Toezegging Openbaar maken ongelakte passage beslisnota/juridische onderbouwing weigering openbaarmaking vanwege staatsbelang (33.118/34.986)

De minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening zegt de Kamer, naar aanleiding van een vraag van het lid Janssen (SP), toe de Kamer een brief te zenden waaraan hij ofwel een ongelakte versie van de beslisnota bijvoegt, dan wel een onderbouwing geeft om welke redenen het in het staatsbelang is om toezending hiervan te weigeren.

Handelingen I 2021-2022, nr. 35, item 8, blz. 1

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Zoals ik al zei bij mijn ordevoorstel, hebben wij een beslisnota ontvangen. Beslisnota's zijn vorig jaar geïntroduceerd om de besluitvorming van de minister te kunnen volgen en welke adviezen hij heeft gekregen.

Namen van ambtenaren worden weggelakt; dat is gebruikelijk. Nu is er een heel stuk tekst weggelakt. Wij zouden graag kennis willen nemen van de weggelakte tekst. Tot nu toe is dat ondanks contacten van de Griffie een aantal keren geweigerd. Ik wil de minister dus graag vragen om de ongelakte tekst met een beroep op artikel 68 van de Grondwet, de informatieplicht, zo snel mogelijk aan deze Kamer toe te sturen, zodat we in tweede termijn de informatie die we daaruit opdoen nog bij het debat kunnen betrekken. Ik hoop dat de minister daarop positief wil antwoorden.

Minister De Jonge:

Goedendag. Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vraag van de heer Janssen. Ik begrijp de vraag eigenlijk wel. Het is een nota ter besluitvorming, een beslisnota die voor komt

te liggen, als oplegger voor mij bij een Kamerbrief die ik geacht word te ondertekenen ter verzending aan de Kamer.

Daarbij zijn een aantal zinnen weggelakt. In de toelichting ontbreekt ook de reden dat die passage is weggelakt. Het is te duiden onder het kopje politieke context. Het is dus uit

de context wel op te maken wat voor soort zinnen dat zullen zijn. Het zijn namelijk zinnen die gaan over het politieke proces, dus over de sondering. Dat is onderdeel van het

normale politieke proces en dat moet ook normaal kunnen plaatsvinden zonder dat vervolgens voor iedereen zichtbaar is met wie ik contact heb gehad. Ook Kamerleden moeten immers kunnen rekenen op vertrouwelijkheid. Dat is de reden dat ik ter bescherming van het politieke proces dit deel heb gelakt. Ik denk dat het uiteindelijk ook in het belang is van de Kamer om die vertrouwelijkheid te blijven waarborgen. Uiteraard worden de nota's gewoon openbaar gemaakt waar dat kan, maar ik hecht er echt aan om deze zinnen gelakt te laten.

Handelingen I 2021-2022, nr. 35, item 8, blz. 7

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Dan de beslisnota. De minister zegt: ik wil het niet openbaar maken, want het is een politieke sondering. Ik zou willen zeggen: lees het persbericht van vorig jaar nog

een keer na en lees wat er in ronkende teksten over die beslisnota werd geschreven. Alles zou navolgbaar zijn. Ook persoonlijke beleidsopvattingen werden navolgbaar, alleen

werden de personen geanonimiseerd. Beslisnota's worden gemaakt om openbaar te worden en ook de Kamer te informeren, zodat wij nadrukkelijk kunnen volgen wat er is

gebeurd en hoe de minister tot de beslissing is gekomen.

Daar kan politieke sondering een onderdeel van zijn. Hoe een minister tot een besluit is gekomen, speelt mee.

Politiek ongemak is geen weigeringsgrond volgens artikel 68 van de Grondwet. De minister volhardt in zijn weigering, zonder een geldige grond. Daarom dien ik de volgende

motie in.

De voorzitter:

Door de leden Janssen, Koffeman, Otten, Fiers, Bezaan en Kluit wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Eerste Kamer een beslisnota heeft

ontvangen waarin tekst is weggelakt;

constaterende dat ieder lid van het parlement op grond van

artikel 68 Grondwet recht heeft om die informatie te ontvangen waar zij om verzoekt;

verzoekt de regering de ongelakte versie van de beslisnota terstond aan de Eerste Kamer te zenden zodat deze informatie betrokken kan worden bij de tweede termijn van het

onderhanden debat,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter EA (33118, 34986).

Handelingen I 2021-2022, nr. 35, item 8, blz. 10

Minister De Jonge:

Voorzitter. Dat brengt mij bij de volgende motie. Dat is de motie van het lid Janssen. Die motie zegt: maak nou toch die zinnen uit die beslisnota openbaar. Ik wil toch nog een

keer toelichten waarom ik dat niet doe. Ik heb daarover even zitten aarzelen. Als je die zinnen leest, dan denk je: joh, zeg dat nou gewoon; zo spannend is dat toch allemaal

ook weer niet? Zo zeg ik het maar even huiselijk. En toch doe ik het niet. Het gaat namelijk om de weerslag van gesprekken die er zijn geweest. Dat maakt dat het gaat over

het politieke proces in aanloop naar zo'n Kamerdebat. Het is belangrijk om het politieke proces in aanloop naar een Kamerdebat op een vertrouwelijke manier te kunnen doen.

Dat is logisch, want anders zouden we al onze gesprekken in de openbaarheid houden. Dat is niet zo. Dat is nooit zo.

Ik vind dat dat politieke proces het waard is om beschermd te worden. En dus, met een beroep op het belang van de Staat — dat is een geëigende bepaling om niet tegemoet

te komen aan een informatieverzoek — geef ik de zinnen die hier staan niet vrij, hoewel je zou kunnen zeggen: waar gaat dat nou over; het gaat toch alleen maar over het politieke proces in aanloop naar dit debat? En toch lijkt het me verstandig om daarbij geen precedent te creëren. Dat maakt dat ik aan dit verzoek niet kan voldoen en ook dat ik deze

motie ontraad.

De heer Janssen (SP):

Artikel 68 van de Grondwet gaat niet over wat de minister wil; het gaat over wat de minister móét. Wat de minister moet, is het gewoon openbaar maken. Het punt van het

belang van de Staat is staatsrechtelijk werkelijk van de zotte.

Dit gaat niet om staatsveiligheid. Dit is geen staatsgeheim.

Dit is politiek ongemak voor de minister. Het is ministersbelang, maar geen staatsbelang. Ik wil de minister toch nogmaals vragen om heel goed na te denken hoe hij nu invulling geeft aan artikel 68, want waarop hij nu een beroep doet, raakt op geen enkele manier aan het staatsbelang.

Minister De Jonge:

Ik heb dat zojuist aangegeven. De zinnen zijn de weerslag van het politieke proces en het politieke proces is het waard om beschermd te worden. Dat maakt dat ik het verzoek dat

u heeft gedaan, niet inwillig.

De heer Janssen (SP):

Dat is geen grond waar de minister een beroep op kan doen.

Dat is geen bestaande wettelijke grond. Wat de minister niet wil, is hier überhaupt niet aan de orde. Hier is aan de orde wat de minister móét. Volgens artikel 68 is dat het

verstrekken van alle informatie, tenzij het staatsbelang, het staatsgeheim of de staatsveiligheid zich daartegen verzet.

Lees alle beschouwingen hierover nog eens na. Kijk Paul Bovend'Eert hier nog eens op na. Dit raakt op geen enkele manier aan het staatsbelang. Wat de minister hier vertelt, is staatsrechtelijk dus werkelijk absurd.

Handelingen I 2021-2022, nr. 35, item 8, blz. 14

De heer Janssen (SP):

(…)

Tot slot de beslisnota. Ik vraag de minister om een toezegging dat hij uiterlijk vrijdag, dus voor het weekend, deze Kamer een brief stuurt waarin hij, naar ik hoop, dan wel de

passage vrijgeeft waar het over gaat, dan wel juridische onderbouwing geeft hoe zijn weigering zich verhoudt tot het staatsbelang. Dat geeft ons de gelegenheid om daar

nog naar te kijken en om ons door anderen te laten adviseren. Dat geeft tevens de voorzitter de tijd om zich voor te bereiden op de vraag die ik hem nog gesteld heb, over hoe hij aankijkt tegen artikel 68, in het licht van het debat dat wij vandaag hebben.

Handelingen I 2021-2022, nr. 35, item 8, blz. 17-18

Minister De Jonge:

(…)

Dan de beslisnotitie. Ik heb gehoord wat de heer Janssen zegt. Ik hecht eraan om nog een keer te onderstrepen …

Zeker met grote woorden als "het belang van de Staat" klinkt het allemaal nogal groot en spannend, maar als u zou lezen wat er staat, zou u denken: o, is dat het? Het is gewoon

de weergave van de opvatting van een aantal Kamerleden met wie in het traject onderweg naar dit debat is gesproken.

Ik vind het niet zuiver, niet verstandig voor het politieke proces om dat op die manier aan uw Kamer mee te geven. Een adequaat politiek proces is inderdaad in het belang van

de Staat, in het belang van het functioneren hier. Dat maakt dat ik vind dat ik met recht daarop een beroep doe en dat ik u met recht deze zinnen niet meegeef, dus deze zinnen

lak. Het gaat namelijk over opvattingen van Kamerleden.

Ik voel mij niet vrij om in een beslisnotitie, die nota bene voor mij bedoeld is en niet voor de Kamer, de opvattingen van Kamerleden via de notitie aan u te openbaren. Vandaar

dat ze gelakt zijn.

U vraagt: kunnen we dat in een brief krijgen? Dat wil ik wel doen. Sterker nog, dat geeft mij de gelegenheid om dit met mijn collega's te bespreken. Dit staat natuurlijk niet op zich.

Ik zal proberen om dat vrijdag te doen, maar het zou kunnen dat dat net over het weekend heen gaat. Ik wil het vrijdag aan de orde stellen in de ministerraad. Hier de brug overgaan is ook een precedent voor het op andere momenten de brug overgaan. Ik denk dat het verstandig is om dat niet te doen.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik heb een vraag aan de minister. Als de Kamerleden om wie het gaat daar zelf helemaal geen moeite mee hebben, als ze het geen enkel probleem vinden om genoemd te

worden, is de minister dan wel bereid om dat te verstrekken?

Minister De Jonge:

Eigenlijk niet. Ik wist dat die vraag zou gaan komen. Je zou kunnen zeggen: als die Kamerleden dat best vinden … En ik denk dat die Kamerleden dat best vinden, want er is

namelijk helemaal niks spannends gezegd. Inmiddels is duidelijk wat de Kamerleden vinden, want daar hebben we net het debat over gehad. Dan zou je kunnen zeggen: geen

probleem. Toch vind ik dat bezwaarlijk. Ik zal het toelichten.

A: dan is het nog steeds niet aan mij. U kunt altijd uw collega's bevragen in het debat, maar het is niet aan mij om een opvatting van Kamerleden te openbaren. B: als dit

usance wordt, dat aan het eind van de dag dit soort zinnen alleen maar ongelakt kunnen passeren, dan worden ze niet meer opgeschreven. Dat betekent dus dat ik straks nota's

krijg waarin bij het politieke proces alleen drie nietszeggende dingetjes staan. Daar staat dan helemaal niets meer in over welke opvattingen Kamerleden zouden hebben. Dat

is het effect ervan. Is daarmee dan de informatievoorziening

aan de Kamer gediend? Nee. Is daarmee dan de transparantie in het besluitvormingsproces gediend? Nee. Daarmee is alleen een nota ter besluitvorming geabstraheerd en daarmee ontdaan van dit type zinnen. Dat is dan het effect.

Is dat dan het resultaat dat je met elkaar beoogt? Kortom, ik zou vinden dat ik hier echt eventjes in alle rust met de collega's over moet spreken, dus ik pak de suggestie van

de heer Janssen aan. Ik doe dit niet omdat het spannende zinnen zijn, spannende opvattingen waren van de collega's of omdat het andere opvattingen waren van de collega's die zij hier te berde hebben gebracht, maar ik doe dit omdat ik gewoon ten principale vind dat het niet aan een minister is om opvattingen van Kamerleden te openbaren. Dat doe ik gewoon niet.

De heer Janssen (SP):

Ten principale geldt hier de Grondwet en dat is artikel 68. Het is dus niet aan de minister en zijn collega's om te kijken hoe zij artikel 68 wensen te interpreteren. Ik heb geen

behoefte aan een brief over een brede afstemming met zijn collega's en over hoe zij dit in den brede wenselijk vinden.

Daar heb ik ook niet om gevraagd. De minister zegt: ik weiger deze informatie openbaar te maken op grond van het staatsbelang. Ik wil gewoon dat het voor het weekend openbaar wordt gemaakt, zodat wij ook de tijd hebben om ons daarover te kunnen laten informeren, dan wel dat er een juridische onderbouwing is waarom dit tot het staatsbelang zou moeten worden gerekend. Ik wil niet meer dan dat en ik wil geen hele beschouwing met alle collega's. Dat mag u allemaal intern doen. Dat hoef ik nu ook niet te zien.

Dat is het geheim van de ministerraad, maar ik wil wel alleen op deze beslisnota dat het openbaar wordt dan wel dat juridisch wordt onderbouwd waarom dit staatsbelang is.

Minister De Jonge:

Ik heb de bestelling begrepen, maar ik heb u ook gezegd op welke manier ik daarmee omga. Ik heb gezegd dat het mij de gelegenheid biedt om dit overleg te hebben met de

collega's. Dat lijkt me zinvol.

Brondocumenten

• 1 juli 2022
  nieuwe status: voldaan
  Voortgang:
  documenten:

  • -   
    brief van de minister voor VRO over de gelakte versie van de beslisnota bij de brief over de kritische tijdslijn
    EK 33.118 / 34.986, EB
    
• 28 juni 2022
  toezegging gedaan