Verslag van de vergadering van 3 oktober 2023 (2023/2024 nr. 02)
Aanvang: 9.04 uur
Status: gerectificeerd
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het Voorstel van wet van de leden Marijnissen en Temmink houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (36160).
De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van wetsvoorstel 36160, het Voorstel van wet van de leden Marijnissen en Temmink houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum.
Ik heet de Tweede Kamerleden Marijnissen en Temmink, die het wetsvoorstel in eerste lezing namens de Tweede Kamer zullen verdedigen, alsmede de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.
Voordat ik de beraadslaging open graag uw aandacht voor het volgende. Aangezien er vandaag vijf maidenspeeches op de rol staan, zullen de gebruikelijke felicitaties plaatsvinden na de eerste termijn van de Kamer, als ook alle maidenspeeches zijn uitgesproken, zodat de collega's in één keer in de gelegenheid zijn om de leden te feliciteren.
In verband met een externe verplichting van mevrouw Lagas, die zij tijdig aan ons heeft gemeld, zal zij als laatste spreken in eerste termijn. Dan weet u wanneer het felicitatiemoment ongeveer nadert.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Kox.
De heer Kox i (SP):
Dank je wel, voorzitter. Dat is een mooie boel: als de sprekerslijst wordt omgezet, betekent dat dat ik mijn lijst met daarop al mijn mooie woorden over mensen die voor mij zouden spreken, ook helemaal moet omgooien. Maar wij leven in een flexibele Eerste Kamer. Ik ben blij om dat te horen. Mag ik daarom om te beginnen nu al, vooraf, al onze collega's die hier vandaag voor het eerst gaan spreken — mevrouw Lagas, mevrouw Roovers, mevrouw Van Bijsterveld, de heer Hartog en de heer Van den Oetelaar — van harte feliciteren met de maidenspeeches die zij nog gaan uitspreken? Het is fijn dat zij allemaal vanaf vandaag vol van de partij zullen zijn in onze plenaire debatten.
Mag ik ook onze collega's Marijnissen en Temmink van harte welkom heten? Zij treden hier vandaag op als verdedigers van dit wetsvoorstel vanuit de Tweede Kamer. Het wetsvoorstel dat wij hier vandaag bespreken, heeft de steun gekregen van de Tweede Kamer en dient dus volgens goed gebruik hier verdedigd te worden. Lilian Marijnissen en Nicole Temmink hebben de uitnodiging aangenomen van de Tweede Kamer om dit voorstel hier namens de Tweede Kamer te verdedigen.
Voorzitter. Het voorstel dat we bespreken behelst een staatsrechtelijke vernieuwing waar sinds jaar en dag een grote meerderheid van onze bevolking voor is, maar waarvan het parlement — na meer dan honderd jaar parlementair en buitenparlementair ijveren — nog steeds niet voor elkaar heeft gekregen dat het er echt van komt: het grondwettelijk mogelijk maken van een bindend correctief referendum. Het is dus een zaak van de lange adem, kan je zeggen, en daardoor blijft Nederland als een van de weinige landen in Europa verstoken van wat door velen over de grens en ook hier wordt gezien als een substantiële ondersteuning van onze representatieve democratie.
U hoort het: hier staat een woordvoerder van een partij die in haar 50-jarige bestaan steeds een warm voorstander van de democratisering van ons land en onze politiek is geweest. Ik hoop dat we na vandaag een grote stap voorwaarts zetten op dit lange, lange referendumpad. Maar in deze Kamer verkopen wij geen huiden voordat de beren geschoten zijn, zeg ik met excuus aan de collega's van de Partij voor de Dieren; het is maar spreekwoordelijk.
In deze Kamer hebben we de afgelopen week nog een wetsvoorstel zien sneuvelen dat in de Tweede Kamer de wind vol in de zeilen had. Het kan verkeren en u bent gewaarschuwd, zeg ik maar tegen de verdedigers van het voorstel. Dat verplicht ons ook als verklaarde voorstanders van dit wetsvoorstel om ons best te doen om onze positie te verklaren en om waar nodig toelichting en uitleg te geven aan andere Kamerleden met een wellicht andere mening — ik kijk niet geheel toevallig naar collega Schalk — en natuurlijk om toelichting te vragen aan de vertegenwoordigers van de Tweede Kamer hier.
We weten allemaal dat de brede steun aan het einde van dit debat van groot, groot belang is met het oog op de aanstaande tweede lezing, die hopelijk zo snel mogelijk na de komende Tweede Kamerverkiezingen op 22 november zal aanvangen. Een initiatiefwetsvoorstel hoeft nooit te wachten op de regering, niet de nieuwe en niet de nu nog zittende, maar het is wel fijn dat de minister vandaag bij ons is om waar nodig ons te adviseren. Het kan soms snel gaan, meneer de minister. Zijn voorganger als minister van Binnenlandse Zaken adviseerde de Tweede Kamer nog neutraal over dit wetsvoorstel. Ik vraag de opvolger van de voorgangster, de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken, of nu het voorstel aangenomen is door de Tweede Kamer de aanduiding "neutraal advies" wellicht voorzien zou kunnen worden van "positief", dus "positief neutraal advies". Dat zou ook helpen, meneer de minister. Ik hoor het graag van hem.
Het feit dat we nu nog geen zicht hebben op de samenstelling van de nieuwe Tweede Kamer straks, maakt dit wetsvoorstel extra relevant en spannend. In tweede lezing volstaan we immers niet met een gewone meerderheid, maar vergt een Grondwet een gekwalificeerde tweederdemeerderheid. Iedereen moet hoe dan ook dus vol aan de bak om dit wetsvoorstel tot een goed einde te brengen.
Vooraleer vooruit te kijken, is het wellicht nuttig om kort terug te blikken vanwege het door mij al gememoreerde probleem met het effectief maken van de besluitvorming inzake het bindend correctief referendum sinds daarover voor het allereerst in ons parlement serieuze voorstellen werden gedaan, van allerlei politieke signatuur en in allerlei varianten. Het allereerste in de rij van gesneuvelde voorstellen was afkomstig van de sociaaldemocraat Troelstra, die zijn voorstel in 1903 indiende, maar het dertien jaar later moest intrekken. De allerlaatste die sneefde met een voorstel om een bindend correctief aangenomen te krijgen, was mijn dierbare partijgenoot Renske Leijten, die weliswaar een ruime, maar niet de vereiste gekwalificeerde meerderheid achter haar voorstel kreeg en zich daardoor moest voegen in de lange rij van gesneefde referendumbepleiters. Tussendoor probeerde een lange rij parlementariërs het met verschillende varianten, maar verder dan wetsvoorstellen kwam het niet. Of het nu liberalen waren voor de oorlog of liberalen na de oorlog die de kar trokken of daarna democraten of GroenLinksers: geen enkel voorstel wist de eindstreep te halen. Het verst kwam een voorstel in 1999, toen alles klaarstond voor de finishvlag, maar het lid Wiegel met zijn tegenstem het voorstel alsnog pootje lapte, alle andere VVD-senatoren die voorstemden ten spijt.
Het kan verkeren, maar hoop doet ook leven. Er blijft reden die hoop als inspiratiebron te gebruiken, want buiten het parlement bestaat immers voortdurend een ruime steun voor het mogelijk maken van een bindend correctief referendum. En dan is er de staatscommissie parlementair stelsel, tot stand gekomen na een verzoek in deze Kamer in 2014 van VVD, rechts, tot SP, links, aan de toenmalige en nog steeds zittende premier Mark Rutte. Die staatscommissie kwam er, werd voorgezeten door Johan Remkes en legde als een van de meest prominente voorstellen op tafel het grondwettelijk mogelijk maken van een bindend correctief referendum. Een geweldige steun in de rug van iedereen die dit voorstel al langer ziet zitten. En dus staat wederom het voorstel op de politieke agenda van deze Kamer. Volgens sommigen is het nu voorliggende voorstel een soort reprise van eerdere voorstellen, die de eindstreep niet haalden. Volgens mijn fractie is dat niet het geval. Het nu voorliggende voorstel doet volgens mij echt wat het beste is: een principiële beslissing nemen over het grondwettelijk mogelijk maken van een correctief referendum, waarna bij nadere regelgeving bij separate wet de regels verder worden ingevuld. Volgens mijn fractie is dat eenvoudig en helder.
Laten we het wetsvoorstel zoals het nu voorligt erbij nemen en de voornaamste bepalingen nader bekijken. Ingevoegd is artikel 89a, dat volgens ons prima omschrijft wat het doel is van deze wet. Het referendum wordt in de Grondwet mogelijk gemaakt en gekoppeld aan bij wet te stellen nadere eisen. Artikel 89b bevat een lijst van wetten die zijn uitgezonderd van besluitvorming via een referendum. In artikel 89d is vastgelegd dat bij wet wordt vastgesteld welke vereisten er zullen zijn om de uitkomst van het referendum te laten leiden tot het vervallen van een aan het referendum onderworpen wetvoorstel.
Het voorstel dat vandaag voorligt en nu verdedigd wordt door Lilian Marijnissen en Nicole Temmink, is inmiddels anders dan het voorstel dat in eerste instantie bij de Tweede Kamer werd ingediend door onze collega Renske Leijten. Het oorspronkelijke voorstel is door de Tweede Kamer immers ingrijpend geamendeerd. In de nu voorliggende versie staat de Grondwet niet toe dat er een referendum gehouden wordt over onderdelen van wetgeving. Evenmin kan er een referendum gehouden worden over internationale verdragen. De door de Tweede Kamer geaccordeerde tekst geeft in de Grondwet in artikel 128a en artikel 133a ook de mogelijkheid tot facultatieve bindende referenda op provinciaal, lokaal en waterschapsniveau, in plaats van een verplicht gesteld referendum. Dat betekent dat het wetsvoorstel dat vandaag wordt verdedigd door leden van de Tweede Kamer, ook daadwerkelijk een voorstel van de Tweede Kamer is. Een ruime meerderheid heeft zich voor dat aangepaste wetvoorstel uitgesproken. Mijn fractie in de Tweede Kamer heeft dat gedaan en onze fractie hier hoopt hetzelfde te doen in deze Kamer. Het is immers een proces van geven en nemen geweest, naar onze mening in het belang van de zaak. Zien de verdedigers van het wetsvoorstel dat ook zo, vraag ik hun.
Voorzitter. Opmerkelijk is wel dat enkele fracties die in de Tweede Kamer voldoende steun kregen om het oorspronkelijke wetsvoorstel beduidend aan te passen, toch afzagen van steun aan het voorstel. Dat mag, dat is het recht van de Tweede Kamer, maar toch hoop ik dat in deze Kamer van heroverdenking vandaag ruimte geboden zal worden om nog eens na te gaan of, alles overwegende na dit beraad hier, het toch niet wenselijk of ten minste aanvaardbaar zou zijn om het voorstel in eerste lezing wel te steunen in deze Kamer. Ik hoop dat vooral de fracties die geen principiële, onoverbrugbare bezwaren tegen een correctief referendum als zodanig hebben, zo'n heroverweging willen maken. U begrijpt, ik kijk met name naar de fracties van VVD, CDA en ChristenUnie. U begrijpt ook dat ik mij niet zal richten tot de fractie van de SGP. Er zijn tijden dat ik alle moeite doe om collega Schalk te verleiden, maar in dit geval is het beter om dat niet te doen. De SGP is immers al 100 jaar overtuigd tegen het referendum en mijn partij is al 50 jaar zeer voor het referendum. We hebben weleens gezegd dat dat wij van SGP en SP weliswaar één letter maar daarmee wel in levensbeschouwing verschillen. Daarbij zou ik het wat deze wet betreft willen laten, collega Schalk. Bij andere wetten doen wij weer graag zaken met u. Maar de overige partijen wil ik echt van harte vragen om te kijken of het niet de moeite waard is om toch de eerste lezing deze Kamer te laten passeren, zodat we ten aanzien van de tweede lezing verder kunnen praten over de nadere regels waarover we het moeten hebben.
Mag ik in het kader van de nadere regels erop wijzen dat we er een hele kluif aan zullen hebben? Dat is ook gezegd tijdens de behandeling in de Tweede Kamer. Ik hoop dat we ons daarbij zo veel mogelijk zullen laten leiden door de commissie-Remkes, die volgens mijn fractie verstandige dingen heeft gezegd over aan wat voor eisen het zou moeten voldoen om een representatief en haalbaar referendum mogelijk te maken. Ik hoor graag van de verdedigers van het voorstel hoe zij denken daar in de toekomst mee om te gaan, daarbij in ogenschouw nemend dat we vandaag praten over de kern, en de uitvoering later op tafel komt.
Daarbij wijs ik ook op het feit dat er door de Venetiëcommissie van de Raad van Europa verstandige dingen zijn gezegd over waaraan een referendum zou moeten voldoen als je het zou willen houden. U begrijpt dat dat mij dierbaar is. Het is ook geadviseerd door de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa en het Congres van Lokale en Regionale Overheden van de Raad van Europa. Als we over het invullen van de nadere regels gaan praten, denk ik dat we er wijs aan doen om daarbij zowel Remkes als de adviezen van de Venetiëcommissie hoogst serieus te nemen.
Hoe dan ook, het mag duidelijk zijn dat we het hier niet hebben over een overbodig speeltje, maar over een waardevolle en in onze opvatting noodzakelijke democratische verbreding en verdieping van de representatieve democratie, waarvoor alles bijeen nu al weer meer dan 100 jaar gepleit wordt. Zoals gezegd: goed werk vergt z'n tijd. Mijn tijd zit erop. Ik zie uit naar de rest van het debat en hoop dat we aan het einde van dit debat een zo ruim mogelijke meerderheid in eerste lezing voor dit wetsvoorstel zullen kunnen bewerkstelligen.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kox. Ik kijk even rond. De heer Van Hattem is waarschijnlijk bevangen door eenzelfde file als die waar ik in zat, maar dan een net iets langere. Dan gaan we de volgorde iets wijzigen en vraag ik mevrouw Roovers om naar het spreekgestoelte te gaan voor haar maidenspeech.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het vertrouwen in de politiek is in een hardnekkige dip beland. Ongeveer de helft van de Nederlanders heeft geen tot weinig vertrouwen in de regering en de Tweede Kamer. Dat constateerde het Sociaal en Cultureel Planbureau afgelopen voorjaar in zijn rapport. Dat cijfer is een gemiddelde. Onder bijvoorbeeld praktisch opgeleiden is het vertrouwen in de politiek nog een stuk lager. Dat betekent overigens niet dat we in een vertrouwenscrisis leven. Nederlanders hebben vertrouwen in elkaar en in de samenleving. Ook het vertrouwen in de politie, gezondheidszorg en rechters is nog altijd substantieel, aldus hetzelfde rapport. Maar het vertrouwen in de politiek neemt zienderogen af. Met "politiek" doelt men dan vooral op de politici, op Den Haag, op de poppetjes. Het is in lijn met een eerder rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau uit 2015 met de veelzeggende titel "Meer democratie, minder politiek?"
Dat brengt mij op de definitie van "politiek". Aangezien dit mijn maidenspeech is en het als filosoof mijn ambitie is om de filosofie opnieuw relevant te maken voor de politiek, sta ik hier wat uitvoeriger bij stil. Een aantal jaren geleden mocht ik mijn oudste zoon overhoren voor zijn proefwerk geschiedenis. Het onderwerp was het ontstaan van de democratie in het oude Athene, zo'n 500 jaar voor Christus. Het is een onderwerp dat mij als filosoof natuurlijk na aan het hart ligt. Onderdeel van de leerstof was een aantal definities, waaronder het woord "politiek". "Wat betekent politiek?" overhoorde ik mijn oudste zoon. Zonder aarzelen dreunde hij het gevraagde antwoord op: "Politiek is het actief betrokken zijn van de burger in de stadstaat, de polis." Politiek is het actief betrokken zijn van de burger in de stadstaat; dat is wat mij betreft een onovertroffen definitie. In deze omschrijving staan de woorden "burger" en "staat" centraal. Geen woord over ministers, parlementen, regering, burgemeesters, vertegenwoordiging, wetgeving, Eerste Kamer: in de primaire definitie van politiek staat de verhouding tussen burger en staat centraal. De rest is in principe bijkomstig, secundair. Het is hooguit functioneel, maar niet noodzakelijk. Dat zou ons in deze zaal nederig moeten stemmen. De Fransen spreken ook van "le politique", in de oud-Griekse betekenis, en "la politique", wat wij hier doen. Hanteerden wij nog datzelfde idee van politiek, dan was er van de eerdergenoemde vertrouwensbreuk vermoedelijk geen sprake.
Voorzitter. De fractie van GroenLinks en PvdA heeft met veel belangstelling kennisgenomen van de initiatiefwet van Marijnissen en Temmink, die de mogelijkheid tot het organiseren van een correctief referendum wil verankeren in onze Grondwet. Wij denken dat dit type referendum een geschikt instrument kan zijn om de betrokkenheid van burgers bij de democratie te vergroten. De afgelopen weken heb ik ter voorbereiding op dit debat veel gediscussieerd, ook binnen mijn eigen fractie, over de zegeningen van ons vertegenwoordigende systeem. Vooropgesteld: ik ben heel blij dat velen het representatieve model zo hoog in het vaandel hebben staan, dat via verkiezingen en een uitgebreid systeem van checks-and-balances coalities en compromissen mogelijk maakt en de rechten van minderheden beschermt. Grote stappen voorwaarts vergeleken met die Griekse polis. Ik denk dat niemand daaraan twijfelt.
Niettemin adviseerde de staatscommissie parlementair stelsel onder leiding van Johan Remkes — ik spring even in één beweging van Aristoteles naar Remkes, met excuses aan alle grote geesten die ik hiermee oversla — in 2018 om een paar aanpassingen door te voeren in het stelsel dat sinds de invoering van het algemeen kiesrecht eigenlijk geen fundamentele wijzigingen meer heeft gezien. Speciaal om het vertrouwen van burgers — specifiek burgers met een grote afstand tot de politiek en de democratie, zoals praktisch opgeleiden — te kunnen versterken, zou met name dit type referendum een geschikt instrument kunnen zijn, aldus de commissie.
Voorzichtigheid is wel geboden bij de verbouwing van deze eeuwenoude kathedraal. In de ogen van de staatscommissie is het correctief referendum niet per se in strijd met de vertegenwoordigende democratie en de daarbij horende checks-and-balances, maar kan het er juist prima mee in lijn gebracht worden. Het kan er een aanvulling op zijn, een extra vorm van tegenmacht. Ook onze belangrijkste adviseur, de Raad van State, concludeert iets soortgelijks. Het is een instrument dat wetgeving die de Tweede en Eerste Kamer heeft gepasseerd, dus na afronding van het parlementair debat, ongedaan kan maken en op die manier de representativiteit van de democratie niet doorkruist, maar hooguit herroept. Het is, en dat beeld wordt vaker gebruikt, een noodrem. Wie twijfelt aan de professionele verantwoordelijkheid en de bevoegdheid van de bestuurder, als er een noodrem is aangebracht in de bus, waar de reizigers in een uitzonderlijk geval aan kunnen trekken?
Voorzitter. Dit voorstel is niet het eerste voorstel voor een correctief referendum dat hier voorligt. Het is al genoemd. Wij zien het als een blijk van voortschrijdend inzicht, onder andere op basis van de consultatie van experts, dat een aantal zaken zoals de hoogte van de uitkomstdrempel uit de Grondwet is gehaald en wordt behandeld in een aparte uitvoeringswet. Die zullen we hier later bespreken. Ook het niet-referendabel verklaren van gemengde verdragen is in lijn met het amendement-Sneller/Bromet en een belangrijke verbetering ten opzichte van het vorige wetsvoorstel, omdat je een correctief referendum eigenlijk alleen geloofwaardig kunt organiseren als je als land zelf volledig bevoegd bent om ook te handelen conform de uitslag.
Wat betreft de fractie van GroenLinks-PvdA hoeven we bij het principe van het instrument niet al te lang stil te staan. Kort en goed: daar zijn wij voorstander van. Wel wil ik wat dieper ingaan op een aantal vragen en enkele zorgen die wij nog hebben over de voorwaarden waaronder dit instrument ook echt gezien kan worden als een versterking van de democratische rechtsstaat, want daar gaat het natuurlijk uiteindelijk om. Eerst de vragen. Om dat beeld van die noodrem nog maar even te vervolgen: die moet voor mensen goed zichtbaar zijn en bereikbaar, maar ook weer niet lichtvaardig worden ingezet. Op het juiste moment en om de juiste redenen.
Dat brengt mij bij de uitvoering van het geheel, die geregeld wordt in een aparte uitvoeringswet. Op zichzelf vinden we dat een goed idee, maar omdat aandacht voor de kwaliteit van de uitvoering tot het primaire aandachtsgebied behoort van ons hier in de Eerste Kamer, permitteer ik mij zo meteen toch om er in deze fase alvast een enkele vraag over te stellen. Maar mijn eerste vraag aan de minister gaat over de wetswijziging zelf, en dan in het bijzonder over spoed- en noodwetgeving. In het onderhavige wetsvoorstel is hierover geen bijzondere bepaling opgenomen. Moet ik dat zo begrijpen dat hiervoor geen uitzondering geldt? Of concreet: kan de inwerkingtreding van spoed- en noodwetgeving uitgesteld worden door de aanvraag van een correctief referendum? Graag uw reactie.
De tweede vraag betreft de uitvoeringswet. Hoe zien de initiatiefnemers de relatie van de voorliggende grondwetswijziging tot de uitvoeringswet in de praktijk en in de tijd? Wij zijn bekend met het feit dat de uitvoeringwet niet in behandeling genomen kan worden voordat de grondwetswijziging tot stand is gebracht, maar niettemin zijn de bepalingen in de uitvoeringswet en met name de totstandkoming daarvan, zeer van invloed op de vormgeving van het referendum. Kunnen de minister en de initiatiefnemers aangeven welke voortgang er is geboekt in relatie tot de eerder gestuurde brief aan de Tweede Kamer van 6 februari 2023?
Mijn derde vraag. De inzet van een referendum heeft tot doel om een parlementaire meerderheid die de opvattingen van de burgers niet goed weerspiegelt te corrigeren. Het is dan ook van het hoogste belang om die burgers te bereiken, evenwichtig te informeren en weerbaar te maken tegen manipulatie — ik doel hiermee op de verspreiding van desinformatie — maar ook bijvoorbeeld tegen de inmenging door sterke economische lobby's. Zijn de indieners het met de fractie van GroenLinks-PvdA eens dat open en eerlijke informatievoorziening een belangrijke randvoorwaarde voor het referendum is en, zo ja, zijn zij voornemens om hierover bijzondere bepalingen op te nemen in de uitvoeringswet? Welk instrumentarium hebben zij in gedachten om deze open en eerlijke informatievoorziening te waarborgen en voor alle betrokken partijen een gelijk speelveld te creëren?
Mijn volgende vraag, de vierde, hangt hiermee samen en die betreft het tegengaan van desinformatie. Ik permitteer me ter illustratie een verwijzing naar het brexitreferendum in 2016. Ik weet heel goed dat dit type referendum niet onder de voorliggende wetgeving valt. Daar gaat het me niet om. De reden dat ik het aanhaal, is dat dit een goed gedocumenteerde casus is van verspreiding van desinformatie die rechtstreeks de politieke besluitvorming kan beïnvloeden. Wat je ook van de uitslag van deze volksraadpleging vindt, onmiskenbaar is hier door desinformatie en manipulatie het proces van een eerlijke stemming gedwarsboomd. En wie daaraan twijfelt, stuur ik tijdens de schorsing graag de relevante literatuur. Ook bij ons eigen eerdere Oekraïnereferendum verspreidden trollen uit het oosten gemanipuleerde beelden met als doel de uitslag te beïnvloeden. Deze twee voorbeelden, allebei uit 2016, zijn inmiddels een aantal jaren geleden. Lichtjaren, zou ik willen zeggen, in technologisch opzicht. De invloed van deepfakes, microtargeting en andere algoritmische manipulatie neemt vooralsnog alleen maar toe. Ik denk dat we in dat opzicht niet naïef moeten zijn.
Het probleem van desinformatie en misleiding is natuurlijk veel breder dan alleen referenda. Dat realiseer ik me heel goed. Het geldt ook bij reguliere verkiezingen, kunt u natuurlijk tegenwerpen. Maar de kans op manipulatie en daarmee dat een referendum gekaapt wordt door een externe politieke macht of een doorzichtige economische lobby is groter als het om een eenvoudige ja-neekeuze gaat. Een van de onderzoekers uit de commissie-Remkes stelt over microtargeting en andere onzichtbare beïnvloeding dat juist ons meerpartijenstelsel een van de belangrijke waarborgen is tegen die moedwillige manipulatie. Er zijn in ons stelsel immers zo veel partijen — er is een veelheid aan keuzes die onderling strijdig zijn — dat het zo eenvoudig niet is om dat te manipuleren, al zou ik overigens ook hierover niet naïef willen zijn. Maar bij een correctief referendum gaat dit voorbehoud niet op.
Mijn vraag aan de initiatiefnemers en de minister is of zij het met mij eens zijn dat het organiseren van een referendum alleen zinvol is als het wordt voorafgegaan door een open en kritisch debat dat zo goed als mogelijk is gevrijwaard van desinformatie en manipulatie en, zo ja, welke inspanningen zij hiertoe gaan verrichten. Ziet de regering naast eventueel de zojuist besproken bepalingen in de uitvoeringswet nog andere mogelijkheden om misleiding tegen te gaan? De fractie van GroenLinks-PvdA kent uiteraard de rijksbrede aanpak van desinformatie zoals toegelicht in de brief van minister Bruins Slot, de voorganger van deze minister, van 23 december 2023 — of nee, dat kan niet, 2022 zal het zijn — waarin zij stelt dat dit onderwerp onze hoogste aandacht vraagt vanwege de mogelijk ontwrichtende werking die desinformatie kan hebben, maar deze rijksbrede strategie is — ik zeg het zo voorzichtig mogelijk — nogal globaal en algemeen. Mijn vraag is of deze strategie nader ingevuld wordt en geconcretiseerd specifiek voor het organiseren van een referendum. Wiens verantwoordelijkheid is het om desinformatie tegen te gaan? Daar is de rijksbrede strategie nogal vaag, om niet te zeggen vrijblijvend over, afhankelijk van het onderwerp. En heel specifiek: kan de minister toezeggen om voor de tweede lezing van dit voorstel in de Kamers een concrete aanpak van desinformatie rondom referenda te formuleren?
Tot slot mijn vijfde en laatste vraag en die betreft de verdere initiatieven die democratische vernieuwing zouden kunnen stimuleren. Tegenstanders van het correctief referendum voeren soms aan dat deze vorm van participatie vooral de kortermijnbelangen van burgers activeert: je wordt pas aan het eind van het proces betrokken, kan alleen nog maar nee zeggen. Ik denk dat het genuanceerder ligt, maar belangrijk in dit verband is dat er ook vormen van democratische vernieuwing in opkomst zijn waarbij burgers eerder in het proces betrokken worden, aan de voorkant van de besluitvorming, bijvoorbeeld in de vorm van burgerberaden. Deze vorm van burgerbetrokkenheid doet meer een appel op de verbeeldingskracht en het langetermijndenken van burgers en betrekt ze bij het ontwikkelen van nieuwe scenario's. Hoe kijken de indieners aan tegen deze vorm van democratische vernieuwing, eventueel in combinatie met een referendum? En zien zij mogelijkheden om ook bij deze vorm van betrokkenheid de mensen die meestal niet vooraan staan als het om participatie en inspraakavonden gaat, meer te betrekken?
Voorzitter. Toen ik Denker des Vaderlands werd in 2019, verscheen mijn boekje Wij zijn de politiek. Het is een beetje een merkwaardige titel om hier in de Eerste Kamer uit te spreken, want met "wij" bedoelde ik nadrukkelijk niet het "wij" hier in de Eerste Kamer. Ik verwees daarmee naar de gedachte dat politiek niet in de eerste plaats een Haagse aangelegenheid is, maar juist een plek zou moeten hebben midden in de samenleving. Politiek zou alle burgers moeten aangaan.
In dat boekje — ik las het dit weekend even terug — laat ik mij ook kritisch uit over een referendum. In de periode dat de kinderen wat kleiner waren, wilden zij werkelijk over elke ouderlijke uitspraak een referendum uitschrijven: over de vraag naar de vakantiebestemming, over wat we aan moesten met het duivennest op het balkon en over de vraag hoe vaak er friet gegeten mocht worden in huize Roovers. Dat laatste onderwerp, friet op maandag, is overigens later als een apart artikel opgenomen in onze familiegrondwet.
Een kleine disclaimer: ik wil met dit vrolijke verhaal over onze eigen keukentafel op geen enkele manier iets zeggen over de verhoudingen in de samenleving. Daar gaat het mij niet om. Cruciaal naar mijn idee in deze gedachte is dat het doel van een referendum niet alleen het besluit is — dat is óók, maar niet alleen het doel — maar ook het gesprek dat eraan voorafgaat. Burgers moeten kunnen meepraten en meebeslissen. Als de beslissing anders uitvalt dan zij gehoopt hadden, moeten zij zich in het proces gehoord weten en de overwegingen kennen. Het gaat om het uitwisselen van standpunten en perspectieven. Vandaar dat mijn fractie zo zwaar inzet op de waarborgen voor een open gesprek dat eraan voorafgaat. Zonder dat eerlijke publieke debat verliest dit referendum, dit instrument, zijn waarde.
Democratie is geen vanzelfsprekendheid. We moeten er met de beste kennis van het moment naar eer en geweten werk van maken. Zoals de staatscommissie parlementair stelsel het omschrijft: "We moeten zorgen dat onze democratische rechtsstaat de beste is die we kunnen hebben." De fractie van GroenLinks-PvdA meent dat de invoering van een correctief referendum een goede aanvulling is op die rechtsstaat. Wij zijn voor, maar niet ongeclausuleerd. We steunen de invoering van het correctief referendum, mits voorzien van een deugdelijke uitvoeringswet — dat spreekt voor zich en daar komen we nog nader over te spreken — en omkleed met een aantal waarborgen voor goede en eerlijke informatievoorziening.
Voorzitter. Het is hoog tijd om de band tussen burger en stadstaat weer te versterken, zoals ik in het begin al zei. Ik denk dat het voorstel dat we vandaag bespreken iets terugbrengt van die oorspronkelijke invulling van politiek, die mij zo dierbaar is. Dat is een levendige democratie waarbij burgers zich gehoord voelen en betrokken en gehoord weten. Daarom wil ik afsluiten met de toepasselijke woorden van Hannah Arendt, die in Men in Dark Times zoekt naar politieke inspiratie op momenten dat het vertrouwen in de instituties laag is en concludeert: "Politiek is te belangrijk om over te laten aan politici."
(Applaus)
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Roovers. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen. U heeft geneeskunde gestudeerd aan de Radboud Universiteit van Nijmegen. Toen u in uw opleiding stuitte op het vak filosofie, besloot u maar gelijk de hele studie Wijsbegeerte erbij te doen. "Als hobby", zei u toen ter geruststelling tegen uw ouders. Het is een hobby die enigszins uit de hand gelopen is.
Nog tijdens uw studies begon u namelijk als stagiaire bij Filosofie Magazine en uiteindelijk wijdde u zich als hoofdredacteur van hetzelfde tijdschrift aan het toegankelijk maken van filosofische inzichten voor een breed publiek. Sinds 2015 werkt u namelijk als zelfstandig ondernemer publieksfilosofie. U geeft onder meer filosofie aan de Universiteit van Amsterdam en de Erasmus Universiteit van Rotterdam, en bent betrokken bij de nascholing van huisartsen. Verder schrijft u, doet u onderzoek, geeft u lezingen en maakt u programma's op het gebied van filosofie, zoals Het Filosofisch Kwintet van omroep HUMAN. Twee jaar lang, van april 2019 tot april 2021 was u Denker des Vaderlands, waarbij u zich name heeft ingezet voor "publiek denken": niet voor of namens anderen denken, maar gezamenlijk, hardop en interactief denken.
"Politiek is te belangrijk om uit te besteden aan politici", schreef u in het boek Wij zijn de politiek. U pleit daarin, samen met Marc van Dijk, voor een nieuw politiek bewustzijn en beter begrip van vrijheid en verantwoordelijkheid. Volgens u stelt een democratie hoge eisen aan mensen, en is het daarom van belang om individuele en collectieve denkkracht te ontwikkelen. Om de wereld van nu beter te begrijpen, laat u zich inspireren door de ideeën uit de traditie van de filosofiegeschiedenis. Door te onderzoeken wat polarisatie, participatie en vrijheid van meningsuiting betekenen, wilt u filosofie relevant maken voor de politiek. Daaraan heeft u dit jaar actieve participatie toegevoegd. In mei bent u namens GroenLinks-PvdA gekozen als lid van de Eerste Kamer. Sommigen hebben deze zaal weleens een "laboratorium" genoemd. Ik geloof dat het dat nu ook werkelijk is geworden met uw toetreding tot de senaat.
Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech!
De heer Van Hattem is binnengekomen. Ik stel voor dat de heer Van Hattem als laatste spreker het woord zal voeren. Dan geef ik het woord aan de heer Dittrich van de fractie van D66.
De heer Dittrich i (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De Tweede Kamer, onder aanvoering van beide indieners, nodigt de Eerste Kamer uit om voor het initiatiefwetsvoorstel over het bindend correctief wetgevend referendum te stemmen. De voorgangers van de indieners, de heer Van Raak en mevrouw Leijten, deden een aantal jaren geleden hetzelfde. Dat voorstel werd in de Tweede Kamer bij de tweede lezing afgestemd. Nu zeggen de indieners in het debat in de Tweede Kamer: laten we eerst eens ten principale kijken of de Tweede en de Eerste Kamer voor het instrument zijn, en dan volgt de uitwerking daarna wel. Dat voelt toch een beetje alsof je voor een feest bent uitgenodigd en bij de voordeur staat. Je kijkt door het raam naar binnen en ziet nog geen slingers hangen. Er zijn ook geen hapjes en je hoort geen muziek. Eigenlijk zie je ook nog helemaal niemand in de feestruimte. Je aarzelt, want als je aanbelt, gaat de deur open en moet je naar binnen. Zo is het ook met dit wetsvoorstel, want wat we vandaag bespreken regelt eigenlijk niet zo heel veel. De belangrijke onderdelen volgen in een nader wetsvoorstel, dat nog niet voorligt. In dat toekomstige wetsvoorstel zal bijvoorbeeld de kwestie van de hoogte van de opkomst of de uitkomstdrempel moeten worden beslecht. Daarover hebben we hier in de Eerste Kamer urenlang gedebatteerd op 19 januari 2021.
Ik las de brief van de indieners van 6 februari van dit jaar aan de Tweede Kamer. Daarin schrijven ze dat ze de voorstellen van de commissie-Remkes over de voorwaarden waaronder dat referendum moet worden kunnen gehouden, zullen overnemen. Namens de fractie van D66 kan ik zeggen dat we dat in beginsel steunen; een goed plan. Te zijner tijd zullen we, wanneer we dat wetsvoorstel voor ons hebben liggen, daarover nader komen te spreken, maar in beginsel steunen we de voorstellen van de commissie-Remkes daarover.
Over het idee van een bindend correctief wetgevend referendum wil ik toch even opmerken dat D66 al sinds jaar en dag voorstander is. Ik kijk even waar de heer Kox zit. Ah, tegenwoordig zit hij daar. De heer Kox refereerde er ook al even aan: in 1999 had het tweede paarse kabinet op voorstel van D66 het correctief wetgevend referendum in het regeerakkoord staan. Toen kwam het voorstel in de Eerste Kamer, toen nog op de oude locatie. Er moest een tweederdemeerderheid gevonden worden. De heer Wiegel, senator voor de VVD, heeft toen tegengestemd. Op één stem na was er daarmee geen tweederdemeerderheid voor het correctief wetgevend referendum en verdween het in de parlementaire prullenbak. De D66-ministers hebben toen hun ontslag ingediend. Andere ministers volgden. Lijmpoging van de voorzitter van de Eerste Kamer, de ex-voorzitter moet ik zeggen, de heer Tjeenk Willink. Uiteindelijk ging dat kabinet toch door.
Ik geef met dit voorbeeld alleen aan dat voor D66 het bindend correctief wetgevend referendum een belangrijk onderdeel is van de democratie. Wij zien het als een noodrem — dat is ook al eerder gezegd — voor de bevolking om tegen een door het hele parlement aangenomen wet in het geweer te komen. De bevolking kan dan voor- of tegenstemmen. Wij zien het als een aanvulling op de representatieve democratie en wij denken dat het een bijdrage kan leveren aan het vermeerderen van het vertrouwen van de bevolking in de overheid. Daarom staat het ook weer in ons nieuwe conceptverkiezingsprogramma.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Kox.
De heer Kox i (SP):
Collega Dittrich verwees naar de legendarische Nacht van Wiegel. Natuurlijk, de man heeft er alles aan gedaan om altijd beroemd of berucht te blijven. Maar mag ik collega Dittrich er ook op wijzen dat, zoals ik al zei in mijn eerste inbreng, de overige VVD-senatoren voor die wet stemden? Dus ja, wij zullen ons altijd blijven herinneren dat Wiegel "tegen" zei, maar ik denk dat het ons meer zou kunnen inspireren als wij ons realiseren dat andere buitengewoon waardevolle senatoren van de VVD toentertijd "voor" zeiden, op basis ook van een afspraak die gemaakt was in het Paarse kabinet. Een tijdlang waren VVD-senatoren voor het bindend correctief referendum. Misschien moeten we net wat minder aandacht besteden aan het orakel dat nu alweer ergens anders woont, en wat meer aandacht aan de liberalen die het wel begrepen hadden. Misschien kunt u daarop reageren.
De heer Dittrich (D66):
Ik vind het mooi dat de heer Kox dit nog eens onderstreept, maar ik haal mijn inspiratie toch meer uit het initiatiefvoorstel dat nu voorligt. Ik wil ook eigenlijk meer naar de toekomst kijken dan naar het verleden. Maar het is goed dat u nog eens verder hebt verfijnd wat er in 1999 is gebeurd.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Dittrich (D66):
Wat zegt u?
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Ik druk weer op het knopje start.
De heer Dittrich (D66):
Ik vervolg mijn betoog door even terug te gaan naar dat feest waar ik mee begon. Als die voordeur opengaat en wij naar binnen gaan, springen we niet meteen op de dansvloer, want we leven natuurlijk wel in een tijd — mevrouw Roovers had het daar uitgebreid over — van populisme, een tijd waarin feiten niet meer doorslaggevend en leidend zijn, waarin buitenlandse mogendheden en belangengroepen met geld en via onlineacties het instrument van een correctief wetgevingsreferendum naar hun hand kunnen proberen te zetten. Dat gebeurt ook in de praktijk, overigens niet alleen bij referenda, maar überhaupt.
Ik zou een ander voorbeeld willen geven, namelijk dat van Slovenië. Dat gaat echt over een correctief wetgevingsreferendum. De regering had daar voorgesteld het huwelijk open te stellen voor paren van gelijk geslacht. Het parlement had die wet aangenomen. Toen begon een klein groepje in de samenleving handtekeningen te verzamelen. Ze werden financieel gesteund door Amerikaanse religieuze groeperingen. Daar zijn rapporten over uitgebracht. Er is een referendumcampagne gevoerd en in die campagne werden allerlei onwaarheden gepresenteerd. Mensen werden bang gemaakt volgens een Amerikaans script.
Uiteindelijk heeft, toen het referendum werd gehouden, 54% van de Sloveense bevolking tegen dat wetsvoorstel gestemd. Dat was in 2015. Daarna heeft het Sloveense hooggerechtshof in 2022 gezegd dat de wetgeving die ze hadden, discriminerend werkte. Uiteindelijk is het huwelijk opengesteld en is dat ingevoerd. Ik zou graag een reflectie willen hebben van beide indieners en van de minister op hoe dit soort onwenselijke situaties tegengegaan kan worden als je een "ja" of een "nee" hebt over een referendum, over een wetsvoorstel dat voorligt. Ik hoor graag wat hun visie daarop is. Daar moeten we natuurlijk, met zijn allen overigens, een antwoord op vinden.
Nou is voor D66 dus het correctief wetgevingsreferendum van belang, maar wij zien ook andere mogelijkheden, andere vormen van directe democratie, die daarnaast, los van het correctief wetgevingsreferendum, kunnen bestaan en die de representatieve democratie kunnen versterken. Wij zijn enthousiast over burgerfora: een groep burgers verdiept zich een tijd lang in een onderwerp, hoort alle voors en tegens en komt dan met een zwaarwegend advies. Dat is veel diepgaander dan alleen een ja of een nee tegen een aangenomen wet die referendabel is. In Ierland zijn daar goede ervaringen mee opgedaan.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Ik hoor D66 nu opnieuw over die burgerfora spreken of die burgerberaden, zoals ze ook weleens worden genoemd. De heer Dittrich zegt "dat is directe democratie", maar het blijft altijd wel een select deel van de bevolking dat wordt uitgenodigd om daarin mee te praten. Zou het dan niet veel consequenter te zijn om aan het advies van zo'n burgerberaad ook meteen een referendum te koppelen, om te kijken of het daadwerkelijk in de samenleving zo geaccepteerd wordt en daarmee ook echt een vorm is van directe democratie?
De heer Dittrich (D66):
In Ierland hebben ze een soort tussenvorm. Daar heb je eerst een burgerforum, zoals het daar heet. Dat zijn mensen die via loting bij elkaar komen en als het ware als een jury opgesloten worden in een gebouw en alle voors en tegens bespreken. Dat kan wekenlang duren. Er worden ook deskundigen naar voren gehaald. Uiteindelijk geven zij een zwaarwegend advies — en dan komt het — in Ierland in een referendum. Dan is het advies aan de bevolking in het referendum conform de uitslag van het burgerforum. Daar is dus die koppeling gemaakt en dat levert in Ierland in ieder geval positieve resultaten op. Ik sluit dat dus helemaal niet uit.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is in ieder geval goed om te horen, want nu wordt eigenlijk het burgerberaad of het burgerforum als een soort middel gezien dat directe democratie stimuleert. Maar uiteindelijk is het referendum pas het echte sluitstuk van een dergelijk traject, zou ik willen zeggen. Stel dat dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, dit correctief bindend referendum. Zegt D66 dan eigenlijk nog steeds: ook als dat niet zo is, dan moeten we het referendum wel in kunnen zetten, ook in andere vormen, om zulk soort burgerberaden of wat voor adviezen dan ook van directe democratische vormen van draagvlak te kunnen voorzien?
De heer Dittrich (D66):
Niet noodzakelijkerwijs, maar ik sluit het helemaal niet uit. Ik kan me voorstellen dat dat dan ingevoerd wordt. Dat is een andere situatie dan toen het raadgevende referendum werd afgestemd, want toen was er dus helemaal geen burgerforumconstructie aan de voorkant. Maar met zo'n verzwaarde constructie zou je je dat kunnen voorstellen. Die voorstellen wachten we dan met belangstelling af en dan zullen we daar onze mening over geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u een interruptie van de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga nog even terug naar het betoog van de heer Dittrich over de desinformatie en misinformatie. Ook mevrouw Roovers heeft er al over gesproken. Onze fractie deelt de bezorgdheid. Ik heb daar ook veel vragen over gesteld. Moet ik nou de vraag van de heer Dittrich zo verstaan dat zijn fractie eigenlijk zegt: met het oog op die gevaren, op die manipulatie die kan plaatsvinden met dat soort des- en misinformatie, hebben we vraagtekens of een referendum wel kan? Want ja, dan zou ik aan de heer Dittrich willen voorleggen: die desinformatie en misinformatie kan ook verkiezingen beïnvloeden. En ik neem toch niet aan dat we zullen zeggen: we moeten voorzichtig zijn met verkiezingen.
De heer Dittrich (D66):
Dat is een goede vraag. Ik dacht ik 'm al beantwoord had in mijn verhaal. Wij zien het risico, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat je daarom afziet van een bindend correctief wetgevingsreferendum. Daarom heb ik ook gezegd dat we met z'n allen na zullen moeten gaan wat we kunnen doen, hoe we ons teweer kunnen stellen tegen desinformatie, tegen fakenieuws, tegen buitenlandse krachten die proberen invloed uit te oefenen. Met een referendum waar je ja of nee tegen zegt, is dat je wat makkelijker voor te stellen dan wanneer het gaat over verkiezingen waar verschillende partijen bij betrokken zijn en waar we dan na afloop proberen om een kabinet te formeren.
Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Een ander voorbeeld waar wij enthousiast over zijn en waarbij je burgers meer kan betrekken bij de democratische rechtsstaat, is het recht op een burgeramendement. Burgers kunnen dan tijdens de behandeling van een wetsvoorstel in de Tweede Kamer handtekeningen verzamelen en zeggen: wij willen dat wetsvoorstel op een bepaalde manier veranderen. Dat zou ook een manier zijn om meer invloed te geven aan burgers. Dan zit je ook aan de voorkant en niet meer aan de achterkant. Daar is ook al over gesproken door voorgaande sprekers.
Voorzitter. Als ik het weer over dat feestje heb, is een andere reden waarom we niet meteen gaan swingen op de dansvloer dat je toch moet zeggen dat het volgende risico bestaat. Stel dat het correctief wetgevingsreferendum wordt ingevoerd, dat succesvol is en er veel referenda komen. Daar heb ik op zichzelf niks op tegen, maar dan krijg je natuurlijk wel een beetje de sfeer dat de meerderheid plus één bepaalt wat er gaat gebeuren. Dus 51% bepaalt het lot van een aangenomen wet. Dat zou weleens op gespannen voet kunnen staan met onze verworvenheden in de democratische rechtsstaat. Hoe kijkt de minister daartegen aan en hoe kijken de indieners daartegen aan? Zoals het nu is, kennen wij natuurlijk coalitievorming. We sluiten compromissen en zoeken naar consensus. We houden rekening met belangen van minderheden. We bouwen bruggen en zoeken verbinding; zo wordt het allemaal genoemd. Die politieke cultuur die we in Nederland hebben, zou onder druk kunnen komen te staan als heel veel van die correctieve wetgevingsreferenda worden gehouden. We zien namelijk in andere landen helaas dat die "winner takes all"-mentaliteit de manier waarop wij in Nederland de democratie vormgeven onder druk zet, omdat minderheden dan bijvoorbeeld niet meer meetellen. Dan verwijs ik naar landen als Turkije, Hongarije, en — wat nu heel actueel is — Israël onder premier Netanyahu. Minderheden tellen daar niet mee. Ik zou toch willen zeggen: die kant zouden we niet op moeten in Nederland, want we moeten iedereen vrijlaten, maar niemand laten vallen. Daarom graag een reactie van de minister en de indieners op dit mogelijke risico. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we daarom tegen een correctief wetgevingsreferendum zijn.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik moet allereerst vaststellen dat in een land als Israël de minderheden nog altijd veel beter behandeld worden dan in de omliggende landen. Sterker nog, het is de enige democratie in het Midden-Oosten. Maar ik kom even terug op wat de heer Dittrich van D66 zojuist zei. Hij zei: we leven in een tijd van populisme. Ik zou eerder zeggen: we leven in een tijd van regentendom, wat juist referenda noodzakelijker maakt dan ooit. Maar hij zei er ook bij: er werden vanuit het buitenland allerlei campagnes gevoerd om bijvoorbeeld het Oekraïnereferendum te beïnvloeden. Is de heer Dittrich er ook mee bekend dat er vanuit de Open Society Foundations twee ton is uitgegeven om het ja-kamp van het Oekraïnereferendum te beïnvloeden? En is de heer Dittrich het dan met me eens dat er wellicht aan beide zijden van het politieke spectrum bij zo'n referendum zulk soort campagnes plaatsvinden? Hoe kijkt hij tegen dat aspect aan?
De heer Dittrich (D66):
Het woord "Oekraïnereferendum" heb ik helemaal niet gebruikt. Dat was een van de andere sprekers. Maar ik wil wel graag op uw vraag reageren. Ik kan me een interview herinneren met onze voormalige collega-senator Henk Otten over dat Oekraïnereferendum en over de Russische beïnvloeding, ook financiële beïnvloeding, richting sommige politici. De AIVD heeft er ook een rapport over geschreven. Dus daar is wel degelijk een gevaar te zien. Dat moeten we met z'n allen voor ogen houden en we moeten met z'n allen erover nadenken hoe we dat kunnen voorkomen. U zegt "maar bij dat Oekraïnereferendum zijn ook vanuit andere kanten financiële donaties gedaan"; dat zou heel goed kunnen.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan moeten we wel vaststellen dat het geen eenzijdig verhaal is. Ik hoor de heer Dittrich expliciet waarschuwen voor populisme. Maar is er vanuit zulk soort meer regenteske stromingen niet evengoed of misschien wel een veel groter gevaar voor de betrouwbaarheid van verkiezingen en referenda waar te nemen? Dit zijn namelijk vaak veel meer geïnstitutionaliseerde organisaties die een dermate grote invloed kunnen hebben op het proces dat daar juist extra waakzaamheid nodig is.
De heer Dittrich (D66):
Ik moet zeggen dat ik niet helemaal begrijp wat u bedoelt met "regenteske stromingen". Dat moet u echt even verhelderen, want anders kan ik geen antwoord op uw vraag geven. Ik zie ondertussen dat de klok gewoon doorloopt; dat kan niet de bedoeling zijn, denk ik.
De heer Van Hattem (PVV):
De klok moet inderdaad tijdig worden gestopt voor deze interruptie.
Met "regenteske stromingen" bedoel ik het volgende. Bij zo'n referendum heb je vaak een regeringskamp. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij het referendum over de Europese grondwet. De Nederlandse regering zei duidelijk: wij zijn voor die Europese grondwet. Als organisaties zich extra gaan mengen in dat kamp en ook het regeringsgeluid laten doorklinken, dan wordt dat een extra factor, zeker als ze geïnstitutionaliseerd zijn. Voor tegenkrachten in een democratisch veld wordt het dan extra lastig om daar iets tegenover te kunnen zetten.
De heer Dittrich (D66):
Wat wij als D66 al in een eerder stadium hebben voorgesteld — ik heb dat overigens niet in mijn spreektekst staan, omdat ik anders te veel in herhaling zou vallen — is het inbouwen van bepaalde waarborgen in zo'n campagne: een level playing field, zoals het wel wordt genoemd. Allerlei argumenten moeten naar voren kunnen komen. Wat dat betreft heeft het correctief bindend referendum wel het voordeel dat je de wetsbehandeling al hebt gehad. Als het goed is zijn daarbij in het openbaar in het parlement argumenten voor en tegen het wetsvoorstel opgevoerd. De referendumvraag is dan waarschijnlijk vrij makkelijk: bent u voor of bent u tegen de aangenomen wet? Dan is er al een bepaald kader van argumenten. Dan moet je er nog steeds op bedacht zijn dat krachten van buitenaf dit proces proberen te beïnvloeden. De vrijheid van meningsuiting moet je natuurlijk wel in acht nemen. Er zijn echter wel degelijk mogelijkheden om na te gaan of er niet op een onrechtmatige manier invloed wordt uitgeoefend.
De voorzitter:
Afrondend de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Afrondend, voorzitter. Dan kunnen we, zeker gelet op wat de heer Dittrich zojuist zei, met elkaar concluderen dat deze wet in ieder geval voldoende voldragen is om zo'n proces te kunnen vormgeven.
De heer Dittrich (D66):
Met "deze wet" bedoelt u het initiatiefwetsvoorstel? Ik kan, voor zover u dit nog niet had begrepen uit mijn bijdrage tot nu toe, de einduitslag alvast verklappen voor de D66-fractie: wij zijn voor dit initiatiefwetsvoorstel.
De voorzitter:
Mevrouw Roovers heeft een interruptie.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
Ik zou een suggestie willen meegeven voor het vervolg van het debat. Dan gaat het om de onrechtmatige beïnvloeding van het publieke debat. De suggestie is om een onderscheid te maken tussen enerzijds grote economische krachten die met heel veel geld een bepaald kamp sponsoren en anderzijds het verspreiden van desinformatie, het in elkaar zetten van fakefilmpjes in een trollenfabriek in Leningrad of door een regering. Dat lijken mij twee totaal verschillende vormen van verstorende informatie. Dat wilde ik even meegeven voor het vervolg van het debat.
De heer Dittrich (D66):
Ik denk dat dat een heel belangrijke aanvulling is. Dank u wel.
De heer Schalk i (SGP):
Allereerst wil ik mijn verbazing uitspreken over het feit dat de heer Dittrich zojuist alleen Israël, de enige democratische rechtsstaat in het Midden-Oosten, noemde in relatie tot de behandeling van minderheden. Ik denk dat andere staten daar heel wat minder goed met de minderheden omgaan en ik denk dat hij dat ook wel met mij eens is. Maar ik heb een andere vraag. De heer Dittrich gaf zojuist aan dat D66 waarschijnlijk wel voor deze wet zal stemmen. Ik heb hem echter uitstekende argumenten horen noemen om bezorgd te zijn over de uitvoering en de manier waarop dit allemaal zijn beslag moet krijgen. Deze Kamer is toch geroepen om te kijken naar de uitvoering? Is dit niet een blanco cheque?
De heer Dittrich (D66):
Of het niet een blanco cheque is? Zei u dat? Of zei u "check"?
De heer Schalk (SGP):
Is het niet een blanco cheque — een check misschien ook — als je zegt: we gaan alvast maar stemmen voor deze grondwetswijziging en de rest zien we later wel?
De heer Dittrich (D66):
Ook dat vind ik wel een goede vraag. Daarom had ik mijn metafoor van het feest bedacht. Ik heb nog een klein stukje tekst. Volgens mij komt u daarmee aan uw trekken, dus als u het goed vindt, vervolg ik mijn betoog. Daarmee sluit ik ook af.
Ik heb de volgende vraag aan de indieners, maar ook aan de minister. Gesteld nu dat er een meerderheid is in de Eerste Kamer die dit grondwetwetsvoorstel gaat accorderen, gesteld ook even in tweede lezing. Dan hebben we een correctief wetgevingsreferendum in de Grondwet. Dan komt vervolgens de uitvoeringswet, het wetsvoorstel. In deze tekst, die we vandaag bespreken, staat dat dat ook met een tweederdemeerderheid moet. Ik vind het overigens logisch dat dat erin staat, maar goed. Dan zou je dus de situatie kunnen hebben dat we wel een correctief wetgevingsreferendum aannemen, dus dat het in de Grondwet komt, maar dat we die tweederdemeerderheid niet halen bij de uitvoeringswetgeving, terwijl dit grondwetsvoorstel onder andere is gedaan om het vertrouwen van de bevolking in de overheid en in de manier waarop we politiek bedrijven te vergroten. Dan krijg je dus de situatie dat er een papieren correctief wetgevingsreferendum in de Grondwet staat, maar dat er de facto nooit een referendum kan worden gehouden, omdat er geen tweederdemeerderheid voor de uitvoeringswetgeving is. Mijn vraag aan de indieners en aan de minister zou zijn om eens te reflecteren op wat dat dan zou doen met het vertrouwen van de bevolking in het correctief wetgevingsreferendum.
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
De laatste vraag die de heer Dittrich stelt aan de indieners, was ik van plan om aan hem te stellen. Dan geef je de burgers het gevoel dat er iets kan gaan gebeuren, maar moeten uitvoeringswetten zo meteen met een tweederdemeerderheid worden aangenomen. Is dat niet een papieren tijger? Is dat niet een eerste poging om zeg maar het wantrouwen dat al zo diep is nog sterker te maken?
De heer Dittrich (D66):
Dan kan ik meteen het slot van mijn bijdrage houden, als antwoord op deze goede vraag van de heer Schalk. Het is alsof u mijn tekst gelezen hebt, terwijl u naast me zat. Wij staan positief en sympathiek tegenover het correctief wetgevingsreferendum, maar terug naar dat feest: dat feest is natuurlijk nog lang niet begonnen. Wij hebben wel zin in dat feest en we willen ook graag meehelpen om de slingers op te hangen, zodat er een tweederdemeerderheid kan komen die mee wil doen aan het feest. Want wat is er nou mooier, meneer Schalk, dan het feest van de democratie?
De voorzitter:
Ik hoop op nog een korte interruptie van de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vraag mij toch nog altijd af waarom de heer Dittrich vandaag niet zelf het feestvarken is. We hebben natuurlijk gezien dat in de nacht van Wiegel het voorstel destijds is afgeschoten, maar daarna is het behoorlijk passief geweest van de kant van D66. Althans, de laatste twee voorstellen zien we nu met dank aan de SP hier liggen. Waarom is dit niet actiever vanuit D66 opgepakt? De heer Dittrich komt nu wel met een aantal kritiekpunten op de wet die nu voorligt, maar waarom is er vanuit D66 dan niet zelf het initiatief genomen om met een voorstel te komen dat wel aan uw kritiek zou voldoen?
De heer Dittrich (D66):
Zoals u hebt gezegd en zoals ik zelf ook al heb gezegd, hebben we in het verleden zelf die initiatieven genomen. Toen we in de regering zaten, hebben we het in het regeerakkoord afgestemd. Nu is de SP bezig en dat ondersteunen wij. Wij zien dat er een steeds breder draagvlak komt, dus laten we hopen dat er dan ook een tweederdemeerderheid gaat komen in zowel de Tweede als de Eerste Kamer voor het correctief wetgevingsreferendum. Wie dan uiteindelijk het initiatief neemt, vind ik helemaal niet zo relevant. Wij steunen in dit geval de SP-indieners met hun pogingen om een bindend correctief wetgevingsreferendum in te voeren.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik ben het geheel met de heer Dittrich eens dat dit alle steun verdient en ik hoop ook op een tweederdemeerderheid, maar het is natuurlijk wel zo dat het zonde is dat dat initiatief in de tussenliggende bijna 25 jaar van de kant van D66 niet zelf is opgepakt. Het is wel jammer om te zien dat er nu toch fundamentele kritiek wordt geuit op het voorstel dat er, als het van de kant van D66 was opgepakt, misschien anders uit had gezien. Dan was die kritiek niet nodig geweest. Ik vraag me dan af hoe D66 het had gedaan als D66 zelf wel het initiatiefvoorstel had gedaan. Hoe had de wet er dan ongeveer uitgezien?
De voorzitter:
Dat lijkt me een heel lange vraag. U hoeft daar niet op te antwoorden, want we hadden volgens mij al afgesproken dat het de slotvraag van de heer Van Hattem was.
De heer Dittrich (D66):
Het slotantwoord is dat het echt zo'n als-danvraag is dat ik die niet ga beantwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Talsma van de ChristenUnie.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dank u zeer, mevrouw de voorzitter. Ik zeg maar vast: een hartelijke felicitatie aan collega Roovers. Ik zal dat straks met een handdruk bekrachtigen. Dank voor uw mooie maidenspeech en alle succes aan de andere maidenspeechers. Ik wens u een heel mooie start in ons midden.
Mevrouw de voorzitter. Recent verkozen waterschappen en Provinciale Staten een nieuw samengestelde Eerste Kamer, de presentatie van het voorgenomen regeringsbeleid op Prinsjesdag en het parlementaire debat daarover tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, de aanstaande Tweede Kamerverkiezingen: de vertegenwoordigende democratie is volop zichtbaar en draait op volle toeren. En dat is maar goed ook, want de volksvertegenwoordiging heeft een hoge opdracht. Met de woorden van artikel 50 van de Grondwet: "De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk." Een van de meest wezenlijke uitvloeisels daarvan is vervat in artikel 81 van de Grondwet, waarin staat: "De vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk." Die volksvertegenwoordigende en besluitvormende opdracht is in het bekende Handboek Staatsrecht van Van der Pot en Donner — van die geesten tussen Aristoteles en Remkes, zou je kunnen zeggen — als volgt verwoord: "Het is een opdracht tot handelen en besluiten voor degenen die dat zelf niet kunnen omdat zij te veel in aantal zijn, te verspreid wonen, niet deskundig genoeg zijn en, vooral, wel wat anders te doen hebben."
Mevrouw de voorzitter. In de staatskundige traditie waaruit de ChristenUnie voortkomt, zijn vormen van directe democratie, waaronder referenda, veelal met argwaan of terughoudendheid beoordeeld. Op enkele redenen daarvoor kom ik zo dadelijk terug. Nu we vandaag spreken over een initiatiefwetsvoorstel tot invoering van zo'n vorm van directe democratie laat mijn fractie zich echter aansporen door de woorden van onze oud-collega namens het CDA, professor Alfons Dölle, gericht aan voor- en tegenstanders, om niet ongeïnspireerd of routinematig de uitdaging die uitgaat van directe democratie te ontwijken of hiermee mee te buigen, maar de eigen positie opnieuw te overwegen. Overigens voegt Dölle daar ogenblikkelijk aan toe: "Heroverwegen betekent, anders dan wat de politieke retoriek daar dikwijls onder verstaat, niet per se herzien." De verklaringen die Dölle opsomt voor de populariteit van bijvoorbeeld het invoeren van referenda zijn heel herkenbaar. Ik benoem ze heel kort.
De trend van individualisering heeft gevolgen voor het zelfbeeld van de burger in relatie tot overheden. De burger verandert van deelnemer steeds meer in afnemer. Het tweede element is dat mensen gemiddeld genomen steeds beter zijn opgeleid en zich bovendien minder verbinden aan partijen of zuilen; ze kiezen hun eigen koers. Het derde element is dat de opvatting dat de overheid van de mensen is terrein wint, net als de opvatting dat de overheid moet worden teruggegeven aan de mensen. Dit maakt van het parlement volgens Dölle een licentiehouder of mandataris van het actuele electoraat, dat dus ook aanwijzingen moet kunnen geven. Het vierde element is de opvatting dat de volksvertegenwoordiging buiten en tegenover de overheid hoort te staan als een soort bastion van burgers. Tot slot is er de ontwikkeling van de communicatieve technologieën, die instant besluitvorming door burgers mogelijk maakt.
Mevrouw de voorzitter. Iets van het voorgaande resoneert wat mij betreft ook in de manier waarop de staatscommissie-Remkes aankijkt tegen het correctief referendum, namelijk als middel tegen de gebrekkige inhoudelijke vertegenwoordiging van de bevolking en een mogelijkheid tot correctie van besluitvorming in het parlement die niet wordt gedragen door de meerderheid van de bevolking. Als ik het wetsvoorstel lees en herlees, laat de onderbouwing van het voorliggende wetsvoorstel eenzelfde soort toon horen. Initiatiefnemer Leijten deed in de Tweede Kamer zelfs een indringende oproep aan partijen. Ik citeer haar: "Wees niet de rem op vooruitgang. Wees niet de rem op het herstel van vertrouwen in de democratie. Wat is erop tegen als wij de bevolking een instrument in handen geven om te corrigeren als zij dat willen? We hoeven de bevolking niet te wantrouwen."
Graag leg ik de initiatiefnemers de vraag voor waarop zij heel concreet de verwachting baseren dat het instrument van een correctief referendum zal gaan bijdragen aan een herstel van vertrouwen in de parlementaire democratie. Waarom wordt een kritische benadering van dit wetsvoorstel, of ten principale van deze vormen van directe democratie, beschouwd als het wantrouwen van de bevolking?
Voorzitter. Mijn fractie hecht grote waarde aan de vertegenwoordigende democratie en redeneert daarbij nadrukkelijk vanuit de grondwettelijke opdracht zoals ik die citeerde uit artikel 50 van de Grondwet. Volksvertegenwoordigers hebben de opdracht verder te gaan dan besluitvorming conform de rode draad in de dagkoers van de publieke opinie. Zij vragen advies, voeren overleg, wegen alternatieven tegen elkaar af en betrekken hogere regelgeving en internationale verplichtingen in hun afwegingen. Bovendien zijn zij geroepen rekening te houden met de belangen van minderheden, kwetsbaren en met hen van wie de stem anders niet gehoord zou worden, inclusief toekomstige generaties. Volksvertegenwoordigers hebben bovendien een tijdelijk mandaat. Ze debatteren en stemmen in de openbaarheid en leggen zowel daar als in het publieke debat en bij verkiezingen rekenschap af van hun keuzes.
Dit staat voor mijn fractie in schril contrast met een referendum, waarbij de beslissing steunt op het kale "ja" of "nee" van een meerderheid van de referendumstemmers, waarbij de afwegingen niet kenbaar zijn, waarbij niemand verplicht is zich door wie of wat dan ook te laten informeren, waarbij het heel legitiem is om uitsluitend het eigen belang op dat moment te laten prevaleren en waarbij niemand zich voor de gemaakte keuzes hoeft te verantwoorden. Je kunt je zelfs afvragen of de volksvertegenwoordiging met een instrument als het correctief referendum zijn hoge constitutionele opdracht niet een beetje afschuift op de burger. Als wetgeving slecht blijkt uit te pakken, dan had die burger daar immers maar corrigerend tegen moeten optreden. Dat is toch niet wat de initiatiefnemers willen? Gaan de verantwoordelijkheden van overheden en burgers hier niet te veel door elkaar lopen?
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik luister naar de heer Talsma en hoor ook als jurist allerlei bevoegdheden, taken en formele regels voorbijkomen hoe het idealiter zou moeten functioneren. Maar de grondvraag is natuurlijk, en dat was ook de vraag waar de heer Talsma kennelijk mee worstelt, want hij heeft die ook gesteld aan de indieners: het functioneert toch niet goed? Er is toch wantrouwen? Als u de uitkomsten van die onderzoeken ziet, dan weet u toch hoe het gaat? Daar hoor ik niets over. Wel over hoe het zou moeten goed, zoals het in de Grondwet staat en over volksvertegenwoordigers en hun taken enzovoorts, maar het functioneert niet.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de basis goed beluisterd is door de heer Nicolaï. Ik ben nog niet meteen met hem eens dat het wantrouwen het gevolg is van het niet-functioneren van zoals het basaal bedoeld is en zoals het basaal geregeld is, als hij dat zo zegt. Ik denk wel dat we terug moeten naar die basis en dat we vanuit die basis moeten kijken hoe we dat wantrouwen, waarvan ik zeker zie dat het er is en mijn fractie ook, kunnen wegnemen of hoe we het vertrouwen — zo zeg ik het liever — kunnen herwinnen. Daar kom ik zo dadelijk nog op terug, want daar zie ik wel mogelijkheden voor. Maar niet primair langs deze lijn. Ik heb eerlijk gezegd ook in de beantwoording tot nu toe van de initiatiefnemers nog geen overtuigende argumentatielijn gehoord waarom zij denken — daarom vraag ik het toch maar opnieuw, heel concreet — dat dit instrument daaraan gaat bijdragen, dit kale instrument. Ik weet dat nog niet en ik kijk daar met belangstelling naar uit, dat meen ik oprecht.
De heer Nicolaï (PvdD):
Is de heer Talsma het dan met onze fractie eens dat er iets moet gebeuren?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Laat ik daar eens een kort antwoord op geven: ja.
De heer Kox i (SP):
Collega Talsma vraagt terecht aan de indieners van dit wetsvoorstel vanuit de Tweede Kamer een toelichting op waartoe dit instrument zou kunnen en moeten leiden. Maar collega Talsma zei zelf: wij bij de ChristenUnie staan in een staatsrechtelijke historie, die ons geen groot voorstander van het referendum maakt. U zei het zelf nog steker. Maar als we het over historie hebben, dan hebben we het ook over de voorgangers van de ChristenUnie, het GPV, dat zich zeker niet principieel tegen het referendum keerde. En recent nog, in juni 2022, stemde de ChristenUnie met bijvoorbeeld mijn partij voor het bindend correctief referendum. Vandaar de vraag aan collega Talsma: kan hij zich omstandigheden voorstellen waarin de ChristenUnie, omdat ze niet principieel tegen is, voor een correctief referendum zou kunnen stemmen? En zou dat ook vandaag, in dit debat kunnen blijken? Ik vroeg collega Talsma immers ook wat de mogelijkheden zijn als je niet principieel tegen bent, of dit dan misschien niet toch het best mogelijke alternatief zou zijn.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik denk dat de heer Kox ons — en met "ons" bedoel ik de ChristenUnie of mijn fractie — wel iets te zeer in de schijnwerpers zet als niet-principiële tegenstanders. Ik heb nu juist betoogd dat van oudsher ... Ik heb gesproken over de staatkundige traditie, waar overigens het GPV wel degelijk ook bij hoorde. Als u de zoekterm "correctief" nog eens loslaat op onze eigen Handelingen, dan zult u ook zien dat GPV en RPF, maar ook de ChristenUnie op verschillende momenten zich toch kritisch hebben getoond. Dat wil niet zeggen, zeg ik tegen de heer Kox, dat er geen omstandigheden kunnen zijn waaronder ook mijn partij mee wil gaan met grondwettelijke en democratische vernieuwingen; ik kom daar zo dadelijk nog even op terug. Maar de basishouding is er wel een van enige terughoudendheid en misschien ook wel enige argwaan omdat wij, en nu ga ik terug naar het principe, er niet per se van overtuigd zijn dat dit ten principale, aan de basis, de oplossing of de juiste keuze is. Dat is natuurlijk helemaal gebaseerd op de grondwettelijke basis, waar ik het met collega Nicolaï over had.
De heer Kox (SP):
Maar die kritische, argwanende houding, die alleszins te billijken is vanuit uw opvatting, heeft niet verhinderd dat in juli 2022 de ChristenUnie in de Tweede Kamer voor het correctief bindend referendum heeft gestemd, wat volgens mij bewijst dat het niet ten principale ongewenst zou zijn, maar dat het onder omstandigheden gewenst dan wel ongewenst zou zijn. Volgens mij moeten we vandaag veel tijd besteden aan de vraag of we op dit punt wellicht dichter bij elkaar kunnen komen. Met collega Schalk gaat dat niet lukken, maar met collega Talsma? Ik ga het toch proberen.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik dank collega Kox voor zijn hoopvolle insteek. Ik ben het met zijn feitelijke constatering eens. Laten we inderdaad, als de voorzitter ons dat gunt, vooral uitgebreid de tijd nemen om door te praten over de principiële onderbouwing en de wenselijkheid.
Mijn tussenconclusie — ik keer nu terug naar mijn tekst, voorzitter — is dat mijn fractie ook na nieuwe overweging kritisch blijft en veel meer gemotiveerd is voor een verbetering van het bestaande dan enthousiast is over een mogelijke schijnoplossing. Grondwettelijke noviteiten van dit kaliber verdienen een goede doordenking, een helder juridisch kader en een zeer zorgvuldige procedure. Zoals eerder aan de orde is gesteld, is het voorliggende wetsvoorstel ingediend direct nadat een vrijwel gelijkluidend wetsvoorstel was verworpen. Mijn fractie heeft hier moeite mee, omdat het twijfels oproept over de constitutionele rijpheid van het voorgestelde en ook over de zorgvuldigheid van de procedure. Willen de initiatiefnemers nog eens reflecteren op dit proces en heel concreet aangeven wat er gedaan is om tegemoet te komen aan de deels fundamentele constitutionele bezwaren tegen het eerdere voorstel of deze alsnog gefundeerd weerleggen?
Ook is mijn fractie niet gerust op het voorstel om wezenlijke randvoorwaarden, zoals een ingangs- en uitkomstdrempel, niet op te nemen in de tekst van de Grondwet maar in een uitvoeringswet. De Raad van State wees al op de onwenselijkheid hiervan en ook in de parlementaire behandeling was dit nadrukkelijk een punt van zorg en aandacht, temeer omdat de nota van wijziging waarin dit was opgenomen, pas op de valreep van het debat in de Tweede Kamer verscheen. Hoe bezien de initiatiefnemers deze gang van zaken vanuit het oogpunt van constitutionele rijpheid en zorgvuldige grondwetgeving?
Voorzitter. In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie gevraagd of de initiatiefnemers de decentrale overheden hebben betrokken bij de totstandkoming van het voorliggende voorstel, dat bij aanvaarding immers ook voor hen grote gevolgen zal hebben. Uit de beantwoording maak ik op dat dit simpelweg niet gebeurd is. Kunnen de initiatiefnemers dat toelichten? Waarom is waterschappen, provincies en gemeenten niet naar hun visie gevraagd? Hoe moet deze Kamer nu beoordelen of deze overheden wel in staat zijn om het voorgestelde uit te voeren?
In een recente uitgave van Binnenlands Bestuur …
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik zit al een tijdje te luisteren naar het betoog van de heer Talsma van de ChristenUnie te luisteren. Hij heeft het telkens over constitutionele rijpheid. Ik vind dat toch een vaag begrip. Wat is volgens de heer Talsma "constitutionele rijpheid"? Wanneer is een wetsvoorstel dan wel constitutioneel rijp?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Wat mij betreft is een voorstel constitutioneel rijp als je aan de voorkant je gedachten erover hebt laten gaan. Dan bedoel ik dat je de visies van experts, betrokkenen en partijen hebt gehoord en dat je er met elkaar over hebt gedebatteerd. Vervolgens kom je met elkaar tot conclusies. Het is dus niet zo, wat hier nu gebeurt, dat je, nadat de ene dag een wetsvoorstel is verworpen, de andere dag een gelijkluidend wetsvoorstel indient. Als er een principieel debat is gevoerd — dat is gebeurd, ook in deze Kamer — waaruit allerlei argumenten naar voren zijn gekomen, dan moet je als initiatiefnemers deze argumenten wegen en daarmee aan de slag gaan. Vervolgens laat je dat nog eens even op je inwerken en doe je wat je goeddunkt. Als je dan de conclusie trekt "nee, ik vind toch dat het wetvoorstel moet worden ingediend", dan kun je dat wel indienen, maar om dat nu te doen per kerende post, retour afzender en het spel gaat opnieuw op de wagen, daarvan is mijn fractie geen voorstander. Ik vind dat dat raakt aan de constitutionele rijpheid.
De heer Van Hattem (PVV):
Het punt is dat ik nog steeds niet weet wat er dan constitutioneel is aan die rijpheid, want dit heeft volgens mij geen verband met de Grondwet an sich of met het grondwetgevingsproces als zodanig. Dat wordt gewoon gevolgd zoals het beoogd is. Ieder moment kan een initiatiefnemer in de Tweede Kamer een initiatiefwet indienen. De Tweede Kamer heeft erover beraadslaagd, heeft er uitgebreid bij stilgestaan en heeft de gelegenheid gehad om, indien nodig, experts te raadplegen. Hier in de Eerste Kamer hebben wij ook een schriftelijke voorbereiding gehad. De heer Talsma heeft ook de gelegenheid gehad om desgewenst een deskundigenbijeenkomst aan te vragen, andere experts te raadplegen of wat dan ook. Daar is blijkbaar geen behoefte aan geweest. Er zijn schriftelijke ronden geweest en we hebben vandaag een debat om er uitgebreid bij stil te staan. We hebben er vandaag heel de dag de tijd voor. Dus wat zouden we dan nog meer moeten doen om het, in de woorden van de heer Talsma, constitutioneel rijp te maken?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Volgens mij is een belangrijk onderdeel om het op het moment dat het voorstel het niet bleek te halen, toen het sneuvelde, om het maar even zo te zeggen, dat dan eerst maar even te accepteren en ernaar te kijken. Het is ligt kennelijk zo gevoelig en de standpunten liggen zodanig uiteen, dat je niet kunt zeggen dat het rijp is voor opname in de Grondwet. Als de wisselingen zodanig zijn, van stemmen en van verhoudingen, dat het er uiteindelijk niet doorkomt, vind ik dat het, zeker als het gaat over de Grondwet en zeker als het gaat over het opnemen van een democratische noviteit, zoals ik het maar even blijf noemen, eigenlijk je plicht is, je roeping is, om je daar dan eerst maar weer even op te bezinnen. Dat gaat wat mij betreft over rijpheid. Dat betekent helemaal niet dat je al dezelfde deskundigen nog een keer moet horen — want die kennen we op een gegeven moment — maar dat je op z'n minst weer even mee terugneemt in de achterkamer of in de binnenkamer: wat hebben we hier nu, wat moeten we hiermee, hoe gaan we verder, gaan we hier überhaupt mee verder? Dan past het wat mijn fractie betreft niet om dan de volgende dag te zeggen: per kerende post retour, we gaan nog een keer.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
De achterkamer, daar ben ik sowieso niet zo van. Ik heb liever gewoon het open debat hier, in het parlement. Maar om het dan maar op de plank te laten liggen en dan over een tijdje nog eens een keer te gaan kijken wat er dan opnieuw gebeurt? Dan heeft de heer Talsma ook weinig vertrouwen in het constitutionele proces, want dat zegt juist dat de Tweede Kamer altijd de mogelijkheid heeft om het in te dienen, dat er vervolgens in twee lezingen een grondwetswijziging tot stand moet komen en dat er nog eens een keer verkiezingen overheen gaan, dus dat de kiezer ook nog de gelegenheid heeft om die weging te maken. Nou, we hebben pas ook nog Eerste Kamerverkiezingen gehad. Dat is ook weer een nieuwe situatie, met een nieuwe Eerste Kamer. Dus eigenlijk is mijn vraag: heeft de heer Talsma van de ChristenUnie op deze manier wel vertrouwen in het constitutionele proces?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik dank de collega van harte voor deze bezorgde vraag, maar ik kan hem op dat punt geruststellen: mijn vertrouwen is groot, ook in het constitutionele proces. Ik vind wel dat je er vervolgens op een vertrouwenwekkende manier mee om zou moeten gaan. Ik vind — ik stel maar vast dat we daar samen niet uitkomen nu — dat dat hier niet gebeurd is.
De voorzitter:
De heer Kox.
De heer Kox (SP):
Als u het me toestaat, toch nog even een verduidelijking over die constitutionele rijpheid. Ik lees op de website van de ChristenUnie het standpunt in het programma van de ChristenUnie, al in 2021. Toen formuleerde de ChristenUnie niet meer de twijfel of er een referendum moest komen, maar formuleerde ze "een referendum en de voorwaarden waaronder". Toen schreef de ChristenUnie: "Het is goed als kiezers in een uiterst geval aan de noodrem kunnen trekken over wetten die door hun parlement zijn aangenomen. Dat komt het vertrouwen in de parlementaire democratie ten goede. Er komt een bindend, correctief referendum (…)." En dan — daar doelt de ChristenUnie natuurlijk terecht op — worden daar voorwaarden aan verbonden: er moet een uitkomstdrempel zijn in lijn met de adviezen van de Raad van State en de uitslag is alleen geldig als de winnende meerderheid ten minste van de helft van de kiesgerechtigden van de laatste Tweede Kamerverkiezingen omvat, enzovoort. Maar de constitutionele rijpheid was er dus al in 2021. Is er ook nog een stadium na rijpheid waarover wij ons zorgen zouden moeten maken? Of zullen we toch maar gewoon zeggen "rijp is rijp", zodat we ermee verder kunnen?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik denk dat collega Kox opnieuw mijn fractie wel heel veel eer aandoet door de indruk te wekken dat als het in ons verkiezingsprogramma staat, het daarmee constitutioneel rijp is. Ik waardeer dat als een groot compliment van de heer Kox. Ik zou hem aanraden om ons hele verkiezingsprogramma met die bril te lezen en dat alles als constitutioneel rijp te beschouwen. Ik denk dat de heer Kox hier terecht — ik ken die passage uit het verkiezingsprogramma — de link legt met een denkproces, met een ontwikkelingsproces. Daarbij kun je over formuleringen altijd nog twisten, maar daar ga ik zo dadelijk in het kader van dit wetsvoorstel ook nog iets over zeggen. Maar in ieder geval is beweging zichtbaar naar iets wat volgens mij een geruststelling zou moeten zijn voor de heer Kox: ook mijn partij is niet blind voor vernieuwingen op dit punt. Maar u zult gezien hebben dat daar ook randvoorwaarden aan verbonden zijn. Sterker nog, ik weet dat u daarover in het vorige debat met mijn voorganger op dit dossier, collega Verkerk, de degens met elkaar gekruist hebt, op de hier bekende hoffelijke wijze. Daar zijn randvoorwaarden aan verbonden en daar moet je echt goed over nadenken. Dat stadium van rijpheid moet naar mijn mening nog wel bereikt worden en daar zijn we, wat mij betreft, driftig mee bezig.
De heer Kox (SP):
Tot slot, voorzitter. Daar zijn we het over eens. Natuurlijk moeten er voorwaarden zijn. Zoals ik net zei: het is geen speeltje, het is heel serieus, het is een noodrem. Collega Roovers sprak daar ook al over. Maar wat dit wetsvoorstel doet, is de zaak opsplitsen. Eerst leggen we het constitutionele principe vast, en vervolgens doen we de uitvoeringsbepalingen, maar die omgorden we met een tweederdemeerderheid. Collega Dittrich wees daar ook al op. Dat is nogal een klus. Ik zou collega Talsma nogmaals willen oproepen: als uw partij, als de ChristenUnie, niet principieel tegen is en in het verleden daar ook voorgestemd heeft en het in haar verkiezingsprogramma heeft opgenomen, zou het dan niet beter zijn als wij onze aandacht straks in tweede lezing op de uitvoering van de regeling richten? Dat is zonder twijfel ook nog een enorme kluif om te verorberen en daar moeten we het dan samen over hebben.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik heb de oproep van de heer Kox goed gehoord.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Ik hoor de heer Talsma zeggen dat de Tweede Kamer het wetsvoorstel heeft afgewezen. Bent u het met mij eens dat dat wetsvoorstel niet zozeer is afgewezen omdat men tegen het instellen van een bindend collectief referendum was, maar dat de discussie vooral ging over de uitvoeringwet? Juist om die reden is het heel snel opnieuw ingediend, omdat men wel wist dat er eigenlijk voldoende draagvlak was voor het correctief bindend referendum zelf. De discussie zit hem vooral op de uitvoeringswet. Bent u dat met mij eens?
De voorzitter:
De volgende keer gaat het via de voorzitter. De heer Talsma.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Intussen is de vraag glashelder en zeg ik tegen mevrouw Van Bijsterveld: ja, ik ben het op zichzelf met haar eens dat het ging om de uitvoering, maar het ging voor een deel ook over de constitutionele waarborgen, over waar je bepaalde dingen vastlegt. Misschien moeten we die discussie niet overdoen, want we zullen de stukken allemaal gelezen hebben. Maar de Raad van State heeft er een helder standpunt over ingenomen wat je wel of niet in een uitvoeringswet regelt. Onze fractie in de Tweede Kamer heeft daar ook een helder standpunt over ingenomen. Over dat soort dingen gaat het natuurlijk wel. Het is dus niet alleen maar een kwestie van: het principe is oké, nu gaat het nog over de uitvoering. Dat zal mevrouw Van Bijsterveld niet bedoelen, maar dat is mij een iets te gemakkelijke weergave van de werkelijkheid.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dank u zeer, voorzitter. Waarbij ik, met alle respect natuurlijk, maar opmerk dat ik ergens een halve minuut van mijn spreektijd ben kwijtgeraakt.
De voorzitter:
Die krijgt u van mij erbij.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik dank u bij voorbaat. In een recente uitgave van Binnenlands Bestuur gaat hoogleraar bestuurskunde Frank Hendriks in op democratische innovaties. Hij stelt: "Nederland is op dit vlak echt geen gidsland. Democratische innovatie is hier vaak snel achter de nieuwste mode aanlopen, maar niets echt goed doorontwikkelen". Ik geef toe dat de inhoud van het voorliggende wetsvoorstel inmiddels eerder een parlementaire winkeldochter is dan de nieuwste mode, maar is dit voorstel niet kwetsbaar voor hetzelfde verwijt, bijvoorbeeld op het punt van deugdelijkheid? In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie onder meer nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de introductie van een nieuw begrippenpaar in de tekst van de Grondwet. In het voorgestelde artikel 89d, lid 1, wordt voor het eerst de formulering "een bij wet te bepalen representatief en haalbaar deel" geïntroduceerd.
Het belang van helderheid over de betekenis en toepassing van grondwettelijke begrippen staat, naar ik hoop, buiten kijf. Om die reden vroeg mijn fractie de initiatiefnemers om heel concreet en heel nauwkeurig af te bakenen wat nu onder "representatief en haalbaar" moet worden verstaan. Het antwoord luidde als volgt, ik citeer het maar: "Enerzijds is 'haalbaar' helder dat een referendum slagend georganiseerd moet kunnen worden, anderzijds moet de opkomst en uitkomst wel representatief zijn".
Voorzitter, wat staat hier nu? En hoe kunnen burgers, rechters en overheden hier nu mee uit de voeten? Mijn fractie vraagt de initiatiefnemers dringend om alsnog met een nauwkeurige en bruikbare concretisering te komen. Ook aan de minister vraagt mijn fractie hoe hij aankijkt tegen de helderheid en bruikbaarheid van deze nieuwe grondwettelijke termen. In het genoemde interview in Binnenlands Bestuur zegt professor Hendriks verder nog: "Als je democratische innovatie met zorg en creativiteit doordenkt en de tijd neemt voor inpassing en doorontwikkeling, kan dit wel degelijk samengaan met betekenisvolle representatieve democratie." Hij pleit er dan wel nadrukkelijk voor om niet in te zetten op een geïsoleerd instrument, maar op een hybride aanpak. Ik citeer hem nog één keer: "Niet alleen op afstand duimpjes omhoog of omlaag, maar een slimme mix van stemmen en praten en in het verlengde daarvan concreet doen." Hoe kijken de initiatiefnemers hiernaar? Zijn zij bereid om in plaats van het inzetten van het geïsoleerde instrument van het correctief referendum te komen tot een breder perspectief en een hybride aanpak? Zo ja, hoe zien ze dat voor zich?
Voorzitter. Mijn fractie ziet met belangstelling uit naar de reactie van de initiatiefnemers en de minister. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Bijsterveld voor haar maidenspeech.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, wil ik allereerst de Griffier, de Griffiemedewerkers, de overige medewerkers en de bodes bedanken voor hun uitstekende en professionele ondersteuning. Zonder hen konden wij ons werk gewoon niet doen. Dank daarvoor.
Voorzitter, excellentie, collega-senatoren, zeer gewaarde leden van de Griffie en overige medewerkers van de Eerste Kamer, alsmede de mensen aanwezig op de publieke tribune, in het bijzonder Natalie Holwijn, en de kijkers thuis onder wie mijn lieve familie. Allereerst namens de fractie van JA21 welgemeende felicitaties aan mevrouw Roovers voor haar maidenspeech en ook succes aan de heer Hartog en mevrouw Lagas, die later nog zullen volgen.
Ik voel mij vereerd te mogen spreken in dit huis, maar ik voel vooral een grote verantwoordelijkheid mijn werk goed te doen en recht te doen aan het mandaat dat mij gegeven is. Namens mijn fractie van JA21 wil ik de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel danken en mijn waardering uitspreken voor al het werk dat zij hebben verzet en niet te vergeten het werk dat zij nog zullen verzetten met betrekking tot de uitvoeringswet. De parlementaire discussie over het correctief referendum gaat terug tot de adviezen van de staatscommissie-Biesheuvel en de commissie-De Koning, die voor de kabinetten-Kok I en II aanleiding waren een voorstel in te dienen voor wijziging van de Grondwet, met het oog op de invoering van een correctief referendum. Na goedkeuring in de eerste lezing van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer en Eerste Kamer en goedkeuring van dit voorstel in de tweede lezing in de Tweede Kamer, strandde dit voorstel in 1999 in de Eerste Kamer in wat later "de nacht van Wiegel" werd genoemd; er werd al aan gememoreerd.
In zijn prachtige boek De twee pijlers onderscheidt voormalig PvdA-senator Ruud Koole in een democratische rechtsstaat een electorale en een niet-electorale pijler. In de electorale pijler handelen parlement en regering op basis van kiezersmandaat. In de niet-electorale pijler handelen autoriteiten en instellingen zonder kiezersmandaat; denk bijvoorbeeld aan de rechterlijke macht en centrale banken. Er dient een evenwicht te zijn tussen deze pijlers. Mijn fractie is van mening dat dit evenwicht zoek is. De macht zonder mandaat wordt groter en groter. Te denken valt aan verregaande uitspraken van rechters, die op de stoel van de wetgever lijken te gaan zitten, de eindeloze stroom polderakkoorden die alleen pro forma nog in het parlement behandeld worden en de grote groep kiezers die zich niet gehoord voelen om de doodeenvoudige reden dat zij ook niet vertegenwoordigd worden. De electorale pijler brokkelt dan ook af.
Mijn fractie gelooft ten diepste dat een krachtige electorale pijler een noodzakelijk voorwaarde is om de democratische rechtsstaat te schragen. De vertegenwoordigende democratie is niet de enige en meest voldragen vorm van democratie. Directe democratie is een belangrijke aanvulling. Iedere stem doet er namelijk toe. Dat heb ik in mijn opvoeding meegekregen. Ik ben geboren in Den Haag op 8 maart 1970, een bijzondere dag met veel betekenis, niet alleen voor mijn familie, maar ook omdat dit de verjaardag was van de laatste stadhouder, prins Willem V. Deze dag werd toentertijd in Den Haag als Prinsjesdag gevierd. Maar mijn geboortedag valt ook samen met Internationale Vrouwendag. Daar kom ik later nog op terug. Ik ben opgegroeid in een katholiek gezin, met aan vaderszijde een gezin van twaalf kinderen een aan moederszijde een van vier kinderen. Op zondag eerst naar de kerk om vervolgens met de hele familie naar opa en oma te gaan. Daar werd altijd flink gediscussieerd. Ik vond het als kind heerlijk om de debatten te volgen. De familie Van Bijsterveld staat te boek als mondig en eigenwijs; u bent allen gewaarschuwd.
Vanaf het moment dat ik meerderjarig werd en stemrecht kreeg, werd mij en mijn oudere zus op het hart gedrukt: je gaat stemmen; jouw stem doet ertoe. Hoewel iedere stem telt, worden er in ons huidige parlementaire stelsel besluiten genomen waarvoor wel een meerderheid is in het parlement, maar waarvoor geen meerderheid bestaat in de samenleving, onder de kiezers. Bovendien voelen lager opgeleide inwoners zich minder goed vertegenwoordigd dan hoger opgeleiden als het gaat om thema's als immigratie en Europa. Veel politici vinden dit wel gemakkelijk. Paternalisme of zelfs dedain smaakt hun beter dan democratie. Zij regeren liever voor het volk. Met "government of the people, by the people, for the people", zoals president Lincoln het uitdrukte, hebben ze weinig op.
De staatscommissie parlementair stelsel onderschrijft dat een correctief bindend referendum juist kan bijdragen aan een oplossing voor deze tekortkomingen van het parlementair stelsel. Door middel van een referendum kunnen voorstellen die door het parlement al zijn aangenomen, toch geen wet worden. Maar wat is de reactie van velen in dit huis en ook aan de spreekwoordelijke overkant? De burger weet niet zo goed als zijn vertegenwoordiger wat goed voor hem is. Alleen door de spreekbuis van de politicus kan de burger tot weloverwogen keuzes komen. Dit is de wereld op zijn kop. Dit voelt als onrecht en dat was voor mij een grote persoonlijke drijfveer om na mijn middelbare school te kiezen voor een rechtenstudie, met als doel om advocaat te worden.
Mijn ouders hebben niet de kans gekregen om te studeren. Zij moesten door de omstandigheden in hun gezin allebei op jonge leeftijd gaan werken. Mijn ouders hebben altijd hard gewerkt. Ik ben opgegroeid in een ondernemersgezin. Mijn ouders hadden kledingwinkels in damesmode en verkochten kleding op de markt. Mijn ouders legden de lat hoog: benut je talent ten volle, maak je dienstbaar aan de maatschappij en lever jouw bijdrage. Zij hadden de kans niet gekregen, dus van mij en mijn zus werd veel verwacht: zelfstandigheid, zelfredzaamheid en verantwoordelijkheid nemen voor je eigen leven. Dat heeft in mijn jeugd geresulteerd in tennissen op hoog niveau en uiteindelijk in studeren. Na mijn studie aan de Universiteit Leiden ben ik beëdigd tot advocaat. Sinds 2003 ben ik gespecialiseerd in personen- en familierecht. Dit beroep oefen ik al bijna 27 jaar met veel plezier en voldoening uit. Ik ben gehuwd en heb drie dochters, waar ik en mijn man heel trots op zijn. Ook onze kinderen is duidelijk gemaakt: jullie stem doet ertoe.
Het is niet gek dat het vertrouwen in de Nederlandse rechtsstaat afbrokkelt, nu veel mensen zich niet gehoord voelen. Vooral onder mensen met weinig opleiding en lage inkomens zijn er velen die niet gaan stemmen. In dat verband wijs ik op de Atlas van Afgehaakt Nederland, waarin duidelijk wordt dat een groeiende groep mensen zich niet vertegenwoordigd voelt door de politiek. Dit terwijl andere kiezers juist willen meepraten over beleid en wetgeving. De een is afgehaakt en de ander wil juist meer inspraak. Invoering van een correctief bindend referendum kan deze problemen deels verhelpen. Directe democratie verschaft immers een stem aan kiezers die zich nu niet gehoord voelen, omdat ze — ik herhaal het nog maar een keer — daadwerkelijk niet gehoord worden of zelfs bewust genegeerd worden. Een referendum betrekt meer groepen burgers bij de besluitvorming en creëert legitimiteit voor politieke beslissingen. Het kan zorgen voor meer vertrouwen in de democratie. Kennelijk wil dat besef maar niet indalen. Of misschien is het allang ingedaald, maar is er een discrepantie tussen wat de kiezer wil en wat de politicus wil toestaan.
Recent onderzoek wijst wederom uit dat een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking een einde wil aan de eindeloze en massale immigratie. Toch gebeurt dat maar niet. Haagse onwil is te breken door meer burgerinspraak. Daarom is een keuze voor een bindend correctief referendum belangrijker dan ooit. Het biedt een vangnet, een laatste controlepunt dat ervoor zorgt dat de stem van de burger serieus wordt genomen en dat volksvertegenwoordigers verantwoordelijk blijven voor hun beslissingen. Volgens de Raad van State zijn er ook geen staatsrechtelijke belemmeringen voor de invoering van het bindend correctief referendum. Ook zou dit type referendum het beste passen bij de Nederlandse representatieve democratie.
Het is lastig voor te stellen dat het vrouwenstemrecht in Nederland pas werd ingesteld op 28 september 1919. Op Internationale Vrouwendag staan we stil bij de emancipatie van vrouwen in onze samenleving. De aanleiding voor deze dag was de massale staking op 8 maart 1908 in Chicago en New York voor betere arbeidsomstandigheden en kiesrecht. Daar is voor mij de cirkel ook rond. Trots ben ik dat ik een lieve echtgenoot heb, die mij vrijlaat in het nastreven mijn ambities en mijn hierin tomeloos ondersteunt, dat ik naast mijn werk als advocaat veel maatschappelijke functies heb mogen bekleden en onder meer de eerste vrouwelijke en jongste voorzitter werd van de Koninklijke Nederlandse Lawn Tennis Bond.
Het belangrijke is het goede voorbeeld te geven en je stem te laten horen. Immers, iedere stem doet ertoe. Mijn fractie steunt dit initiatiefvoorstel dan ook van harte. Het is een belangrijke stap in de verdere versterking van onze democratie. Het is een manier om de stem van het volk kracht bij te zetten en ervoor te zorgen dat de belangen van de burgers altijd vooropstaan. Wij vinden het ook zeer verstandig om de principiële beraadslagingen over het referendum los te trekken van de praktische kant hiervan. Het vorige initiatiefvoorstel sneuvelde door een veel te hoge uitkomstdrempel die opgenomen werd in de Grondwet, waardoor het de facto onmogelijk zou worden om die nog te wijzigen. Door te werken met een uitvoeringswet, wordt dit probleem ondervangen.
Hoewel de uitvoeringswet nu nog niet aan de orde is, wil mijn fractie de initiatiefnemers wel oproepen om de uitkomstdrempel haalbaar en realistisch te houden. Internationaal vergeleken en bezien vanuit de gewenste kernfuncties, zou een uitkomstdrempel van 20% à 25% in de rede liggen. Mijn fractie vindt de voorgestelde uitkomstdrempel van een derde van het aantal kiesgerechtigden voor de Tweede Kamerverkiezingen dan ook aan de hoge kant. Daarom nogmaals mijn oproep: wees terughoudend en voorzichtig met het bepalen van de uitkomstdrempel. Door een te hoge uitkomstdrempel loop je ook het risico tot demobilisatiecampagnes: ach, het heeft toch geen zin, blijf lekker thuis. Dit zou het draagvlak voor referenda wegvagen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld.
(Applaus)
De voorzitter:
Dat is op zich niet de bedoeling, want de bedoeling is dat de voorzitter de maidenspeechhouder gaat eren. Dat ga ik nu doen. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech.
U studeerde Nederlands recht aan de Universiteit Leiden en bent gespecialiseerd in het personen- en familierecht. Sinds 1996 bent u verbonden aan Houtsmuller Boitelle Advocaten in Hilversum. Bij de Nederlandse vereniging Familie- en erfrecht Advocaten Scheidingsmediators volgde u specialistenopleidingen op het gebied van scheidingsmediation en familierecht. U werkt als mediator en ik kan u alvast verklappen dat u vandaag ook niet de enige debutant bent met een achtergrond in dat vakgebied.
Uw nevenfuncties staan in het teken van sport; u zei het al. Zo was u onder andere de eerste vrouwelijke voorzitter van de Koninklijke Nederlandse Lawn Tennis Bond én bovendien de jongste voorzitter ooit, vicevoorzitter van de werkgeversorganisatie Werkgevers in de Sport, WOS, en lid van de commissie integriteit en de commissie jeugd van de International Tennis Federation. Momenteel bent u voorzitter van NL Actief, de branchevereniging van de erkende en ondernemende sport- en beweegbedrijven in Nederland, en voorzitter van de raad van commissarissen van Recreatie Noord-Holland.
Op 13 juni bent u geïnstalleerd als lid van de Eerste Kamer namens JA21. Op de website van uw partij zegt u in een video vereerd zijn om de belangen van Nederlanders te behartigen in de Eerste Kamer. U noemt de senaat de laatste toetssteen voor wetsvoorstellen die gecontroleerd worden op hun juridische deugdelijkheid en uitvoerbaarheid. Zonder de Eerste Kamer zouden ongekozen rechters dat bepalen, voegt u daaraan toe.
Als gekozen senator heeft u vandaag in de plenaire zaal uw debuut gemaakt. We kijken uit naar uw verdere bijdragen. Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Hartog van de fractie van Volt, voor zijn maidenspeech.
De heer Hartog i (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de gelegenheid die me vandaag geboden wordt om een maidenspeech te doen over het correctief referendum. Het geeft me de gelegenheid om wat persoonlijke dingen en achtergronden daarover aan u voor te leggen. Voordat ik de visie van Volt hierover ga onderbouwen, wil ik eerst de senatoren Roovers en Van Bijsterveld feliciteren met hun maidenspeech en ook de senatoren Lagas en Van den Oetelaar, mijn voormalige buurman, succes wensen met hun maidenspeech.
Voorzitter, staat u mij toe om de oorspronkelijke indiener van het voorstel, mevrouw Leijten, te feliciteren met dit initiatief? Ik stel de collegialiteit van mevrouw Marijnissen en mevrouw Temmink op prijs. Zij hebben het stokje overgenomen en willen dit initiatief hier vandaag verdedigen.
Maar nu naar de inhoud. In mijn studententijd heb ik veel gedebatteerd over de voor- en nadelen van het correctief referendum. Mijn professor staatsrecht van destijds, Wim Couwenberg, was daar een enorm voorstander van. Hij heeft daarover ook heel regelmatig geschreven in het vakblad Civis Mundi. Als studenten hebben wij naar verschillende kanten van het correctief referendum gekeken. Ik geef toe dat ik er tijdens het tentamen groot voorstander van was. Ik heb het tentamen ook gehaald. Dat was in 1985. Nu denk ik daar wat anders en genuanceerder over. Het zal ook geen verassing voor u zijn dat Volt een groot voorstander is van een grotere directe betrokkenheid van Nederlanders bij het wetgevings- en beleidsproces. Het simpelweg verschuilen achter de exclusiviteit van de representatieve democratie is niet meer van deze tijd. Met de grote uitdagingen die voor ons liggen, werkt dat simpelweg niet meer. De staatscommissie-Remkes heeft daar ook goede voorstellen voor gedaan. Het is jammer dat we vandaag slechts naar een van die voorstellen kijken en niet naar een wetsvoorstel, dat met name een constitutioneel wetsvoorstel is, dat integraal, over de volledige breedte, de representatieve democratie wil versterken. Mijn vraag aan de indieners van het voorstel is derhalve waarom zij de Grondwet slechts met één element willen versterken, en bijvoorbeeld niet met een algemenere mogelijkheid burgers bij deze besluitvorming te betrekken. Dat kan een burgerberaad zijn. Ik kom daar later op terug.
Volt is geen voorstander van het invoeren van een bindend referendum zoals dat nu voorligt. Wij vinden het onnodig polariserend, het beantwoordt vaak niet aan de gestelde vraag en het doet geen recht aan de andere mogelijkheden om burgers directer bij de besluitvorming te betrekken. Allereerst het polariserende effect. Bij een correctief referendum ben je vóór of tegen. Dat kan zelfs families, sportteams en vriendenclubs verdelen, soms zelfs levenslang. Volt streeft juist naar verbindende voorstellen om de representatieve democratie te versterken.
Voorzitter. Vele collega's kennen mijn band met Ierland. Ik volg de Ierse politiek en het Ierse nieuws heel nadrukkelijk. Ook de staatscommissie heeft Ierland als voorbeeld gebruikt. De heer Dittrich noemde Ierland ook al. Het Ierse referendum verschilt op twee punten van het correctief referendum dat nu voorligt. Allereerst is het Ierse referendum zowel voor de grondwet als voor wetten. Eigenlijk is het het meest gebruikt voor grondwetten. Dat is dus precies tegenovergesteld aan hetgeen vandaag voorligt. Hier gaat het over de correctie van wetten, dus niet van de Grondwet. Die hebben we zelfs uitgesloten. Het tweede punt is nog belangrijker. De heer Dittrich heeft daar al aan gerefereerd. Het Ierse referendum wordt voorbereid door een burgerforum of een burgerberaad, een citizens' assembly. Dat brengt daarna advies uit. Dat betekent dat er wordt gestart met een maatschappelijke dialoog en breed gedragen advies vanuit de samenleving. Daarna mag de hele bevolking erover stemmen. Hierdoor wordt de uitslag van het referendum sneller breed gedragen. Bij een gevoelig onderwerp als het recht op abortus werd het besluit met een indrukwekkende tweederdemeerderheid genomen. Ik noem dit een "warm referendum". Dat staat tegenover het "koude referendum" dat nu voorligt. Kortom, een warm referendum zorgt sneller voor betrokkenheid en draagvlak, terwijl een koud referendum veel sneller een splijtzwam binnen de samenleving is.
Dat brengt mij bij Noord-Ierland, het onderwerp van mijn afstudeerscriptie staatsrecht in 1985. Het Goedevrijdagakkoord, of Belfastakkoord, geeft de minister van Noord-Ierse zaken — dit is moeilijk te volgen — de mogelijkheid een referendum te organiseren waarna deze minister aanwijzingen heeft dat er wellicht een meerderheid voor aansluiting bij de Ierse Republiek zou kunnen zijn. Dat is een hele sequence die je moet volgen. Kunt u zich voorstellen wat het voor de samenleving betekent als zo'n voorstel met 51% tegen 49% wordt besloten? De littekens voor de samenleving zouden diep zijn. Gelukkig zeggen de meeste redelijke Ierse politici dat zo'n beladen vraag voorleggen niet op de koude manier kan. Er moet een gesprek zijn met alle belanghebbenden en er moet een streven zijn naar een zo groot mogelijke consensus. Dat leidt mij tot de vraag aan de indieners hoe zij de kou uit een correctief referendum willen halen en aan de voorkant van de wetgeving mensen hierbij willen betrekken en willen verbinden. Die vraag is ook al eerder gesteld.
Van Ierland maak ik een stapje naar het oosten, naar het Verenigd Koninkrijk. Dit is de geboortegrond van Volt. De Italiaan Andrea Venzon, de Française Colombe Cahen-Salvador en de Duitser Damian Boeselager waren getuige van de uitslag van het brexitreferendum. Ongeveer 52% van de bevolking besloot dat het VK beter af was buiten de Europese Unie. U zult niet ontkennen dat het Verenigd Koninkrijk nog steeds gepolariseerd is op dit onderwerp. Het Verenigd Koninkrijk is door het brexitreferendum wat mij betreft ook een beetje minder verenigd, als ik het zo mag zeggen. Maar in de leeftijdscategorie 18- tot 24-jarigen was de steun 27%. In de categorie 25- tot 34-jarigen was die 38%. Nu zullen een aantal van u zeggen dat wijsheid met de jaren komt. Ik denk daar anders over. De economische schade is inmiddels duidelijk, maar de maatschappelijke schade is voor jonge Britten misschien nog wel groter. Volt is door heel Europa vaak tamelijk jong; ik zit aan de oudere kant van de Volters. We zijn opgestaan om vorm te geven aan een positief, toekomstgericht beleid. Nooit eerder bond een politieke partij relatief zo veel jonge kiezers aan zich omdat hun toekomst nú wordt gemaakt. Zouden de indieners bereid zijn om bij de uitvoeringsbepalingen van het referendum een generatietoets op te nemen? Denken de indieners dat de generatietoets positief zal uitpakken voor de belangen van de toekomstige generatie?
Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over de vraagstelling bij een referendum. Verschillende analyses suggereren dat ook bij het brexitreferendum vele burgers eigenlijk niet over de relatie met de EU als zodanig stemden, maar meer uiting gaven aan hun ongenoegen over gevoerd beleid. Een referendum geeft dus niet altijd een antwoord op de gestelde vraag. Een referendum kan op deze manier alleen werken als vaststaat dat mensen a de vraag begrijpen en b volledig kunnen overzien wat de effecten zijn. Om dit te duiden maak ik nog een uitstapje naar een andere EU-lidstaat: Polen. Daar vinden op 15 oktober vier referenda plaats, tegelijk met parlementsverkiezingen. Bij een van deze referenda is de vraag: steunt u de komst van duizenden illegale immigranten uit het Midden-Oosten en Afrika en het verplichte herverdelingsmechanisme dat is opgelegd door de Europese bureaucratie? Laat deze vraag maar even op u inwerken. Voor een gemiddelde burger is dit natuurlijk een onbegrijpelijke vraag, laat staan dat men begrijpt wat een ja of een nee zal betekenen. Dat leidt vervolgens tot frustratie als de effecten van een ja of nee anders zijn dan de deelnemers aan het referendum hadden gedacht. Het geeft wel aan waarom de staatscommissie in mijn ogen terecht adviseert tegen een door de regering geïnitieerd referendum. Nu ligt het voor de hand dat de vraagstelling die voortvloeit uit het voorstel dat bij ons voorligt, simpelweg zal zijn: bent u voor of tegen de wet? Maar hoe voorkomen we dat de vraag in feite buiten deze zaal als volgt wordt begrepen en beantwoord: wenst u een correctie aan te brengen op de door elitaire, nietswetende politici aan u opgedrongen wetgevingsnonsens? Excuseer mij voor de niet-parlementaire taal, maar dit is misschien wat buiten dit huis gedacht wordt.
Voorzitter. Dan nu over het bindende en corrigerende karakter van de voorgestelde grondwetswijziging. Allereerst de bindende kant. Het is goed dat als je de bevolking om een mening vraagt, de uitkomst ook bindend is. Hoe gaat dit in de praktijk werken? Het eerdergenoemde brexitreferendum was formeel een raadgevend referendum. Echter, bijna alle Britse politici verscholen zich erachter en deden niet waar ze voor gekozen waren. Ze hadden alsnog zelf hun overweging moeten maken. In mijn ogen is dat ook relevant in deze context. Het huidige dualisme in ons parlement functioneert niet. Partijen zijn gebonden aan coalitieakkoorden en vertegenwoordigen derhalve hun kiezers niet altijd meer optimaal. Het lijkt erop dat de opstellers denken dat een correctief referendum dit disfunctioneren zal corrigeren. Ik geef als voorbeeld de spreidingswet. Ook de staatscommissie gebruikt dit onderwerp als voorbeeld bij de beschrijving van de Ostrogorski-paradox; dat is een term die zij gebruikt. In het kort komt die erop neer dat bepaalde voorstellen een kunstmatige meerderheid in de Kamers krijgen door coalitievorming. In de Nederlandse context hebben we ook wel wat ervaring. Daarbij werd de uitslag van een bindend referendum, in dit geval over de EU-relatie met Oekraïne, gecorrigeerd — met een inlegvelletje.
Dat brengt mij op het laatste element van het voorstel: het corrigerende karakter. Het huidige voorstel geeft de bevolking de gelegenheid om het parlement te corrigeren bij de positieve besluitvorming, en niet bij de negatieve. Wat te doen als de bevolking wél wetgeving wil en het parlement niet? Ik vraag de indieners of ook niet tegen zo'n afwijkend besluit een correctief referendum mogelijk moet zijn. Of willen wij alleen een "neeferendum"? Zowel de staatscommissie als de indieners onderkennen de risico's van een bindend correctief referendum. Daarom zijn zowel uitzonderingen als voorwaarden aan het instrument gesteld. De vraag is of dan het probleem wordt opgelost. Uiteindelijk kan de burger alleen in uitzonderlijke gevallen met een hoge drempel wetgeving afwijzen die door het parlement op basis van advies en discussie is aangenomen. Daar stemmen we over. Dat kan verdere frustratie juist in de hand werken. Samenvattend is Volt geen voorstander van het huidige wetsvoorstel, omdat het polariserend werkt en vaak niet het antwoord geeft op de gestelde vragen.
Voorzitter. Ik ga richting een afronding en een voorstel. Volt is wel voorstander van grotere burgerparticipatie. In onze ogen leidt de focus op een correctief referendum hiervan af. Wij zouden liever zien dat de Grondwet een algemenere mogelijkheid biedt om de representatieve democratie te versterken. Daarbij zou een belangrijk onderdeel een burgerberaad moeten zijn. In Nederland zijn er grote maatschappelijke uitdagingen die een langetermijnvisie nodig hebben om ze op te lossen. Het blijkt in de praktijk nog weleens lastig voor ministers en volksvertegenwoordigers om over de eigen regeringsperiode heen te regeren, met het belang van mensen voorop en met lef.
Dan kan bijvoorbeeld een burgerberaad onder de juiste voorwaarden oplossing bieden. Dat kan alleen als de politiek vooraf commitment afgeeft op het nog uit te brengen advies. Dat is wel een voorwaarde. Mensen blijken namelijk in zo'n burgerberaad wel degelijk in staat om oplossingen met een breed draagvlak te bedenken, ook als deze iedereen een beetje pijn doen op de korte termijn, maar op de lange termijn positief uitpakken. Het kan op nationaal niveau nuttig zijn, maar ook met name op lokaal en provinciaal niveau.
Ik was blij in de Handelingen van de Tweede Kamer een advies in deze richting van de minister terug te zien. Ik heb tegelijkertijd de terughoudendheid en de geadviseerde randvoorwaarden van de staatscommissie gezien, maar ik vraag aan de minister hoe hij dit burgerberaad vorm zou willen geven zonder verder initiatieven vanuit de Tweede Kamer af te wachten. Zou het niet gepaster zijn als een volgend kabinet zelf het initiatief neemt?
Het Volt-voorstel past in de oproep die de Koning deed in de troonrede om toch alsjeblieft maatschappelijke verbinding en draagvlak te realiseren. Ik citeer: "Democratie is veel meer dan je stem uitbrengen. Het is een houding. Het is de bereidheid te luisteren, begrip op te brengen voor andere standpunten en een zorgvuldige afweging van belangen te maken. Als verschillen van opvatting verharden tot onoverbrugbare tegenstellingen, tast dat onvermijdelijk het vertrouwen in onze democratische instituties aan en daarmee het maatschappelijk weefsel dat ons als samenleving bij elkaar houdt."
Het is niet de eerste keer dat de Kamers over een mogelijk referendum debatteren. Bij iedere uiteindelijke afweging komt er weer een nieuw, deels gelijkluidend, voorstel naar voren, soms zelf binnen het halfuur. Mocht het niet succesvol zijn, dan roep ik de indieners van dit voorstel en de anderen op om te wachten met het meteen weer indienen van een voorstel. Laten we met elkaar de aanzet die nu gebruikt is, gebruiken om met elkaar in discussie te gaan en een volwaardig voorstel te presenteren. Ik ben ongelofelijk benieuwd hoe de indieners met de kennis die ze al hebben opgedaan, in de toekomt een breed gedragen voorstel denken te kunnen formuleren voor daadwerkelijke burgerparticipatie.
Voorzitter. Ik sluit af met twee reacties op eerdere speeches. Mevrouw Roovers sprak over de bus met de noodrem. Ik zou haar het volgende willen vragen. Wij willen eigenlijk ook een bus. Maar zet er dan eerst een rem in voordat we aan de noodrem moeten trekken. De heer Dittrich wil ik uitnodigen om met Volt naar echt een feestje te gaan. Het is vandaag 3 oktober: Leidens Ontzet. Ik wil de Leidenaar daar natuurlijk mee feliciteren. Het is op vijftien minuten reizen vanaf hier. Je stapt uit de trein en je bevindt je onmiddellijk in het feestgedruis in Leiden. Dus dat is het Volt-feestje waar we eigenlijk naar willen kijken.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hartog. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Ik zal iets van uw achtergrond schetsen.
U studeerde staatkundige economie aan de Erasmus Universiteit Rotterdam en ging vervolgens naar Brugge om aan het Europacollege political science te studeren. Later volgde u — net als mevrouw Van Bijsterveld — een opleiding tot mediator; in uw geval aan het International Mediation Institute en het Mediation Institute Ireland.
Na drie jaar als beleidsmedewerker bij het ministerie van Economische Zaken werkte u bijna 35 jaar als ambtenaar bij de Europese Commissie in Brussel. U hield zich daar onder andere bezig met handelsbeleid, regionaal beleid — in het bijzonder Ierland en Noord-Ierland — maritiem beleid, informatiesamenleving en media, en slimme gemeenschappen, oftewel "smart societies".
Voordat u lid van Volt werd, was u, opnieuw net als mevrouw Lagas, actief voor de VVD, namelijk als voorzitter van de VVD België. Bij Volt wilt u "in de voorste linie meedoen aan het uitdragen van het positieve Volt-verhaal". U zegt op de website van Volt dat u de politieke verhoudingen in de verschillende landen van de Europese Unie goed kent.
In een interview met Brusselse Nieuwe zegt u dat u zich in de Eerste Kamer onder andere inzet voor de aanpak van de klimaatverandering, een transparante overheid en een goed werkende economie. Ik citeer: "Voor deze grote problemen hebben we Europa nodig. Ik ben nationalistisch, ik hou van Nederland, maar een goede samenwerking in Europa is ook in ons eigen belang." Over de werking van de Europese besluitvorming en de rol van het Nederlandse parlement zegt u in hetzelfde interview dat het transparanter moet. Het parlement moet volgens u meer betrokken worden in het proces.
Dat u niet in Nederland woont, is genoegzaam bekend. U zei daarover in De Telegraaf: "Inhoudelijk is het ook handig om te weten wat er in andere landen speelt. Bovendien is Volt een pan-Europese partij. Mijn buitenlandse blik past daarbij."
We kijken uit naar uw verdere bijdragen, die u ongetwijfeld ook met die blik zult leveren.
Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.
De heer Hartog (Volt):
Dank u.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Meijer van de VVD.
De heer Meijer i (VVD):
Dank u, voorzitter. Graag complimenteer ook ik mevrouw Roovers, mevrouw Van Bijsterveld en de heer Hartog met hun maidenspeeches. Ik heb er met heel veel belangstelling naar geluisterd. Succes straks aan de heer Van den Oetelaar en mevrouw Lagas met hun maidenspeeches.
Voorzitter. Het is al gezegd: het is de vijfde poging om een correctief bindend referendum in de Grondwet verankerd te krijgen. Complimenten aan de steeds weer nieuwe initiatiefnemers van de zijde van de SP, hoewel ik geloof dat mevrouw Temmink niet echt nieuw is op dat dossier, want als medewerker kwam haar naam al in de stukken voor.
Voor mij is het de tweede keer dat ik er een debat over voer, en ik ervaar bij de voorbereiding zelf al dat er kans bestaat dat er een zekere vermoeidheid in het debat sluipt. De argumenten worden wat sleets. Het gevaar dreigt dat het tellen van de stemmen aan het eind van het debat belangrijker wordt dan het wisselen van de argumenten. Laten we er met elkaar voor waken dat dit niet gebeurt. Ik merk dat het al heel verfrissend werkt dat er een aantal nieuwe deelnemers aan het debat zijn vandaag, met nieuwe invalshoeken.
Het gevoel dat de zorgvuldigheid in het gedrang dreigde te komen had ik ook al toen het voorliggende voorstel werd ingediend, enige uren nadat het vorige initiatiefwetsvoorstel niet de vereiste meerderheid had gehaald in de Tweede Kamer. Het is al gezegd: dat lijkt wat betreft zorgvuldigheid in strijd met de geest van de verzwaarde herzieningsprocedure van de Grondwet, die gericht is op waarborging van de stabiliteit en de continuïteit van het staatsbestel. Het leek erop dat alleen de stemmen en niet de argumenten in het debat gewogen waren. Maar misschien kunnen de initiatiefnemers de indruk bij me wegnemen dat dat het geval was.
Voorzitter. Ik heb het debat van 19 januari 2021 in de Ridderzaal nog eens teruggelezen en onze argumenten van toen staan nog steeds overeind. Ik zal ze niet uitvoering herhalen, maar kort samengevat. Met de initiatiefnemers maken we ons zorgen over de maatschappelijke onvrede. Onvrede die in onze opvatting een bredere en diepere oorzaak heeft dan een tekortschietend parlementair stelsel. Verbeterde mogelijkheden voor de participatie van burgers en veranderingen in de politieke cultuur zijn noodzakelijk. Maar een referendum is daarvoor in onze ogen minder geschikt.
Daarmee maakt deze VVD-fractie — ik zeg het maar even zo — een andere afweging dan de staatscommissie en de initiatiefnemers. Ik herhaal onze argumenten. Een referendum kan alleen in het uiterste geval, als noodrem en tegen hoge kosten ingezet worden. De bescherming van belangen van minderheden kan in het gedrang komen als we van een consensus- naar een meerderheidsdemocratie gaan. Een referendumprocedure kan een dynamiek op gang brengen die de onvrede alleen maar vergroot met gepolariseerde standpunten en mogelijke onvrede over de uitslag. De heer Hartog heeft daar net hele interessante dingen over gezegd.
De voorzitter:
De heer Van Hattem heeft een interruptie voor u.
De heer Van Hattem i (PVV):
Terecht haalde de heer Kox al aan dat de VVD-fractie in dit huis in 1999 in overgrote meerderheid wél het correctief bindend referendum wilde steunen. Maar nu hoor ik de heer Meijer toch weer allerlei drogredenen aanhalen om het referendum de grond in te trappen. Is het niet zo dat al de argumenten die de heer Meijer nu noemt, evengoed van toepassing zijn te verklaren op alle mogelijke coalitieakkoorden, onderhandelingsakkoorden, polderakkoorden, en zelfs op het gebruikelijke wetgevingsproces, want dat kan ook polariseren, dat kan ook zorgen voor onvrede? Moet je dan helemaal geen beslissingen meer nemen in een democratische samenleving?
De heer Meijer (VVD):
Dat zijn wel hele grote stappen die u neemt. Nog even terug naar 1999. Toen was er volgens mij een coalitieakkoord. Hoewel de Eerste Kamerfractie daar niet aan gebonden is, denk ik dat dat meegespeeld heeft in het stemgedrag van de VVD-fractie toen. Maar ieder lid is hier zelf verantwoordelijk en daardoor was er één lid dat uiteindelijk een doorslaggevende stem heeft gehad. Ik denk dat er bij een coalitieakkoord allerlei zaken worden afgewogen. Dan komen belangen van minderheden ook aan de orde en wordt iemand iets gegund. In een "ja of nee"-referendum kan je alleen maar voor of tegen iets zijn, en is al die nuance eruit. Dat vinden wij een minder wenselijk iets. Maar ik kan heel goed begrijpen dat andere fracties tot andere afwegingen komen.
Ik vind veruit het belangrijkste wat ik eerder zei, dat wij oog hebben voor de maatschappelijke onvrede, dat er inderdaad een afgehaakt Nederland is, dat wij pogingen moeten doen om die mensen erbij te betrekken. Wij vinden een referendum daarvoor geen geschikt middel. Wat mij betreft praten we dan ook verder over andere zaken die dat kunnen verbeteren.
De heer Van Hattem (PVV):
Nu zegt de VVD: het referendum is geen geschikt middel om de bevolking erbij te betrekken, degenen die zijn afgehaakt. We zien ondertussen bij verschillende verkiezingen de opkomstcijfers steeds lager worden. Zeker bij de gemeenteraadsverkiezingen zijn deze onder de 50%. De manier om burgers erbij te betrekken is om ze toch een stukje invloed en stemrecht te geven. De VVD heeft in haar naam staan: Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Is de VVD nog wel een volkspartij? Hoe kan de VVD zichzelf een volkspartij noemen als ze het volk helemaal geen vertrouwen durft te geven om zich middels een referendum uit te kunnen spreken?
De heer Meijer (VVD):
Volgens mij heb ik aangegeven dat ik vind dat die maatschappelijke onvrede er is, dat we daar wat aan moeten doen en dat het referendum daarvoor een minder geschikt middel is. Het is heel erg digitaal en het kan een dynamiek op gang brengen die misschien polarisatie enzovoort vergroot. Daarom zien wij daarvan af. Maar dan hoeft u nu niet al die conclusies over volkspartij en weet ik wat te trekken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik constateer dat de heer Meijer van de VVD geen antwoord heeft op de vraag waarom ze zich nog een volkspartij zouden noemen. Dat zijn ze dus blijkbaar niet. Maar wat betreft het vertrouwen in de bevolking, het afhaken van de bevolking, er worden juist heel ingrijpende wetsvoorstellen gedaan die polariserend zijn, die negatieve gevolgen hebben voor minderheden in de samenleving. We zien dat er ernstige fouten zijn voorgekomen bij het uitvoeren van het beleid; denk maar aan de toeslagenaffaire. En dan nog zegt de heer Meijer van de VVD: wij als regenten hebben de wijsheid in pacht; wij weten wel hoe het moet; wij willen de burger geen mogelijkheid geven om bij te sturen. Zorgt zo'n houding niet voor nog meer onvrede, zodat de burger nog verder af staat van de politiek? Is deze houding juist niet nog polariserender? Draagt de heer Meijer van de VVD op deze manier niet nog veel meer bij aan die polarisatie waar hij zo voor vreest?
De heer Meijer (VVD):
De heer Van Hattem vat mijn woorden op geheel eigen manier samen en gaat daar vervolgens het gevaar van aangeven. Het voert te ver om dat allemaal te weerleggen. Ik denk dat ik mijn eigen woorden heb gekozen en daar blijf ik op dit punt bij.
Ik vervolg mijn betoog. In het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State wordt ook op die eventuele negatieve dynamiek gewezen. Wij hebben in de schriftelijke ronde vragen gesteld aan de initiatiefnemers over deze onwenselijke dynamiek en die zijn niet beantwoord, omdat wij niet de juiste vraag gesteld zouden hebben. We gaan graag over onze eigen vragen en we zouden dus alsnog graag een antwoord van de initiatiefnemers hierop krijgen.
Onze andere vragen over de relatie met andere correctieve instrumenten, zoals het terugzendrecht en de constitutionele toetsing, worden afgedaan met de opmerking dat het referendum een instrument van de bevolking is en niet van de volksvertegenwoordiging. Maar het gaat ons erom dat er in het wetgevingsproces nu drie correctiemechanismen in discussie zijn: de constitutionele toetsing, het terugzendrecht en het correctief referendum. Wat is het cumulatieve effect als deze allemaal ingevoerd gaan worden? Wat is de onderlinge wisselwerking daarvan? Dat is een vraag die overigens niet alleen interessant is voor de initiatiefnemers, maar ook voor de minister.
Een laatste punt waarop ik nog een reactie van de initiatiefnemers verwacht, is het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State. Dat krijgt in uw beantwoording of in uw memorie van toelichting maar beperkt aandacht. De afdeling verwijst naar het eerdere advies over het initiatiefvoorstel van de heer Van Raak. De initiatiefnemers laten misschien daarom een reactie achterwege. Maar in dat advies staat: "om de voor- en nadelen van het bindend correctief referendum dragend te motiveren". De heer Van Raak heeft daar niet op gereageerd. Ik zou u willen vragen daarop alsnog te reageren en met name om mogelijke nadelen van het referendum te noemen. Dat laat u na en ik vind dat het betoog sterker wordt als u ook de nadelen noemt en vervolgens een afweging maakt om het toch maar te doen.
Voorzitter. Het springende punt in de vorige behandeling in dit huis was de uitkomstdrempel. Dan gaat het zowel om de hoogte van die drempel als om de plek waar dat geregeld wordt. Er wordt in het initiatief voorgesteld om de vage begrippen "haalbaar" en "representatief" als indicatie van de hoogte in de Grondwet op te nemen. Ik kan niets toevoegen aan de prachtige woorden die de heer Talsma hieraan gewijd heeft en wacht de reactie dus met belangstelling af.
Vervolgens zou de precieze hoogte van die drempel in de uitvoeringswet moeten worden opgenomen. De VVD is van dat laatste geen voorstander. Waar het gaat om een mogelijke correctie van de wetgever in een referendum, kan in onze opvatting de Grondwet de wetgever niet vrijlaten ten aanzien van de bepaling van wezenlijke onderdelen van dit correctiemechanisme. Die onlosmakelijke samenhang werd geïllustreerd bij de vorige behandelingen in de Eerste Kamer. Enkele senatoren, die op zich voorstander waren van het instrument van een referendum, stemden toen tegen omdat ze de hoogte van de uitkomstdrempel niet realistisch achtten. Dat hangt dus wel degelijk samen. Anders krijgen we, als bij de uitvoeringswet die drempel geen tweederdemeerderheid haalt, misschien een lege huls. De heer Dittrich zei daar iets over. U zult bij mij dus met betere argumenten moeten aankomen waarom die uitkomstdrempel niet in de Grondwet geregeld moet worden.
Over de hoogte van de drempel komen we in uw ogen nog te spreken bij de uitvoeringswet. U heeft een indicatie gegeven: 33,3%. Dat is ruim minder dan de helft van de gemiddelde opkomst bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer. Wij hebben aarzelingen bij zo'n lage drempel. De Afdeling advisering noemt 40%. Dat vinden wij een beter uitlegbaar percentage. We komen daar bij de uitvoeringswet misschien nog over te spreken, maar wij vernemen graag de opvatting van de regering op het punt van de plek waar de uitkomstdrempel geregeld moet worden.
Voorzitter. Samenvattend is de VVD-fractie geen voorstander van het instrument van een referendum, ook al sluit de gekozen vorm in het voorliggende voorstel het beste aan bij het door ons zeer gewaardeerde stelsel van de representatieve democratie. Daarnaast vindt onze fractie dat een essentieel onderdeel als de uitkomstdrempel in de Grondwet geregeld moet worden. Wij zetten vraagtekens bij de hoogte daarvan, die u in de uitvoeringswet wilt regelen. In de schriftelijke voorbereiding kregen wij soms het gevoel dat de initiatiefnemers wel heel doelgericht bezig waren, maar ik verwacht met deze nieuwe initiatiefnemers straks een mooie en zorgvuldige beantwoording.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.
De heer Meijer (VVD):
Mag de interruptie voor de schorsing?
De voorzitter:
Ik ontschors de vergadering en geef het woord aan de heer Kox.
De heer Kox i (SP):
Tenzij er een fundamenteel mensenrecht gerespecteerd moet worden. Dan passen we ons aan.
Ik hoorde de collega van de VVD terecht kritische beschouwingen uiten in de richting van de indieners namens de Tweede Kamer. Hij zegt dat de indieners met betere argumenten moeten komen voordat zij hem kunnen overtuigen. Dan is mijn vraag aan de woordvoerder van de VVD: is de VVD ervan te overtuigen dat onder omstandigheden dit voorstel het voordeel van de twijfel zou kunnen krijgen tijdens dit debat? Of is de zaak voor de VVD afgekaart en lopen er geen andere VVD'ers rond die daar straks een andere mening over hebben? De ruimte die de VVD-woordvoerder opeist richting de indieners is terecht, maar is die ruimte er ook voor de leden van de fractie van de VVD? Of is het klaar af en wordt het een "nee"?
De heer Meijer (VVD):
Dit is wel interessant. Ik heb inderdaad een opening geboden, maar dat was op het punt van de uitkomstdrempel. Ik zei: de initiatiefnemers zullen mij moeten overtuigen over de uitkomstdrempel; niet in de Grondwet maar in de uitvoeringswet. Vervolgens eist u dit haakje nu bijna voor het hele voorstel op. Ik wil daar best iets over zeggen. In onze partij is dit onderwerp regelmatig ter discussie geweest. U heeft verwezen naar 1999. Ik denk dat zo'n twintig jaar geleden, in de tijd van Fortuyn, het onderwerp staatsrechtelijke vernieuwing zeer in discussie was in onze partij. Ik herinner me partijcongressen waar op zaterdagavond laat nog een gekozen burgemeester in het programma terecht is gekomen. Ik herinner me dat nog vrij goed omdat ik soms wat andere opvattingen had in de discussie. In het kader van het vorige partijprogramma voor de Tweede Kamer is er nog een tijd gesproken over het preferendum, wat uiteindelijk de eindstreep niet heeft gehaald. In het twee weken geleden of vorige week vastgestelde verkiezingsprogramma zult u dat woord niet aantreffen. Het is dus een zorgvuldige discussie van twintig jaar. Op verschillende momenten wisselde de temperatuur wat, maar het is nu wel uitgekristalliseerd, denk ik. Dat blijkt wel uit het feit dat mijn fractie mij hier nu helemaal alleen het woord laat voeren. Dat geeft aan dat er vertrouwen is dat ik het hier wel red en het standpunt verwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 11.23 uur.
De vergadering wordt van 11.18 uur tot 11.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Van der Goot van OPNL.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst natuurlijk gelukwensen aan degenen die hun maidenspeech al hebben gehouden: mevrouw Roovers, de heer Hartog en mevrouw Van Bijsterveld. Mevrouw Van Bijsterveld is er even niet, geloof ik, maar toch gelukgewenst. Straks volgen nog de heer Van den Oetelaar en mevrouw Lagas. We zijn zeer benieuwd wat de laatste twee sprekers straks te melden hebben. Alvast veel succes daarbij gewenst.
Leiden is vandaag gememoreerd. Er is een feestje in Leiden, heb ik begrepen. Ik vergeet dat altijd, want ik kom uit Groningen. Dat ligt dichter bij Duitsland, waar vandaag ook een feestje is. Ik was gisteren in Zeeland, in Middelburg. Ook daar merk je dat, omdat er dan allerlei toeristen uit Duitsland op bezoek komen. De Dag van de Duitse eenheid is voor de westerburen van Duitsland een belangrijke feestdag, misschien net iets belangrijker dan het Leids Ontzet, hoewel dat natuurlijk ook niet onderschat moet worden. Als ik aan een referendum denk, moet ik altijd denken aan het burgemeestersreferendum in Leiden, waaraan Henri Lenferink zeer succesvol heeft deelgenomen. Hij werd daarna gezien als een gezagsgetrouw iemand, een burgerman en burgervader voor de stad Leiden. Daarvoor wil ik Leiden complimenteren. Ik heb begrepen dat hij zelf niet kan deelnemen aan het feestje in Leiden omdat hij waarnemend commissaris van de Koning in de provincie Gelderland is geworden. Excuses dus voor de heer Lenferink dat hij nu misschien niet in Leiden kan zijn.
Allereerst veel waardering voor de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel. De echte initiatiefnemers zitten er niet, want die hebben nu een andere functie. Ook de minister die normaal gesproken hier in deze Kamer aanwezig zou zijn geweest, heeft inmiddels een andere functie gekregen. Wij verwelkomen minister De Jonge zeer. Dit is een nieuw dossier voor u. We zijn heel benieuwd naar uw beantwoording van de vragen.
Mevrouw de voorzitter. Een democratisch bestel vraagt om continue reflectie en verbetering. Dat geldt ook voor de discussie over het referendum en voor hetgeen onze collega van Volt naar voren heeft gebracht: werkt deze vorm van referendum geen polarisatie in de hand en wat kunnen we leren van een eigenlijk toch wel getraumatiseerd eiland, namelijk Ierland, en hoe men daar omgaat met spanningen in de samenleving? Daar valt abortus onder, maar ook het Noord-Ierlandreferendum is genoemd. Hoe ga je daarmee om? Ik vond de wijze waarop deze punten naar voren werden gebracht buitengewoon inspirerend. Ik heb er geen antwoord op, maar het zijn goede vragen. Ik stel deze vragen ook aan de indieners van het wetsvoorstel en aan de minister.
Het verbeteren van de democratie en daarmee van de inhoudelijke representatie vraagt om een continu debat. Ik vind het goed dat we hierover spreken. Er is veel gesproken over het vertrouwen van de burger. Dit instrument zou daartoe bijdragen. Ik kom uit Groningen. We hebben een bepaalde relatie met de overheid in de provincie Groningen. Ik zal daar niet in detail over uitweiden, maar ik denk niet zozeer dat het referendum zal bijdragen aan een groter vertrouwen in de politiek en de overheid. Het gaat om een betrouwbare overheid. Dat speelt in het toeslagenschandaal, dat speelt in het gasdossier, dat speelt in heel veel zaken. Als mensen zijn afgehaakt, ligt dat dan niet eerder aan het tekortschieten van de overheid en daarmee van ons als volksvertegenwoordigers?
Over het wetsvoorstel. Om te beginnen vindt mijn fractie het verstandig dat er is gekozen voor een uitkomstdrempel in plaats van voor een opkomstdrempel. Bij het laatste referendum, in 2016, over het associatieverdrag met Oekraïne, hebben we vooral kunnen leren dat aan een opkomstdrempel inherente perverse effecten zijn verbonden. De hoogte van de uitkomstdrempel dient te berusten op een deugdelijke motivering. Enerzijds dient de uitkomstdrempel niet te laag te zijn. Het is immers een ultimum remedium. Anderzijds dient die ook niet prohibitief hoog te zijn, want de bevolking heeft geen enkele baat bij een dode letter in de wet. Dat helpt ook niet bij het herstel van vertrouwen in de samenleving. Het vaststellen van de juiste hoogte voor een uitkomstdrempel is niet zo eenvoudig. Er is al heel veel gerefereerd aan de debatten die er in de staatscommissie parlementair stelsel zijn geweest. Ook in dit huis is er veel over gesproken. We kunnen er waarschijnlijk uren over debatteren zonder dat we er echt uitkomen. Daarom heeft onze fractie er begrip voor dat de indieners van het wetsvoorstel ervoor hebben gekozen om de hoogte van de uitkomstdrempel dan maar over te laten aan de gewone wetgever, zodat die naderhand kan worden bijgesteld. Dat laat ruimte om van de ervaringen in de praktijk te leren.
Aan de andere kant vraagt onze fractie zich af of het deconstitutionaliseren van een voor het functioneren van een democratie zo belangrijk onderwerp wel wenselijk is. Zo kan de vraag worden gesteld waarom de hoogte van de uitkomstdrempel niet van constitutionele orde is en het aantal leden van de Eerste en de Tweede Kamer, een tweederdemeerderheid dus, wel. Zijn deze twee zaken niet ongeveer van eenzelfde aard en zwaarte? Het antwoord laat zich raden. Wijziging van de Grondwet is in de Nederlandse verhoudingen een complexe en tijdrovende exercitie waardoor eventuele aanpassingen in de uitkomstdrempel onnodig worden bemoeilijkt; mits er dan voor wijziging bij wet van deze drempel dan toch ten minste een tweederdemeerderheid in elk van de beide Kamers te vinden is. Ook die tweederdemeerderheid vindt onze fractie niet onverstandig. Het is niet wenselijk dat, bijvoorbeeld in het geval van een krappe coalitiemeerderheid om opportunistische redenen of anderszins, de drempel eenvoudig kan worden aangepast. Kortom, we hebben waardering voor deze oplossingsrichting.
Voorzitter. Ik wil het verder graag hebben over de decentrale overheden. Dat zal u niet verbazen. Er is weinig over gesproken, maar laat ik dit onderwerp dan oppakken. Zij krijgen dankzij het amendement-Van der Graaf ook de mogelijkheid om een bindend referendum op te stellen. Deze wijziging betreft niet alleen de provincies en gemeenten, maar ook de waterschappen. Uit de voorliggende wetstekst zou de conclusie getrokken kunnen worden dat de eilanden in Caribisch Nederland niet onder de werking van dit initiatiefwetsvoorstel zouden vallen. Ook uit de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel blijkt niet onmiddellijk dat de BES-eilanden van de mogelijkheden van een correctief referendum kunnen profiteren. Lezing van artikel 132a, lid 2 van de Grondwet maakt evenwel duidelijk dat zo'n conclusie onjuist is. De BES-eilanden kunnen namelijk ten volle gebruikmaken van de mogelijkheden die conform het nieuwe artikel 89f van de Grondwet bij wet geboden worden. Kortom, in héél Nederland geldt voor decentrale overheden: gelijke monniken, gelijke kappen. Terecht, naar het oordeel van onze fractie. Wel geldt, zoals in Kamerstukken rond het correctieve referendum van toenmalig initiatiefnemer Van Raak wordt benadrukt, dat de Kamer terughoudend moet zijn met wetgeving voor deze bijzondere openbare lichamen in Caribisch Nederland.
In de memorie van toelichting bij dit initiatiefwetsvoorstel staat dat de onderwerpen waarover wel of geen referendum georganiseerd kan worden in de Grondwet thuishoren, of in de woorden van de memorie van toelichting: niet elk onderwerp leent zich voor het houden van een referendum. De staatscommissie parlementair stelsel adviseert daarom enkele onderwerpen uit te sluiten en de indieners sluiten zich daarbij aan. Dat lijkt onze fractie de juiste route. In artikel II van dit wetsvoorstel wordt dit nader uitgewerkt. Zo zal, conform het voorstel van de indieners, in artikel 89b van de Grondwet een negatieve lijst worden opgenomen met onderwerpen die niet referendabel zijn. Het koningschap en het Koninklijk Huis vallen daar bijvoorbeeld onder, maar ook voorstellen van wet tot verandering van de Grondwet, voorstellen van wet inzake de belastingen en de begroting, voorstellen van wet die strekken tot goedkeuring van verdragen en ook voorstellen van rijkswet. Verstandig, al zullen sommige collega's in deze Kamer mogelijk denken dat het Koninklijk Huis en het koningschap eigenlijk niet in dit rijtje thuishoren.
Des te opvallender is het vervolgens dat deze lijn niet is doorgetrokken ten aanzien van de decentrale overheden. Het argument van de indieners dat dit niet passend zou zijn vanwege de autonomie van gemeenten, provincies, waterschappen en de eilanden in Caribisch Nederland, kan deze fractie niet op voorhand overtuigen.
Wel is het deze fractie opgevallen dat voor de decentrale overheden zo'n lijst niet is opgenomen. Hierdoor is het niet duidelijk welke onderwerpen op decentraal niveau zijn uitgesloten van een referendum. Zouden de initiatiefnemers kunnen verhelderen of er ook een negatieve lijst is voor de decentrale overheden en, indien dit het geval is, welke onderwerpen ten minste op deze lijst zouden moeten staan? Zijn de initiatiefnemers het met deze fractie eens dat het, gezien het vaststellen van onderwerpen die referendabel zijn, van fundamenteel staatsrechtelijke aard is om deze onderwerpen bij wet te regelen? Zijn de initiatiefnemers bereid om hier in het vervolgtraject bij het hierop volgende wetsvoorstel met de nodige zorg naar te kijken?
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de heer Van der Goot opeens een pleidooi houden voor het landelijk op decentraal niveau opleggen van een negatieve lijst. Ik zou toch van een partij als OPNL, die gedragen wordt door lokale partijen, verwachten dat de lokale autonomie juist centraal zou staan. Zou het dan niet gewoon aan de lokale volksvertegenwoordigers moeten zijn om die negatieve lijst voor hun referenda af te spreken, in plaats van die lijst centraal op te leggen aan onze lokale overheden?
De heer Van der Goot (OPNL):
Ik dank de heer Van Hattem voor zijn vraag. Ik begrijp wel — dat is ook volstrekt in overeenstemming met de indieners van het wetsvoorstel — dat het gaat om de gemeentelijke of provinciale autonomie. Maar als er allerlei onderwerpen worden voorgesteld voor een referendum, met interessante vragen daarover, dan hoeft dat niet per se te leiden tot een depolarisatie in de samenleving en een versterking van vertrouwen van de burgers in de overheid, waar het correctief referendum op gericht is. En in de tweede plaats is de autonomie van provincies, gemeenten, waterschappen en de eilanden in Caribisch Nederland niet onbeperkt. Er zijn taken die in medebewind worden uitgevoerd, dus je zou kunnen kijken of er een reden is om bij wet voor heel Nederland hetzelfde systeem toe te passen, zodat het niet, zoals bij de toeslagenvoorzieningen, in de ene gemeente zus is en in de andere gemeente zo, en er steeds moet worden uitgezocht hoe dat in het land geregeld is.
De heer Van Hattem (PVV):
Deze wet voorziet er juist in dat gemeenten, provincies en waterschappen er zelf voor kunnen kiezen of ze het bindend correctief referendum gaan inzetten. Ze hebben dus zelf als gemeenteraad of als Provinciale Staten de verordenende bevoegdheid om een dergelijke referendumverordening te maken. Bij die verordenende bevoegdheid hoort toch ook de autonomie om daarbij al dan niet negatieve punten op te nemen? Mijn vraag is dus: waarom heeft de heer Van der Goot van OPNL geen vertrouwen in de lokale volksvertegenwoordigers dat zij een goede en afdoende referendumverordening kunnen opstellen?
De heer Van der Goot (OPNL):
Dat is een zeer begrijpelijke vraag van de fractie van de PVV. Wij hebben natuurlijk buitengewoon veel vertrouwen in de lokale volksvertegenwoordigers, zoals wij ook buitengewoon veel vertrouwen hebben in de nationale volksvertegenwoordigers. Ook hier geldt: gelijke monniken, gelijke kappen. Als wij op nationaal niveau bepaalde onderwerpen voor referenda bij wet gaan uitzonderen, kan er ook een reden zijn — ik ben benieuwd naar het antwoord van de indieners — om op lokaal niveau bij wet bepaalde zaken uit te zonderen van een referendum.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Tot slot. Het blijft altijd de vraag waarom je die ruimte niet gewoon laat beleggen bij de lokale autonomie. Er kan inderdaad een landelijke lijst zijn met onderwerpen, maar dan kan er binnen de lokale autonomie altijd nog de keus gemaakt worden om een onderwerp al of niet te kiezen. Of zegt de heer Van der Goot nu: ik heb niet zo veel op met die lokale autonomie en ik heb geen vertrouwen in het laten werken van de democratie op lokaal niveau?
De heer Van der Goot (OPNL):
We kunnen hier een interessante discussie voeren over autonomie en medebewind. In de jaren waarin ik bij het ministerie van Binnenlandse Zaken werkzaam was, heb ik gemerkt dat die twee begrippen op een gegeven moment door elkaar begonnen te lopen en dat medebewind en autonomie werden gezien als één pot nat en alles van hetzelfde. Daar ben ik het volstrekt niet mee eens; dat zult u begrijpen. Dat is ook de reden waarom ik denk dat het goed is om te bezien, en van de indieners van het wetsvoorstel te horen, of er reden is om hier bij wet iets te regelen voor decentrale overheden.
De heer Kox i (SP):
Ik zal collega Van der Goot niet onmiddellijk betitelen als iemand die tegen lokale autonomie is, zoals collega Van Hattem deed. Ik denk dat dat een beetje een moeilijke gedachtesprong is. Ik weet dat de autonomie op lokaal en regionaal niveau zeer gewaardeerd wordt door de partij van collega Van der Goot. Zou het kunnen helpen als de VNG hierin een rol zou vervullen? Nu de Tweede Kamer besloten heeft om niet het oorspronkelijke initiatief van mevrouw Leijten over te nemen, maar een referendum mogelijk te maken in plaats van verplicht, zou de VNG misschien een rol kunnen vervullen in het zo veel mogelijk stroomlijnen van de discussie over hoe je daarbij omgaat met lokale verordeningen, provinciale verordeningen en waterschapverordeningen. Dat heeft de VNG zelf ook aangegeven. Daar zit namelijk volgens mij wel iets in. Het lijkt me niet tegenovergesteld aan wat collega Van Hattem of anderen zeggen, maar het lijkt me wel de moeite waard om in het traject dat nu gaat komen, ook de VNG een rol te geven en de mening van de VNG te vragen.
De heer Van der Goot (OPNL):
Inderdaad, het is duidelijk dat als uitvoering op decentraal niveau plaats moet vinden, bijvoorbeeld via verordeningen, de VNG en ook het IPO, en misschien ook wel de Unie van Waterschappen, met modelverordeningen komen. Ik ga er dan maar van uit dat deze modelverordeningen ook toepasbaar zijn op de eilanden in Caribisch Nederland. Maar die vraag komt pas nadat we hebben gesproken over een andere vraag, namelijk: zijn er zaken die we toch bij wet willen regelen? Daarnaast bestaat er nog heel veel behoefte om toch te stroomlijnen en ervoor te zorgen dat mensen in heel Nederland ongeveer hetzelfde idee hebben bij een gemeentelijk correctief referendum.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van der Goot (OPNL):
De Raad van State heeft er bij dit onderwerp op gewezen dat provincies en gemeenten onderdeel zijn van het Nederlandse staatsbestel en een grote mate van beleidsvrijheid hebben, maar niet volledig autonoom zijn. Verder maken gemeenten en provincies deel uit van gemeenschappelijke regelingen. Ook daar is in beide Kamers veel over gesproken: wat betekent dat allemaal voor de lokale democratie? De Raad van State waarschuwt om die reden dat referenda achteraf door de regering kunnen worden vernietigd of door de rechter buiten toepassing gelaten kunnen worden. Als dat gebeurt, helpt dat natuurlijk ook niet bij het opbouwen van vertrouwen bij de burger. Het past in ons staatsbestel dat het kan gebeuren, maar het helpt niet bij het herstel van vertrouwen, wat toch een van de doelstellingen is van het wetsvoorstel. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dan ook of het om die reden niet belangrijk is om bij wet vast te stellen welke onderwerpen van decentrale overheden niet-referendabel zijn.
Dan nog twee kleine technische punten, waar sommigen in dit huis mee zijn begonnen.
Ten eerste wordt in artikel 128a, eerste lid, de terminologie "bij of krachtens de wet" gebruikt, wat delegatie aan provincies, gemeenten en eilanden in Caribisch Nederland mogelijk maakt. We hebben het daarover gehad. Zijn de initiatiefnemers het op dit punt eens met de Raad van State? Dat had nog betrekking op het vorige voorstel, van Van Raak.
Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage afsluiten met de kanttekening dat het naar het oordeel van deze fractie een goede zaak is dat de indieners zo veel mogelijk aansluiten bij de analyse en de voorstellen van de staatscommissie parlementair stelsel. We behandelen nu slechts één van de onderdelen uit het pakket van deze staatscommissie. Dat is al eerder genoemd. Dat beoogt een systeemverandering ten goede te bewerkstelligen, maar we hopen dat de Tweede Kamer en ook het kabinet verdere stappen zetten op de andere onderdelen. Natuurlijk staat deze fractie te popelen om van de minister te horen waarom dit tot nog toe niet gelukt is. Uiteraard hebben wij er alle begrip voor als u zegt dat de demissionaire status van het kabinet een antwoord in dezen op dit moment niet toelaat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Goot. Ik geef nu het woord aan de heer Doornhof van het CDA.
De heer Doornhof i (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Drieënhalf jaar geleden praatten we hier ook over een voorstel voor de invoering van een bindend correctief referendum. Toen heb ik naar voren gebracht dat een groot deel van mijn fractie principiële bezwaren heeft tegen dat referendum. Dat bleek ook te gelden voor de fractie in nieuwe samenstelling. In Nederland is het nu eenmaal vaak nodig om oplossingen voor belangrijke problemen juist via het compromis te bereiken. Dat is al lastig zat. Een referendum maakt dat niet veel makkelijker.
Dat neemt niet weg dat ik mijn bewondering wil uitspreken voor de initiatiefnemers. Voordat ik dat verder toelicht, geef ik mijn felicitaties aan de drie collega's die zojuist hun maidenspeech achter de rug hebben. Tegen collega Roovers zeg ik: dank u voor het college politieke filosofie. Ik ben ook blij te horen dat mijn collega Van Bijsterveld zich hier al helemaal thuis voelt, daar waar wij ook collega's zijn buiten deze zaal. Ten slotte zeg ik tegen u, collega Hartog, dat ik hoop nog veel van u te leren als het gaat om uw kennis van Ierland. Van harte gefeliciteerd. Dat zeg ik misschien ook alvast tegen collega's Van den Oetelaar en Lagas. Ik wens u straks veel succes met uw speech, zeg ik via de voorzitter.
Ik zei "bewondering", omdat de SP-fractie in de Tweede Kamer er alles aan doet om dat referendum ingevoerd te krijgen. Vorige week praatten wij hier met de voorzitter van de Staatscommissie rechtsstaat. De staatscommissie moet volgend jaar nog haar rapport uitbrengen. Hoe zorg je ervoor dat zo'n rapport niet ergens onder in een bureaula verdwijnt? Gezien het rapport van de staatscommissie-Remkes over het parlementair stelsel, uit 2018 — dat is eigenlijk de basis van alles — kun je af en toe het gevoel hebben dat dit daarmee wel is gebeurd. De SP-fractie probeert dat in elk geval te voorkomen daar waar het gaat om een van de belangrijkste aanbevelingen uit dat rapport, namelijk de invoering van het correctief bindend referendum. De vorige keer strandde het voorstel met name op het punt van de hoge uitkomstdrempel. Nu is er een nieuw voorstel. Daarin is geen drempel van enigerlei hoogte te vinden, maar er wordt van uitgegaan dat straks een uitvoeringswet met tweederdemeerderheid moet worden aanvaard. Daarin staat die drempel.
Voorzitter. Ik heb daar bewondering voor, maar ik heb ook enige gevoelens van verwijtbaarheid. Misschien klinkt dat iets te zwaar, maar laat ik het wat toelichten. Het gaat om drie punten: op de eerste plaats de politieke opportuniteit, ten tweede het staatsrechtelijk ongemak en ten derde een belangrijk juridisch gebrek. Ik begin met het eerste punt. Het gaat nu toch een beetje om het erdoor krijgen van het referendum en dan zien we het verder wel met de uitvoering, zeker daar waar het gaat om de drempel. Collega Schalk nam in dat verband al even de woorden "blanco cheque" in zijn mond. Hoe je het ook wendt of keert, als dit nu hier in de Kamer wordt aanvaard, dan bestaat nog steeds het risico dat er straks zo'n hoge uitkomstdrempel komt, dan wel dat er überhaupt nooit een drempel wordt vastgesteld. Als je weer met zo'n hoge uitkomstdrempel te maken hebt, heb je een onhaalbaar aantal kiezers nodig om een wetsvoorstel te verwerpen. De vorige keer heb ik al gezegd dat je dan als parlement precies het omgekeerde doet van wat je beoogt: je wekt valse verwachtingen en je duwt kiezers en de mensen buiten Den Haag alleen maar verder van je af, anders dan dat je ze echt betrekt bij de politiek. De SP-fractie sprak in het verleden zelf weleens over "een nepreferendum".
Het tweede is dat er überhaupt geen tweederdemeerderheid komt voor een bepaalde hoogte van een drempel. Dan staat er een dode letter in de Grondwet. Daarom moet je bij het voorstel om een referendum in te voeren, als je daar al voor bent, in elk geval ook meteen grondwettelijk vastleggen met welk aantal kiesgerechtigden een voorstel kan worden weggestemd.
De heer Kox i (SP):
Collega Doornhof is creatief, ook door de woorden van collega Schalk te gebruiken. Er wordt gesproken over een blanco cheque, die vervolgens blijkt te bestaan uit "u moet ten minste een tweederdemeerderheid hebben bij een uitvoeringsregeling". Hoe denkt collega Doornhof dat dan te rijmen, blanco cheque en een tweederdemeerderheid, de hoogste eis die we in ons constitutioneel recht hebben om een wet te garanderen van een veel meer dan normale meerderheidssteun? Ik begrijp dat niet goed. Wat is er blanco aan het nu al in de Grondwet opnemen dat een uitvoeringsregeling ten minste een tweederdemeerderheid zal vereisen? Ik hoor de logica niet.
De heer Doornhof (CDA):
Ik bedank collega Kox voor zijn vraag. Ik heb niet onbenoemd gelaten dat je inderdaad voor die uitvoeringswet op dat punt ook die tweederdemeerderheid nodig hebt. Alleen wat je wel doet, is het loskoppelen van de twee procedures. Dus in welke samenstelling dan ook qua voorstemmers, kan je hebben dat een tweederdemeerderheid een bepaalde uitkomstdrempel toch aanvaardt. We hebben gezien dat in de Tweede Kamer uiteindelijk de meerderheid voor dat voorstel nog best groot was, terwijl daar een uitkomstdrempel in zat die wat onze fractie betreft onaanvaardbaar is. Het enkele feit dat je geen unanimiteit hebt, wil al zeggen dat je een discussie verplaatst. Die werkt weliswaar met een gekwalificeerde meerderheid, maar die heeft nog steeds het risico in zich dat je met een drempel komt te zitten waar in ieder geval mijn fractie tegen zou zeggen: die is onaanvaardbaar. Het tweede punt — dat heb ik ook net naar voren gebracht — is dat het zomaar kan zijn dat je er met z'n allen niet uit komt, juist vanwege de twee derde die nodig is, en dat je dus in de Grondwet hebt staan dat we in Nederland een referendum kennen, terwijl er geen uitvoeringswet is die dat de facto faciliteert.
De heer Kox (SP):
Ik constateer in ieder geval dat we van die blanco cheque af zijn, dat het gaat om een heel zware eis die daar gesteld wordt aan een uitvoeringswet die wel al in de Grondwet wordt genoemd. Daarbij vraag ik ook aan collega Doornhof of het niet heel normaal is, met name in het stelsel van onze Grondwet, dat we de principalia regelen in de Grondwet en de uitvoering in een gewone wet neerzetten. Alles wat wij zeggen over de Staten-Generaal en de verkiezing van de Staten-Generaal, regelen we vervolgens in een gewone wet. Wat maakt de keuze die de indieners nu hebben gemaakt, eerst het principe in de Grondwet behandelen en vervolgens in de uitvoeringswet de zaken verder regelen, nou zo bijzonder? Wat maakt dat nou anders dan ongeveer alle andere grote besluiten die we nemen in de Grondwet? Ik hoor het niet. Het is dus geen blanco cheque en het is ook helemaal geen wezensvreemde manier van handelen.
De heer Doornhof (CDA):
Laat ik met het tweede punt van collega Kox beginnen. Daar maak je een afweging in, waarbij je zegt: hoe zwaar is nou een voorwaarde, dat je zegt dat je die meteen moet koppelen aan het instrument? Als je praat over een referendum, dan is de vraag: wanneer kunnen kiesgerechtigden in Nederland nou een hier in de Staten-Generaal aanvaard wetsvoorstel verwerpen? Dan is de eerste vraag die je stelt — daarom hoort die ook in de Grondwet beantwoord te worden — met hoeveel mensen je dan moet zijn om die te verwerpen. Nou, de vaste overtuiging van mijn fractie is dat dat een uitkomstdrempel moet zijn die aanvaardbaar is, die het áls je al voor het referendum bent, niet tot een dode mus maakt. Dan moet je dat dus niet voor je uitschuiven.
Dan kom ik op het andere punt van collega Kox. Het is niet mijn term, blanco cheque, maar ik heb wel hetzelfde gevoel als collega Schalk naar voren heeft gebracht, namelijk dat je nu principieel maar ja zegt tegen het referendum, maar dat je de belangrijkste voorwaarde die daarbij speelt, namelijk wanneer je dan echt zo'n wetsvoorstel weg kunt stemmen, doorschuift naar een later moment. Nee, dat hoort aan elkaar geklonken te zitten. Niet voor niks is dat natuurlijk in het verleden ook voorgesteld. Dat is misschien precies het punt van die politieke opportuniteit die ik hier een beetje aan de kaak stel. Je probeert toch nu even maar de hoofdregel te maken "we hebben een referendum in Nederland beschikbaar", maar de belangrijkste vraag, wanneer je dat kunt wegstemmen, schuiven we door. Dan hebben in ieder geval het referendum binnen. Daar zit meteen het ongemak, waarbij ik zeg: dat is niet slim. Daar zou ik met collega Schalk best de term "blanco cheque" aan willen koppelen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Kox.
De heer Kox (SP):
Collega Doornhof zegt: dit moet in de Grondwet geregeld worden, want anders … In een beroemd artikel in onze Grondwet staat: de Staten-Generaal vertegenwoordigt het hele volk. Hoe we dat doen, regelen we in een aparte wet. Ik heb collega Doornhof nooit horen zeggen: als het er zo staat, dan kan ik daar niet mee uit de voeten. Collega Doornhof doet alsof het iets heel vreemds is als we het recht op het correctief referendum in de Grondwet garanderen en we daar extra bij zetten dat, als dat in een bijzondere wet wordt geregeld, er wel twee derde meerderheid moet zijn. Ik wilde bijna hel en verdoemenis zeggen, maar het is een vriendelijk debat. In de structuur van de Grondwet is het vrij normaal. Misschien was het inderdaad, zoveel voorstellen terug, een beetje een vreemde pas dat we de Grondwet wijzigden en meteen de uitvoering regelden. Dat is geen succes geworden, vandaar dat de indieners hebben gekozen voor de meest voor de hand liggende en logische oplossing: eerst het principe regelen, met de garantie in de Grondwet dat een uitvoering twee derde meerderheid behoeft. Mag ik collega Doornhof vragen om, in plaats van meteen in de contramine te gaan, daar toch nog even over na te denken en daar gedurende de dag misschien nog eens over te praten? Misschien kunnen we dan toch dichter tot elkaar komen. Mijn hoop op de fractie van het CDA is nog steeds groot. Inmiddels is ook Pieter Omtzigt voor het referendum. Hij is weliswaar niet meer van het CDA, maar het gedachtegoed zit er nog, dus er moeten mogelijkheden zijn.
De heer Doornhof (CDA):
Dat wil ik meteen doen, om niet meteen in de weerstand te schieten. Ik geef ook toe dat je een discussie kunt voeren over de vraag waar normen in kunnen komen te staan: de Grondwet, een formele wet of een AMvB. U kent zelf, zeg ik via de voorzitter, de discussie bij de Omgevingswet. Wat ga je allemaal aan normering aan een AMvB overlaten, terwijl dat formeel misschien wel in de Omgevingswet zelf hoort te staan? Daar komen politieke afwegingen bij kijken. Maar hier vindt mijn fractie het evident dat, als je ja zegt tegen een referendum, je meteen in de Grondwet zet wanneer een wetsvoorstel verworpen kan worden. Op dat punt ben ik het volledig niet met collega Kox eens en heb ik toch geprobeerd me uit de weerstandshouding te trekken.
De voorzitter:
Ik denk dat het helder is. U vervolgt uw betoog.
De heer Doornhof (CDA):
Ik heb staan: staatsrechtelijk ongemak. Ik verwijs dan meteen naar het advies van de Raad van State, waarin wordt gewezen op het belang van de stabiliteit en continuïteit van hoofdregels van ons staatsbestel. We hebben nu alweer met een nieuw voorstel voor een referendum te maken. Dat is staatsrechtelijk niet helemaal prettig.
Het derde punt had te maken met het juridische gebrek. De initiatiefnemers hebben zelf gezegd dat ze echt wel lessen hebben getrokken uit de eerdere behandelingen van eerdere voorstellen. Nu ga ik niet mijn eigen rol overschatten, maar de vorige keer is er echt wel gewezen op het ontbreken van een negatieve lijst, juist voor het referendum op decentraal niveau. We zijn een gedecentraliseerde eenheidsstaat. Daarin heb je de lokale autonomie te respecteren. Maar uiteindelijk kunnen lagere overheden aan medebewindstaken worden gebonden en hebben ze te maken met interbestuurlijk toezicht van boven. Een veel eerder voorstel van de SP ging ook uit van een lijst waarin je besluiten aangewezen zag die uitgezonderd zijn van een referendum. Eerder heeft de SP dus wel erkend dat zo'n lijst nodig is, maar nu worden er geen uitzonderingen meer gemaakt.
Dat brengt mij bij een tip.
De voorzitter:
Maar niet voordat de heer Kox heeft geïnterrumpeerd.
De heer Kox (SP):
Voorzitter, als u het mij toestaat dat ik dan via u een tip geef aan de heer Doornhof. Ik vind het natuurlijk altijd ontzettend fijn als mijn partij geprezen wordt — ik ben er 50 jaar lid van — maar we hebben het hier over een wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer is aangenomen. Het is zelfs door de Tweede Kamer op een andere manier opgeschreven dan het oorspronkelijke initiatief van Renske Leijten. Daar was zij misschien niet zo blij mee, maar we hebben het hier over een wetsvoorstel van de Tweede Kamer. Ik vind het net iets te gemakkelijk om voortdurend te zeggen: de SP dit, de SP dat. De Tweede Kamer heeft dit wetsvoorstel in ruime meerderheid hier aangeboden. De indieners zitten hier niet namens hun partij dit wetsvoorstel te verdedigen, maar namens de Tweede Kamer. Dat lijkt me toch net iets beter en net iets zuiverder.
De voorzitter:
We kunnen overgaan naar de tip van de heer Doornhof.
De heer Doornhof (CDA):
Die zal ik geven. Die richt ik toch aan de initiatiefnemers in het bijzonder, even los van de woorden van collega Kox net. Het eerdere voorstel is in de Tweede Kamer uiteindelijk gesplitst op grond van artikel 137, lid 5 van de Grondwet, waardoor je een apart voorstel kreeg voor een referendum voor nationale wetgeving en een apart voorstel voor de mogelijkheid van referenda op decentraal niveau. Dan kun je bij voorbaat voorkomen dat een decentraal referendum met een belangrijk juridisch gebrek in de Grondwet wordt opgenomen. Dan moet het tweede voorstel overigens wel worden afgewezen.
Voorzitter, als u mij toestaat, richt ik me nog even tot de minister. Ik benadrukte al even dat het echt nodig is — dat heeft ook Remkes naar voren gebracht — dat het parlementaire stelsel echt voor onze kinderen en kleinkinderen moet werken als we dat aan hen willen doorgeven. Het is cruciaal om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland zich hier in Den Haag vertegenwoordigd weet.
Ik zei al dat je het gevoel kan hebben dat het rapport-Remkes in de bureaula is komen te liggen, maar voor een deel zou dat gevoel onterecht zijn. Even los van dit referendum nu, zijn er echt wel dingen gebeurd. Aan de verandering in ons kiesstelsel wordt gewerkt, net als aan het functioneren van het parlement, de Wet op de politieke partijen en constitutionele toetsing, al dan niet met concrete wetsvoorstellen. Dat is allemaal voortgevloeid uit het standpunt van het vorige kabinet over het rapport-Remkes uit 2019. 2020 was een aanvulling. Zeker daarna komt de manier waarop de aanbevelingen worden opgevolgd op z'n minst wat hapsnap over.
Het is mij niet ontgaan dat het huidige kabinet in een demissionaire status verkeert, maar misschien zou de minister toch wat orde kunnen scheppen als het gaat om de uitvoering van Remkes. Het is niet zozeer de bedoeling van mijn fractie dat hij zelf nog met ingrijpende voorstellen komt, maar wellicht kan hij, al dan niet schriftelijk op een later moment, schetsen hoe het ervoor staat met het opvolgen van de verschillende aanbevelingen. Misschien kan hij in dat verband ook degenen die een nieuw kabinet gaan vormgeven wat ambities voorhouden. Ik hoor graag hoe de minister hiertegen aankijkt.
Tot zover in eerste termijn. Bedankt, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De heer Dittrich had het over een "feestje". Op de sprekerslijst staat achter mijn naam een vraagtekentje, maar misschien had ik nog niet opgegeven dat ik ook naar het feestje wilde komen. Ik heb in ieder geval mijn dansschoenen aan. Ik heb ook even gekeken naar de schoenen van de minister. Ze zijn nu moeilijk te zien, maar ze kunnen ook dansschoenen zijn, en anders heeft hij waarschijnlijk op de werkkamer nog wel een paar staan waar die een mooi feestje mee kan openen.
Zelf zijn wij als fractie voor dit initiatiefvoorstel. Ik moet even beginnen met mevrouw Roovers, mevrouw Van Bijsterveld en de heer Hartog te feliciteren met hun maidenspeech. Ik was enigszins verrast door de speech van de heer Hartog. Ik dacht "Volt is een moderne partij enzovoort, enzovoort", maar ik kreeg een heel lijstje met ongemakken voorgeschoteld. Wij als fractie van de Partij voor de Dieren zijn ook voor een warm referendum, maar ik zie helemaal niet in waarom dit referendum niet warm gemaakt zou kunnen worden. Daar zijn we allemaal zelf bij. Ik denk dat je heel veel discussie kan voeren voordat je de ja's en nee's naar voren gaat brengen. Het invoeren van het referendum betekent helemaal niet dat je andere mogelijkheden afsluit. Wij zijn ook voor andere mogelijkheden. Ik zou dus zeggen: laten wij, de Partij voor de Dieren en Volt, daar samen aan gaan werken. Maar de eerste stap is dit referendum.
Dan kom ik eigenlijk bij de volgende kwestie. Ik had met de heer Talsma even een discussie. Ik zei: het gaat allemaal maar over regels, bevoegdheden en taken enzovoort, maar men is een beetje uit het zicht geraakt waar het nou écht om gaat. Het gaat erom dat er echt iets moet gebeuren in deze maatschappij. Ook in de hele discussie hier heb ik heel vaak het idee dat het over technische, formele en juridische zaken enzovoort gaat. Maar ik zou zo direct in mijn bijdrage toch nog wel aandacht willen vragen voor wat er nou onder ligt. Kijk ook naar wat de staatscommissie erover zegt: "De staatscommissie ziet in de invoering van het bindend correctief referendum een belangrijke bijdrage aan de modernisering van en aanvulling op de representatieve democratie en de toekomstbestendigheid van het parlementaire stelsel." Pfff ... Ja, dat zal wel. Maar ook dat is weer een soort uitwendige tekst, voor mijn gevoel. Het gaat, denk ik, om iets heel belangrijks. Ik wil dat aspect toch nog eens een keer benadrukken.
Ik kom nog bij drie anderen die daarover gesproken hebben, maar laat ik beginnen met te kijken naar Burgerperspectieven 2023 bericht 1, van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dat is onlangs verschenen. Daarin staat: "In de (na)zomer van 2022 geeft 43% een voldoende voor vertrouwen in de Tweede Kamer en 41% voor vertrouwen in de regering. In het voorjaar van 2022 was dat nog respectievelijk 52% en 50%. Mensen zijn negatief over wat de politiek bereikt: men verwijt politici (vooral de regering) gebrek aan daadkracht en visie bij het oplossen van de problemen die in Nederland spelen. En mensen zijn negatief over de politiek-bestuurlijke cultuur: ze zien een grote afstand tussen 'Den Haag'" — ook wij dus — "en gewone mensen, en vinden dat de politiek onbetrouwbaar is (...)." Moet je nagaan wat er uit zo'n onderzoek blijkt! In wat voor situatie verkeren we eigenlijk in dit land? Wat gaan we daaraan doen? Dat was ook mijn vraag aan de heer Talsma. We hebben het toch wel ergens over. We hebben het over een gigantisch wantrouwen en een gigantische kloof tussen zeg maar de gewone mensen en Den Haag.
Vorige week zaten we met de Nationale ombudsman te praten. Ik zag bij heel veel van mijn collega-senatoren de vraag: werkelijk, is hij al acht jaar bezig met de menselijke maat en het onder de aandacht brengen van burgerperspectief? Daar is hij al acht jaar mee bezig, inderdaad. In zijn eerste rapport, uit 2015, staat: "In de overheidsdienstverlening is het burgerperspectief zoekgeraakt en verliezen overheid en burgers elkaar. (...) Systeemdenken is een manier van denken waarbij het systeem van de overheid op de voorgrond staat en de burger als mens meer op de achtergrond. (...) Door systeemdenken en systeemgedrag vervreemden overheidsorganisaties zich van de leefwereld van burgers. Het perspectief van burgers raakt buiten beeld en dan gaat het makkelijk mis tussen de burger en zijn overheid." Dat is een realiteit waar hij al acht jaar over praat en waar wij aan meewerken. Wij zijn ook Den Haag. Hebben wij wel zicht op wat de gewone mensen denken? Is de noodzaak van dit initiatief nou eigenlijk niet juist dat we die gewone mensen eens een keer laten zeggen wat ze als gewone mensen denken? Daar wil ik toch nog een keer aandacht voor vragen. Het gaat niet zozeer om representatie van burgers in het politieke systeem, maar over hoe Den Haag in wetgeving en beleid de burger ziet. Dat is vaak niet als een subject, maar als een soort bestuursobject.
De heer Schalk i (SGP):
De heer Nicolaï bepleit dus eigenlijk dat burgers kunnen zeggen wat ze vinden. Dat is bij een bindend correctief referendum samen te vatten in twee woorden: ja of nee. Maar hij legt wel heel goed uit dat we niet moeten blijven hangen in allerlei systemen en dergelijke, en dat er een diep wantrouwen is. De burger wil graag duidelijkheid, snelheid en dergelijke. Zo'n extra element, het correctief referendum, haalt toch ook weer de snelheid eruit en zet mensen tegen elkaar op? Zaai je niet veel meer wantrouwen? Hoe denkt de heer Nicolaï dat het correctief referendum het vertrouwen zou kunnen herstellen van burgers?
De heer Nicolaï (PvdD):
Het vertrouwen herstellen: dat vertrouwen móét hersteld worden, want het gaat hartstikke mis. Dat heb ik u net voorgelezen. In alle verhalen die we vandaag hier gehoord hebben, hoor ik niemand een weg aanwijzen die bewandeld zou moeten worden om dat vertrouwen te herstellen, behalve dat het parlementaire stelsel beter moet functioneren. Maar daar zit het 'm niet in. Het zit 'm er veel meer in dat wij hier in Den Haag mensbeelden hebben over mensen, de bevolking, de gewone mensen, en dat die mensbeelden vervolgens gebruikt worden in wetgeving. Daar heeft de Ombudsman het over. De Raad voor Volksgezondheid & Samenleving heeft daar eind 2021 een essay over geschreven. Ik zou de heer Schalk aanraden om dat te lezen. Dan zie je dat we het hebben over "zelfredzaamheid". We hebben het over "de actieve burger". We hebben allemaal mensbeelden, ook wij hier in deze Kamer, die niet aansluiten bij hoe mensen zichzelf ervaren in hun relatie tot de overheid. Ik zie het referendum niet als een noodrem; ik zie het als een noodklok. Bij een noodrem wordt er op de rem getrapt, maar ik denk dat als dit referendum vaker gebruikt gaat worden, heel veel mensen de noodklok kunnen luiden en zeggen: dit gaat niet over ons.
De heer Schalk (SGP):
Dat zijn hele mooie woorden, maar hoe wordt door dit onderwerp, op het onderdeel dat wij vandaag bespreken, vertrouwen hersteld of gewerkt aan het herstel van vertrouwen? U kunt wel een extra noodklok ophangen, zodat de mensen kunnen aangeven dat ze het ergens niet mee eens zijn. Maar daarmee doe je nog niets met het onderliggende probleem.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat onderliggende probleem, dat zijn onder anderen wij! Als wij eens een keer met de stok van het referendum geslagen worden, dan worden we misschien wakker. Dan kijken we niet weg wanneer de Ombudsman acht jaar lang zegt "dit, dat en dat gaat allemaal fout", terwijl de toeslagenaffaire en andere affaires gewoon doorgaan. Daar hebben we als Eerste Kamer zelf ... Ik zie dat referendum wel degelijk als een handvat dat mensen krijgen om aan de bel te trekken. Als je het formeel juridisch bekijkt, zou je kunnen zeggen: het gaat om een noodremprocedure enzovoort. Maar het is ook iets waardoor wij hier een keer wakker geschud kunnen worden. Zo zie ik het.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Ik sla even aan op de interessante metafoor van de heer Nicolaï, want het gaat nu om "aan de bel trekken". Eerder ging het nog over "aan de noodrem trekken". Misschien wil de heer Nicolaï met ons delen, of in ieder geval met mij delen — via u, voorzitter — of er niet een groot inhoudelijk verschil zit tussen het trekken aan de bel en het trekken aan de noodrem.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het inhoudelijke verschil is dat als je aan de noodrem trekt, er iets niet doorgaat, maar als je regelmatig aan die noodrem trekt, dan trek je ook aan de bel.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Daar krijg je dan weer een boete voor, want dat mag niet. De reden dat ik hier even op aanhaak, is de volgende. Ik vind het oprecht een mooie metafoor, die mij ook doet denken aan het feestje waar collega Dittrich het over had. Dat trekken aan de bel doe je namelijk voordat je naar binnen gaat. Anders heeft het geen zin. Je gaat niet meer aan de bel trekken als je naar buiten gaat en het feestje voorbij is. Als het gaat over burgerparticipatie verwijst u terecht naar de Nationale ombudsman. Ik heb ter voorbereiding van dit debat nog gekeken naar de notitie van de Ombudsman over burgerparticipatie. "Wie doet er mee? Burger en overheid in 2030". De Nationale ombudsman heeft daar een prachtig congres en een publicatie aan gewijd. Daar gaat het heel nadrukkelijk over burgerparticipatie, maar dat staat helemaal in het teken van meedoen aan de voorkant. Dus inderdaad, trekken aan de bel bij de voordeur, meepraten, meedenken. Daar gaat het helemaal niet over trekken aan de noodrem achteraf. Zou het, vraag ik de heer Nicolaï, niet veel verstandiger zijn, niet wijzer zijn om het juist aan die voorkant, de bel in plaats van de noodrem, te doen?
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat ben ik helemaal met de heer Talsma eens. Dat was ook mijn opmerking richting de heer Hartog. Ik zei: ja, die burgerparticipatie is heel belangrijk. Maar we kregen acht jaar geleden al van de Ombudsman te horen waar we op moesten letten en we hebben er niet op gelet. De ene ramp na de andere hebben we laten voltrekken. Ik ben een beetje bevreesd dat het nog wel een tijdje duurt voordat die burgerparticipatie op gang is gebracht. Dat is één. En twee: we beoordelen nu of dit initiatief iets is wat ons verder kan helpen. Mijn stellige overtuiging is dat dat initiatief ons verder kan helpen. Want mensen die zich nu niet gehoord voelen, kijken naar Den Haag als een tegenstander. Die kunnen vervolgens hun stem laten horen en dan weten wij dat wij, zal ik maar zeggen, op het matje worden geroepen. Daar gaat het mij om. Dat is toch ook een heel belangrijke functie.
Voorzitter. Veel van wat ik nu in de reactie heb gezegd, zat ook in mijn betoog. Eigenlijk wil ik daarmee afsluiten. Ik wil aan de initiatiefnemers en aan de minister vragen of zij het niet met mij eens zijn dat er echt iets moet gebeuren en dat een van de instrumenten die de zaak een beetje in beweging kunnen brengen, is dat er regelmatig referenda komen waarbij de mensen die zich niet gehoord voelen hun stem kunnen laten horen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Oetelaar voor zijn maidenspeech.
De heer Van den Oetelaar i (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan en bewondering voor de initiatiefnemers. Felicitaties aan de leden Roovers, Van Bijsterveld, Hartog en Lagas voor de maidenspeeches.
Het vertrouwen in de politiek is heel erg laag. Dat is niet zo vreemd, want de problemen in ons land zijn talrijk en de oplossingen raken na iedere verkiezing eerder verder weg dan dichterbij. Dat komt door het partijkartel dat ons land al decennialang in zijn greep houdt. De bekende kartelpartijen roepen tijdens de verkiezingen wat voor hen de speerpunten zijn, maar ze sluiten tegelijk partijen uit die precies die problemen graag mee aan zouden willen pakken. Uiteindelijk moet er na de verkiezingen dan weer worst worden gemaakt van alle standpunten met dezelfde partijen als voorheen. Er komt dan altijd weer een worst uit die niemand lekker vindt. Ondertussen moet de burger dit steeds met lede ogen aanzien en dan maar weer vier jaar wachten in de hoop dat er dan misschien eens iets verandert.
Precies om deze reden is een referendum zo'n mooi democratisch instrument. De burger kan op ieder gewenst moment ingrijpen om de gekozen weg bij te sturen. Helaas is deze burger in het recente verleden al driemaal teleurgesteld in de overheid nadat deze de uitslagen van de referenda niet naleefde en aan de slag ging met inlegvelletjes en kleine aanpassingen, waardoor door de bevolking afgewezen voorstellen toch konden worden doorgedrukt. Omdat de uitslagen van de gehouden referenda de zittende machthebbers niet bevielen, hebben zij onder Rutte III het raadgevend referendum ingetrokken. Inderdaad, het was raadgevend. Maar je moet jezelf toch wel erg verheven voelen boven de bevolking als je tot driemaal toe het resultaat naast je neerlegt en vervolgens de al bestaande referendumwet intrekt. Maar goed, dat is nu water onder de brug en we moeten weer verder.
Forum voor Democratie zet zich in om opnieuw het raadgevend referendum terug te krijgen. Dit zou in de basis over ieder onderwerp moeten kunnen gaan en volledig door bevolking moeten kunnen worden geïnitieerd. In de Tweede Kamer zijn wij dan ook bezig met een eigen wetsvoorstel voor een raadgevend referendum naar Zwitsers model. De grondwetswijziging die hier voorligt, is niet precies wat wij het liefst zouden zien, maar het kan toch een mooi middel zijn voor de burgers om het beleid aan te passen indien zij van mening zijn dat de overheid de verkeerde weg inslaat. Helaas heeft het kartel via een motie een uitkomstdrempel ingebouwd, wat het toch weer allemaal wat bemoeilijkt. Omdat FVD zelf twijfelde of het wel voor dit afgezwakt voorstel in de Tweede Kamer moest stemmen, hebben wij in mei vorig jaar een heus Lagerhuisdebat georganiseerd in Nieuwegein. Hierbij mochten 75 voor- en tegenstanders met elkaar in debat en waren er ook sprekers van andere partijen uitgenodigd om hun visie toe te lichten. Dit alles gebeurde onder toeziend oog van 800 aanwezigen en duizenden leden op de livestream. Na afloop konden al onze 60.000 leden online stemmen over de vraag of FVD nu tegen of voor dit voorstel moest gaan stemmen. Uiteindelijk bleek een ruime meerderheid van onze leden voor. Zo heeft FVD dan ook gestemd. Dat is democratie volgens FVD. Wij hebben vertrouwen in onze leden en zo moet ook de overheid vertrouwen hebben in haar bevolking. Wij zullen dan ook voor deze grondwetswijziging stemmen.
Verder wil ik nog graag mijn zorgen uitspreken over de opmerkingen en vragen over desinformatie die vandaag zijn uitgesproken door diverse leden. Naar onze mening heeft iedereen recht op alle informatie. Veruit de meeste mensen zijn slim genoeg om zelf te doorzien wat evident niet waar is. Toegang tot alle beschikbare informatie zorgt ervoor dat men een goed gefundeerde mening kan vormen over een onderwerp. Op het moment dat de overheid gaat bepalen welke informatie wel en niet mag, vinden wij dat een hele enge ontwikkeling. Die zouden we niet moeten willen met z'n allen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw maidenspeech, meneer Van den Oetelaar. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.
Na de agrarische opleiding aan het Elde College in Schijndel en het voortgezet beroepsonderwijs bent u als installateur in de brandbeveiliging gaan werken.
In 2002 werd u directeur van hippisch centrum De Molenheide in Schijndel, waar sinds een tijdje ook een Forum voor Democratie-hindernis in het parcours is opgenomen. Als directeur van Anglo European Studbook Benelux bent u bovendien betrokken bij de keuring van hengsten. Sinds 2010 heeft u tevens een eigen bedrijf in de evenementensector.
U maakt zich al ruim twintig jaar druk om de politiek in Nederland. Na de dood van Pim Fortuyn en de komst van de PVV raakte u geïnteresseerd in het leveren van een bijdrage. Uw interesse werd opgemerkt door de NRC en vervolgens door Alexander Pechtold.
Hij interviewde u voor zijn boek Henk, Ingrid en Alexander. Pechtold schreef over het gesprek met u: "Joris heeft uitgesproken politieke opvattingen en houdt van het debat, zo blijkt als ik het gesprek rustig op gang probeer te brengen."
Uiteindelijk vond u in 2016 politiek onderdak bij Forum voor Democratie. U zei daarover, en ik citeer: "Ze waren betrokken bij het Oekraïnereferendum. Ik vond het knap dat dat gelukt was. Ik dacht: eindelijk een club met mensen die wel iets voor elkaar krijgen. Ik ben meteen op dag één lid geworden."
In 2019 werd u namens Forum voor Democratie gekozen als lid van Provinciale Staten van Noord-Brabant. Bovendien bent u lid van het landelijk partijbestuur. Via Forum voor Democratie bent u tevens bestuurslid van uitgeverij Amsterdam Media Group, die veel van de publicaties van de politiek leider van uw partij uitgeeft.
In 2021 zei u in BN DeStem, in uw hoedanigheid als Statenlid in Noord-Brabant, dat voor uw fractie plannen voor kernenergie, een referendum en uitstel voor de boeren voor strengere eisen aan hun stallen heel belangrijk zijn.
Dat u uw maidenspeech in de Eerste Kamer vandaag houdt bij een initiatiefwet voor een correctief referendum, is dan ook heel toepasselijk. Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.
De heer Van den Oetelaar (FVD):
Dank je wel.
De voorzitter:
Ik schors de beraadslaging tot 12.45 uur.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Sorry, ik bedoelde 13.45 uur.
De vergadering wordt van 12.24 uur tot 13.32 uur geschorst.