Plenair Schnabel bij behandeling Invoering stelsel fosfaatrechten



Verslag van de vergadering van 16 mei 2017 (2016/2017 nr. 27)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 14.30 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schnabel (D66):

Voorzitter. Ik moet beginnen met een bekentenis. Het begrip "derogatie" was mij tot zeer kort geleden volstrekt onbekend. Inmiddels kan ik overal tot vervelens toe uitleggen, ook ongevraagd, wat het eigenlijk betekent, namelijk dat het binnen de regelgeving van de Europese Unie een juridisch-technische term is, die toestemming geeft om tot een strikt bepaalde mate van overschrijding van een vastgestelde norm te komen.

De voorzitter:

Het is sowieso juridisch een al eeuwenlang bekende term hoor.

De heer Schnabel (D66):

Het stond ook in mijn oude woordenboek Latijn, dus het bestond al, maar ik wist het niet. Het blijkt in ieder geval dat Nederlandse veehouders boven de Europese norm nog behoorlijk veel meer kilo's fosfaat mogen produceren, maar het probleem is dat die Nederlandse boeren individueel zulke goede ondernemers zijn gebleken dat ze collectief in de kortst mogelijke tijd ook over de grenzen van de derogatie heen zijn gegaan. De huidige derogatieregeling loopt tot en met dit jaar en hernieuwde toekenning voor de jaren daarna loopt, zoals inmiddels bekend is, ernstig gevaar als Nederland niet snel zijn fosfaatproductie terugbrengt tot het toegekende maximum van bijna 173 miljoen kilo per jaar. De prognose van het CBS laat voor 2017 zelfs een fosfaatproductie van bijna 180 miljoen kilo zien. Anders gezegd en alleen rekening houdend met de melkveestapel in Nederland: de huidige fosfaatproductie laat zien dat Nederland ten opzichte van de derogatietoekenning in feite nu zo'n 160.000 koeien teveel heeft. Zonder derogatie, en dat is een punt dat boven de markt hangt en een zware schaduw werpt, zouden er wel 300.000 of meer koeien weg moeten. Dan praten we toch over zo ongeveer 20% van onze huidige melkveestapel.

Dat zijn heel trieste cijfers. Ze laten zien dat derogatie — en nu kom ik op mijn oude woordenboek Latijn — ook een tweede betekenis heeft, die misschien nog niet helemaal bekend is in de juridische praktijk en de wetgeving. In die tweede betekenis doelt derogatie niet alleen op het afschaffen of beperkt houden van een regeling, maar ook op afnemen en ontzeggen. Het is een beetje paradoxaal, maar om het afschaffen van een beperking niet te verliezen, zullen we het afnemen van een teveel aan koeien moeten aanvaarden. Een heel lastig en hele pijnlijk probleem, dat ook net al heel erg zichtbaar is geworden in de bijdrage van de heer Atsma.

Zeker voor individuele melkveehouders is dat een heel moeilijke zaak, veroorzaakt door het afschaffen van het melkquotum. Zij hebben geprobeerd hun bedrijf door de uitbreiding van stallen en veestapel een economisch betere toekomst te geven, voor henzelf, maar zoals uit vele brieven aan ons wel duidelijk is geworden, ook voor de zoon of dochter die het familiebedrijf zou willen voortzetten. Minder dieren mogen houden in grote nieuwe stallen waar al heel veel in geïnvesteerd is, is een zware en in een aantal gevallen een heel moeilijke opgave die heeft geleid tot de formulering "knelgetal". Mijn collega's en ik hebben in de afgelopen maanden veel wanhopige brieven gekregen van juist die gezinnen en families die niet meer weten hoe ze na 2017 verder moeten met hun bedrijf als de derogatie niet wordt toegekend of als de derogatie betekent dat ze moeten gaan inkrimpen. Dat geldt eens te meer, zij het op heel andere manier, voor biologisch werkende veehouders. Zij maken voor hun bedrijf feitelijk helemaal geen gebruik van de derogatie. Een van de problemen in het beleid van de staatssecretaris is toch dat elke veehouder zelf zijn derogatie moet aanvragen en dat het beleid gericht is op het terugdringen van de fosfaatproductie die door het totaal is ontstaan. Die spanning komt steeds terug en die leidt tot een aantal knelgevallen.

Dan zijn er ook nog de boerderijen waar men zeldzame of zeldzaam geworden rassen als de lakenvelders of de blaarkoppen voor uitsterven behoedt. Gelukkig heeft de staatssecretaris voor hen voor dit jaar een uitzondering kunnen maken, maar de vraag blijft toch welke garanties er gegeven kunnen worden dat ook in 2018 en later de productietermen die deze bedrijven materieel niet of nauwelijks raken, ook formeel van hen weggehouden kunnen blijven. Ik hoor straks graag dat de staatssecretaris deze veehouders ook voor de toekomst gerust kan stellen.

Gedane zaken nemen geen keer, maar de vraag blijft toch hoe het kon dat het na de afschaffing van het melkquotum zo snel een "free for all" werd en dat ook zo lang bleef. Is er niet opgelet? Heeft men niet willen opletten? Was er dan niemand die de versnelling in de richting van een overschrijding zag aankomen? Of was iedereen zo naïef om te denken dat het nog een hele tijd zou duren? Hoe kan het ook — dat is een tweede vraag die ik de staatssecretaris graag wil voorleggen —- dat pas op zo'n laat moment uit Brussel het bericht doordrong dat de derogatie werkelijk gevaar zou kunnen lopen?

We willen heel graag weten hoe het tot twee keer toe zo fout heeft kunnen gaan, maar om het in de toekomst beter te gaan doen, bespreken we vandaag twee wetsvoorstellen die nauw op elkaar aansluiten en dit soort problemen in de toekomst zouden moeten kunnen voorkomen: de Wet grondgebonden groei melkveehouderij en de wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van fosfaatrechten. De actuele discussie richt zich echter toch vooral op het Fosfaatreductieplan 2017, dat bedoeld is om een basis te scheppen voor een goede invoering van de twee nieuwe wetten. De basis die daarmee tot stand moet komen, is feitelijk een weg terug naar de derogatie. Dat blijkt een heel lastige weg te zijn, die bovendien in korte tijd, namelijk nog dit jaar, moet worden afgelegd. In veel publicaties wordt ervan uitgegaan dat de terugtocht tot binnen de grenzen van de derogatie de garantie van een continuering van de derogatie voor 2018 en daarna biedt. Mij is opgevallen dat het kabinet zich daarover in de verschillende stukken wat voorzichtiger en terughoudender uitlaat. Kan de staatssecretaris de Kamer vandaag wat meer duidelijkheid bieden over wat er nu wel en niet met de Europese Commissie is afgesproken over de toekomst en over de eventuele toezeggingen die de Commissie heeft gedaan?

De heer Dercksen (PVV):

De heer Schnabel deelt mijn conclusie dat de regeling voor 2017 de basis is voor 2018 …

De heer Schnabel (D66):

… en de volgende jaren.

De heer Dercksen (PVV):

En volgende jaren, dat spreekt voor zich. Hoe ziet hij dat voor zich, als die rechtszaken nog lopen? De staatssecretaris gaat in hoger beroep, maar de rechter heeft van een aantal categorieën bedrijven gezegd dat het onredelijk en onbillijk is als ze worden gekort, even kort door de bocht gezegd. Maar hoe kunnen we een regeling voor 2018 aannemen als we niet weten wat de basis is in 2017?

De heer Schnabel (D66):

U schetst daar een van de vragen die ik ook heb. Ik zou bijna denken dat u mijn tekst al had ingezien, aangezien we ook nog in twee kamers naast elkaar zitten! Dat is natuurlijk niet het geval, maar dit komt dadelijk in mijn betoog aan de orde. U signaleert een probleem dat in de hele discussie rondom derogatie speelt. Van dag tot dag zijn er nieuwe ontwikkelingen die de huidige situatie van het fosfaatreductieplan onder druk zetten en meteen de vraag oproepen wat ze straks gaat betekenen voor de uitvoering van het fosfaatrechtenstelsel. De stelling van de staatssecretaris — die moet hij u straks zelf maar uitleggen — is dat wetsvoorstellen waarin wordt vastgelegd hoe het met het stelsel zal gaan, losstaan van het plan dat hij nu maakt. Dat plan moet wel snel worden aangepast aan de nieuwe situatie.

En hoe zal het gaan met de rechtszaken, waarvan er nog meer te verwachten zijn? U was ook bij de deskundigenbijeenkomst. Daar zei de hoogleraar Agrarisch Recht, die ook advocaat is, grijnzend: ik verwacht héél veel zaken. Dat lijkt ook wel te gaan gebeuren. Wat de consequenties daarvan zijn, moet u de staatssecretaris straks vragen, denk ik.

De heer Dercksen (PVV):

Volgens mij is het onze taak om die advocaten zo min mogelijk werk te bieden als we hier wetgeving aannemen. Misschien ben ik wat ongeduldig, maar kunt u al een tipje van de sluier oplichten en zeggen naar welke conclusie u neigt?

De heer Schnabel (D66):

Nee, ik ga niet van tevoren sluiers oplichten!

Wel constateer ik dat wij als Kamer tot nu toe nooit een brief of een standpunt van de Europese Commissie zelf of van de Landbouwcommissaris onder ogen hebben gehad. Is er zo'n stuk? Zo ja, kan dat ons dan ter kennis gebracht worden? Hoe stevig zijn de toezeggingen of suggesties vanuit Brussel dat de derogatie veiliggesteld is als alle plannen die de staatssecretaris voor ogen heeft, gerealiseerd worden? Ik denk dat het voor de veehouders, maar ook voor de advocaten, de banken en alle andere betrokken partijen, heel belangrijk is om te weten hoe de toekomst eruit zal zien. In feite vraag ik de staatssecretaris daarmee ook of we een plan B hebben. Wat gebeurt er als het niet lukt om nog dit jaar binnen de grenzen van de derogatie te komen? In vorige discussies zijn al verschillende punten aangevoerd waarom dat weleens het geval zou kunnen zijn. En wat gebeurt er als de Commissie Nederland niet opnieuw derogatie zou willen verlenen? Wat betekent dat dan concreet voor de Nederlandse melkveesector en voor het kabinetsbeleid op dit gebied? Daarmee kom ik op het punt dat de heer Dercksen net aankaartte: wat betekent dit voor het fosfaatrechtenstelsel? Moet er rekening gehouden worden met de mogelijkheid dat de Commissie Nederland de derogatie wel wil toekennen, maar dat andere landen zich daartegen verzetten? Is dat een mogelijkheid? Is derogatie in feite een recht als aan de vereisten is voldaan, of is de toekenning ervan geheel ter discretie van de Commissie? Dat laatste betekent namelijk dat die ook voor discussie vatbaar is in internationaal verband.

Inmiddels is het fosfaatreductieplan 2017 al in werking getreden. De eerste rapportages van het CBS laten zien dat er behoorlijk snel voortgang geboekt wordt. Het gaat in het plan om een daling van de fosfaatproductie met 8,2 miljoen kilo dit jaar, op te brengen door en voor de melkveehouderijsector, waar ook de veevoederbedrijven een belangrijke rol in spelen. In 2017 zou de sector volgens de prognoses van het CBS zonder de reductie bijna 96 miljoen kilo fosfaat produceren, ver boven het reductieplafond. De aanpassing van de samenstelling van het veevoer is inmiddels gerealiseerd en van de mogelijkheid tot subsidie voor bedrijfsbeëindiging is zo ruim gebruikgemaakt dat de inschrijving de eerste dag al gesloten moest worden.

Inmiddels hebben zich zo'n 500 bedrijven aangemeld voor bedrijfsbeëindiging. Daarmee is de helft van het beoogde aantal grootvee-eenheden, zoals de technische term luidt, van in totaal 60.000 aangemeld. Is er op basis van de belangstelling voor de eerste tranche, die dus veel groter is dan deze 500 bedrijven, al een beeld van het nog te verwachten aantal aanvragen voor de volgende tranches? Als dat verwachte aantal de nu beschikbare middelen te boven gaat, zullen dan extra middelen beschikbaar gesteld worden om meer veehouders de kans te geven hun bedrijf te beëindigen?

Ik stel deze vraag ook omdat het allerminst uitgesloten is dat de beoogde reductie van 8,2 miljoen kilo fosfaat in 2017 niet gehaald zal worden. Dat vind ik toch wel een punt van zorg, nu we al in de tweede helft van mei zitten. Het CBS wijst daar zelf ook al op in de prognose die het heeft uitgebracht, een beetje impliciet. Anders dan de staatssecretaris voorzag, gaat het CBS er in die prognose van uit dat andere leden van de Nederlandse veestapel ook een stijging van de fosfaatproductie zullen laten zien, en wel van 1,2 miljoen kilo. Het sectorplafond voor melkvee is vastgesteld op 84,9 miljoen kilo per jaar, terwijl het CBS er sinds 1 januari van uitgaat dat het in 2017 95,6 miljoen kilo zal zijn als er niets gedaan wordt. Het CBS gaat ervan uit dat er bij uitvoering van het reductieplan 89,9 miljoen kilo gehaald zou kunnen worden. Dat kan nog verbeteren en misschien gaat dat ook gebeuren. Ik hoop dat de staatssecretaris ons daarover wat informatie kan geven. De heer Atsma vroeg daar net ook al om. Maar ook al verbetert het, om het nationale productieplafond van 172,9 miljoen kilo voor fosfaat niet te overschrijden, is volgens mij berekeningen toch nog een additionele reductie nodig bovenop de 8,2 miljoen die de staatssecretaris heeft vastgesteld. Misschien is er wel 6 à 7 miljoen kilo extra reductie nodig en moeten we in totaal zo'n 12 miljoen kilo reduceren om uit te komen op de cijfers die binnen het kader van het fosfaatreductieplan zijn voorzien voor de derogatie.

Het is een vrij ingewikkeld soort berekening, maar je ziet dus dat er meer fosfaat geproduceerd wordt dan in de voorspellingen verwacht werd. Dat is althans wat het CBS nu laat zien. De reductie lijkt wat moeizaam te verlopen en ook andere bedrijven, bedrijven met geiten, varkens, kippen enzovoorts, produceren meer fosfaat dan voorzien werd. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, kom je uit op een veel hoger getal dan die 8,2 miljoen. Ik verzoek de staatssecretaris om daar nog even op te studeren en ons te informeren over de gevolgen voor de derogatie als het niet mogelijk blijkt om nog dit jaar terug te keren naar het nationale fosfaatproductieplafond. Misschien hebben we dan zelfs wel een plan C nodig.

Tot mijn spijt moet ik het allemaal nog wat moeilijker maken. Het bereiken van een reductie van 8 of misschien zelfs wel 12 miljoen kilo wordt op dit moment behoorlijk lastig gemaakt door de aanpassingen in het reductieplan die de staatssecretaris inmiddels bij herhaling heeft moeten treffen. Zie ook zijn uitvoerige brief van 12 mei, waarin op wel zes of zeven punten aanpassingen worden aangekondigd. Heel recent heeft hij nog aanpassingen getroffen om de zeldzame rassen te beschermen en om tot een nieuwe berekeningsgrondslag voor het jongveegetal te komen. Natuurlijk moet ook rekening worden gehouden met de uitspraak van de voorzieningenrechter, die nu al 52 bedrijven uitzondert van het reductieplan. Er zijn al meldingen dat dit aantal uiteindelijk tot meer dan 500 kan oplopen. De bronnen daarvan zijn wat onduidelijk; het was niet de hoogleraar-advocaat die daarbij belang zou kunnen hebben. De staatssecretaris heeft aangekondigd in hoger beroep te gaan tegen de uitspraak van de rechter, maar dat betekent uiteraard niet automatisch dat het hof in zijn voordeel zal beslissen. Graag hoort mijn fractie de reactie van de staatssecretaris op het feit dat het besluit van de voorzieningenrechter in ieder geval voor de betrokken melkveehouders nu al betekent dat zij hun veestapel nog niet hoeven te verkleinen. Omgekeerd betekent het ook dat de reductie, die toch gehaald moet worden, ten laste komt van een kleiner aantal melkveehouders en dat hun individuele bijdrage aan de reductie dus navenant groter wordt. Dat leidt ongetwijfeld weer tot nieuwe knelgevallen. De kans dat het reductieplan in 2017 afgerond kan worden, wordt daardoor zeker kleiner.

Ik ben blij dat de staatssecretaris ons vorige week bericht heeft kunnen geven van de instelling en de personele bezetting van de Adviescommissie knelgevallenvoorziening fosfaatrechten. De commissie, onder leiding van oud-secretaris-generaal Landbouw Chris Kalden — het lijkt mij een voortreffelijke keuze voor deze commissie — heeft een moeilijke en ten dele intern tegenstrijdige opdracht meegekregen. Zonet werd al daarop gezinspeeld. De opdrachten van de commissie, zoals omschreven in de brief van de staatssecretaris, zijn nogal moeilijk met elkaar te rijmen: een algemene uitspraak gebaseerd op individuele casuïstiek en dat ook nog in de onwaarschijnlijk korte tijd van vijf tot zes weken vanaf nu. Gezien de desbetreffende uitspraken van de staatssecretaris in de schriftelijke ronden voor dit debat hoop ik dat de commissie ook in het kader van het vierde punt in haar opdracht aandacht wil geven aan de mogelijke veranderingen die de invoering van het fosfaatrechtenstelsel met zich mee kan brengen voor de governance van de melkveebedrijven. Zeker waar bedrijfsoverdracht vermindering van fosfaatrechten betekent, moet rekening worden gehouden met vermijdingsconstructies. De staatssecretaris heeft dat zelf ook al geconstateerd in de beantwoording van vragen, maar hij heeft er geen oplossing voor. Althans, hij heeft die nog niet gegeven. Gezien de ingewikkeldheid van de vraagstukken op dit gebied, geef ik de staatssecretaris graag in overweging in ieder geval te beginnen met de commissie wat meer tijd te gunnen voor haar moeilijke opdracht. Het zou heel reëel zijn om niet op 1 juli al een advies van de commissie te vragen, maar op 1 september. De commissie heeft dan misschien geen vakantie, maar dat biedt haar wel de gelegenheid om de moeilijke vragen te beantwoorden die de staatssecretaris haar heeft voorgelegd. Uiteraard zijn wij ook heel benieuwd naar het advies of de adviezen van de commissie.

Als ik de brief van 12 mei goed heb gelezen, dan heeft het advies van de commissie geen betrekking op het fosfaatreductieplan, maar alleen op het fosfaatrechtenstelsel, dus op de situatie die op 1 januari 2018 intreedt, tenminste als deze Kamer positief besluit over het wetsvoorstel. Ik denk dat het voor de knelgevallen, de veehouders en de sector heel belangrijk is dat men weet dat het niet gaat over het fosfaatreductieplan, maar over het fosfaatrechtenstelsel.

In zijn beleid gaat de staatssecretaris uit van de modaliteit dat de aanvaarding van het fosfaatrechtenstelsel nauw verbonden is met de kans op continuering van de derogatie. Het is de bedoeling van de staatssecretaris al voor de invoering van het fosfaatrechtenstelsel weer terug te zijn op het voor Nederland geldende derogatieniveau. Zou dat voor de Europese Commissie voldoende aanleiding kunnen zijn om ook zonder fosfaatrechtenstelsel Nederland opnieuw derogatie te verlenen? We kunnen het dus wel, simpel gezegd. Zou dat voor de Europese Commissie voldoende zijn om te zeggen: dan hoeft u dat ingewikkelde stelsel met die bank en al die andere toestanden helemaal niet te introduceren? Stel dat we het fosfaatrechtenstelsel wel in werking zetten, maar dat de derogatie niet wordt gecontinueerd. Is Nederland dan gehouden een nog veel strikter fosfaatrechtenstelsel in te voeren, veel verdergaand dan volgens de huidige wetgeving, omdat we dan aan veel lagere fosfaatproductie-eisen moeten voldoen? Het antwoord van de staatssecretaris op deze vragen zal voor mijn fractie een belangrijke rol spelen in onze besluitvorming ten aanzien van het fosfaatrechtenstelsel.

Er bestaat wel een soort ideaalbeeld van de melkveehouderij in de 21ste eeuw. Dat is het grondgebonden familiebedrijf met weidegang — voor het vee, niet voor de familie; u moet dat niet misverstaan — en als het kan een bedrijfsvoering op biologische grondslag. Het eerste is uiteindelijk gemakkelijker te verwezenlijken dan het tweede. Het is daarom eens te meer jammer dat op dit moment in alle discussies het volume van de totale fosfaatuitstoot de enige agens lijkt om grondgebondenheid te garanderen zonder enige verdere overweging van duurzaamheid, biologische bedrijfsvoering of continuïteit van een boerderij. De agrarische sector is voor Nederland van heel groot economisch belang: 80 miljard euro exportwaarde, we zijn de tweede agrarische exporteur van de wereld in omvang en geld. De agrarische sector bepaalt voor een belangrijk deel ons landschap. Niet iedereen vindt dat leuk, maar het is een deel van onze omgeving. Voor heel veel mensen in Nederland is het ook een kenmerkend deel van onze nationale identiteit. Dat is een van de redenen waarom we de weidegang zo graag willen blijven zien, terwijl de efficiëntie van de bedrijfsvoering misschien een heel andere structuur wenselijk zou maken. Het is belangrijk dat wij ons realiseren dat we bij de fosfaatuitstoot in de middelensfeer zitten en niet in de doelensfeer. Het gaat uiteindelijk om de kwaliteit van het milieu, de kwaliteit van onze omgeving en de duurzaamheid van een sector die heel belangrijk is voor onze voedselproductie en voor het behoud en eventueel de benadeling van ons milieu.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben het zeer eens met collega Schnabel dat de melkveehouderij een belangrijk stempel heeft gezet op ons landschap, maar ook dat het landschap op dit moment dramatisch wijzigt met eentonige raaigrasvelden en steeds minder koeien in de wei. De heer Schnabel geeft aan dat het zijn voorkeur zou hebben dat er meer koeien in de wei komen, maar dat dat misschien niet zo makkelijk te combineren valt met een efficiënte bedrijfsvoering. Zou hij ervoor voelen om het fosfaatreductieplan te koppelen aan een verplichte weidegang?

De heer Schnabel (D66):

Als u het woord "verplichte" erbij zet, begin ik al terug te deinzen. In de schriftelijke vragenronde, toen het ook ging over het rapport over de duurzame veehouderij, hebben ook wij heel uitdrukkelijk vragen gesteld. Wij misten de verbinding tussen dat rapport en de punten die daarin aangemerkt werden, de reactie van de staatssecretaris daarop en het fosfaatrechtenstelsel. Dat was wel een beetje een teleurstelling. Ik had graag gezien dat hij dat hele verhaal van het fosfaatrechtenstelsel meer in verbinding bracht met het uiteindelijke doel, te weten betere kwaliteit op alle fronten: het milieu, de ondergrond, het grondwater enzovoorts, maar ook de manier waarop je de landbouwsector in Nederland vormgeeft.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp die teleurstelling, maar die zou toch in iets moeten uitmonden. Op dit moment stoppen duizend melkveehouders — dat zijn agrarische gezinsbedrijven, kleine bedrijven — terwijl er megastallen worden gebouwd waar koeien jaarrond op stal staan. Als we niks doen, gaat die ontwikkeling door. Rabobank zegt dat het zelfs mogelijk is dat dit jaar 10% van alle agrarische gezinsbedrijven stopt. U deinst een beetje terug voor het woord "verplichting", maar hoe wilt u het tot stand laten komen zonder zo'n verplichting?

De heer Schnabel (D66):

Ik hoop dat het mogelijk zal zijn om het beleid in de toekomst een wat andere vorm te geven dan meer van hetzelfde uit het verleden. Dat is heel succesvol geweest in economische termen en productietermen. Wat een Nederlandse koe aan melk produceert, grenst bijna aan het perverse: meer dan tien liter per dag. Je kunt je nauwelijks voorstellen wat dat betekent, vergeleken met het historische beeld van de koe, waar de koe vandaan komt en hoeveel liter er toen werd geproduceerd. Ik ben op dit moment niet in de gelegenheid om er veel over te zeggen, anders dan dat ik wil stimuleren en hoop dat het die richting uitgaat en anders dan mijn teleurstelling erover uit te spreken dat we de verbinding die in de nota's wordt gelegd, waarvoor ook wordt gepleit in het kader van het denken over de duurzame veehouderij, nog niet terugzien in het beleid van de staatssecretaris.

Mevrouw Meijer (SP):

Ik wil graag nog even voortborduren met de heer Schnabel op de verhandelbaarheid van die rechten. Wat hij zegt is natuurlijk heel mooi, dat we de koe in de wei willen en dergelijke. Als je de fosfaatrechten verhandelbaar maakt, kunnen ze natuurlijk terechtkomen bij de hoogste bieder. Dat ligt voor de hand. Wat zou hij ervan vinden om die als het ware prioritair uit te geven aan de veehouders die bijdragen aan de doelen die we ons stellen, namelijk koe in de wei, duurzaamheid, biologisch en dergelijke.

De heer Schnabel (D66):

Ik vind de gedachte op zich, gezien het doel, heel sympathiek. Ik heb echter begrepen, uit de toelichtingen die we in de eerdere vragenronde en in eerder overleg hebben gekregen, dat het juridisch heel erg moeilijk is, ook gezien de Europese regelgeving, om dingen op die manier vanuit de overheid te organiseren. Ik hoorde in de deskundigenbijeenkomst een heel belangrijke uitspraak, namelijk van de Rabobank. Die zei: natuurlijk gaan wij die fosfaatrechten financieren, maar wij denken er wel over om het zo te doen dat het niet sky high gaat door te zeggen dat het wel uiterlijk in vijf of tien jaar terugbetaald moet worden. Ik heb de staatssecretaris daar een vraag over gesteld destijds. Hij vindt natuurlijk dat het aan de banken en de boeren is om daarover te overleggen. Ik vind dat een methode om ervoor te zorgen dat de extra belasting die daar vanuit kan gaan niet betekent dat de toch waarschijnlijk betrekkelijk kleine hoeveelheid rechten die in eerste instantie, als het gaat zoals het fosfaatrechtenstelsel nu is voorzien, beschikbaar komt ...

Het wordt niet vanuit de bank uitgedeeld. Het vloeit op een gegeven moment terug naar de bank, aanvankelijk in kleine hoeveelheden. De vraag is hoe dat dan verder zal gaan en hoe het verdeeld zal worden. Er zijn wel wat vage aanwijzingen. Misschien moet u dadelijk de staatssecretaris maar vragen of hij daar meer over kan zeggen, mevrouw Meijer. Het zijn weer van die dingen die in de stukken wat mij betreft nog te weinig uitgewerkt zijn om helder genoeg te zijn. De vraag is wat je je er precies bij moet voorstellen. Hoe gaat dat functioneren? Ik kan u daar dus niet heel gelukkig mee maken, denk ik.

Mevrouw Meijer (SP):

De rentabiliteit of de solvabiliteit van een bedrijf zegt natuurlijk helemaal niets over de manier van bedrijfsvoering.

De heer Schnabel (D66):

Nou, terug redenerend wel natuurlijk. Als het niet goed gaat, is de toch ook bedrijfsvoering per definitie niet goed.

Mevrouw Meijer (SP):

Ik ben best bereid om de staatssecretaris zo meteen te vragen om zo'n stelsel van niet-verhandelbare rechten even langs de lat te leggen voor ons. Ik hoop dan eigenlijk wel op uw steun, mijnheer Schnabel. Kan ik daarop rekenen?

De heer Schnabel (D66):

Ik voel een motie aankomen. Ik ben daar even voorzichtig mee, als u dat niet heel erg vindt. Ik moet er ook nog even over nadenken. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit allemaal heeft gehoord en dat hij ons dat tipje van zijn sluier — dat is een beetje een raar beeld — of een tipje van die sluier kan oplichten voor ons.

Ik wil tot slot graag een pleidooi houden voor een verbinding met de herziening die nu nodig is. We staan natuurlijk eigenlijk voor een keuze tussen twee kwaden. Je hebt eigenlijk geen keuze dan hierin mee te gaan, omdat het niet meegaan waarschijnlijk heel nare consequenties heeft voor de Nederlandse veehouderij en daarmee ook voor de Nederlandse economie. We willen echter ook punten als duurzaamheid, dierenwelzijn en kwaliteit in het beleid wat meer vorm zien krijgen, veel meer dan op dit moment het geval is.

Ik denk wel dat het wegvallen van het melkquotum en het daarna niet reageren daarop duidelijk heeft gemaakt dat de markt hier echt een marktmeester en de sector een regisseur nodig heeft. Die moet echt meer kunnen doen dan corrigeren wat er fout is gegaan. Dat is toch achteraf ingrijpen op ontwikkelingen die vooraf eigenlijk voorzien hadden moeten worden en die niet gefaciliteerd hadden moeten worden. Ik besef heel goed dat de tijden van een productschap zuivel voorbij zijn. De taken die daarbij horen, zijn dat echter eigenlijk voor deze sector niet. Dat mag dan misschien gezien worden — ik heb dit vanmorgen even toegevoegd — als een punt van aandacht in de tweede aanloop naar een regeerakkoord.