Plenair Verkerk bij behandeling Elektronische publicaties



Verslag van de vergadering van 23 juni 2020 (2019/2020 nr. 33)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 14.10 uur


De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin met een verhaal uit mijn geboortedorp. In ons dorp woonde een man met een verstandelijke beperking. Hij heette Jan, maar hij werd altijd Jantje genoemd, een gefingeerde naam. Jan was een vriendelijke man, had veel moeite met lezen en schrijven, stond positief in het leven, kon goed met zijn handen werken en het hele dorp zorgde voor Jan. Dat was mooi. Mijn vader, die als burger bij het Rijk werkte, wilde hem graag een vaste baan geven. Hij kon immers goed werken. Maar dat mocht niet, vanwege zijn beperking. Wat zou de invloed van de Wet elektronische publicaties op het leven van Jan zijn geweest? Deze wet zou Jan niet geholpen hebben. Jan had steun van familie en dorpsgenoten nodig. Alleen zo kon hij leven. Als Jan nu geleefd zou hebben, dan zou hij de hulp van anderen nodig gehad hebben om de elektronische publicaties van de overheid te begrijpen.

Mijn tweede verhaal gaat over de gemeente Kerkrade. Dat is vlakbij mijn woonplaats. In de eerste week van juni stond er een bericht in De Limburger met als kop Anderhalve ton extra voor aanpak laaggeletterdheid. In Kerkrade heeft één op de zes burgers tussen de 15 en 65 moeite met lezen en schrijven. Het programma startte in 2016 en het doel was om in 2021 van ten minste 300 van die burgers het taalniveau te verbeteren. Tot nu toe is het programma succesvol. Een kleine 400 burgers doen mee. In Kerkrade wonen circa 28.500 burgers tussen 15 en 65 jaar. Als een op de zes moeite heeft met lezen en schrijven, spreken we over 4.750 burgers. Als we 400 burgers in 5 jaar helpen, hebben we een kleine 60 jaar nodig om dit probleem op te lossen. Mijn indruk is dat de problematiek in Kerkrade op een professionele manier wordt aangepakt. Dit verhaal laat zien dat we te maken hebben met een lastige problematiek. Het is goed om die getallen tot je door te laten dringen. Een op de zes inwoners heeft moeite met lezen en schrijven en dus met elektronisch communiceren met de overheid. In heel Limburg gaat het om een op de acht inwoners. Dit is, op z'n Limburgs uitgedrukt — als dat niet zo is, mag de staatssecretaris mij corrigeren — geen klein bier.

Voorzitter. We bespreken vandaag de Wet elektronische publicaties. Ik ben verheugd dat ik mede namens het CDA en de Partij van de Arbeid een bijdrage aan dit debat mag leveren. Ik dank hen voor dit vertrouwen. Laat ik beginnen met de opmerking dat deze wet mooie innovatieve elementen bevat, zoals de attenderingsservice via de account bij MijnOverheid. Het zou weleens zo kunnen zijn dat dit echt leidt tot een doorbraak in het informeren van burgers. De fracties van het CDA, de PvdA en de ChristenUnie maken zich met name zorgen over de grote hoeveelheid Nederlanders die moeite hebben met lezen en schrijven. Voor hen zal deze wet niet of niet automatisch leiden tot een betere communicatie met de overheid. Zij wijzen naar het WRR-rapport "Weten is nog geen doen. Een realistisch perspectief op redzaamheid". De stelling van dit rapport is dat lang niet alle burgers op een aanvaardbare manier in staat zijn om te voldoen aan de hoge eisen van redzaamheid die de hedendaagse samenleving aan hen stelt en dat de overheid daar in haar beleid rekening mee dient te houden. Ook wijzen zij naar het rapport van de commissie-Remkes, "Lage drempels, hoge dijken. Democratie en rechtsstaat in balans". Daarin wordt benadrukt dat de legitimiteit van het stelsel hervonden zou moeten worden in een nieuwe politiek-democratische cultuur, met een grote nadruk op politieke nabijheid. Deze nabijheid kan dus onder andere naar voren komen in de manier waarop de overheid haar burgers informeert.

Ik zou graag een aantal onderwerpen aan de orde willen stellen, ten eerste laaggeletterdheid en digitale vaardigheden, communiceren via duidelijke taal, communiceren via beelden, aanvullende informatievoorziening en echte communicatie. Ik begin met laaggeletterdheid en digitale vaardigheden. De Stichting Lezen & Schrijven geeft de volgende feiten: 2,5 miljoen volwassenen, 18% van de Nederlandse bevolking van 16 jaar en ouder, hebben grote moeite met lezen en schrijven en/of rekenen, zijn laaggeletterd en hebben vaak ook moeite met digitale vaardigheden. Laaggeletterden beschikken over minder functionele taalvaardigheden en daarom hebben ze meer moeite met de ontwikkeling van digitale vaardigheden. Als iemand laaggeletterd is, is het voor die persoon moeilijker om te zoeken en te navigeren op internet. De kans op onvoldoende digitale vaardigheden is zo ongeveer drie keer zo groot bij laaggeletterden.

De staatssecretaris schrijft in de nadere memorie van antwoord, op pagina 6, dat het de ambitie van het kabinet is om zo veel mogelijk laaggeletterden te bereiken. Mede op basis van deze memorie zou ik onderscheid willen maken tussen drie groepen. Er is een groep die bereikt kan worden met het programma Samen aan de slag. Er is een groep die zich kan redden met behulp van familie of vrienden. En er is een groep die niet gemotiveerd is, nog niet geholpen wil worden of een beperkt leervermogen heeft.

Onze eerste vraag is of de staatssecretaris zou kunnen aangeven hoe groot de verschillende groepen ongeveer zijn. Moeten we denken aan 80%-10%-10% of bijvoorbeeld 30%-30%-40%? Het gaat alleen om de orde van grootte. Die is ook van belang voor dit debat.

Voorzitter. Ik begin met de groep die bereikt kan worden met het programma Samen aan de slag. Deze groep kwam al voor in mijn verhaal over de gemeente Kerkrade. Het programma Samen aan de slag voor een vaardig Nederland, vervolgaanpak laaggeletterdheid 2020-2024, is een ambitieus programma, waar veel partijen aan meewerken en dat nader uitgewerkt wordt op gemeentelijk niveau. Het geeft ook mooie voorbeelden van hoe de problematiek van laaggeletterdheid aangevlogen kan worden. Kortom, een programma waar de staatssecretaris trots op kan zijn.

De vraag van de fracties van CDA, PvdA en ChristenUnie is hoeveel laaggeletterden daarmee de komende jaren worden geholpen. Wordt het aantal laaggeletterden daarmee substantieel teruggedrongen? Leidt dit tot een trendbreuk? Wat is er nodig om deze vragen goed te beantwoorden?

De tweede vraag is hoe dit programma wordt geëvalueerd. Kan bij de evaluatie aandacht gegeven worden juist aan de vraag of dit programma heeft geleid tot een trendbreuk?

Ik kom nu tot de tweede groep. Dat is de groep die zich kan redden met behulp van familie, vrienden of burgers. Dat is de groep die aan de orde kwam in het verhaal over het dorp van mijn jeugd. Welke aanpak heeft de regering om de omgeving van deze groep te activeren en te motiveren? Met welke instanties en vrijwilligersorganisaties werkt de staatssecretaris samen? Is hij bereid hiermee samen te werken om te zorgen dat deze groep door naasten geholpen wordt? Hoe wil de staatssecretaris voor deze groep een substantiële verbetering realiseren? Wat is nodig om voor deze groep tot een trendbreuk te komen?

Ik kom tot de derde groep. Dat is de groep die niet gemotiveerd is, nog geen hulp wil hebben of een beperkt leervermogen heeft. Bij deze groep is meestal sprake van een complexe problematiek. Toch willen we de staatssecretaris vragen om zijn gedachten over deze groep met ons te delen. Welke mogelijkheden ziet hij om deze groep zo klein mogelijk te maken?

Ik kom nu tot het onderwerp communiceren via duidelijke taal.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil de heer Verkerk bijvallen dat laaggeletterdheid inderdaad een probleem is bij overheidscommunicatie. Bij de groep die niet gemotiveerd is, is ook een andere categorie te onderscheiden dan mensen die laaggeletterd zijn door beperkte taalvermogens. Ziet u ook de groep die op basis van de Wet taaleis niet bereid is om de Nederlandse taal te leren? Onderscheidt u die van deze groep of vat u dat allemaal onder die groep samen?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb bij de groep die niet gemotiveerd is, geen nader onderzoek gedaan waarom ze niet gemotiveerd zijn om zich te ontwikkelen in de Nederlandse taal. Daar heb ik geen onderzoek naar gedaan. Dat is wat mij betreft ook niet van belang voor dit debat. Ik zie uit naar het antwoord van de minister op de vraag hoe hij nadenkt over deze groep. We weten alleszins dat deze groep complex is vanwege een veelheid aan problemen. Dat kunnen culturele problemen zijn, dat kunnen problemen qua achtergrond zijn, dus waar iemand vandaan komt, en dat kunnen opvoedingsproblemen zijn. Dat is een brede groep.

De heer Van Hattem (PVV):

Is de heer Verkerk het dan misschien met mij eens dat het dan wel een grote stimulans zou zijn als de gemeente zelf beter het initiatief zou nemen om de Wet taaleis te handhaven? Want dat is iets wat nu niet gebeurt. De Wet taaleis wordt in heel veel gemeenten gewoon niet gehandhaafd, waardoor taalachterstanden eigenlijk gewoon in stand worden gehouden.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Wij hebben het nu niet over de Wet taaleis. Ik weet wel dat er veel vrijwilligers zijn die mensen die uit een ander land afkomstig zijn, helpen met het leren van de Nederlandse taal. Dat vind ik prachtig. Dat is bijvoorbeeld het type vrijwilligers uit de tweede groep, waar wij het over hadden.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, uw derde vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan heb ik nog een derde stap erbij. Als het probleem steeds groter wordt doordat mensen uit een ander land komen, de taal niet begrijpen en dus ook met deze wet in de problemen kunnen komen, zou het dan niet veel beter zijn om ervoor te zorgen dat de instroom van mensen die de Nederlandse taal niet machtig zijn en niet machtig willen zijn — dat is ook nog een groot probleem — zo veel mogelijk wordt beperkt?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik weet niet met welke mensen uit een ander land u praat, maar ik praat heel geregeld met mensen uit een ander land. Zondag heb ik nog iemand op bezoek gehad, en die sprak Nederlands. Ik spreek met een heleboel mensen die Nederlands spreken. U suggereert dat het bij deze groep met name gaat om dat soort mensen. Ik heb de gegevens daarvan niet. Ik distantieer me van uw suggestie.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, uw vierde en laatste vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil toch nog even scherp hebben waar we het hier over hebben, over welke groepen het gaat en waar de problemen zitten. We kunnen het over taalachterstanden hebben. We kunnen het hebben over te weinig vaardigheden op taalgebied. Maar als het een heel brede groep is en we niet scherp hebben waar de problematiek zit, wil ik toch wel een paar pijnpunten noemen waarmee rekening gehouden kan worden. Dit is een van de punten die ik toch aan wil geven. Taalachterstand onder allochtone groepen en zeker onder nieuwkomers is gewoon een groot probleem.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik ga even terug naar Zuid-Limburg. Als er een plek is waar relatief weinig mensen uit andere landen wonen, dan is het Zuid-Limburg. Daar is het aantal mensen dat moeilijkheden heeft met taal ongelofelijk groot. Het gaat om één op de zes, meneer Van Hattem. Dat heeft niet te maken met buitenlanders. Ik dank u wel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter, ik ga door. De staatssecretaris stelt op pagina 5 van de nadere memorie van antwoord dat het gebruik van duidelijke taal in het kader van de Wet elektronische publicaties bevorderd wordt. Hij geeft tevens aan dat op dit moment in kaart wordt gebracht om hoeveel tekst het gaat. Het doel is uiteindelijk dat alle teksten, alle standaardteksten, in duidelijke taal worden geschreven. Om hoeveel tekst gaat het? Wanneer zijn al die teksten in duidelijke taal geschreven? Kan de staatssecretaris toezeggen de Eerste Kamer daar te zijner tijd over te informeren?

Ik kom bij het onderwerp communiceren via beelden. In het kader van MijnOverheid schrijft de staatssecretaris in de nadere memorie van antwoord, op pagina 7, dat digitaal verkeer een grotere potentie heeft om mensen met beperkingen en minder vaardigheden te bereiken dan papieren communicatie. Onder andere wordt gewezen op de mogelijkheid om elektronische teksten uit te laten spreken. Zou het niet zo kunnen zijn dat we hier veel verder moeten denken? Het is tegenwoordig mogelijk om vrijwel elke boodschap in de vorm van beelden of een combinatie van beelden en een beperkt aantal woorden te communiceren. Op dit punt valt geweldig veel winst te boeken. Zou dat geen apart spoor moeten zijn? Ik heb het over een spoor naast het terugdringen van laaggeletterdheid, een spoor naast het communiceren via duidelijke taal. Kan de staatssecretaris reflecteren op deze mogelijkheid? Wat is er nodig om dat te realiseren? En voor hoeveel laaggeletterden zou dit een oplossing zijn?

Ik kom op het punt van de aanvullende informatievoorziening. De staatssecretaris verwacht veel van MijnOverheid. In de nadere memorie van toelichting schrijft hij, op pagina 8, dat na inwerkingtreding van het wetsvoorstel de overheid inzicht krijgt in het bereik van de attenderingsservice op verschillende locaties. Tevens schrijft hij dat deze gegevens aan de bestuursorganen worden gekoppeld, zodat mede op basis daarvan kan worden bepaald waar aanvullende informatievoorziening gewenst is. Onze vraag is: wat betekent dat precies? Kan de staatssecretaris dit uitwerken? Gaan de bestuursorganen dit zelf invullen? Hoe gaan ze dat ruwweg doen? Komen er richtlijnen voor? Komt er beleid voor? Dus gewoon: wat betekent het?

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt: echte communicatie. We zien dat veel organisaties in ons land zich terugtrekken achter een digitale barrière. Je kunt met hen alleen nog maar digitaal communiceren. Niemand wil dat de overheid hetzelfde gaat doen. Juist voor kwetsbare burgers — en ooit worden we allemaal kwetsbaar — verdient echte communicatie van aangezicht tot aangezicht, om het echt op z'n Nederlands te zeggen, de voorkeur. In de nadere memorie van antwoord stelt de staatssecretaris dat voorzien is in een verplichting voor bestuursorganen om een fysieke balie aan te wijzen waar de stukken ter inzage liggen en waar echte communicatie mogelijk is. Kan de staatssecretaris aangeven op welke manier daarin is voorzien? Welke middelen heeft de staatssecretaris om te zorgen dat deze voorziening goed toegankelijk is en blijft, en niet wegbezuinigd of gemarginaliseerd kan worden?

De fracties van het CDA, de PvdA en de ChristenUnie kijken uit naar de antwoorden van de staatssecretaris. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens van de fractie van de SP.