Plenair Schnabel bij behandeling Wet natuurbescherming



Verslag van de vergadering van 8 december 2015 (2015/2016 nr. 11)

Status: gerectificeerd

Aanvang: 17.07 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schnabel (D66):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel kent een lange voorgeschiedenis en misschien ook wel een lange toekomst, al zijn niet alle leden van onze Kamer daar blij mee. Mijn fractie vindt het goed om te zien dat heel wat punten uit de initiatiefnota Mooi Nederland van een aantal jaren geleden van PvdA, D66 en GroenLinks toch in het wetsvoorstel terecht zijn gekomen. Het is interessant dat de erkenning van de vanmiddag al veel besproken intrinsieke waarde van de natuur als kern van de Natuurbeschermingswet is opgenomen. In de memorie van antwoord op vragen van leden van deze Kamer heeft de staatssecretaris die intrinsieke waarde duidelijk onderscheiden van de verschillende gebruikswaarden van de natuur, zonder uit het oog te verliezen dat het uiteindelijk de mens is die de aard en de mate van de intrinsieke waarde bepaalt. Wij zien de natuur als een waarde op zich en wij zouden onze waardering voor de natuur, waar en wanneer dat nodig is — en dat is steeds meer nodig — steeds meer in bescherming tot uitdrukking willen brengen.

Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is het voorstel veelvuldig op heel wat terreinen geamendeerd. Dat heeft tot een aantal verbeteringen geleid. Ik denk dan aan het breed gesteunde amendement waarin het zelfstandige belang van de bescherming van de landschappen tot uitdrukking wordt gebracht. Dat is vanmiddag al gememoreerd. Provincies kunnen unieke landschapswaarden, zoals die in de cultuurhistorie, de schoonheid en de beleving verwerkelijkt zijn, ook als ze niet per se samenvallen met natuurwaarden, beter beschermen door het aanwijzen van een bijzonder provinciaal landschap. Ik hoop dat de staatssecretaris toezegt dat hij wil bevorderen dat de provincies daarbij ook rekening houden met de kwaliteit van de horizon van een bijzonder landschap. Wij weten inmiddels dat de belevingskwaliteit van een landschap daardoor zeer bepaald kan worden. Dat blijkt wel uit de felle discussies van de afgelopen jaren over de mate van zichtbaarheid van windmolenparken op zee.

Mijn fractie heeft een aantal vragen die ik graag aan de staatssecretaris voorleg. Voor een deel zijn die vragen in de schriftelijke beantwoording aan de orde geweest, maar niet al onze zorgen zijn weggenomen. Zo vroegen wij naar het overgaan van de verantwoordelijkheid voor toezicht en handhaving van de provincies naar de gemeenten.

De heer Dercksen (PVV):

Even terug. Ik moest een stukje lopen.

De heer Schnabel (D66):

Dat is heel gezond.

De heer Dercksen (PVV):

Ja, dat is heel gezond. Ik kom even terug op de windmolens. Er zijn natuurlijk niet alleen problemen met windmolens op zee, maar misschien nog wel veel meer met de verminking van ons landschap door die molens op land.

De heer Schnabel (D66):

Zeker.

De heer Dercksen (PVV):

Ik ken D66 als groot voorstander van die windmolens. Hoe is dat te rijmen met de aandacht die de heer Schnabel vraagt voor ons landschap?

De heer Schnabel (D66):

Ik heb het als voorbeeld gegeven …

De voorzitter:

Ik wil het debat graag via de voorzitter laten lopen.

De heer Schnabel (D66):

Ik heb het als voorbeeld gegeven van hoe een zichtbaarheidselement een rol kan spelen in de maatschappelijke discussie. Dat staat helemaal los van de vraag of windmolenparken op zee er wel moeten komen en of windmolens in het land er wel of niet moeten zijn. Elke keer merk je weer dat dan niet de natuur die zich op de grond afspeelt het cruciale punt is, maar dat de discussie gaat over het beeld dat ontstaat in de ogen van de mensen van wat de natuur is en voorstelt. Dat staat helemaal los van de mate waarin windmolens wenselijk of niet wenselijk zijn. Dat speelt op het land natuurlijk net zo goed als op zee. Ik vind windmolens op zee wel een mooi voorbeeld, omdat het dan niet over het landschap gaat met een gedifferentieerd beeld maar over uitzicht, over horizon. Wij spreken ook over horizonvervuiling. Dat soort begrippen heeft ingang gevonden in de maatschappelijke discussies.

De heer Dercksen (PVV):

Mag ik de heer Schnabel dan verzoeken om daaraan een weging toe te kennen? Hij erkent het probleem. Op enig moment moet de keuze gemaakt worden: kiezen wij voor een mooie landschappelijk uitzicht? Wij hebben in een rapport van de Universiteit Utrecht kunnen lezen dat een van de belangrijkste zaken die mensen storen, het verpeste uitzicht van de omgeving en van de natuur is. Ik wil dan ook dat de heer Schnabel een weging maakt. Vindt hij het belangrijk dat wij wind op land krijgen of vindt hij het landschap belangrijk?

De heer Schnabel (D66):

Via de voorzitter zeg ik dat dat op dit moment niet mijn thema is. Mijn thema is dat ik zeg: dit zijn de dingen die meegewogen moeten worden in de beoordeling van plannen. Ik vraag de staatssecretaris om, als de provincies op dit gebied een verantwoordelijkheid krijgen, te bevorderen dat ze die plannen in den brede wegen, zonder alleen maar te kijken wat het "op de grond" betekent. Er moet ook worden gekeken naar het maatschappelijk beeld dat ontstaat. Dat is in het geheel geen uitspraak over de al of niet wenselijkheid van windmolens op een bepaald moment.

De gemeenten hebben aangegeven dat ze nog niet allemaal voldoende zijn geëquipeerd voor het toezicht op en de handhaving van het natuuraspect bij de omgevingsvergunningverlening. Dit punt van zorg is ook naar voren gebracht tijdens de deskundigenbijeenkomst van enkele weken geleden. De toenmalige staatssecretaris Dijksma heeft begrip willen tonen voor de door de gemeenten geuite zorgen en aangegeven dat provincies, gemeenten en het Rijk praktische oplossingen onderzochten om gemeenten bij de uitvoering van deze nieuwe taak te ondersteunen. Kan de staatssecretaris al verslag doen van enige voortgang of van ontwikkelingen op dit onderdeel? Dat is immers erg belangrijk in het perspectief van wat de wet gaat betekenen.

Ik vraag ook graag weer aandacht voor de bevoegdheidsverdeling tussen de provincies en het Rijk. Dit punt is aan de overzijde en tijdens de schriftelijke behandeling al aan de orde gesteld. Juist door de decentralisatie en de verschuiving van de toezichts- en handhavingstaak is het van groot belang dat er voldoende oog is en blijft voor de nakoming van internationaal- en Europeesrechtelijke verplichtingen. Dat moet voor een deel gebeuren door de twaalf provincies, apart en gezamenlijk. In welke mate beantwoordt de net verschenen voortgangsrapportage "Natuur in de provincie" van het IPO naar het oordeel van de staatssecretaris aan de eisen die daar op grond van de Wet natuurbescherming aan zouden mogen worden gesteld?

Natuurgebieden, landschappen en rivieren vallen zelden samen met de grenzen van gemeenten en provincies en dieren trekken zich daar letterlijk natuurlijk helemaal niets van aan. Goede samenwerking tussen provincies en tussen provincies en Rijk is dan ook essentieel. Nederland heeft zich als land gecommitteerd om bepaalde natuurdoelstellingen te halen. Op onze provincies rust een inspanningsverplichting voor de uitoefening van hun taken, terwijl het Rijk de systeemverantwoordelijke is. Het Rijk kan ingrijpen op basis van de Provinciewet wanneer een provincie niet overeenkomstig de wettelijke kaders handelt. Die reactieve bevoegdheden, die voornamelijk strekken tot de vernietiging van besluiten, en ook het verhalen van eventuele boetes bij niet-nakoming, zijn toch echt bedoeld voor uitzonderingssituaties. Is dat de beste of enige manier om systeemverantwoordelijkheid uit te oefenen, zo vraag ik de staatssecretaris. Ik krijg daarop graag een reactie, met het oog op de toekomst van de relatie tussen Rijk en provincies. Want laten we wel wezen: als al overgegaan wordt tot deze zware ingrepen, is de kans heel groot dat het verlies al is geleden. De Omgevingswet, waar dit wetsvoorstel uiteindelijk in op zal gaan, bevat mogelijkheden voor het Rijk om instructieregels op te stellen. Heeft de regering overwogen om die systematiek alvast in te voegen in dit wetsvoorstel? Graag een nadere toelichting van de staatssecretaris. Welke afspraken heeft de staatssecretaris gemaakt of gaat hij maken met de provincies, en die weer met de gemeenten, om te zorgen dat alle landelijke en dus de provincies en zeker gemeenten overstijgende natuurdoelstellingen worden gehaald? Het Rijk blijft immers gaan over zaken van nationaal en dus provincieoverstijgend belang, beklemtoonde de toenmalige staatssecretaris Dijksma nog.

Dit brengt mij bij het volgend thema dat ik aan wil stippen, namelijk evaluatie en monitoring. In feite een overkoepelend thema. De effectiviteit van alle maatregelen van dit wetsvoorstel kan uiteraard pas blijken na de implementatie ervan. Mijn fractie — staatssecretaris Dijksma heeft dat in gelijkluidende termen in de Tweede Kamer kunnen horen — hecht grote waarde aan een zeer gedegen evaluatie. Op onze schriftelijke vragen over de evaluatie van voorliggend voorstel in het kader van de voorgenomen overgang naar de Omgevingswet heeft staatssecretaris Dijksma geantwoord dat zij een evaluatie van belang vindt, maar dat deze wel zinvol moet zijn. Daar kan men het moeilijk niet mee eens zijn. Het idee is natuurlijk dat de overgang naar de Omgevingswet ook weer met een verdere verbetering van de bescherming van de natuur samen moet gaan. Mogen we er in dat opzicht op rekenen dat in de opzet en de vraagstelling van de evaluatie zichtbaar zal worden dat niet alleen gekeken wordt naar het verleden, maar ook naar de vraag of de wet de mogelijkheid biedt om een stap vooruit te zetten? Het opzetten van een evaluatie en het formuleren van de vragen geven ruimte om daaraan een extra impuls te geven.

De staatssecretaris gaf aan dat het Aanvullingsbesluit Natuur — de wijzigingen van de AMvB's op basis van de Omgevingswet — meer inhoudelijk van aard zal zijn dan de Aanvullingswet Natuur, die eerder een technisch karakter zal hebben. Het voornemen van de regering is om de inhoud van het wetsvoorstel natuurbescherming zo veel mogelijk ongewijzigd op te nemen in de AMvB's op basis van de Omgevingswet. De consultatie hiervoor zal pas over een jaar of twee plaatsvinden. De praktijkervaring zal hierbij centraal staan, zegt de staatssecretaris. Dat klinkt in beginsel goed, want daar zal het uiteraard om draaien, om die ervaringen in de praktijk. Maar heeft de staatssecretaris ook al een meer uitgekristalliseerd beeld welke elementen hij zou willen betrekken bij de evaluatie van de Natuurbeschermingswet? Is het voornemen van de regering om een evaluatie in den brede uit te voeren, te lezen als vervolg op een "allesomvattend monitoringsysteem"? Hoe verhouden de evaluatie en monitoring zich overigens ten opzichte van de in artikel 1 lid 9 respectievelijk sub 1 en 2 genoemde rapporten van het Planbureau voor de Leefomgeving? En, zo zou ik de staatssecretaris willen vragen: mogen we behalve de Aanvullingswet Natuur ook het Aanvullingsbesluit Natuur in deze Kamer tegemoetzien?

Dan een understatement: het zal maar weinigen zijn ontgaan dat het voorstel van wet ter bescherming van de natuur ook regels bevat voor de jacht. Waar voor de een de jacht in zelfs belangrijke mate bijdraagt aan de bescherming van de natuur, is het voor de ander een contradictio in terminis om jacht en bescherming in één adem te noemen. Waar ten aanzien van de doelstellingen van de natuurbescherming in het algemeen grote overeenstemming te bespeuren is en verschil van mening vaak zelfs eerder als bron van zorg gezien wordt in de praktische uitwerking, is er ten aanzien van de jacht in de samenleving en in de politiek sprake van een echte en principiële tegenstelling tussen degenen die de benuttings- en ook de plezierjacht accepteren en degenen voor wie dit onmogelijk is.

In de Initiatiefnota Mooi Nederland uit 2013 spreken PvdA, D66 en GroenLinks uit jacht uitsluitend te willen zien als een professionele activiteit in dienst van schadebestrijding en duurzaam populatiebeheer. In dat perspectief is er geen plaats voor vrij bejaagbare soorten, ook niet voor de vijf die nu in artikel 3 lid 20 van het voorstel van wet staan genoemd. De fractie van D66 heeft grote problemen met het hele idee van vrije bejaagbaarheid van dieren en betreurt het inderdaad dat daar nog plaats voor is in een wet die de naam "Natuurbescherming" draagt.

Ik zou daarom de staatssecretaris willen vragen in de evaluatie van de Wet Natuurbescherming in het bijzonder rekening te houden met de in de samenleving groeiende afkeer van het zonder noodzaak doden van dieren. De fractie van D66 zou het toejuichen wanneer bij de overgang van de Wet natuurbescherming naar de Omgevingswet de artikelen met betrekking tot de vrij bejaagbare diersoorten zouden kunnen worden ingetrokken. Ik hoop dat de staatssecretaris hier al een toezegging op kan doen.

Los van de principiële keuze ...

De voorzitter:

Houdt u uw spreektijd in de gaten? U hebt maar tien minuten opgegeven.

De heer Schnabel (D66):

O, jeetje. Kunt u een beetje coulant zijn?

De voorzitter:

Tot op zekere hoogte.

De heer Schnabel (D66):

Ik doe mijn best.

De heer Koffeman (PvdD):

Collega Schnabel is net ingegaan op de nota Mooi Nederland, waarin D66, GroenLinks en de Partij van de Arbeid schrijven dat we van plezierjacht af moeten. Het kabinet ging daar eigenlijk ook in mee: de staatssecretaris zei aanvankelijk dat het kabinet daar ook vanaf wilde. Op een of andere manier is hier via een amendement een diametrale opvatting over ontstaan. Vindt de heer Schnabel dat daarmee de wet als eenheid nog beoordeeld kan worden? In feite is er een fremdkörper in de wet terechtgekomen, dat niks met natuurbescherming te maken heeft, maar wel met benuttingsjacht of het voor het plezier doden van dieren.

De heer Schnabel (D66):

In mijn verhaal heb ik al gezegd dat de contradictie die daarin zit, door een aantal mensen heel sterk gevoeld wordt, ook in de samenleving. De maatschappelijke discussie hierover ontwikkelt zich. De partij van de heer Koffeman is daar mede de uitdrukking van. Wat wij nu voorstellen is eigenlijk een poging om in de komende jaren ruimte te geven aan deze discussie. Eigenlijk zeggen we: hier moeten we rekening mee houden en dit is de richting waarin de maatschappelijke discussie zich beweegt. Daar is denk ik weinig verschil van mening over. Je zou kunnen zeggen dat de tijd misschien nog niet helemaal rijp is. Dat blijkt uit de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer en het feit dat men niet tot een conclusie is gekomen die helemaal past in de opvatting van de heer Koffeman hierover. Je zou kunnen zeggen dat het toch tijd nodig heeft. Vandaar dat wij voorstellen om in die richting door te denken, zonder daar nu meteen al grote consequenties aan te verbinden.

De heer Koffeman (PvdD):

Als je echter wacht tot de Omgevingswet, betekent dat feitelijk dat jagers tot die tijd carte blanche krijgen. Twee weken geleden hebben we in dit huis de motie-Hoekstra aangenomen. Door middel van die motie hebben we gezegd dat we per wetsvoorstel een eigenstandige afweging willen kunnen maken. Bij dit onderwerp zijn het echter twee zulke tegenstrijdige uitgangspunten, dat dit hier ook voor zou kunnen gelden. Heeft het de voorkeur van de heer Schnabel en zou hij het wenselijk vinden om die twee zaken — dat zijn het beschermen van de natuur en het voor het plezier doden van dieren — afzonderlijk te kunnen beoordelen om tot een afweging te kunnen komen?

De heer Schnabel (D66):

Ik heb het gevoel dat dit op dit moment het standpunt is dat ik vanuit mijn fractie aan de heer Koffeman voor kan leggen. Wij willen het tijdsperspectief in acht nemen, met een beeld van de richting waar wij in denken. Die richting lag eigenlijk al vast in het verleden. Dat betekent nog niet dat dit nu ook de keuze moet zijn. Er ligt nu een breed wetsvoorstel voor, met heel veel elementen erin. Dit is er een fragment in. Zo wordt het ons nu aangeboden. Dit is de manier waarop ik daar op dit moment op reageer.

Als u het goed vindt, voorzitter, wil ik graag nog een paar opmerkingen maken over het faunabeheerplan. Er is sprake van dat dit onderbouwd moet worden met trendtellingen, zodat het inzicht kan bieden in de ontwikkeling van de populaties. Er is een discussie over het professionaliseren van deze tellingen om te voorkomen dat er verschillende benaderingen kunnen zijn van de natuurbeschermers enerzijds en de jagers anderzijds. Wij denken dat alle partijen — daar valt de natuur in dit geval ook onder — gebaat zouden zijn bij meer gestandaardiseerde tellingen. Op die manier kunnen we ook wat beter zicht krijgen op wat er wat dit betreft werkelijk aan de gang is. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om die tellingen te standaardiseren en te professionaliseren?

Ten slotte denken wij bij dit punt dat het goed is dat nu wettelijk geregeld wordt dat ook andere maatschappelijke organisaties en wetenschappers door het bestuur van de faunabeheereenheden kunnen worden uitgenodigd om hun inbreng te hebben. Dat zou ook goed geëvalueerd moeten worden. Dat bleek wel uit de deskundigenbijeenkomst. De verschillende partijen voelden daarbij zeer verschillende meningen over het gewicht van die inbreng. Het is belangrijk dat in dit opzicht door de staatssecretaris bevorderd wordt dat de faunabeheereenheden een onafhankelijke voorzitter hebben. De wet regelt dit niet, maar ik wil de staatssecretaris graag in overweging geven om de provincies te vragen om te bevorderen dat bij voorkeur voorzitters gekozen worden die niet zelf als jager actief zijn en die ook in deze zin onafhankelijk zijn.

Ik rond af met een enigszins technische opmerking. Het wetsvoorstel schaft de gebiedscategorie van de beschermde natuurmonumenten af. De staatssecretaris heeft opgemerkt dat een apart regime voor de beschermde natuurmonumenten niet nodig is, omdat die gebieden met de inzet van andere instrumenten een adequate bescherming wordt of kan worden geboden. Is de staatssecretaris echter niet met ons van mening dat in de huidige situatie de huidige natuurmonumenten gebaat zullen zijn bij een overgangsregeling zoals ook in de Erfgoedwet is voorzien voor monumenten, totdat de provincies de natuurmonumenten al dan niet hebben aangewezen als bijzonder provinciaal natuurgebied? Ik hoop op dit punt op een volmondig ja van de staatssecretaris. Wij kijken graag uit naar zijn antwoorden.

De voorzitter:

Mag ik iedereen vragen om rekening te houden met het vergaderschema wanneer men de tijden opgeeft die men wil spreken? Mevrouw Vos sprak namelijk vier minuten langer en de heer Schnabel sprak vierenhalve minuut langer. Dat wordt dan een beetje lastig en de planning loopt dan uit de hand. Dat moeten we niet hebben.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Verheijen. Het zal zijn maidenspeech zijn en ik ga de bel weer laten rinkelen.