Plenair Binnema bij behandeling Verwijdering asbest en asbesthoudende producten



Verslag van de vergadering van 28 mei 2019 (2018/2019 nr. 32)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 10.39 uur


De heer Binnema (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is met wat gemengde gevoelens dat ik hier sta. Een kleine acht maanden geleden, op 2 oktober 2018, werd ik als Eerste Kamerlid geïnstalleerd. Een week later mocht ik mijn eerste plenaire debat voeren, toen over de gaswinning in Groningen. En vandaag is de achtste en tevens laatste keer. Met plezier kijk ik terug op deze acht maanden. Van een collega-senator begreep ik dat ik mij gelukkig mag prijzen met dat gemiddelde van één plenair debat per maand.

Sowieso is het een belangrijk debat dat we hier vandaag voeren. Ik denk dat dit debat over het beoogde verbod op asbestdakbedekking, de uitgebreide schriftelijke gedachtewisseling met de regering, de technische briefing en de deskundigenbijeenkomst het belang en de toegevoegde waarde van de Eerste Kamer goed laten zien. Mijn fractie was dan ook niet zo gecharmeerd van de opmerking van de regering dat er sinds de behandeling in de Tweede Kamer geen nieuwe inzichten of argumenten naar voren zouden zijn gekomen. Evenmin vinden wij het feit dat er in de Tweede Kamer met 147 stemmen voor dit wetsvoorstel is gestemd, een argument in zichzelf.

Wel zijn we blij dat de regering geprobeerd heeft de zorgen en vragen die in deze Kamer leven, zo goed mogelijk te adresseren. Voor een belangrijk deel is dat wat mijn fractie betreft ook gelukt, maar ik heb nog een viertal onderwerpen die ik in deze bijdrage graag naar voren wil brengen en die ook voor GroenLinks van belang zijn bij het beoordelen van dit wetsvoorstel: ten eerste de aard en omvang van het probleem, ten tweede de onderbouwing van de hier gekozen oplossing, ten derde het draagvlak en de betrokkenheid van stakeholders en ten vierde en laatste de uitvoerbaarheid. Dat laatste onderwerp is na alle bijdragen tot nu toe buitengewoon niet-verrassend.

Ten eerste de aard en de omvang van het probleem. Mevrouw Klip zei het ook al: het ingewikkelde aan deze asbestproblematiek is — zoals dat overigens vaker gaat bij dit type problemen — dat de wetenschappers het weer eens niet met elkaar eens zijn. Dat soort verschillen van inzicht zijn buitengewoon goed voor het wetenschappelijk debat, maar ze zijn vaak een complicerende factor bij het maken van beleid en wetten. Het RIVM ontwikkelde in zijn rapport uit 2017 "Gezondheidseffecten van asbest: Huidige en toekomstige omvang in Nederland" een viertal scenario's voor het aantal mensen dat aan asbestgerelateerde ziekten kan komen te overlijden tussen nu en 2050. Daarbij wordt onderscheid gemaakt tussen blootstelling door werk, blootstelling door de omgeving en een aantal niet nader te duiden factoren. Het is ook al eerder genoemd: het meest realistische scenario dat het RIVM daarbij aanhoudt, spreekt van tussen de 9.000 en 10.500 nieuwe mesothelioomgevallen tot 2050. Dat aantal gevallen zal ieder jaar dalen tot er vanaf 2030 bijna alleen nog gevallen te verwachten zijn als gevolg van omgevingsblootstelling. Andere ziekten, zoals longkanker, kennen allerlei oorzaken en zijn niet zo direct als mesothelioom te verbinden met blootstelling aan asbest, maar de gezondheidseffecten zijn bijna 25 jaar na het verbod op asbest nog steeds zichtbaar.

De andere kant van de omvang van het probleem betreft de hoeveelheid en de ingewikkeldheid van de asbestbedekking die we nog steeds in Nederland hebben. Het steeds genoemde aantal van 80 miljoen vierkante meter betreft immers een inschatting. Op de landelijke kaart van de versnellingsaanpak is te zien dat een groot aantal gemeenten, met name in de provincies Groningen, Noord-Brabant, Noord-Holland en Friesland, nog geen inventarisatie van asbestdaken heeft gedaan. Mevrouw Stienen noemde dat al en ook mevrouw Klip verwees naar de aantallen gemeenten waarin die inventarisatie nog niet is gebeurd. Met andere woorden, het zou ook om een groter oppervlak kunnen gaan. Met welke marge moeten we hier volgens de staatssecretaris rekening houden? En wat is het belangrijkste middel dat de staatssecretaris heeft om gemeenten die nog geen inventarisatie hebben gedaan, aan te sporen dat alsnog te gaan doen? Wat betreft de ingewikkeldheid: één deel van het antwoord is de verdeling van 75% bedrijfsgebouwen, 20% particulier en 5% overig, zoals scholen, waar het asbest nog ligt. Daarbij mag worden aangenomen dat sanering bij bedrijfsgebouwen doorgaans wat eenvoudiger is. Maar het antwoord van de staatssecretaris "er zijn geen aanwijzingen dat de resterende opgave meer complex is" is in tegenspraak met wat diverse sprekers hebben aangegeven bij de deskundigenbijeenkomst, toen zij juist zeiden dat het laaghangend fruit inmiddels geplukt is. Het is ook in tegenspraak met de vele mails en andere contacten die we over dit onderwerp hebben gehad, zelfs als ik daarin meeweeg dat natuurlijk met name de eigenaren met complexe gevallen zich bij ons zullen melden.

Ten tweede de onderbouwing. Het gebruik van asbest is verboden sinds 1993. Dat betekent dat daken die asbest bevatten, met ingang van het verbod zeker 30 jaar oud zullen zijn en mogelijk al ouder. Verwering begint al na vijftien jaar. Daarbij komen vezels vrij, met de eerdergenoemde gezondheidsrisico's. Die verwering neemt na verloop van tijd exponentieel toe. Wanneer dat asbest eenmaal de bodem verontreinigt, is het daar lastig nog uit te verwijderen, of tegen veel hogere kosten dan bij sanering het geval zou zijn geweest. Er wordt ook gewezen op de toch al noodzakelijke vervanging van daken die een bepaalde leeftijd hebben bereikt, waardoor het met name zou gaan om vervroeging. Tot slot komt als argument naar voren dat verzekeraars steeds minder bereid zijn daken met asbestbedekking in de polis op te nemen, of alleen onder sterk beperkende voorwaarden.

Wat ons betreft is wetenschappelijk overtuigend aangetoond dat er een relatie is tussen het blootgesteld zijn aan asbest en het krijgen van bepaalde ziektes. We kunnen ook de redenering volgen dat wanneer er een mogelijkheid is gezondheidsrisico's te verminderen, de overheid die zou moeten aangrijpen. Dat moet dan bij voorkeur door middel van bronbeleid, zoals eerder bij de aanpak van asbestwegen. Het is aannemelijk dat een deel van die blootstelling komt door asbest dat afkomstig is van daken. Daarom is dit voorstel een logische voorzetting van de aanpak bij de bron. Wanneer je dat vaststelt, liggen ook een duidelijke deadline en een verbod voor de hand om die gevraagde zekerheid en duidelijkheid aan particulieren en ondernemers te bieden. Maar het is wel de vraag hoe daarin vervolgens de lasten tussen de overheid en eigenaren op een goede manier worden verdeeld en hoe je omgaat met het gegeven dat diezelfde overheid jarenlang heeft toegestaan, soms zelfs aangemoedigd, dat asbest op de daken werd gelegd. Ik kom daar straks onder het kopje "uitvoerbaarheid" nog op terug.

Punt drie: draagvlak en betrokkenheid. In de beantwoording verwijst de staatssecretaris naar de stappen die gezet zijn bij de sanering in goede samenwerking met provincies, gemeenten, woningbouwcorporaties en LTO Nederland. GroenLinks heeft inderdaad ook geconstateerd dat met een behoorlijke financiële impuls de afgelopen jaren versnelling van het verwijderen van asbestdaken heeft plaatsgevonden. Met name vanuit de provincies horen we ook nu nog steun voor deze wet en een aansporing aan ons om tempo te blijven maken. Van de andere genoemde partijen hebben we echter vooral bezwaren en tegenwerpingen gehoord. Sterker nog, een aantal van hen heeft zowel tijdens de deskundigenbijeenkomst alsook in schriftelijke reacties nadien de Eerste Kamer opgeroepen vooral niet met deze wet in te stemmen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen deze verschuivende opvattingen? Wat betekent dit voor de uitvoerbaarheid van de verdere aanpak van asbestdaken en het daarvoor benodigde brede draagvlak bij deze stakeholders?

In het bijzonder hebben we de afgelopen weken veel gehoord van woningeigenaren die zich overvallen voelen door het verbod en niet in de gaten hadden dat het wetsvoorstel al zover is gevorderd. We hebben ook veel verhalen gehoord van mensen die twijfelen over nut en noodzaak en met name over het tempo waarin de daken moeten worden gesaneerd. Dit staat toch wel in contrast met het beeld dat door de regering wordt geschetst dat mensen op de hoogte hadden kunnen zijn sinds de eerste stappen op weg naar dit verbod op asbestdaken werden gezet in 2010 en 2011 en dat iedereen voldoende geïnformeerd zou zijn. Graag een reactie van de staatssecretaris, waarbij ze hopelijk ook in kan gaan op de inspanningen die tot nu toe door de overheid zijn gedaan om te communiceren en te informeren over het aanstaande verbod.

Ten vierde: de uitvoerbaarheid. Dat gaat allereerst om de sanering zelf en door wie die wordt uitgevoerd. Tot 35 m2 mag iemand dit zelf doen, maar inzicht in hoe vaak particulieren dit feitelijk ook doen, ontbreekt. Boven die oppervlakte is een gespecialiseerd bedrijf nodig. De asbestbranche zelf gaf tijdens de deskundigenbijeenkomst aan dat hier enkele honderden nieuwe mensen voor nodig zijn, wat in de huidige arbeidsmarkt niet zomaar geregeld lijkt te zijn. De beantwoording van de regering is wat onduidelijk op dit punt, want enerzijds wordt benadrukt dat verwijdering van asbest werk voor specialisten is en anderzijds wordt aangegeven dat ieder bedrijf zich kan laten certificeren binnen het bestaande stelsel en dat wordt gezocht naar mogelijkheden om te komen tot een eenvoudigere uitvoering van de sanering en ook tot deelcertificaten voor daksanering. Betekent dit — mevrouw Klip vroeg er ook al naar — dat de markt wordt verbreed of toch enigszins afgeschermd blijft en dat de eisen voor certificering minder streng worden? Graag duidelijkheid hierover.

Een belangrijke rol bij de uitvoerbaarheid is weggelegd voor het Fonds — met een hoofdletter F — in geval van eigenaren die minder draagkrachtig zijn en niet in aanmerking komen voor reguliere financiering. De regering geeft aan dat — het percentage wisselt — voor 25% of 30% van de eigenaren de financieringsopgave te groot zou zijn. Het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting heeft een idee over de beoogde omvang van het Fonds, over de uitgangspunten en over het risicoprofiel en heeft dat ook op hoofdlijnen uitgewerkt. Het aannemen van dit wetsvoorstel en de bekendmaking van de AMvB zouden vervolgens het startschot voor het Fonds moeten zijn. Het Fonds zelf wordt dan weer in een aparte overeenkomst geregeld en zou in of na de zomer operationeel kunnen zijn. Kan de staatssecretaris ons meer inzicht geven in de vormgeving van het Fonds, zoals nu door SVn op hoofdlijnen is ontwikkeld, en ook in de manier waarop het Fonds wettelijk wordt geborgd?

Uitvoerbaarheid heeft tot slot ook te maken met handhaafbaarheid. Hoe staat het met de capaciteit en deskundigheid van het bevoegde gezag, in de meeste gevallen de gemeenten? Zoals eerder genoemd, hebben aardig wat gemeenten nog geen inventarisatie gemaakt van de bij hen aanwezige vierkante meters asbestdaken. De regering geeft aan in te zetten op een hoog tempo van sanering, de net genoemde 15 miljoen vierkante meter per jaar, zodat er na 31 december 2024 "niet substantieel gehandhaafd hoeft te worden". Maar als gemeenten niet weten om hoeveel en welke daken het gaat, welke inspanning gaan zij dan tot 2025 en zeker ook daarna leveren en hoe wordt hierop toegezien? Onze belangstelling werd ook gewekt door de genoemde mogelijkheid van differentiatie, wanneer sanering wordt gekoppeld aan renovatie of verduurzaming. Betekent dit dat in die gevallen soms de sanering toch kan worden uitgesteld tot na 2024? Om hoeveel gevallen zou dat dan gaan? Tegelijkertijd: hoe wil de staatssecretaris het ook door haar geschetste risico van willekeur en problemen voor de handhaafbaarheid door gemeenten voorkomen? De route van uitwerking via de AMvB vinden we daarbij niet optimaal. Bij voorkeur wordt dit op wetsniveau goed geregeld. We zien ook wel enige tijdsdruk omdat de AMvB ook de basis moet zijn voor het Fonds en daarmee een goede betrokkenheid van de beide Kamers in de knel kan komen.

Voorzitter, afsluitend. Als iets risicovol is in dit asbestdossier dan is het wel een houding van "laat maar waaien". Dit kan zowel letterlijk als figuurlijk worden opgevat. Het is wat GroenLinks betreft onverstandig de gevolgen van blootstelling aan asbest voor de gezondheid te relativeren of te bagatelliseren. Maar het is niet voor niets dat er nog vele vragen en zorgen zijn in deze Kamer of dit wetsvoorstel een werkbare en ook passende oplossing is. Juist omdat mijn fractie de positieve en wenselijke kanten van dit verbod ziet, lijkt ons een zorgvuldige bespreking van groot belang. We zien dan ook uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.