krijgt het niet snel de klank van kwade krachten, van een gezwel?
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Mijn vraag is: bestrijdt de SGP dat er conservatieve krachten bestaan?
De heer Van Dijk (SGP):
Wilt u dat nog een keer herhalen?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Bent u van mening dat er in de wereld geen conservatieve krachten bestaan?
De heer Van Dijk (SGP):
Het is natuurlijk de vraag wat je precies verstaat onder "conservatief". Er bestaan allerlei krachten: progressieve krachten en meer conservatieve krachten. So what? Is het dan een taak van de overheid om conservatieve krachten te bestrijden? Moet een kabinetsbeleid per definitie progressief zijn? Ik kom daar straks op terug. Maar ik kan niet ontkennen dat er conservatieve krachten bestaan.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dus het gebruik van conservatieve krachten as such, dus als terminologie, hoef je niet gelijk te zetten aan kwade krachten? Daarmee ontkracht u eigenlijk uw eigen argumentatie.
De heer Van Dijk (SGP):
Nee, dan doet u geen recht aan mijn woorden. Het valt mij juist op dat het kabinet in dit verband "conservatieve krachten" blijkbaar betiteld als iets wat moet worden bestreden. De minister maakt zich zorgen over die krachten. Die geeft dus een heel duidelijke lading aan het begrip "conservatieve krachten". Ik vraag me af of dat een overheidstaak is. Moet een overheid dan per definitie progressief zijn?
De voorzitter:
Mevrouw Karimi, tot slot.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
De heer Van Dijk had het over een action platform, een programma. Die afspraak is internationaal overeengekomen en vormt een onderdeel van internationaal recht. Meneer Van Dijk, verwacht u van de regering dat zij voor de implementatie van internationaal recht gaat? Als dat onder druk staat, door wie dan ook — in dit geval is dat door conservatieve krachten — dan mogen wij wel van de regering verwachten dat zij daarvoor opkomt.
De heer Van Dijk (SGP):
Als er afspraken zijn gemaakt, dan moet de overheid die uiteraard nastreven. Maar het gaat om de manier waarop hier wordt gesproken over conservatieve krachten. In de context gaat het dus over de krachten die bijvoorbeeld vraagtekens zetten bij een verdere verruiming van het abortusbeleid of bij het homohuwelijk. Ik vind het apart als dit dan zo wordt weggezet. Mijn vraag is: is het een overheidstaak om conservatieve krachten tegen te gaan? Waarom moet de Staat altijd progressief zijn? Mijn vraag is: moet conservatisme dan van staatswege worden bestreden? De concrete vraag die hieruit voortvloeit, is: is het volgens de regering legitiem om binnen de rechtsstaat bijvoorbeeld principiële kritiek te hebben op de abortuswetgeving? Of worden de verworvenheden op dit gebied inmiddels als onderdeel van de rechtsstaat gezien? Zou het niet verstandiger zijn om te vechten voor het behoud van de rechtsstaat in plaats van het zogenaamde conservatisme te bevechten dat zich voluit wil houden aan de kaders van de rechtsstaat?
Voorzitter. Met enige zorg slaat de SGP gade hoe de verschillende staatsmachten zich ten opzichte van elkaar ontwikkelen. We zien, bedoeld of onbedoeld, gaandeweg dat de rechter toch min of meer, of vaker, op de stoel van de politiek wordt geplaatst. Dat gebeurt door het toenemend aantal succesvolle rechtszaken op grond van het algemeen belang, boek 3 artikel 305a van het Burgerlijk Wetboek. Ik noem de klimaatzaak door Urgenda, de zaak over luchtkwaliteit door Milieudefensie en de zaak over het gebruik van algoritmes door het Nederlands Juristen Comité en Privacy First. Milieuorganisaties blijken meer dan gemiddeld actief te zijn. Nu lijkt het positief dat deze organisaties opkomen voor het algemeen belang. Het is echter wel de vraag hoe representatief deze organisaties zijn, terwijl de impact van deze zaken bijzonder groot is. Denk bijvoorbeeld aan de gevolgen voor de energierekening van burgers of voor het bedrijfsbelang van boeren. Ziet de minister het risico dat het primaat van de politiek wordt ondergraven als de rechter steeds vaker gaat bepalen hoe afwegingen in dat soort complexe dossiers moeten uitpakken? Zijn de juridische mogelijkheden voor civiele procedures niet te veel uitgedijd?
Voorzitter. Kan de democratische rechtsstaat bestaan zonder funderende moraal? Op een bepaalde manier wierp mijn collega Nicolaï die vraag ook op. Anders gezegd, de democratische rechtsstaat is het voertuig waarin we ons bewegen, maar wat is de duurzame brandstof? In de inburgering is het onderschrijven van nationale kernwaarden verplicht. Die kernwaarden zien we inmiddels ook terug in het burgerschapsonderwijs. Bovendien moet er een algemene bepaling in onze Grondwet komen over het waarborgen van grondrechten en de democratische rechtsstaat. Blijkbaar is er het besef dat er een gedeeld moreel fundament moet worden aangelegd om tolerantie en pluriformiteit te borgen. Maar wat is tolerantie als kritiek op het overheidsbeleid — ik denk bijvoorbeeld aan het coronabeleid — al te gretig wordt weggezet als complotdenken? Wat is tolerantie als voor een open gesprek over botsende opvattingen over gender, seksualiteit of abortus de ruimte steeds kleiner lijkt te worden?
Er lopen kloven in onze samenleving. Kloven waardoor wereldbeelden en levensbeschouwingen niet meer in gesprek komen. Het zijn niet enkel de politieke visies die botsen, maar verschillend geconstrueerde werkelijkheids- en waarheidsbeelden. Men is het niet meer eens over de basale werkelijkheid en de waarheid van bepaalde feiten. Dan is ieder zinnig gesprek bij voorbaat uitgesloten.
Dit gebrek aan consensus over wat waar, redelijk en goed is, kan uiteindelijk de fundamenten onder onze samenleving onderuithalen. Er is een bepaalde gemeenschappelijkheid nodig om een samenleving te vormen. De invloed van het postmodernisme en het grandioze afscheid van de grote verhalen die eeuwenlang onze sociale orde en structuur hebben gedragen, kunnen uitlopen op het uiteenvallen van de samenleving in diverse clans, met hun eigen geconstrueerde werkelijkheid en waarheid. In de westerse wereld is die gemeenschappelijkheid heel veel eeuwen, met ook heel veel vallen en opstaan, gevonden in de christelijke traditie. Sprekend over de staat van de rechtsstaat blijft het een grote vraag waar wij vandaag die gemeenschappelijkheid vinden. Ik ben benieuwd waar de minister het antwoord op deze vraag ziet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse, namens de fractie van de VVD.