Voortzetting behandeling Algemene Financiële Beschouwingen

Verslag van de vergadering van 31 oktober 2023 (2023/2024 nr. 05)

Aanvang: 20.04 uur

Status: gecorrigeerd

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• - 

  de nota over de toestand van 's Rijks financiën (36410).

De voorzitter:

Dit is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen en de voortzetting van het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën, Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Rij i:

Dank u wel, voorzitter. Ik was bezig met het antwoord op de vraag over Aruba. Ik had gezegd dat de rente vergelijkbaar is met de marktrente voor de landen in de regio; ook is er een vergelijkbare credit rating. Zoals bij elke lening en risicoregeling reflecteert de rente het risico dat Nederland loopt op de lening. De huidige marktrente van Aruba reflecteert dus ook het risico voor derde partijen. Daarmee is die eis dus eigenlijk heel redelijk. Mogelijke risico's van Nederland zijn een stuk hoger met het ontbreken van gedegen financieel toezicht. Dit toezicht moet worden vastgelegd in een rijkswet, net zoals we dat doen bij Curaçao en Sint-Maarten, aangezien dit de enige wettelijke basis is die niet eenzijdig aangepast kan worden. Als Aruba samen met Nederland komt tot financieel toezicht, vastgelegd in een rijkswet, dan is er de mogelijkheid om de rente te verlagen.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Het is een vrij gedetailleerd onderwerp aan het worden voor de Financiële Beschouwingen. Ik snap in ieder geval dat als zij een hogere rente moeten betalen, dat ten koste gaat van hun begroting. Dat is natuurlijk ook niet de bedoeling. Daarom begrijp ik dat het wel degelijk mogelijk is om andere zekerheden te leggen onder die lening, waardoor ze gewoon 3% of 3,6% rente kunnen krijgen. Dat is natuurlijk een groot verschil voor zo'n klein land waar het om miljoenen gaat. Ik begrijp dat het met de andere eilanden ook is geregeld. Ik doe dus een dringend beroep op u: waarom moet dit nou zo strak? Want ik ondersteun ten volle dat er een onderpand, zekerheid onder moet zitten.

Staatssecretaris Van Rij:

Het is primair de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties die de onderhandelingen doet namens het kabinet. Uiteraard wordt dat ook afgestemd met het ministerie van Financiën. Ook is het voor wat betreft het Cft, het College financieel toezicht, in dit geval voor Aruba, als volgt. Juist Curaçao en Sint-Maarten hebben dat toezicht, vastgelegd in de rijkswet, wél aanvaard. Ook is het zo dat in de afspraken die dan gemaakt worden, er natuurlijk ook naar de begroting, de meerjarenbegroting, naar de inkomsten- en naar de uitgavenkant gekeken wordt. De collega van BZK is daarover in gesprek met Aruba. Dat is ook in de laatste Rijksministerraad aan de orde geweest. Zij blijft daarbij binnen het mandaat. Ik heb goede hoop dat de collega binnen het mandaat samen met Aruba tot afspraken kan komen. Ik stel voor dat we daarna ook weer rapporteren aan de Eerste Kamer over wat die onderhandelingen hebben opgeleverd. Het lijkt me niet verstandig om hier nu op dit moment in de details van dat onderhandelingsproces te gaan treden.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Aan zo'n soort procedurele oplossing wil ik wel meewerken, want ik zit er ook niet diep genoeg is, dus dan neig ik het met de laatste spreker eens te worden. Dat is in dit geval niet handig, dus misschien kunnen we een brief krijgen of een ... Ja, als ik er verstand van heb, ben ik ... Economen zijn mensen die het altijd beter weten dan andere economen. Dat weet u. Maar in dit geval vind ik zo'n procedurele uitweg wel noodzakelijk.

De heer Hartog i (Volt):

Dank u, staatssecretaris, voor de antwoorden. Ik ga er voor een groot deel in mee dat er inderdaad iets moet gebeuren in de verhouding tussen Nederland en Aruba en in het financieel toezicht enzovoorts. Maar om dan direct de marktrente te rekenen en een risico-opslag op de herfinancieringsrente, dan denk ik: er zijn andere manieren om dit te doen. In eerste termijn vroeg ik heel simpel om een cijfer. U rekent de rente, u herfinanciert dat zelf; en er is een verschil tussen die rentes. Stel dat ze gewoon alles terugbetalen, wat is dan de winst die Nederland op de lening maakt?

Staatssecretaris Van Rij:

Zoals gezegd rekenen wij nu een rente die gerelateerd is aan het risico dat de Staat der Nederlanden loopt. In die zin is dat een marktconforme rente. Nogmaals, als Aruba akkoord gaat met het toezicht … Ik treed nu even niet in de details, want er ligt gewoon een mandaat aan de staatssecretaris van BZK. Ik zou willen voorstellen om de ruimte te geven aan het kabinet. De staatssecretaris spreekt daar verder over met Aruba. Partijen, zowel Aruba als de regering, willen hier natuurlijk uitkomen. Als dat goed gaat, lukt dat de komende weken en als het niet goed gaat, niet. Maar we gaan nu niet dat rentetarief opheffen.

De heer Hartog (Volt):

Ik constateer dat het cijfer niet gegeven wordt — goed, ik begrijp dat — maar ook dat het onderdeel zijn van het Koninkrijk eigenlijk niet uitmaakt in dit geval. De marktrente voor een land dat binnen het Koninkrijk ligt, zou anders moeten zijn dan de marktrente die de VS of Canada vragen. Ik vind dat teleurstellend, maar ik begrijp dat de staatssecretaris daar nog verder op terugkomt en de Kamer verder informeert. We hebben daar een discussie over gehad met de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties en zijn nog niet aan het einde van het verhaal.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, en dat begrijp ik ook. Dank richting de heer Hartog. Even een broedende kip nu niet storen; dat zou mijn devies zijn.

Voorzitter. Een andere vraag is gesteld over ENNIA. Daar is de laatste ontwikkeling als volgt. Curaçao heeft op 5 oktober besloten tot een gecontroleerde afwikkeling van ENNIA, terwijl aanvankelijk de andere route bewandeld werd. Dat betekent voor nu een kortlopende herfinanciering. Het is nu aan Curaçao en Sint-Maarten en de Centrale Bank van Curaçao en Sint Maarten om de afwikkeling uit te werken en tot een nieuw akkoord te komen. Op dit moment is het daarom nog niet zeker of Nederland een financiële bijdrage gaat leveren aan de afwikkeling. Wel is afgesproken dat zodra er een akkoord is, Nederlandse experts zullen beoordelen of dat voldoende solide en duurzaam is en of hiermee de risico's voor de begrotingen van beide landen voldoende beperkt zijn. Bij een positieve beoordeling komt Curaçao in aanmerking voor langlopende herfinanciering tegen de rente die de Staat der Nederlanden betaalt, met een risico-opslag van 0,2%.

Voorzitter. Ik had beloofd om in de tweede termijn nog terug te komen op twee korte vragen. Als u het mij toestaat, doe ik dat nu meteen al, aan het einde van mijn eerste termijn. De eerste vraag is van de heer Van Strien naar aanleiding van de grenseffectenrapportages. Ik heb het even precies laten uitzoeken. Ten aanzien van de brandstofaccijns heb ik een rapportage over de grenseffecten toegezegd. Naar verwachting komt die uit op Prinsjesdag 2024. Dat is de brandstofaccijns. Verder vindt er ten aanzien van de tabaksaccijns een volgende zogeheten Empty Pack Survey plaats. U weet het: dan gaan ze op de straat kijken of er nog wat is overgebleven van de sigaretten waaruit af te leiden is waar die gekocht zijn. Die rapportage is voorzien voor de zomer van 2024. De grenseffecten van de verhoging van de alcoholaccijns zal ik conform de vorige week aangenomen motie-Erkens/Eppink onderzoeken. Ik zal daarover rapporteren voor de zomer van 2024.

Voorzitter. Dan de laatste vraag, een vraag van de heer Koffeman. Ook daar heb ik het even exact nagevraagd. De heer Koffeman zei: het btw-nultarief op groenten en fruit gaat niet door. Daar hebben we het over gehad. Is het kabinet bereid om de verhoging van de subsidie op schoolfruit te handhaven? Dat was de vraag. Vanwege de demissionaire status van het kabinet is besluitvorming over de structurele voortzetting van de verhoging van de subsidie op schoolfruit aan een volgend kabinet. De EU-subsidie voor schoolfruit van circa 5,7 miljoen, gefinancierd vanuit EU-middelen, is wel beschikbaar voor het schooljaar 2023-2024. De subsidie voor schoolfruit was vanuit de EU tijdelijk verhoogd vanwege inflatie. Die verhoging is afgelopen, omdat er geen structurele middelen voor waren. Het betreft dus in eerste instantie EU-besluitvorming. Het kabinet heeft eerder wel besloten om ook in 2024 schoolmaaltijden te verstrekken. Dat is een andere kwestie; daar doelde ik op. De beslissing over een eventuele structurele voortzetting van dat programma is ook aan het volgende kabinet.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik ben een klein beetje in verwarring, omdat de staatssecretaris spreekt over een verhoging van de subsidie, maar mijn pleidooi was juist om af te zien van de verlaging van de subsidie. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de subsidie voorlopig niet verlaagd gaat worden, dus dat het kabinet daar geen maatregelen voor neemt? De regeling bij de EU is afgelopen, maar kan de staatssecretaris toezeggen dat we dat niet zo laten en dat we ervoor zorgen dat het schoolfruit gewoon verstrekt kan worden in de komende periode?

Staatssecretaris Van Rij:

De EU-subsidie voor schoolfruit is wel beschikbaar voor 2023 en 2024. U krijgt geen toezegging van mij, al helemaal niet zonder overleg met mijn collega's van OCW en LNV. Ik denk bovendien dat het niet aan het demissionaire kabinet is, want de subsidie van de EU is niet structureel, maar tijdelijk verhoogd vanwege inflatie. Dus 2023 en 2024: ja. Daarna: nee, tenzij de EU daarvoor weer middelen ter beschikking stelt. Als een nieuw kabinet dat uit andere middelen wil financieren, is dat aan het nieuwe kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Staatssecretaris De Vries i:

Dank u wel, voorzitter. Mijn collega's hebben al aangegeven dat wij als demissionair kabinet niet heel veel nieuwe maatregelen konden nemen, maar ik ben blij dat er een heleboel maatregelen zijn genomen om ervoor te zorgen dat mensen toch niet door het ijs zakken in het komende jaar. Daarvoor zijn ook maatregelen voor de toeslagen genomen. Dat betekent dat wij steeds gekeken hebben: kunnen we nog knelpunten oplossen? Ik ben blij dat in het Belastingplan in 2025 toch het toeslagenpartnerschap voor de eerstelijns bloedverwanten wordt aangepast. Dat is echt belangrijk voor mensen die bijvoorbeeld mantelzorg verlenen aan hun ouders. We hebben ook het co-ouderschap kunnen versimpelen. We hebben ook de verlengde navorderingstermijn van de Douane voor de bedrijven kunnen aanpassen, mits u daar natuurlijk mee instemt.

Dan een aantal vragen. De heer Griffioen van BBB geeft aan dat de toeslagen in de begroting verder worden aangedikt, waardoor er nog meer mensen afhankelijk worden van toeslagen en de weg naar financiële zelfstandigheid van deze mensen verder weg komt te liggen. We hebben er als kabinet inderdaad voor gekozen om een aantal gerichte maatregelen te nemen, omdat wij het belangrijk vonden dat groepen niet door het ijs zouden zakken en omdat zo met name de armoede onder kinderen bestreden zou kunnen worden. Daarvoor zijn het kindgebonden budget en de huurtoeslag gekozen. Dat is een fors bedrag. We hebben geprobeerd om dat zo gericht mogelijk in te zetten. Daar zijn eigenlijk alleen de toeslagen een heel gericht instrument voor.

Ik begrijp het ongemak, want als ik naar de verkiezingsprogramma's kijk, zie ik dat heel veel partijen het toeslagenstelsel willen afschaffen. Dat was ook de ambitie van dit kabinet. Er zitten voordelen aan het toeslagenstelsel, namelijk dat het gericht is. Maar er zitten ook heel veel nadelen aan, bijvoorbeeld de terugvordering, de onzekerheid, en de onduidelijkheid over wat je meer gaat verdienen als je meer salaris krijgt en je dan het risico loopt om de toeslagen kwijt te raken. Dit onderstreept wat het kabinet betreft het belang van de verkenning die al gestart is. Daarvan is een tussenrapportage gestuurd, ook naar u, met verschillende scenario's voor de toekomst van het toeslagenstelsel. Daarbij gaat het zowel om alternatieven als om fundamentele verbeteringen binnen het bestaande stelsel. We hopen de eindrapportage van deze verkenning in het eerste kwartaal van 2024 op te leveren. We proberen het echt zo vroeg mogelijk in 2024 te doen, zodat er ook gebruik van kan worden gemaakt bij de komende formatie. We proberen dat dus in januari te doen.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de marginale druk. De heer Van Ballekom vraagt of het kabinet het probleem van de marginale druk aan het volgende kabinet overlaat. Ik denk dat in de afgelopen jaren echt al een aantal maatregelen zijn genomen om de marginale druk te verlagen, bijvoorbeeld door de huurtoeslag niet meer in één keer steil af te bouwen, maar meer trapsgewijs. Maar er zijn zeker nog wel uitdagingen rond de marginale druk. Wil je die druk echt verlagen, dan moet je het zoeken in de combinatie van fiscaliteit, toeslagen en minimumloon. Dat moet je eigenlijk in samenhang gaan bekijken. Zoals de heer Van Ballekom ook al aangeeft, is dat niet meer aan ons als demissionair kabinet. Het komende kabinet zal daarin, als het dat wil, keuzes moeten maken. Maar dat vraagt toch wel behoorlijke aanpassingen in de fiscaliteit en het toeslagenstelsel.

De heer Van Ballekom vroeg ook nog of het probleem van de marginale belastingdruk wordt versterkt doordat een deel van de koopkrachtreparaties via de toeslagen verloopt. Het klopt dat de marginale druk nu ietsje toeneemt door het opplussen van de toeslagen, maar we hebben daarin echt de balans moeten zoeken. Wat doen we gericht om bijvoorbeeld de armoede onder kinderen te bestrijden? Wat doen we om te zorgen dat de groepen die door het ijs dreigen te zakken, worden ondersteund? Daarin hebben wij deze keuze gemaakt met het besef dat het wel ietsje bijdraagt aan een hogere marginale druk. Ik moet wel zeggen dat die extremen in de marginale druk al flink zijn beperkt. Ik noemde zonet al de huurtoeslag, maar denk ook aan de verhoging van wat wij "het dakje in de arbeidskorting" noemen. Dat is meer voor de technici. We zien dat een klein deel van de werkenden echt een fors hoge druk heeft van meer dan 80%. Dat is 2% van de mensen die werken. Iedereen moet er zelf over oordelen of dat veel of weinig is. We hebben wel aangegeven dat je er altijd naar moet blijven kijken dat het acceptabel blijft. De oplossing zit 'm vooral in de aanpassing van het belasting- en toeslagenstelsel.

De heer Schalk van de SGP vroeg nog of het mogelijk is om een bovengrens vast te stellen voor de marginale druk. Er is vorige week een motie aangenomen van de heer Grinwis en de heer Omtzigt. In die motie wordt gevraagd naar de mogelijkheden van een bovennorm voor de marginale belastingdruk. Het kabinet zal u in de eerste helft van vorig jaar informeren over de mogelijkheden om een bovengrens voor de marginale druk vast te stellen. Ik moet eerlijk zeggen dat dat wel een hele ingewikkelde gaat worden, maar we gaan in ieder geval op die motie terugkomen in de eerste helft van volgend jaar.

De heer Schalk i (SGP):

Dank voor dit antwoord. Ik wist inderdaad dat die motie ingediend was, maar het is mooi dat die ook aanvaard is. De staatssecretaris ging er zojuist op in dat het een soort mix is die ook te maken heeft met het minimumloon. Maar als je de staatjes ziet, dan zie je juist dat bij minimumloon de marginale druk 8% is. Maar als je €30.000 meer verdient, is het 80%. Bij het modale inkomen, dat echt geen topsalaris is, zit juist de grote pijn. Daar zitten die middeninkomens. Zodra ze een beetje harder gaan werken, een paar uur erbij krijgen of een dag meer gaan werken en €1.000 meer verdienen, houden ze gewoon €80 over. Die marginale druk is 92%.

Staatssecretaris De Vries:

Dat is inderdaad bij 2% van de werkenden het geval. Ik denk dat het heel belangrijk is — ik heb dat ook aangegeven bij bijvoorbeeld de scenario's voor de toekomst van de toeslagen — dat we echt nadrukkelijk moeten bekijken wat dat dan voor de marginale druk betekent. Marginale druk wordt deels door de belastingen bepaald en deels door de toeslagen. Daar zitten wel hele fundamentele keuzes achter. Enerzijds doen we bijvoorbeeld toeslagen op huishoudenniveau. Anderzijds hebben we gezegd dat we de toeslagen inkomensafhankelijk doen; die bouwen we dus af. Daar kan je heel veel keuzes in maken, bijvoorbeeld: hoe steil maak je het pad van afbouwen? Of begin je eerder met afbouwen en eindig je bijvoorbeeld later met afbouwen? Daar zullen dus echt fundamentele keuzes in gemaakt moeten worden. Dat zijn ook wel echt keuzes waarbij je moet kijken wat dat dan, financieel gezien, gaat kosten en wat dat dan betekent in de portemonnee van mensen. Want elke verschuiving die we bij de toeslagen doen, bijvoorbeeld een minder steil afbouwpad of eerder beginnen met afbouwen, heeft direct weer consequenties in de portemonnee van die mensen die daar net binnen of buiten vallen. Wij vinden dus dat we dat in een totaalpakket moeten gaan bekijken. Marnix van Rij is natuurlijk druk bezig met de bouwstenen. Hij komt in januari met een notitie daarover voor het belastingstelsel. Van mij komt er een eindrapportage voor de toeslagen en de scenario's en oplossingen die daar mogelijk zijn.

De heer Schalk (SGP):

Mijn laatste opmerking op dit punt nu, wat mij betreft. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat juist de eenverdieners rond de bedragen die ik zojuist noemde al 9,9 keer zo veel belasting betalen als tweeverdieners. En dan hebben ze ook nog eens deze marginale druk. Dit kan eigenlijk echt niet. Mijn vraag is: kunnen we daarover doorpraten, misschien bij het Belastingplan? Er moet iets gebeuren voor deze groep.

Staatssecretaris De Vries:

De discussie over eenverdieners en tweeverdieners speelt natuurlijk al heel lang, zowel in de fiscaliteit als in de toeslagen. Dat is natuurlijk ook een politieke keuze die je maakt, namelijk dat de belastingen per individu worden bepaald en dat het bij de toeslagen op huishoudenniveau wordt gedaan. Ik vind echt niet dat we daar nu als demissionair kabinet nog voorstellen voor kunnen doen. We kunnen er natuurlijk altijd verder over spreken. Volgens mij weet u ook dat we met de betrokken bewindspersonen met een oplossing proberen te komen voor een groep alleenverdieners die onder het minimum zakt door toeslagen, fiscaliteit en sociale zekerheid. Die oplossing hebben wij gevonden. Dat is ingewikkeld; laat dat heel helder zijn. Als je binnen die drie stelsels dat maatwerk wilt kunnen leveren, zal daar heel veel handwerk voor moeten gebeuren. Maar ik denk dat het echt aan een volgend kabinet is om daar eventueel andere keuzes in te maken. Ik denk dat hoe je daarnaar kijkt, hoe je de fiscaliteit en de toeslagen wilt inrichten, redelijk ideologisch bepaald is.

Dan vroeg de heer Schalk ook hoe we moeten uitleggen aan mensen dat ze weinig overhouden als ze meer gaan verdienen. U zult begrijpen dat dat ingewikkeld is voor een kabinet dat zegt dat werken moet lonen. Maar de oplossingen zijn ook ingewikkeld. Ik denk dat zowel de bouwstenen waar mijn collega Van Rij mee bezig is, als de toeslagen en de scenario's daarvoor, belangrijke punten zijn om goed naar te kijken en ook weer politiek te wegen.

De heer Holterhues van de ChristenUnie vraagt wat de plannen van het kabinet zijn om niet-gebruik aan te pakken. Ik denk dat het kabinet het ook belangrijk vindt om dat niet-gebruik tegen te gaan. Ik wil er wel bij zeggen: we hebben recent nog een evaluatie van de Awir gehad, dat zijn de inkomensafhankelijke regelingen. Daar werd wel duidelijk dat 50% van de mensen die aan het begin van het jaar niet-gebruikers waren, dat aan het eind van het jaar niet meer waren. Het is dus wel een flexibele groep. Maar de Dienst Toeslagen gaat starten met een bredere aanpak om niet-gebruik tegen te gaan. Dat is waar de heer Grinwis, uw partijgenoot in de Tweede Kamer, altijd heel actief naar vraagt. Wij doen dat door heel gerichte publieksbenadering en ook door doelgroepenbenadering. Zo benaderen we bijvoorbeeld 17-plussers die eventueel voor zorgtoeslag in aanmerking kunnen komen. Ook benutten wij bestaande contactmomenten met burgers om ze hierop te wijzen en te vragen of ze wel goed genoeg gekeken hebben of ze recht hebben op toeslagen. We proberen ook via allerlei digitale tools ervoor te zorgen dat mensen makkelijk kunnen bepalen of ze ervoor in aanmerking komen.

Dan tot slot was er nog een vraag van de SP, van de heer Van Apeldoorn, over de toeslagenaffaire. Hoe is het mogelijk dat de regering zo stellig herstel beloofde, maar nu nog steeds ouders laat wachten op deze belofte? Ik besef als geen ander dat er nog heel veel moet gebeuren; laat dat helder zijn. Maar ik wil ook zeggen dat er de afgelopen twee jaar wel heel hard gewerkt is om zaken te versnellen en te verbeteren voor de ouders. Inmiddels hebben zich 65.000 ouders aangemeld als mogelijk gedupeerde. Zij hebben allemaal een eerste toets gehad om te bepalen of ze gedupeerd zijn. Van ruim 31.000 ouders is vastgesteld dat zij gedupeerden zijn. Dan wordt er direct €30.000 naar ze overgemaakt en krijgen ze toegang tot brede ondersteuning van gemeenten. Hun publieke schulden worden direct kwijtgescholden en voor de private schulden kunnen ze gebruikmaken van de schuldenregeling. Inmiddels hebben we ook zo'n 40% van de integrale beoordelingen gedaan.

Is dat genoeg voor de ouders? Nee, zeker niet. Ik denk dat er nog heel veel moet gebeuren. We zijn een heel eind op streek met de kindregeling. Ik denk dat die heel belangrijk is, ook voor de ouders. We zijn inmiddels gestart met de ex-toeslagpartnerregeling. Ook moeten we nog een aantal zaken echt verbeteren. Het gaat bijvoorbeeld om de bezwaarafhandeling, de dossiers en zeker ook de aanvullende schade. Ik heb maatregelen genomen bij de Commissie Werkelijke Schade. Ik heb ook de mogelijkheid geboden om de aanvullende schade op een andere manier af te handelen, wat grofmaziger, met forfaitaire bedragen en het afsluiten van een vaststellingsovereenkomst. Daar zijn we inmiddels een pilot mee gestart. Ik hoop echt dat we er daarmee voor kunnen zorgen dat ouders zo snel mogelijk een punt kunnen zetten achter alles wat wij hun hebben aangedaan, alle ellende, en dat ze weer naar de toekomst kunnen kijken. Dat is uiteindelijk het doel van dit kabinet.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

De staatssecretaris zegt: er is al veel gedaan. Maar het klopt toch dat tienduizenden ouders nog steeds op herstel wachten en in onzekerheid verkeren? Is dat een correct beeld of zegt de staatssecretaris dat dit een hele kleine groep is? Wat ik lees, ook in alle rapportages, en kijkend naar de aantallen, is het nog steeds een hele grote groep die nog steeds wacht op herstel en ook niet weet wanneer hun zaak behandeld zal worden en wat de uitkomst zal zijn, met name ook waar het gaat om de Commissie Werkelijke Schade, waar het volgens mij totaal is vastgelopen.

Staatssecretaris De Vries:

Deels weten ouders inderdaad nog niet waar ze volledig aan toe zijn. We moeten echt nog een heleboel integrale beoordelingen doen. Ik heb uitgelegd wat ouders krijgen als ze bij de eerste toets als gedupeerde worden erkend. Ik denk dat dat een belangrijke hulp is, maar daarmee is het nog niet klaar. Deels is dat financieel nog niet klaar en deels moeten we nog hele stappen zetten met het emotioneel herstel. In de oudergesprekken zeggen heel veel ouders tegen mij: ik moet eerst het financiële afgerond hebben en daarna kan ik eigenlijk pas met het verwerken beginnen en naar de toekomst kijken. Ongeveer 40% heeft nu een integrale beoordeling gehad. Ik herken het probleem bij de Commissie Werkelijke Schade. Dat is ook de reden waarom ik daar maatregelen heb aangekondigd. Er wachten daar namelijk nog een heleboel mensen op het aanvullend herstel. Bovendien wil ik de ouders de keuzemogelijkheid bieden — daarvoor draait nu een grootschalige pilot — om toch op een andere manier die aanvullende schade sneller te kunnen afhandelen. Daar moeten we eerst die proef voor draaien. Ik hoop echt dat dit een oplossing is voor heel veel ouders. Het is de keuzevrijheid van de ouders welke route ze willen volgen. Wil men er echt fijnmaziger en preciezer naar laten kijken bij de Commissie Werkelijke Schade of kiest men voor een wat grofmaziger route met forfaitaire bedragen, waarbij we echt hopen dat het sneller kan en we de causaliteit lager leggen? Ik hoop echt dat dit een oplossing is voor de ouders.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nou, daar denkt de SP anders over, zoals de staatssecretaris, denk ik, ook wel bekend is, want daarbij wordt de mogelijkheid van bezwaar en beroep afgesneden voor die ouders. Wij zeggen al jaren: ga het regelen buiten de Belastingdienst om en zorg ervoor dat die werkelijke schade snel via een "wasstraat" vergoed wordt. Maar goed, de staatssecretaris heeft daarin continu andere keuzes gemaakt. Ik ben wel blij te constateren dat zij nu ook erkent dat het bij de Commissie Werkelijke Schade is vastgelopen, want heel lang was het verhaal "dat gaan we oplossen", maar nu zegt de staatssecretaris zelf ook dat het niet oplosbaar is binnen de huidige kaders.

Tot slot. De staatssecretaris begon haar betoog met te zeggen: wij zijn demissionair. Maar het klopt toch dat de premier heeft gezegd, waarvan ik aanneem dat dit voor het hele kabinet geldt, dat als het gaat om de afhandeling van de schade door de aardbevingen in het gaswinningsgebied in Groningen en om het toeslagenschandaal, het kabinet gewoon missionair blijft? Dus wat dat betreft blijven wij ook de vinger aan de pols houden.

Staatssecretaris De Vries:

Zeker. Ik denk ook dat dat heel belangrijk is voor ouders, omdat zij best onzeker waren over wat de val van het kabinet voor hen betekent. Wat ons betreft betekent het dat we gewoon doorgaan met waar we mee bezig zijn en dat we nog steeds versnelling en verbeteringen aan het onderzoeken zijn. Ik denk dat we daar echt wel belangrijke stappen in kunnen zetten. Ik heb volgens mij ook nooit gezegd dat het heel goed liep bij de Commissie Werkelijke Schade. Ik vind ook dat we moeten kijken hoe we het daar nu goed kunnen regelen. Ik weet dat de SP in de Tweede Kamer gezegd heeft dat je een vaststellingsovereenkomst nog door bezwaar moet kunnen laten volgen. Ik vind dat je bestuursrechtelijke en civielrechtelijke routes wel uit elkaar moet houden. Ik heb ook daar aangegeven dat als er echt nieuwe feiten boven tafel komen die op het moment van het tekenen van de vaststellingsovereenkomst niet bekend waren, je daar altijd opnieuw naar moet kijken.

Dan kom ik bij mijn laatste punt en dat is misschien ook wel een beetje een oproep die in het verlengde van het voorgaande ligt. De heer Crone vroeg namelijk wat wij nog beter zouden moeten doen. Het is heel belangrijk dat we luisteren naar de professionals in de uitvoering en we daar ook rekening mee houden, niet alleen op het moment dat het ons politiek misschien uitkomt en dat we het soms naast ons neerleggen als het ons niet uitkomt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we die uitvoering centraal en als belangrijk neerzetten, waar de Eerste Kamer volgens mij ook een heel belangrijke rol bij vervult.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Daarin kunnen de leden gebruikmaken van de hun nog resterende spreektijd, als daar sprake van is. Ik heb voor u allen de resterende spreektijd omhoog afgerond, dus de eventuele nullen heb ik ook naar een één afgerond. Maar ik ga u wel strikt aan die tijd houden, tenzij u nu een ordevoorstel heeft om dat anders te doen, maar dat zie ik nog niet. Ik geef nu dan dus eerst het woord aan de heer Griffioen en ik vraag u allen om goed op de klok te letten.

De heer Griffioen i (BBB):

Meneer de voorzitter, dank. Ik zie inderdaad naar boven afgerond vier minuten staan. Daarin kan ik geen kilometer van een marathon meer lopen, althans, nu niet meer.

Minister, hartelijk dank voor de heldere antwoorden die u hebt gegeven, met name op de vragen die wij aan u hebben gesteld. Ik heb inmiddels begrepen dat ik de volgende jaren een groter pak papier tegemoet kan zien. Nou, dat accepteer ik dan maar; het is wat het is en zo heel erg is het ook weer niet. Het gaat er wel om dat de kwaliteit steeds beter wordt. Het zou heel goed zijn als er dan een verdieping in komt voor de begrote verbrede welvaart. Maar goed, dat gaan we zien als er een volgend kabinet is.

Het deed ons ook goed dat u in de Tweede Kamer wat kritisch was over alle amendementen die zijn ingediend over allerlei dingen die nog verbeterd moesten worden. Daarbij gaf u heel helder aan: dit kan eigenlijk niet, want dat is het effect. Het is heel goed om ook even aan te geven: dit kan wel, dat kan niet en laten we ook even kijken wat het kost.

Ik heb nog één specifieke vraag aan u en die gaat toch weer over fondsen. Er is nu een transitiefonds voor het landelijk gebied voor maatregelen voor natuurherstel. Dat was aanvankelijk onderdeel van de begroting van het ministerie van Financiën, maar dat is overgegaan naar LNV en er zijn daarvoor ook al betalingsverplichtingen aangegaan. Onze vraag is of er ook al heel heldere definities zijn gemaakt van waarvoor die betalingen dan gedaan worden, met name de onderbouwing van de mogelijke uitgaven van die fondsen.

Staatssecretaris Van Rij, dank voor uw antwoorden over het onderwerp van de mkb-winstvrijstelling. Ik dacht te begrijpen uit uw antwoord dat u zei dat het aftoppen op een bepaald bedrag eigenlijk niet kan, omdat u dan met ICT-problemen bij de Belastingdienst zit. Dat is dan zo, maar dat is wel jammer. Ik kreeg als voorbeeld twee weken geleden een aangifte inkomstenbelasting over 2022 onder ogen. Die ondernemer had — schrik niet! — na uren maal tarief €288.000 winst en had dus een mkb-winstvrijstelling en zelfstandigenaftrek van €45.000 en betaalt dus €22.000 minder inkomstenbelasting op basis van die vrijstellingen. In relatie tot mensen die echt 40 uur in de week moeten werken en die op het minimumloon zitten of iets hoger is dat misschien niet helemaal eerlijk. Dat was dus even een opmerking. Ik begrijp ook dat als je het bijvoorbeeld in drie jaar afbouwt met 5%, je ook de zzp'ers raakt die weinig verdienen, dus dat zou ook niet de oplossing zijn. Maar goed, het is jammer dat het niet op een andere wijze kan worden opgelost.

Mevrouw de staatssecretaris, goed om te horen dat er maatregelen komen en dat er nagedacht wordt over op een andere wijze omgaan met toeslagen om te kijken of er iets gedaan kan worden aan het stukje onevenredigheid dat er nu in zit in relatie tot wat meer werk en dan misschien wat weinig netto verdienen, en dat er heel strikt naar gekeken wordt. Dank voor uw antwoorden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Griffioen. Dan is het woord aan de heer Crone namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik volg de oorspronkelijke volgorde weer.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog veel tijd, voorzitter, maar ik ga die niet allemaal benutten; dat mag toch ook? Ik mag die niet aan een ander weggeven, heb ik begrepen.

De voorzitter:

Het is een maximum.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik dank de bewindslieden zeer voor hun openhartigheid, ook over hoe ze erin zitten. Laat ik daar zo ook iets over zeggen, maar eerst even de techniek.

Ik begin bij de minister van Financiën. Het kabinet wil een expansief beleid voeren. Dat is voor een deel niet gelukt, onder andere door de arbeidsmarkttekorten, maar ook omdat het beleid niet strak genoeg was. Dat heb ik al gezegd, dus daar hoeft u niet op terug te komen. Maar per saldo heeft het kabinet geen expansief beleid gevoerd, want het financieringstekort was vorig jaar nul en ik schat dat het dit jaar ook nauwelijks boven de nul ligt. Macro-economisch gesproken heb je dan geen expansief beleid gevoerd. Dat betekent dus nog steeds dat we de waarschuwingen negeren van het IMF, de Raad van State en nu ook van de Studiegroep Begrotingsruimte dat we als nationale economie te veel overhouden. We sparen te veel en hebben een overschot op de lopende rekening. Daarmee hollen we de investeringskracht van onze economie uit.

Ik snap dat u dit niet kan forceren door nu met geld te smijten op gebieden waar geen arbeidsmarktoplossingen voor zijn, zoals in de woningbouw en bij de energietransitie, maar het had ook lastenverlichting kunnen zijn. Uiteraard hoeft u hier niet verder op in te gaan, maar iedereen weet: je moet ook weer niet te veel oppotten. Ondernemers lenen ook, omdat ze iets verstandigs gaan doen. Burgers lenen ook, als ze een hypotheek nemen. Maar daar had meer in gekund. Ik vond de minister er tussen de regels door erg openhartig over dat er inhoudelijk ook best andere keuzes mogelijk hadden kunnen zijn. Ze zei: ik ga hier nu niet stoer lopen doen en zeggen dat het allemaal anders had gekund. Nou, dat mag ik lekker wel doen, al begrijp ik dat u het niet mag doen. Maar ik ben heel benieuwd naar de verkiezingsuitslag, want er moeten echt keuzes worden gemaakt. Een arbeidsinkomensquote van 70% is echt te laag om een ondernemersklimaat te hebben waarin er wordt geïnvesteerd. Ondernemers moeten juist ook het loon dat de mensen verdienen, kunnen betalen. Maar ik heb dat al toegelicht, dus ik hoef daar nu verder niet op in te gaan.

Zeer veel ondersteuning wat mij betreft voor uw opmerking over het klimaat. Ik vind het bizar dat mensen durven te zeggen dat wij niks zouden hoeven te doen omdat wij maar 0,0% aan de oplossing bijdragen. Ga eens praten met een ontwikkelingsland of zelfs met China. Wij hebben het probleem veroorzaakt. Wij hebben per hoofd van de bevolking nog steeds een veel hogere CO₂-uitstoot dan die landen. Maar dan zeggen wij: jullie mogen niet groeien, want jullie moeten krimpen qua CO₂. Dan vragen zij: en wat doet u dan? Het antwoord: nee, wij doen niks, want wij zijn maar 0,00. Heel veel landen zijn maar 0,00, maar de wet van de grote getallen is: pas als wij vooroplopen, kunnen wij geloofwaardig aan hen vragen om mee te doen, ook gelet op onze historische verantwoordelijkheid voor CO₂ en door onze financiële rijkdom. Vooroplopen is daarin niet alleen een kwestie van solidariteit, maar gewoon: eerlijk delen. Ik zeg dit met enige emotie, omdat ik een aantal van die COP-bijeenkomsten heb bijgewoond. Ik sta hierin dus voor 100.000% achter het kabinet, inclusief de nieuwe Commissaris voor klimaat, de heer Hoekstra, want als wij zelf niet de eerste stap zetten, kunnen we dat ook niet van hen vragen.

Dit is geen uitlokking, voorzitter, maar ik onderstreep het wel.

De voorzitter:

Maakt u uw verhaal af. Daarna geef ik de heer Dessing het woord.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ja.

Dan nog even een opmerking over het klimaatbewust maken van de begroting. De minister zei: ik ga de klimaatbegroting politiek niet verder invullen. Dat snap ik, maar de Raad van State zegt: in de begroting zitten heel veel verborgen kosten, zoals latere kosten of uitgaven die iets met het klimaat te maken hebben. Dat hebben we bij de vergrijzing ook geleerd. Dat is dus geen politieke keuze. Die vraag ik nu ook niet van u. Maar ik vraag u wel om de Raad van State te volgen: maak in de begroting en de begrotingshoofdstukken zichtbaarder wat de voor- en nadelen zijn die nu al in de begroting zitten of die misschien later zullen komen.

Staatssecretaris, evenzeer bedankt voor uw heldere antwoorden. Ik waardeer zeer zeker wat u zei. U heeft de afgelopen jaren zeker stappen gezet in box 2 en 3, ook in de verdeling, winst, inkomen enzovoorts. Excessief lenen moest opeens van de Kamer van vijf naar zeven ton, maar dat vond u volgens mij zelf ook niet zo prima. Het excessief lenen voor box 2 had omlaag gemoeten. U zei toen: het is voor u ook nooit genoeg. Dat is niet de goede formulering. Er is veel meer mogelijk. "Niet genoeg" is een soort diskwalificerende opmerking. Als wij niet in de pas durven te lopen met andere landen en goede lonen betalen — dat willen we niet; we willen te lage lonen — dan kun je ook geen innoverende economie krijgen. Dat zegt ook de Raad van State. Als we alleen maar volgen wat bestaande bedrijven willen en we niet kiezen voor de innovatie, dan wordt het 'm niet. Daarom is het mij inderdaad niet genoeg; laat ik het toch maar toegeven.

Voorzitter. Nog even over Aruba. Ik begrijp dat Aruba wel degelijk … Ik heb weer iemand gesproken. De laatste spreker heeft gelijk. Aruba heeft al een aantal jaren een overschot, geen tekort en houdt zich aan de afspraken. Nogmaals, ik accepteer dat we het hier niet uitdiscussiëren tot het gaatje, maar ik denk dat het toch goed is dat we een politiek signaal geven dat het gek is dat Aruba nu een 3% hogere rente op de schuld moet betalen, want dat zijn voor hen grote bedragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dus als er andere zekerheden voor zijn, is dat des te beter. En staatssecretaris, zeer bedankt.

De voorzitter:

Neeneenee, u zei dat u nog tijd over zou laten. Die wilde u zelfs doneren, maar inmiddels heeft u een negatief saldo.

(Hilariteit)

De voorzitter:

De vraag is aan wie u dat …

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik recht op een toeslag. Dan krijg je van de staatssecretaris Toeslagen de toeslag als je tekort kreeg. Maar ik dank haar voor de inzet. Ze hield net een goed verhaal.

De voorzitter:

U bent uw spreektijd voor volgend jaar al aan het consumeren. De heer Dessing heeft toch nog een vraag. Dat levert u toch weer wat tijd op, meneer Crone.

De heer Dessing i (FVD):

Precies. Ik geef graag toe de heer Crone nog het woord te geven. Maar die handschoen pak ik toch even op. Ik werd vrij direct aangesproken door de heer Crone. Ik kan me voorstellen dat de heer Crone zegt: als wij niks doen, moeten zij ook niks doen; wat heeft dat dan voor effect? Het gaat toch om het totale cumulatieve effect, dat eigenlijk onmeetbaar is? Dus een onmeetbaar iets wat Nederland doet, is voor de rest van de wereld ook onmeetbaar. Los daarvan kan de heer Crone het er toch mee eens zijn dat we ook moeten letten op effectiviteit van besteding van belastinggeld? Hoe effectief is het om op deze manier belastinggeld te besteden, is mijn vraag aan de heer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Als we het niet doen, dan zeggen de andere landen: als jullie het niet doen als Nederland, als rijk land, als jullie niet je eigen economie op orde brengen, energietransities tot stand brengen, en als jullie zeggen tegen ons als arme landen, maar dat geldt ook voor een deel van de Europese landen … Dan zeggen zij: waarom doen jullie het niet als rijk land met zo'n hoge CO₂-uitstoot en moeten wij het wél doen met onze lage CO₂-uitstoot, terwijl we het probleem niet hebben veroorzaakt? Daarom is het ook terecht dat de regering nu probeert om met die landen bijvoorbeeld waterstofafspraken te maken, want daar kunnen zij sterk in zijn. Daar kunnen ze ook aan verdienen. Dat is de verantwoordelijkheid nemen. U vlucht alleen maar weg voor verantwoordelijkheid. Dat mag; dat is uw keuze. Gelukkig zie ik dat steeds minder partijen dat doen.

De heer Dessing (FVD):

Nou, dan wil ik toch even reageren op het feit dat ik de verantwoordelijkheid zou ontvluchten. Dat is absoluut niet waar. Het gaat om effectief geld uitgeven. Als we niets zouden doen, is er niets aan de hand. Dat is mijn stelling. Daarover verschillen wij van mening. Dat mag in deze Kamer volgens mij.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Natuurlijk moet het geld dat we uitgeven effectief zijn. Het kan effectief zijn om het geld in waterstof in een ander land te stoppen, maar het is ook effectief dat onze industrie nieuwe technologie ontwikkelt, waardoor andere landen er ook weer voordeel van hebben. Ik sta aan de kant van de vernieuwing en de innovatie in plaats van: ik doe lekker niks en de rest van de wereld doet het wel. Zo simpel is het soms.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom van de VVD.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik had nog 1 minuut en 4 seconden, maar nu 1 minuut en 55 seconden, dus hartelijk dank daarvoor. Zoals u wellicht opgemerkt hebt, heb ik wat meer geïntervenieerd tijdens het debat. Dat kwam omdat ik nog maar 1 minuut en 4 seconden over had, dus ik dacht: ik ga de vragen die ik in tweede termijn wilde stellen gewoon tijdens de interrupties doen. Dat is gelukt. Daarom bedank ik de bewindslieden van harte voor de beantwoording van de vragen. Het enige waar ik nog naar uitkijk, zijn de antwoorden op de vragen die ik naar voren heb gebracht in mijn eerste termijn over de fondsen. De minister van Financiën heeft mij nog additionele antwoorden daarop toegezegd in tweede termijn. Die wacht ik rustig af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Bovens namens het CDA.

De heer Bovens i (CDA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. In de eerste plaats dank aan de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Het was voor mij de eerste keer Algemene Financiële Beschouwingen en het smaakt naar meer wat mij betreft. Voor het nieuwe kabinet: dat zien we wel. Ik heb begrepen dat het in februari gaat zitten. Ik wil alleen even waarschuwen dat het 11 februari carnaval is. Die week even niet, als het kan. Dat is helder.

Dank ook voor de toezeggingen van de staatssecretaris. Ik heb hier namelijk een motie klaarliggen. Ik houd die omhoog om de mensen thuis te laten zien dat die er wel was. Maar we gaan 'm niet indienen. Het betreft een motie over of er voor 1 april 2024 een voorstel kan liggen voor het afschaffen van de opschalingskorting. Ik vind de toezegging van de staatssecretaris voldoende. Dat betekent dat naar mijn smaak gemeenten en provincies inderdaad in het voorjaar van 2024 enige zekerheid kunnen krijgen over wat er gaat gebeuren. Er kan daarover dan in ieder geval in de Tweede Kamer gesproken worden, al dan niet met een nieuw kabinet. Voor mij is dat voldoende.

De staatssecretaris heeft er ook over gesproken dat het monitoren van de accijnzen volgend jaar aan de orde is. Ik wil hem erop wijzen dat die monitoring meestal gaat over de weglekeffecten van de accijnzen zelf. In de grensgebieden is er ook een ander deel van de problematiek, namelijk de vraag wat de gevolgen voor bijvoorbeeld de werkgelegenheid zijn. Toen de accijnsverhoging voor benzine aan de orde was — ik dacht dat dit in 2012 was — betekende dat bijvoorbeeld dat langs de hele grens vanaf Nieuweschans tot Vaals alle bemande benzinepompen zijn gesloten. Op dit moment lekt er ook heel veel weg naar supermarkten in de grensstreken aan de andere kant van de grens. Het gaat dus niet alleen om het verlies aan accijnzen, bijvoorbeeld van tabak of alcohol, maar ook over de effecten voor de regionale economie. Als dat in de monitoring meegenomen kan worden, zou ik dat zeer op prijs stellen.

Dan was er even een debatje met de SP, dacht ik, over of het woord "novelle" aan de orde is of niet. Voor mij is het volgende van belang. We hebben een aantal vragen gesteld over of de amendementen uitvoerbaar of niet-uitvoerbaar zijn. Als nou dadelijk, in de komende zes weken, uit de beantwoording van de regering blijkt dat een aantal zaken niet uitvoerbaar is of enorme gevolgen heeft die we niet hadden kunnen voorzien, zou het raar zijn als dat geen consequenties zou hebben voor het debat over het Belastingplan. Voor ons als fractie is het woord "novelle" dus geen vies woord. Ik zeg dat bij voorbaat maar even.

Ten slotte dank ik het kabinet nogmaals voor de beantwoording en ook voor het feit dat, hoewel het demissionair et cetera is, er toch een deugdelijke begroting ligt met alle doelen die daarin staan. Wij zullen uiteraard dus ook voor zo'n begroting stemmen als die ons wordt voorgelegd. Dat is geen heiligverklaring. Laat dat helder zijn. Maar dat kan ook niet, want morgen is het Allerheiligen en dat zou betekenen dat u dan al uw feestdag zou hebben.

Ik heb nog tijd over, dus dan had ik natuurlijk nog dat hele verhaal kunnen houden zoals de heer Crone dat gevraagd heeft. Dat ga ik niet doen. Dat bewaar ik gewoon voor een volgende gelegenheid, want iedere keer als er hier gesproken wordt, is er ongetwijfeld wel een relatie te leggen met een of andere heilige, een feestdag of anderszins; maakt u zich niet ongerust.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bovens. Dan is het woord aan mevrouw Aerdts, namens D66.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dan zal ik proberen om het altijd over representatie en vertegenwoordiging in de Kamer te hebben. Maar goed, allereerst wil mijn fractie de bewindspersonen en hun medewerkers graag bedanken voor alle uitvoerige antwoorden op onze vragen. Wat betreft het afschaffen van de fossiele subsidies zijn we heel erg blij met de gemaakte impactanalyses, maar zouden we toch graag de toezegging krijgen dat er ook nog onderzoek wordt gedaan naar wat er in de wetenschap al bekend is over de weglek- en aantrekeffecten van soortgelijk beleid, juist omdat er in de beantwoording van de vragen werd aangegeven dat preciezere cijfers over de impact nog niet beschikbaar zijn.

Wat betreft het overzicht van de consequenties van de door de Tweede Kamer aangenomen fiscale maatregelen sluit ik me graag aan bij de vorige sprekers. Dank voor de toezegging van het overzicht van de effecten ter voorbereiding op het Belastingplan. Maar we hopen dat de staatssecretaris ook de verwachte gedragseffecten, en de effecten op innovatie en ondernemerschap in Nederland wil meenemen.

We spraken vandaag heel uitgebreid over brede welvaart en het baseren van de Miljoenennota op de indicatoren voor brede welvaart. We snappen dat dit tijd kost, en om onderzoek en zorgvuldigheid vraagt, maar we vragen de minister om ons toe te zeggen dat we ook daadwerkelijk proactief van deze stappen op de hoogte gehouden worden.

Dan mijn laatste punt. Dank aan de minister voor de reactie op de nog niet ontvangen brief over gender budgeting. We zullen de excuses aan Joris Backer overbrengen. Wij gaven in de eerste termijn al aan dat het eenmaal noemen van gender budgeting in het financieel jaarverslag voor ons echt niet voldoende is. We zijn blij dat de minister aangaf dat er bij nieuw beleid ook gekeken wordt naar de effecten van het beleid op gender. Doelt de minister daarbij op het Beleidskompas? Hoe wordt dat dan ook gebruikt bij het opstellen van de Miljoenennota? Want wanneer wij spreken over gender budgeting, dan hebben wij het over het doordesemen van gender in het budgettaire proces, oftewel het bevorderen van gelijkheid tussen mannen en vrouwen in alle stappen van het begrotingsproces. Daarom ontvangen wij alsnog graag de brief die de vorige keer is toegezegd.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aerdts. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun reactie op onze eerste termijn. Ik kan evenwel niet anders concluderen dan dat we op de terreinen waar zeer veel geld mee gemoeid is — ik noem de massa-immigratie, klimaat en stikstof — mijlenver uit elkaar liggen. Wij zijn van mening dat op deze terreinen erg veel geld wordt verspild, wat ten koste gaat van onze huidige en toekomstige welvaart. Ik hoop dat die verschillen op 22 november in ieder geval duidelijk zijn voor de kiezer.

Wat betreft de problemen voor de middenstand in de grensgebieden, veroorzaakt door de huidige verschillen in belastingen en accijnzen, kan ik alleen maar treurig zijn over de huidige situatie, die overigens in januari en april nog verder verslechtert. Hartelijk dank evenwel aan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst voor zijn toezeggingen om daarover zo snel mogelijk te rapporteren. Ik beschouw dat als een pleister op een wonde die eigenlijk gehecht had moeten worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Vandaag kwam het nieuws dat de 500 rijkste Nederlanders, de Quote 500, nog weer 4,7% rijker zijn geworden. Ze hebben nu een recordvermogen van 241 miljard euro. Dit terwijl ik al tijdens een interruptie memoreerde dat het Rode Kruis een gironummer heeft geopend voor voedselhulp, voedselhulp in Nederland welteverstaan, ons gave en bovenal rijke land. Het is een schande dat dit nodig is. Dit is de werkelijkheid waar ik het vanmorgen over had. Het bewijst opnieuw dat er gewoon te veel mensen in Nederland zijn die niet goed kunnen rondkomen. Het bewijst opnieuw dat het sociale minimum te laag is en dat de ongelijkheid in ons land zeer groot is.

De minister erkent ook dat dit uiteindelijk een herverdelingsvraagstuk is, maar zegt vervolgens dat de keuzes aan een volgend kabinet zijn. Ik zou toch zeggen — dat is ook een vraag aan de minister — dat zij daar ook mee erkent dat het kabinet deze keuzes niet heeft gemaakt. Ze zal waarschijnlijk zeggen: we konden die keuze niet maken, want we vielen vroegtijdig en het kabinet was demissionair. Maar ik moet zeggen dat als je kijkt naar het coalitieakkoord, het onwaarschijnlijk was geweest dat dit kabinet alsnog die keuzes had gemaakt. Als het gaat om het bestrijden van armoede en het nemen van structurele maatregelen, zou ik zeggen dat dat uiteindelijk toch uitgebleven is. Er zijn pleisters geplakt en dat is mooi, maar meer ook niet.

Ten slotte. Ik heb verder geen vragen meer en ook bijna geen tijd meer, maar ik wil wel tegen de staatssecretaris zeggen dat ik uitkijk naar ons debat tijdens de behandeling van het Belastingplan.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Holterhues namens de ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Ook heel kort van onze kant. We danken de bewindslieden voor de heldere beantwoording van de vragen. Met het overzicht dat we gisteravond hebben gekregen, maken we ons wel een beetje zorgen over het begrotingstekort in 2024, dat net boven de EU-norm dreigt uit te komen. We vinden namelijk gewoon primair dat we ons moeten houden aan de Europese afspraken. We zien dan ook uit naar nieuwe en wellicht ook meer adequate Europese begrotingsafspraken.

De fractie van de ChristenUnie vindt dat we moeten investeren in een toekomstbestendige en duurzame economie, net zoals meneer Crone net zei, gezien de langeretermijnbedreigingen ten aanzien van de overheidsfinanciën en de overheidsuitgaven, en vanwege met name de uitdagingen die de opwarming van de aarde ons biedt. De fractie van de ChristenUnie blijft dan ook kritisch op een al te makkelijke greep uit het Nationaal Groeifonds.

Verder verheugen we ons over het gegeven dat er ruim onderzoek wordt gedaan naar armoede in Nederland, want dat vinden we echt een issue, en dan met name werkende armen. Het zou goed zijn als het volgende kabinet de uitkomsten van deze onderzoeken meeneemt in toekomstig beleid.

Tevens danken we de staatssecretaris Toeslagen voor de informatie die wordt gegeven over de verschillende voorzieningen die er zijn om kwetsbare huishoudens te ontlasten. Ik heb best wel wat contact met de Tweede Kamerfractie van de ChristenUnie, maar ik wist eigenlijk niet dat mijn collega Pieter Grinwis daar zo op hamert. Dat vind ik toch wel grappig om te merken. Maar het lijkt me inderdaad heel erg belangrijk dat er aandacht voor is dat er onvoldoende gebruik wordt gemaakt van dit soort voorzieningen.

We zijn verder tevreden over het antwoord op de vraag of de uitgaven voor het beschermen van de rechtsstaat voldoende zijn. We hebben er zorgen over of deze voldoende beschermd blijft, omdat we menen dat deze onder druk staat. Gelet op de geopolitieke verhoudingen lijkt het ons gewenst ten aanzien van de aantallen asielzoekers voorzichtig te begroten in de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues. Dan is het woord aan de heer Koffeman, namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister en de staatssecretarissen voor hun toelichting. De antwoorden van de bewindspersonen hebben de zorgen van mijn fractie niet helemaal weg kunnen nemen. Ik begon mijn betoog met de stelling dat financiële belangen ervoor zorgen dat principiële discussies over recht en onrecht niet of onvoldoende gevoerd worden. Dat zien we ook terug in de keuzes die het kabinet maakt in deze Miljoenennota en de afwegingen die daaraan ten grondslag liggen. De korte termijn wint het nog steeds van de lange termijn, de financiële belangen van de agrarische sector, de fossiele industrie en de luchtvaartindustrie wegen voor dit kabinet zwaarder dan armoedebestrijding, volksgezondheid, dierenwelzijn en klimaat, en studenten van de pechgeneratie moeten het vooralsnog zelf uitzoeken, terwijl zij met andere financiële keuzes prima geholpen zouden kunnen zijn.

Voorzitter. Ik wil een aantal van die punten nog wat nader uitdiepen, omdat ik daar de tijd voor heb. De staatssecretaris ging in zijn antwoorden over de situatie bij KLM eigenlijk uit van het gegeven dat KLM net als alle andere bedrijven in Nederland beoordeeld wordt, dat KLM geen uitzonderingspositie kent en dat het allemaal reuze meevalt. Dat is ook de strekking van de brief die de Kamer op 13 oktober van de minister heeft gekregen. Op 18 oktober is daar een reactie op gekomen van de staatsagent. Die oordeelt daar eigenlijk heel anders over. De staatsagent zegt dat het voor hem moeilijk te begrijpen is dat de afwegingen van het kabinet kennelijk gebaseerd zijn op onvolledige of onjuiste aannames, dat er sprake is van niet-naleving door KLM en dat die niet-naleving door het kabinet op onderdelen kleiner en kortdurender gemaakt wordt dan die feitelijk is. Anders dan bij andere bedrijven die van coronasteun gebruik hebben gemaakt, lijkt het erop dat de overheid het in het geval van KLM al mooi vindt als de voorwaarden ten minste deels worden nageleefd, zegt de staatsagent. Er zijn volgens de staatsagent meer handhavingsmiddelen beschikbaar dan door het kabinet overwogen. De staatsagent zegt ook dat de analyses van externe juridische adviseurs, in opdracht van de minister, deels gebaseerd lijken op onjuiste of onvolledige aannames en vooral gericht lijken op vermijding van enig formeel procesrisico, met alle onredelijke gevolgen van dien. De vervolgacties leveren geen perspectief op naleving van de nog relevante steunvoorwaarden op.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik deel deze vragen, maar puur procedureel: de heer Kroon, ik en anderen hebben vragen gesteld, gaan de staatsagent uitnodigen en gaan dan nog wellicht een keer debatteren met de minister. Het is dan dus kwetsbaar als we nu … Maar ik kan u niet tegenhouden; dat wil ik ook niet. De tijd is op, hè?

De heer Koffeman (PvdD):

Mijn tijd nog niet, gelukkig. Maar het is goed om even in perspectief te plaatsen dat de staatssecretaris zegt "er is niks aan de hand" en dat de staatsagent zeer recent heeft gezegd dat er van alles aan de hand is. In die zin probeer ik ook niet het gras voor zijn voeten weg te maaien, maar ik geef een korte samenvatting van de kritiek die hij heeft. Dat brengt me bij de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Visseren-Hamakers en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter C (36410).

De heer Koffeman (PvdD):

Dan nog eventjes over het schoolfruit. Ik begrijp de uitleg van de staatssecretaris over het feit dat er sprake is geweest van een tijdelijke subsidie vanuit de EU en dat er niet vooruitgelopen kan worden op de toekomst daarvan. Dat begrijp ik heel goed. Maar er is vanuit dit huis en ook vanuit de Tweede Kamer een dringend verzoek gedaan om de btw op groente en fruit te verlagen. Dat zou een belangrijk onderdeel kunnen zijn. We krijgen heel veel geluiden uit de agrarische sector. Die zegt: wij kunnen dat schoolfruit niet meer leveren op deze voorwaarden. Het gaat om biologisch schoolfruit. Dat moeten ze voor €0,18 per stuk fruit kunnen leveren. Zij zeggen: het lukt ons niet meer. Ik doe een dringend beroep op de collega's van de BBB om ook voor die fruittelers in de bres te springen en te voorkomen dat er nu Pools schoolfruit moet worden geïmporteerd omdat het Nederlandse fruit niet meer betaalbaar is. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Visseren-Hamakers en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter D (36410).

De heer Koffeman (PvdD):

Dan heb ik nog een motie over de pechgeneratie. Wij hebben hier in dit huis eerder ook een motie aangenomen om aan te geven dat de pechgeneratie echt tussen wal en schip valt en dat het een grote groep studenten en ex-studenten raakt. Die motie is vooralsnog niet uitgevoerd door het kabinet, omdat het zei dat er helaas geen voorstel tot dekking in zit. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Visseren-Hamakers en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (36410).

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Dan nog eventjes over de limonadetaks.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Visseren-Hamakers en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (36410).

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Een laatste motie.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Visseren-Hamakers en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter G (36410).

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan de heer Baumgarten namens JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zie inderdaad dat de tijd naar boven is afgerond.

Allereerst wil ik de bewindspersonen heel hartelijk danken voor het beantwoorden van de vele vragen en uiteraard ook alle ambtenaren die op de achtergrond heel hard bezig zijn. De beantwoording is inhoudelijk op een aantal cruciale punten helaas wel onbevredigend, onder andere doordat bij de beantwoording door de minister verwezen wordt naar kennis die verondersteld wordt aanwezig te zijn bij andere bewindspersonen, die hier niet aanwezig zijn. Daarmee maakt de minister er zich mijns inziens te makkelijk van af. Zij is immers verantwoordelijk voor het geheel.

Laat ik me dan beperken tot wat ik denk dat op dit moment de belangrijkste vraag is: de zorgwekkende staat van de toekomstige overheidsfinanciën. In de allerlaatste raming, die we pas gisteravond mochten ontvangen, zien we het EMU-saldo in 2024 al dieper dan -3% eindigen, dieper en slechter dan kort daarvoor voorspeld. De minister van Financiën kan wel zeggen dat we komend jaar nog gebruik kunnen maken van de coulanceregeling, maar we hebben ook kunnen lezen dat het EMU-saldo zonder ingrijpen oploopt naar 3,6% in 2026. Dat klinkt ver weg, maar dat is al over ruim twee jaar. Dat laatste komt door beleid dat nu ingezet wordt. Derhalve herhaal ik mijn eerdere vraag. Welke structurele maatregelen stelt de minister voor nu te nemen om de overheidsfinanciën ook op termijn houdbaar te houden?

Het naar een volgend kabinet verwijzen voor maatregelen of ombuigingen is echt te simpel. De minister bezigt wel degelijk vergezichten over de economie van de toekomst op het gebied van klimaat en stikstof en wat dies meer zij. Bepaalde vergezichten en effecten van beleid kent zij blijkbaar wel. Ziehier de door mij eerder aangehaalde inconsistentie in beleid. Ik voeg daaraan een hypothese toe. Stel dat nu de coronacrisis of een andere pandemie zou uitbreken, zou de minister dan ook niet willen ingrijpen vanwege de demissionaire status van het kabinet? Ik vermoed van niet. Ik denk dat er dan gehandeld was. Kan ik de positie van de minister dan zo begrijpen dat het tekort domweg niet ernstig genoeg wordt bevonden door de minister en het demissionaire kabinet? Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de antwoorden van de minister, die mij niet tevreden hebben gesteld. Want aan klimaat mogen wij heel veel geld uitgeven, net als aan stikstof. We vinden het allemaal een hele normale zaak dat we hier een volgens de minister beleidsarme begroting gepresenteerd krijgen. Door de financiële verlichting voor de huishoudens is het allemaal niet zo erg en valt het allemaal best wel mee. Dat moeten we toch eens vertellen aan al die mensen die bij de voedselbanken staan. Dat moeten we toch eens gaan vertellen aan al die mensen die nu geen huis kunnen vinden. Dat moeten we toch eens gaan vertellen aan al die boeren die nu zelfs tot zelfmoord worden gedreven omdat ze uit hun bedrijven worden gelokt door een verzonnen stikstofcrisis.

Voorzitter. Dit blijft onverantwoord slecht beleid. De kiezer kan daar 22 november verandering in brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording aan de bewindslieden. Ik ben een stuk wijzer geworden. Een interessant weetje was trouwens dat er 21% btw wordt geheven over een voetbaltransfer. Ik vroeg me af of dat een vorm van mensenhandel is of dat je dat ook anders kunt bekijken, maar goed.

Er zijn een paar open kwesties. De eerste is de kosten van de windenergie op zee. Die zijn begroot op 2 miljard per jaar. Dat kost momenteel 80% meer. Hoe wordt dat nu opgevangen? Dat zou ik nog terughoren van de minister.

Tweede punt. Op 4 april van dit jaar kreeg ik de toezegging van de minister dat er scenario's zouden worden gemaakt over de gevolgen van rentelasten en inflatie voor de fondsen. Begrijp ik het goed dat de minister mij de toezegging deed dat haar eerdere toezegging wordt uitgevoerd of is het inmiddels beantwoord? Dan zie ik dat graag in tweede termijn alsnog.

Fijn dat de staatssecretaris inging op de marginale druk en de bovengrens. Ik heb ook het bericht gekregen dat die motie is aanvaard in de Tweede Kamer. Mijn vraag is of de uitkomst van die motie voor de behandeling van het Belastingplan zou kunnen worden gecommuniceerd aan deze Kamer.

Voorzitter. Mijn vierde punt betreft de hoge kosten bij evenementen met een hoog escalatierisico en illegale acties, zoals die van Extinction Rebellion op de A12. De minister gaf terecht aan dat we het demonstratierecht moeten respecteren. Dat is ook zo, maar ze vroeg ook om concreet aan te geven wat het probleem is. De driehoek, waar de minister het over had, is aan zet geweest, want in dit geval heeft de burgemeester deze acties op de A12 vanaf het begin verboden. Dat deed hij namens de driehoek. Als je daar dan toch gaat demonstreren, dan is dat een illegale actie. Aan dit soort toestanden moeten we paal en perk stellen, zeker omdat we zien dat er op allerlei plaatsen politiekorpsen worden leeggezogen om acte de présence te geven bij allerlei vervelende zaken met een hoog escalatierisico. Vandaar de volgende motie ...

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik wil toch nog een vraag stellen aan collega Schalk. Burgerlijke ongehoorzaamheid is per definitie wetsovertreding.

De heer Schalk (SGP):

Zeker.

De heer Koffeman (PvdD):

Toen Rosa Parks weigerde om op te staan voor een blanke in de tram was dat een wetsovertreding. Ik weet niet of dat ook voor u geldt, maar veel mensen zijn dankbaar voor het feit dat zij dat gedaan heeft. Er is een grote maatschappelijke dreiging. Mensen zien dat die dreiging niet wordt weggenomen en gaan over tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik vind het jammer dat u dat op één lijn brengt met bijvoorbeeld het supportersgeweld bij voetbalwedstrijden. Ik denk dat illegaliteit op verschillende wijzen gewogen moet worden. In de Tweede Wereldoorlog hebben ook veel mensen de wet overtreden en in de illegaliteit geopereerd. Dit is uw persoonlijke appreciatie van het wel of niet blokkeren van de A12, maar het zou toch prettig zijn om te kijken of het doel soms de middelen kan heiligen.

De heer Schalk (SGP):

In reactie daarop: we kunnen de hele wereld erbij halen, maar het gaat mij erom dat deze activiteiten, die soms illegaal zijn en die we soms van tevoren kunnen zien aankomen, ervoor zorgen dat onze politiekorpsen en onze veiligheidsmensen, die in de wijken horen te zijn, overal vandaan gehaald moeten worden. Dan moet je op een zeker moment tegen de mensen die ervoor zorgen dat dit gebeurt, zeggen: je loopt daarmee het risico dat je ook kosten gaat maken. In dit geval gaat het om illegale acties, zoals die van Extinction Rebellion. Ik denk dat het heel ingewikkeld is om hier te wegen of die illegaal genoeg zijn. Daarom zal er ook niet in mijn motie staan: er moet iets komen. Ik vraag of het onderzocht kan worden. Het is een verkennende motie. U zult horen hoe mild ik 'm heb opgesteld. Maar de bedoeling is dat we paal en perk stellen aan organisaties die dit van tevoren weten en die willens en wetens tegen de orders van een burgemeester ingaan.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Schalk. Het is spannend. We zijn nu enorm in afwachting. Het is een cliffhanger.

De heer Schalk (SGP):

U wilt natuurlijk weten of de motie mild genoeg is.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Door de leden Schalk en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter H (36410).

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, tot slot. We komen aan het einde van een debat, dat ging over de begroting voor brede welvaart. Sommige van de bewindslieden zullen misschien niet meer hier komen om te debatteren. Tegen hen zeg ik, in plaats van brede welvaart: vaart wel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Het woord is aan de heer Hartog namens Volt.

De heer Hartog i (Volt):

Voorzitter. Ik wil het kabinet opnieuw bedanken voor de uitgebreide beantwoording van de vele vragen. Maar er zijn drie punten die ik nog wil aansnijden, met uw goedvinden. Allereerst heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom het kabinet negatieve uitgaven op een nationale begroting wél accepteert aan de uitgavenkant, en op de EU-begroting niet. Ik probeer het een derde keer.

Ten tweede hebben we een nuttige discussie gehad over de herfinanciering van de lening voor Aruba. Dank daarvoor. Ik wil die ook niet overdoen, maar blijf vragen hebben over het hanteren van een internationale marktrente voor een lening binnen het Koninkrijk. Ik stel het op prijs dat wij hier nog verder over komen te praten, maar wil wel de volgende motie aan de Kamer voorleggen.

De voorzitter:

Door de leden Hartog en Crone wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter I (36410).

De heer Hartog (Volt):

Over de fiscale regelingen heeft de staatssecretaris een brief aan de Kamer toegezegd. Daarvoor dank. Hij heeft ook de inspanningen van het kabinet verduidelijkt. Wij komen daar nog verder over te spreken bij het Belastingplan. Ik heb echter niet begrepen of hij ook in de komende negatieve evaluaties van de regelingen bereid is om het bedrag op te nemen dat zou worden bespaard als de regeling per 1 januari 2024 zou zijn afgeschaft. Ik vraag hem om dit gewoon mee te nemen in de informatie.

Dat was mijn tweede termijn. Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hartog. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, dank voor de soepele verlenging. Voor u staat een teleurgestelde senator met fiscale ervaring. Ik licht dit toe. Na de oliecrisis in 1973 met hoge inflatie in de jaren daarna, ver boven de 10%, heeft het kabinet-Den Uyl de wettelijke inflatiecorrectie geheel met de wettelijke 80% toegepast. Dat gebeurde drie keer in het Belastingplan dat ik indiende: in 1975, 1976, en 1977. Het ging om heel veel geld, groot geld, 2 miljard gulden per jaar. Op de totale begroting was dat toen, vergeleken met nu, veel meer. Maar dat ging van "au" in het kabinet. Er was groot verzet tegen mijn voorstel in de ministerraad. Dat kwam van het hele linkse smaldeel van tien ministers, en ook mijn eigen partij, de KVP, steunde mij nauwelijks. De premier heeft toen het voorstel gedaan om de ministerraad te schorsen. Dat is drie keer eind augustus gebeurd in die jaren. De premier en ik trokken ons terug voor onderling beraad, en na lang onderling beraad en schorsingen in de ministerraden stelde minister-president Den Uyl voor het voorstel van de staatssecretaris te volgen, tot verbijstering van de ministerraad en ook mijn eigen bewindslieden.

Voorzitter. Zo geschiedde. Driemaal een schorsing en driemaal werd de inflatiecorrectie toegepast, tegen de klippen op. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom heeft hij dit voorbeeld uit de jaren '75, '76 en '77 niet gevolgd? Het tot driemaal toe toepassen van de nieuwe wet op de inflatiecorrectie van oud-collega Grapperhaus uit '72 was voor mij níét de koninklijke route — wél toepassen uiteraard wel. Ik kom daar bij het Belastingplan uitvoerig op terug.

Ik dank de voorzitter nog voor de soepelheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Van der Goot namens OPNL.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen, met name van die van collega Bovens over hoe de gemeenten en provincies volgend jaar over hun financiering in gesprek zijn met de ministers en de staatssecretarissen die er dan zitten, of niet zitten. We zijn in die zin blij met de toezeggingen, hoewel ze wel een beetje zacht zijn, dat er per 1 april iets op tafel moet liggen over de opschalingskorting en over een gesprek met de gemeenten over de accressen en dergelijke. Dat hoeft niet afgerond te zijn natuurlijk, maar er moet duidelijkheid zijn voor gemeenten en provincies om hun meerjarenbegroting te maken. Afgelopen jaren is daar veel over geklaagd; ik heb dat al eerder gezegd. Dat landt ook in de pers. Burgers zien overheden die steeds met elkaar kibbelen, en erger. Het zou goed zijn dat een klimaat wordt geschapen dat de burgers zien dat er één overheid is, waar dit kabinet altijd zo op heeft aangedrongen. We zijn er blij mee. Dit betekent dat een motie hierover nu is ingetrokken, maar anders had ik daar wel mijn handtekening onder gezet. Dit heeft ook gevolgen voor onze eigen motie over de arbitrage. Die laten we nu liggen omdat we hopen op een goed klimaat. Arbitrage juridificeert het in hoge mate; daar zijn we ons zeer bewust van. We geven dit gesprek dus eigenlijk nog een nieuwe kans, om inderdaad samen verder te komen. Ik wil niet zeggen "eruit te komen", maar wel "verder te komen". Het helpt als er zekerheid is.

Eén punt is nog wel over. Dat is Elke regio telt! en hoe je dat terugziet in de Miljoenennota en in de Voorjaarsnota. Dat is belangrijk omdat het niet bij woorden alleen moet blijven. Er is een prachtige initiële kabinetsreactie gekomen op 12 juli. De mensen in de regio hopen ook te zien dat er echt wat gaat veranderen, ook in financiële termen. Dit moet je dan ook zichtbaar maken. Vandaar dat we wel komen met een motie. Die wordt breed ondertekend, namelijk door zeven collega's. Dat zijn collega Bovens, collega Crone, collega Aerdts van D66, collega Holterhues van de ChristenUnie, Van Apeldoorn van de SP, Hartog van Volt en Griffioen van BBB. Ik zal de motie voorlezen.

De voorzitter:

Door de leden Van der Goot, Bovens, Crone, Aerdts, Holterhues, Van Apeldoorn, Griffioen en Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter J (36410).

Maakt u uw verhaal af, meneer Van der Goot, of bent u hiermee klaar?

De heer Van der Goot (OPNL):

Ik was klaar.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, kan ik de motie nog meeondertekenen? De motie was mij niet voorgelegd, maar ik steun 'm graag.

De voorzitter:

Daar gaat de indiener over.

De heer Van der Goot (OPNL):

Dat mag wat mij betreft. Iedereen is, neem ik aan, van harte akkoord.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dank u wel, meneer Van der Goot.

Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister en staatssecretarissen, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Vijf minuten schorsen? Dan schors ik tot 21.30 uur.

De vergadering wordt van 21.26 uur tot 21.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag i:

Goedenavond, meneer de voorzitter. Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden. Daarna zullen respectievelijk de staatssecretaris Fiscaliteit en de staatssecretaris Douane en Toeslagen nog een paar vragen beantwoorden. Daarna zijn we direct klaar om de moties af te handelen.

De heer Crone vroeg in de eerste termijn of we extra moeten lenen om de accijnsverlaging te financieren. Zoals u weet, is de motie voor accijnsverlaging gedekt door uitnames uit het Groeifonds. Het Groeifonds had voor 2024 niet voldoende middelen voor volledige dekking. De Kamer heeft toen besloten om de dekking uit 2028 te halen. Hierdoor verslechtert natuurlijk ook het EMU-tekort in 2024.

De heer Van Ballekom vroeg waarom je een fonds zou inrichten als het niet revolverend is. Hij vroeg ook naar bedragen van uitgaven uit de fondsen en wat daarmee bereikt wordt. De heer Schalk vroeg naar het rentescenario. Ik dacht dat ik beiden in de eerste termijn een schriftelijke toezegging heb gedaan om dat uitvoeriger te doen, in het belang van de tijd en de details die noodzakelijk zijn.

De heer Griffioen vroeg: er zijn verplichtingen aangegaan vanuit het transitiefonds; kunt u een heldere definiëring geven van deze uitgaven? Zoals u weet, is in het coalitieakkoord 25 miljard euro gereserveerd voor het oprichten van een Transitiefonds landelijk gebied en natuur. De instellingswet voor het transitiefonds ligt ter besluitvorming bij uw Kamer. De instellingswet regelt dat de minister voor Natuur en Stikstof als fondsbeheerder verantwoordelijk wordt voor het fonds en uitgaven uit het fonds toetst op de doelstellingen en criteria van het fonds. Dat gebeurt even strikt en zorgvuldig als bij reguliere uitgaven. Er is 2,7 miljard besteed uit deze middelen, onder andere voor een uitkoopregeling voor piekbelasters, 1,1 miljard, versnellingsvoorstellen van provincies, een half miljard, en uitvoeringskosten, ook een half miljard. Het kabinet wilde deze uitgaven niet laten wachten, vooruitlopend op de formele oprichting van het fonds. Bijlage 21 van de Miljoenennota bevat het volledige uitgavenoverzicht met betrekking tot de stikstofmaatregelen. De toetsing is dus hetzelfde als die voor gewone uitgaven. Ik denk dat u dat ook graag bevestigd wil horen.

Gender budgeting. Mevrouw Aerdts vroeg hoe het Beleidskompas gebruikt kan worden bij de Miljoenennota en verzocht om u op de hoogte te houden van ontwikkelingen op brede welvaart. Ik kan u sowieso toezeggen dat het ministerie beide Kamers op de hoogte zal houden van ontwikkelingen wat betreft de uitwerking van brede welvaart in de begrotingscyclus, ook via de budgettaire nota's. Gender valt daar ook onder. Het Beleidskompas zelf is een nieuw instrument. Het helpt bij het vormgeven van nieuw beleid. Gender is een onderdeel van het afwegingskader, maar het is niet zo dat het een-op-een bijdraagt aan de Miljoenennota. Ik denk dat u dat al wist; anders had u de vraag niet gesteld. We gaan erop door. Nogmaals, we blijven ons inzetten voor gender in alle vormen en facetten.

Mevrouw Aerdts had nog een vraag. Zij vroeg dus om een toezegging om ons te blijven inzetten voor brede welvaart en de uitwerking daarvan. Dat kan ik toezeggen.

De heer Schalk vroeg naar de overschrijding van de begrote uitgaven aan wind op zee. De minister voor Klimaat en Energie heeft op 16 oktober aan de Kamer laten weten dat de kosten voor wind op zee inderdaad hoger uitvallen dan geraamd. Waar de totale kosten voor de periode 2032 tot 2057 vorig jaar werden geraamd op ruim 2 miljard per jaar, komen deze nu uit op 3,6 miljard per jaar. Die stijging heeft verschillende oorzaken, waaronder een kostentoename voor het aanleggen van het net, gestegen rentes op de kapitaalmarkt en hogere operationele kosten. Op dit moment is het moeilijk om een indicatie te geven van de doorwerking in de nettarieven, aangezien de kosten nog ver in de toekomst liggen. Negen jaar vooruit in de tijd is misschien dichterbij dan wij wellicht denken, maar nog ver genoeg. De minister voor Klimaat en Energie beschrijft in zijn brief vijf routes die hij verkent om de kosten te kunnen drukken, zoals het verlengen van de levensduur van het net of het beperken van onnodige schadevergoedingen. Hij zegt ook toe dat hij nieuwe brieven die raken aan het onderwerp zal delen met de Kamer. Aan het eind van dit jaar of begin volgend jaar kunt u die ontvangen. Uiteindelijk is het aan een nieuw kabinet om de weging te maken hoe verder te gaan qua volume en omvang van wind op zee.

De heer Baumgarten vraagt opnieuw welke structurele maatregelen het demissionair kabinet voorstelt om de overheidsfinanciën op termijn gezond te maken. Hij verwijst naar het verslechterde saldo voor 2024 en periodes daarna. Even een stapje terug. Het kabinet heeft bewust gekozen voor een expansief begrotingsbeleid. Weliswaar was dat toen de rente 0% was en vóór de oorlog in Oekraïne, maar de grote maatschappelijke uitdagingen blijven staan. Het blijft wel, zoals ik hier heb geleerd, wat in Haags jargon een "als-danvraag" heet. Mijn antwoord is dus niet anders. Ik ga nu niet meer antwoorden welke structurele maatregelen we genomen zouden kunnen hebben als we missionair zouden zijn geweest, want dat zijn we niet. Het antwoord is dus hetzelfde. Het is nu echt aan een volgend kabinet om keuzes te maken. Ik heb het in de Tweede Kamer al eerder gezegd; dat zult u misschien van uw fractie daar gehoord hebben. Zouden wij missionair zijn geweest — dat heb ik ook publiekelijk vaak gesteld — dan zou wat mij betreft, gelet op de koerswijziging die ik heb geïntroduceerd bij de Voorjaarsnota, een dekking, dus in feite een korting op de begroting van veel ministeries, aan de orde zijn geweest. Maar het is niet meer aan de orde, want we zijn demissionair. Dat blijft zo.

De heer Hartog vraagt nog naar negatieve uitgaven. De Nederlandse begroting omvat alle uitgaven en ontvangsten van het Rijk, inclusief negatieve uitgaven zoals boetes. Al deze uitgaven en ontvangsten maken onderdeel uit van de reguliere rapportages over de overheidsfinanciën van Nederland aan de Europese Commissie. Waar voorgeschreven worden de negatieve uitgaven in de rapportages aan de ontvangsten- c.q. uitgavenkant verwerkt. Tenzij wij uw vraag niet begrepen hebben, is dit het antwoord.

De heer Hartog i (Volt):

De vraag is waarom Nederland een andere financiële regel toepast op zichzelf dan op de Europese Unie. In de Europese Unie — ik denk dat een aantal onder ons dat weten — zijn we geen voorstander van negatieve uitgaven op de begroting. Daar is een goede reden voor. In Nederland doen we dat wel. Mijn vraag was: waarom is er dat verschil in visie in beide discussies?

Minister Kaag:

Volgens mij doen wij onze uitgaven en ontvangsten al sinds jaar en dag op deze manier. Wij wijken inderdaad af van wat er op Europees niveau soms gebeurt. We hebben daar ook discussies over in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact, maar ik zie nu geen reden om dat te gaan aanpassen. Dat is niet aan de orde. Als uw vraag is: wilt u dat gaan aanpassen? Niet demissionair.

De heer Hartog (Volt):

Het is niet mijn vraag om iets aan te passen. Het is een vraag om te begrijpen waarom er een verschil is in opvatting. Het is alsof de EU iemand anders is dan uzelf. Maar het komt vanuit de Raad van Ministers. Die wil dat niet. Daar bent u onderdeel van. Mijn vraag is waarom uw positie in de Raad van Ministers een andere is dan uw nationale positie.

Minister Kaag:

Heel eerlijk gezegd: wij hebben het hier nooit over in de Raad van Ministers van Financiën op Europees niveau. Dit ontstijgt helaas de groep van ministers.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw tweede termijn, minister, begrijp ik. Ik denk het. Dan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. Minister, wilde u nog moties appreciëren?

Minister Kaag:

Ik dacht: we doen alle moties in één keer, maar wat u wilt. Wat heeft uw voorkeur?

De voorzitter:

Gaat uw gang. Als u toch het woord heeft, kunt u dat misschien meteen doen.

Minister Kaag:

Zeer zeker. U wilt een stoelendans vermijden, zie ik zo, meneer de voorzitter. Dit is anders dan de Tweede Kamer. Moet ik het hele nummer opnoemen, of gewoon C?

De voorzitter:

Motie C van de heer Koffeman.

Minister Kaag:

Oké. De motie op letter C ontraad ik. Er wordt gewerkt aan een evaluatie van het steunpakket. Daarin willen we de lessen trekken. U heeft denk ik ook de brief gezien die ik aan de Tweede en Eerste Kamer gestuurd heb. Het is wat ons betreft beter om dit eerst af te wachten. Dan kunnen we tegelijkertijd, daarvoor of op basis van de brief die ik heb gestuurd, in gesprek gaan. De afweging van het kabinet is, op basis van juridische advisering van zowel de landsadvocaat als van onafhankelijke andere advisering, geen juridische stappen te ondernemen. Ik heb ook gehoord dat er eerst nog vragen zullen worden gesteld. Ik heb dat geproefd uit de interruptie van de heer Crone; het lijkt mij in de lijn der dingen dat ik dat eerst afwacht. Ik verwacht ook nog vragen vanuit de Tweede Kamer.

De motie op letter G, van Gerard. Ik zou de heer Koffeman graag willen vragen om deze aan te houden en deze wellicht te behandelen tijdens de begroting van LNV. Het betreft een vraag aan de minister van LNV.

De voorzitter:

Dat is de motie over zoönoses. Ik zie de heer Koffeman niet direct reageren. Wenst u hem aan te houden, meneer Koffeman? Niet?

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik wil er even over denken.

De voorzitter:

Aha. Minister, vervolgt u uw betoog; dat lijkt me het beste.

Minister Kaag:

Dan de motie op letter E, van Erik. Deze zou ik willen ontraden; dat is echt aan een volgend kabinet.

Dan de motie op letter H, van heiligen, aan de vooravond van Allerheiligen, zeg ik richting de heer Bovens. Deze verzoek ik aan te houden tot de behandeling van de begroting van JenV. Het is aan de minister van JenV om hiernaar te kijken en onder andere te beoordelen of dit kan binnen de inrichting van het politiebestel.

De voorzitter:

De heer Schalk is nog niet helemaal tevreden. De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dat weet ik niet, want ik weet niet of we een debat hebben met de minister van JenV over de begroting. Ik zal er dus even over nadenken.

De voorzitter:

Zo. Minister!

Minister Kaag:

Dat was H. Dan de motie op letter J van Saint Jude.

De voorzitter:

Van de heer Van der Goot.

Minister Kaag:

Of de J van Judas, dat kan ook. Judas Taddeüs, zeg ik erbij.

De voorzitter:

Jan Anthonie.

Minister Kaag:

Dat kan ook. Maar we waren in de realm van de heiligen. Het is altijd lastig om bij leven al een heilige te zijn. Het zou kunnen, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Toch fijn dat u deze toespeling maakt.

Minister Kaag:

Even kijken of ik nou het juiste stukje heb. Ja: "verzoekt de regering om bij de Voorjaarsnota een regioparagraaf op te nemen waarbij invulling wordt gegeven aan het rapport Elke regio telt!". U vraagt inderdaad om die opname. Ik begrijp de insteek van de motie en ik onderschrijf het ook om juist oog te houden voor het belang van de ontwikkeling van brede welvaart in alle regio's. Er worden niet voor niets stappen gezet om dit in beeld te brengen bij de begroting en ook weer bij de Miljoenennota. Zoals u misschien ook heeft kunnen begrijpen uit de eerdere beantwoording, moet ik de motie ontraden. Het kabinet heeft in zijn reactie op Elke regio telt! toegezegd om voor het eind van het jaar te komen met een verdere concretisering. Mijn collega De Jonge heeft bij de behandeling van zijn begroting in de Tweede Kamer ook de nodige toezeggingen gedaan. Ik wil uw Kamer vragen om die brief af te wachten en zich op basis daarvan een beeld te vormen. Eerlijk gezegd zou ik me ook nog kunnen voorstellen dat u dit van mij vraagt. Deze motie kan aangehouden worden, maar ik weet niet tot wanneer. Ik denk dat het in dit tijdpad niet kan, dus ik moet de motie nog steeds ontraden, maar de strekking blijft staan, zeg ik tegen de heer Van der Goot.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind van de beantwoording gekomen?

Minister Kaag:

Ik ben daarmee aan het eind gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën, Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Rij i:

Dank, voorzitter. Er waren nog twee vragen. De vraag van mevrouw Aerdts ging over de fossiele regelingen, de fiscale regelingen. Zij vroeg of er wetenschappelijk onderzoek naar de weglekeffecten en de aantrekeffecten wordt meegenomen. De motie-Kröger/Boucke uit de Tweede Kamer vraagt om scenario's van afbouw van fossiele subsidies, fiscale regelingen dus. In het bouwstenentraject wordt daar invulling aan gegeven. Daarin wordt dus ook ingegaan op de weglekeffecten en andere effecten. Zoals ik al eerder vandaag heb gezegd, wordt de bouwstenennotitie in januari opgeleverd. Ook de komende jaren zal verdere verdieping plaatsvinden.

Voorzitter. Dan was er nog een tweede vraag. De heer Hartog vroeg of de staatssecretaris de Kamer wil informeren over negatieve evaluaties over de opbrengst van afschaffen. Dat doen we altijd en dat blijven we doen. Als hij doelt op de evaluatie van de fiscale regelingen van 7 juli, dan staan daar de bedragen sowieso bij. Het kan ook zijn dat hij de evaluaties rondom het verlaagde btw-tarief bedoelt. Ik heb al gezegd dat een volgend kabinet daar iets aan gaat doen. Daar staan overigens ook de bedragen bij.

De heer Hartog i (Volt):

Excuses aan de staatssecretaris dat ik niet duidelijk ben geweest. Het is gelieerd aan de urgentie. Daar gaat het mij om. Er zijn dingen die we eigenlijk nu al zouden moeten afschaffen, omdat we het gevoel hebben dat ze niet werken. Ik vraag u het volgende. Als de tijd komt, dus dat je er na evaluaties achter komt dat ze moeten worden afgeschaft, dan zou ik willen weten of het niet beter was geweest om dat vijf jaar eerder te doen. Het gaat dus om het bedrag dat dan bespaard zou zijn, dus dat wat nu wel wordt bespaard in de regelingen, maar eigenlijk niet had moeten worden bespaard en aan iets anders had kunnen worden uitgegeven. Het is dus een omgekeerd verhaal eigenlijk.

Staatssecretaris Van Rij:

In de bijlage bij de Miljoenennota staan precies de evaluaties die al gedaan zijn, en ook wat er wel of niet mee gebeurd is. We hebben een inhaalslag gemaakt als kabinet. Dus we hebben de evaluaties ter hand genomen. Dat ziet u ook terug in verschillende wetsontwerpen die wij later gaan bespreken bij de plenaire behandeling. Ik noem de vbi, de fbi en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Voor zover het nieuwe evaluaties betreft leggen we dat echt neer bij het nieuwe kabinet. Uiteraard kunt u dan ook weer in de bijlage van de Miljoenennota van volgend jaar zien wat er wel en wat er niet is gebeurd, maar dit kabinet heeft even vanuit de urgentie een soort doorstart ermee gemaakt.

Voorzitter. Dan de moties. De motie met letter D over het schoolfruit ontraden wij. De afweging wel of niet verlaging van het btw-tarief voor groente en fruit is aan een volgend kabinet. Er ligt een SEO-onderzoek. De subsidie voor schoolfruit structureel voortzetten of verhogen, is ook aan een volgend kabinet. Verder is er sprake van een ondeugdelijke dekking.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De staatssecretaris zei: als er een vraag is, zal ik die beantwoorden. Ik stelde net de vraag waarom de staatssecretaris niet het voorbeeld van de staatssecretaris uit de zeventiger jaren heeft gevolgd om de wettelijke inflatiecorrectie gewoon toe te passen. Ik zou graag een antwoord van hem hebben.

Staatssecretaris Van Rij:

Oké. O, excuses, meneer Van Rooijen. Ik had niet begrepen dat dat een vraag was. Ik had begrepen dat dat een …

De voorzitter:

Correctie.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wilde zeggen: een college was van hoe een staatssecretaris zich moet opstellen …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat zou u wel willen.

Staatssecretaris Van Rij:

... als het heet wordt in de ministerraad. Het gaat tegenwoordig anders dan in de tijd van het kabinet-Den Uyl.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begreep dat u tot driemaal toe op audiëntie bent geweest en u uw zaak bepleit heeft en het gewonnen heeft zonder dat de rest van de ministerraad, laat staan de minister van Financiën daarbij betrokken was.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die steunde mij overigens.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, die steunde u wel maar ik begreep dat u een een-op-een had met de toenmalige premier. Maar wij gaan toch echt voor de eenheid van kabinetsbeleid …

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van Rij:

… en ook de eenheid van Financiën. De minister van Financiën en ondergetekende hebben altijd voortreffelijk samengewerkt en met één mond gesproken en daar ook naar gehandeld. Dus dat is het antwoord daarop en inhoudelijk ben ik er al eerder op ingegaan; we hebben een andere afweging gemaakt en dat hoef ik hier niet te herhalen. Maar complimenten voor de parlementaire geschiedenis, dat de jonge staatssecretaris Van Rooijen het zo ver heeft geschopt dat hij een titaan als Den Uyl kon weerstaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, die steunde mij. Maar dank voor uw antwoord. Mijn vraag was waarom deze staatssecretaris de staatssecretaris van toen niet heeft gevolgd, maar dank voor het uitvoerige antwoord.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Zeer graag gedaan.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik constateer dat in de hele discussie over de afschaffing van btw op groente en fruit, er elke keer nieuwe argumenten komen. En het lijkt wel een soort fruitnijd. Op het ene moment kunnen we niet het onderscheid maken tussen wat nou groente en fruit is en wat nou verwerkt groente en fruit is. Dat zou een argument kunnen zijn. Op weer een ander moment zeggen wetenschappers in een door anderen bekritiseerd onderzoek dat die btw-verlaging op groente en fruit niet veel uit gaat maken. Nu zegt u: wij zijn demissionair, dus wij kunnen er natuurlijk niets meer aan doen. Maar dat kan je die kleuters toch niet uitleggen? Zo van: je krijgt geen appeltje en sinaasappeltje meer, want er is geen dekking en we zijn demissionair. Ik denk dat je toch een klein beetje continuïteit — laat ik het zo zeggen — in het beleid zou moeten aanbrengen en schoolfruit gewoon mogelijk zou moeten maken. Er staat overigens wel degelijk een voorstel tot dekking in die motie, namelijk het benutten van de onderuitputting van de LNV-begroting. Dat heb ik niet zelf bedacht, maar dat heeft een Kamerlid van een regeringspartij in de Tweede Kamer bedacht; ik ben het daar van harte mee eens.

Staatssecretaris Van Rij:

SEO, dus niet wij als kabinet, heeft objectief, onafhankelijk op een rijtje gezet wat de plussen en minnen zijn van een eventuele verlaging van het btw-tarief op groente en fruit. Op alle zes onderdelen kwalificeert dat negatief of zo goed als negatief. De heer Hartog heeft zojuist nog eens goed doorgevraagd op hoe wij met evaluaties omgaan. Die evaluaties doen we niet voor niets, want er wordt veel te vaak door de politiek overnight een beslissing genomen waar we vervolgens óngelofelijk veel spijt van krijgen. De Belastingdienst is dan namelijk overbelast en die heeft het dan gedaan, terwijl we dan een slechte wet maken, al dan niet geamendeerd.

Wij zijn inhoudelijk niet meer tot die discussie gekomen wat te doen met deze evaluatie, maar ik kan u op een briefje geven dat deze staatssecretaris van Financiën met zo'n slechte evaluatie — hij zou daar sowieso met de minister van Financiën over gesproken hebben, uiteraard — nooit met een voorstel zou zijn gekomen waarvan op voorhand zou blijken dat het ondoelmatig, niet-doeltreffend en juridisch kwetsbaar was en dat de Belastingdienst voor grote problemen zou stellen. Daar gaan wij nu niet meer over; dat is aan een volgend kabinet. Maar wij waren binnen het kabinet wel zover, zoals het ook hoort, om te kijken wat het alternatief is. Kan je misschien via een subsidieregeling wel op een betere manier dat doel bereiken? Ik merk in die zin dat dit in deze discussie een soort heilig iets geworden is, zo van: je doet alleen nog maar het goede als je de btw op groente en fruit van 9% naar 0% doet. Laten we nou alsjeblieft de evaluaties gewoon goed doen. Wij ontraden dus ook deze motie. Het is aan een volgend kabinet om te bedenken: wat te doen om dat goede doel van gezond eten, als het om groente en fruit gaat, bij met name kinderen die schoolgaand zijn, te bevorderen. Meer kan ik er echt niet over zeggen op dit moment. Wij ontraden de motie.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat overnight handelen kan je het kabinet inderdaad niet verwijten. Het is meer dan een jaar geleden dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, die ook controleert op doelmatigheid, met vrijwel algemene stemmen moties hebben aangenomen dat die btw eraf moet. Kennelijk zijn er elke keer weer redenen om te zeggen: beste parlementsleden, jullie moeten niet overnight handelen. Er wordt niet overnight gehandeld, want er is weloverwogen door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gezegd dat wij willen dat die eraf gaat. Het kabinet zegt "we doen het niet", om met Gerrit Zalm te spreken.

Staatssecretaris Van Rij:

Het is echt niet juist wat hier gesteld wordt. Dat is gewoon niet juist. De Tweede Kamer heeft een motie aangenomen vóórdat het SEO-onderzoek er lag. Dit is nou precies de kern. Zo'n motie nemen we natuurlijk wel serieus, maar vervolgens zeggen we: laten we nou eerst die evaluatie afwachten en laten we de discussie op basis van die evaluatie voeren, nadat het kabinet daar een appreciatie op gegeven heeft. Zover zijn wij niet gekomen, maar dan hadden we het debat met de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gevoerd. Aan het indienen van de motie lag dus geen enkel deugdelijk onderzoek ten grondslag. Vandaar dat wij als kabinet hebben gezegd: laten we nou bij die fiscale regelingen iedere keer die discussie voeren op basis van een zorgvuldig proces met een onafhankelijke derde die onderzoek doet, een evaluatie en een appreciatie van het kabinet; voer dan het debat en dan heeft het parlement altijd het laatste woord. Daar zijn wij niet toe gekomen.

Voorzitter. Dan de motie over de havertaks. Ook die ontraden wij. Het differentiëren van de verbruiksbelasting is echt aan een volgend kabinet. Ik heb ook al gezegd dat er naar aanleiding van de moties wetgeving ten behoeve van een volgend kabinet zal worden voorbereid. Wij gaan daar dus al mee aan de slag. Alleen, wij zullen niet de uiteindelijke voorstellen doen. Het vergt nog keuzes: type staffel, vruchtensappen en zuivel al dan niet opnemen, of het op basis van suikers kan voor de uitvoering en het vraagstuk van de toegevoegde suikers. Dat moet je allemaal gewoon goed invullen bij de wetgeving. Dus zoals de motie nu is opgesteld, ontraden wij die. Maar de motie uit de Tweede Kamer voeren we uit.

Voorzitter. De volgende motie is de motie-J, als ik het goed heb, of Y?

De voorzitter:

Nee, dat is de motie-I van de heer Hartog over de rente voor Aruba et cetera.

Staatssecretaris Van Rij:

Oké. Nou, hier staat een Ysbrand, maar dat is dan een I.

Staatssecretaris De Vries i:

Het is duidelijk een I, hoor.

Staatssecretaris Van Rij:

Hoe kan jij dat nou lezen?!

De voorzitter:

Toch een probleem in het kabinet?!

Staatssecretaris Van Rij:

Nee hoor, er is altijd eenheid in het kabinet!

Voorzitter. Wij zouden het volgende willen voorstellen. Er ligt een mandaat bij de staatssecretaris van BZK. De partijen hierin zijn het land Aruba en het land Nederland. We zijn er echt wel van doordrongen dat we zo spoedig mogelijk een oplossing moeten zien te vinden. We doen dat constructief. Ik zou dus willen voorstellen om deze motie aan te houden. Uw Kamer wordt uiteraard ingelicht over de uitkomst van die onderhandelingen. Dan kom je er of op een goede manier uit of je komt er niet uit. Dan melden we dat ook. Maar dat is het voorstel dat ik zou willen doen: aanhouden.

De voorzitter:

Ik zie nog geen reactie vanuit de Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Anders ontraad ik 'm.

De voorzitter:

Anders wordt ie ontraden. Bent u aan het einde van uw tweede termijn, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rij:

Jazeker.

De voorzitter:

Dat is het geval. Dan kijk ik naar de staatssecretaris van Financiën (Toeslagen en Douane).

Staatssecretaris De Vries i:

Nog één vraag wat mij betreft. Dat is de vraag van de heer Schalk van de SGP over de marginale druk. Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van de motie over de bovengrens voor de marginale druk? U vroeg dat vóór het Belastingplan. Op dit moment is nog niet bekend hoe die motie exact ingevuld gaat worden. Ik kan u wel toezeggen dat we voor de bespreking van het Belastingplan iets gaan zeggen over het tijdpad. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat het niet zo eenvoudig zal zijn om te kijken hoe we dit moeten doen, dus de uitkomst van een onderzoek is niet realistisch voor het Belastingplan van de komende maand, maar wel dat we het tijdpad aangeven.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot een afronding van de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik stel voor volgende week te stemmen over de ingediende moties. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de staatssecretarissen, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.