Verslag van de vergadering van 11 juli 2023 (2022/2023 nr. 42)
Aanvang: 9.15 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafrecht BES, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafvordering BES in verband met de strafbaarstelling van het zich verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden (strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden) (36171).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van wetsvoorstel 36171, Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafrecht BES, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafvordering BES in verband met de strafbaarstelling van het zich verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden, kortweg strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in de Eerste Kamer. U hebt alle tijd, mevrouw de minister: het zijn rustige dagen. Laten we er dus een mooi debat van maken.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Oplaat. Daarvoor moeten we bellen, want het is een maidenspeech.
De heer Oplaat i (BBB):
Voorzitter, dank u wel dat ik het woord mag voeren op dit dossier. Ik ben blij dat ik mijn maidenspeech mag houden in de senaat. Ik heb het ooit eens mogen doen in de Tweede Kamer. Ik weet nog steeds waarover het toen ging. Ik begrijp dat je ook iets mag vertellen over je achtergrond, je motivatie, je drive en waarmee je je bezighoudt. Ik heb dat een aantal anderen ook zien doen. Ik zal dat vandaag ook meenemen in mijn betoog.
Mijn maidenspeech gaat over de strafbaarstelling van het gebruik van persoonsgegevens van mensen, onder andere foto's, adressen, telefoonnummers, werkgevers of klanten, die geplaatst worden op internet, wat dan weer een legitimatie is voor andere mensen om iemand te gaan bedreigen of intimideren, soms met de meest afgrijselijke oproepen. Dit wordt ook wel doxing genoemd. Het is goed om dit te bespreken met de minister van Justitie, die straks na de verkiezingen misschien wel onderhandelaar is voor een nieuw kabinet. Dan kunt u dit waarschijnlijk meteen meenemen, want wij willen dit graag nog beter geregeld zien.
Ik besef dat dit de laatste fase is voor de inwerkingtreding van deze wet. De Tweede Kamer heeft er unaniem mee ingestemd. BBB heeft warme gevoelens voor deze wet en zal er ook in deze Kamer natuurlijk mee instemmen. Ik wil nog wel een tweetal punten toevoegen, over handhaving en de uitvoering. Daar kom ik zo op terug.
Persoonlijk heb ik, net als een aantal andere mensen hier, vast weleens te maken met doxing. Dat is bijzonder te betreuren. Maar wat ik nog meer betreur, is dat een aantal politieke partijen, ook in dit huis, hier mede aanjager van en medeverantwoordelijk voor zijn. Daar kom ik straks nog even op terug.
Heel eerlijk gezegd stond de functie van senator niet meer op mijn bucketlist, maar als herintreder in de politiek sta ik hier dan toch. Nadat ik eerst bijna negen jaar in de Tweede Kamer mocht zitten namens de VVD, sta ik hier nu als senator namens BBB. Ik spreek gelukkig met veel mensen in het land, net als u waarschijnlijk ook doet. Een van de problemen is de polarisatie. Waar komen die problemen dan vandaan? Door de polarisatie gaan mensen die het hoofd boven het maaiveld steken tegenwoordig met grof geweld aan de digitale schandpaal. Twitter lijkt soms net een open inrichting als je het leest.
Als je het ergens niet mee eens bent, bijvoorbeeld met de waanzin van het eenzijdige stikstofbeleid, word je weggezet als een stikstofontkenner of een klimaatontkenner, of nog veel meer onvoeglijke woorden dan deze. BBB is niet tegen een milieubeleid. Sterker nog, mijn collega Panman heeft vorige week in deze zaal tegenover minister Jetten in een heel gebalanceerd verhaal neergezet hoe wij tegen het klimaatbeleid aankijken. BBB wil een ander, beter en realistischer beleid. We stoppen vanwege politieke keuzes 30 miljard in een fonds voor klimaatbeleid en nog eens 24 miljard in een stikstoffonds, om dan zogezegd een te verwaarlozen resultaat te halen, namelijk — iedereen kent dit voorbeeld — 0,000038 graden minder opwarming van onze aarde. Dit terwijl de rijen voor de voedselbank groeien, en mensen energie en de huur niet meer kunnen betalen en geen voedsel meer kunnen kopen. Daarom maakt BBB een andere keuze: niet een keuze tegen milieu, niet een keuze tegen natuur, maar een keuze voor de mens. De mens staat bij ons wat meer centraal.
Doxing heeft niets te maken met een politieke keuze, met links of rechts, maar gaat om het zich kennelijk verheven voelen van bepaalde mensen boven andere mensen. Daarom is de wetgeving goed. BBB beseft ook wel dat niet alles hiermee ondervangen kan worden, maar het is een eerste stap in de goede richting. Daar heb ik een aantal vragen over. Kan de minister aangeven wat het resultaat van deze wet zal zijn? Zit er een team klaar? Kan het justitiële apparaat dit aan? Hoe gaan we om met openbaarmaking van gegevens van mensen die over de grens wonen en gegevens van mensen in Nederland bekend maken?
Voorzitter. In het begin heb ik aangegeven dat ook een aantal partijen medeaanjager zijn en medeverantwoordelijk zijn voor de manier van doxing en intimidatie. Zelf heb ik helaas ook regelmatig moeten ondervinden waar het demoniseren van mij als persoon of mijn achtergrond toe kan leiden. Ik wil u meenemen in de wereld van dierenactivisme en de mogelijke verwevenheid met politieke partijen. Er ontbreekt een meldpunt voor burgers, boeren, onderzoekers, sporters, bedrijven en politici. Waar kunnen zij terecht met dit verhaal? Die laatsten, de politici, worden goed beschermd en goed geholpen, maar de zojuist genoemde mensen en bedrijven vinden het moeilijk om het te melden bij de politie, als het al tot een melding en aangifte kan komen. Dat is een van mijn vele motivaties om toch weer terug de politiek in te gaan.
In de afweging om wel of niet terug de politiek in te gaan, hebben de woorden van mijn grootvader een belangrijke rol gespeeld. Mijn grootvader heeft de oorlog meegemaakt en heeft het een en ander ondergaan en gedaan. Hij heeft mij ook in contact gebracht met verschillende Canadese oud-strijders, bevrijders, die het gebied waar ik vandaan kom, hebben bevrijd. Zij zijn voor mij een leidraad en inspiratiebron geweest in de rest van mijn leven, in alles wat ik doe. Vrijheid vergt ook zelfdiscipline, en die ontbreekt bij veel mensen, zeker bij toetsenbordridders. Mijn grootvaders woorden weerkaatsen vandaag mijn gevoel nog eens extra. Want in het onvervalst Twents — ik maak vast excuses aan de stenograaf — zei hij dan vaak: "A'j toogeeft aan gewild en anarchie wordt 't gauw duuster". Excuses. In het Nederlands: een land dat toegeeft aan anarchie en geweld verliest snel zijn licht.
Voorzitter. Ik wil langs een paar punten nader ingaan op de reden waarom BBB vindt dat een meldpunt dierenactivisme en een onderzoek naar de verwevenheid van die activisten met politieke partijen noodzakelijk zijn. Natuurlijk doel ik met "dierenactivisme" niet op de mensen die handtekeningen ophalen voor een ezelopvang in Spanje, lid zijn van de Dierenbescherming of een demonstratie bijwonen. Nee, ik bedoel de activist die geweld, inbraak, vernieling, brandstichting en bedreiging niet schuwt. Helaas is dit ook aan de orde van de dag, vaak gelegitimeerd na het stelselmatig demoniseren van mensen en bedrijven, hun achtergrond en hun werkzaamheden of voorkeuren in het leven: vlees of vega, vliegen, autosport, motorsport, paardensport, jagers, vissers, enzovoort.
Voorzitter. Ik wil wat voorbeelden noemen, daarna ga ik in op de rol van de organisaties en de politiek en daarna wil ik even mijn persoonlijke verhaal duiden. Want waar komt deze vorm van dierenextremisme vandaan? Wie naar de geschiedenis kijkt, ziet dat er altijd mensen zijn die zich verheven voelen boven anderen. Die verhevenheid leidt vaak tot denigrerend spreken en denigrerende opmerkingen over anderen. Dat leidt tot brainwash van mensen en soms zelfs tot sektegedrag. Mensen rollen ergens in, hitsen elkaar op, komen in een digitale bubbel en gaan erin geloven dat uiteindelijk alle middelen geoorloofd zijn om een eigen ideaal of doelstelling te behalen. Men overtoept elkaar en meet zich het gevoel van verzetsstrijder aan in een oorlog die er niet is. Mijn grootvader had u kunnen vertellen dat verzetsstrijders vochten tegen onrecht en niet tegen democratisch gelegitimeerde mensen en bedrijven en hun voorkeuren.
Hier komt de politiek om de hoek kijken. Ik heb in een tv-programma het dierenactivisme al eens vergeleken met de Noord-Ierse kwestie: propaganda, ondergrondse aanslagen en de politiek die ze dan weer politiek de hand boven het hoofd houdt. Zo zie je dat hier ook: propaganda. We kennen in Nederland een aantal organisaties met de postcodeloterij als funding die stelselmatig bezig zijn sectoren in het land te demoniseren met negatieve framing en bashing. De rand van het toelaatbare wordt vaak opgezocht. De burger is ondertussen wat immuun geworden, dus er moet een tandje bij: dan komt de ondergrondse tak. Eenvoudig beïnvloedbare activisten, vaak nog jongens en meisjes, worden door propaganda opgehitst en plegen inbraak in bedrijven, stichten brand, bedreigen mensen en vernielen andermans eigendommen.
Ik hoef alleen maar de stalbezetting van een aantal jaren geleden in Brabant in herinnering te roepen. Een Brabantse familie zit aan de koffie, wil aan het werk gaan, en plotseling zijn er 125 activisten die huisvredebreuk en inbraak plegen en dieren in gevaar brengen. Ze bezetten daar een bedrijf. Hoe intimiderend en beangstigend denkt u dat dat voor die familie moet zijn geweest, 125 idioten die je bedrijf in bezit nemen? Zij bezorgden de familie een trauma waar ze nog dagelijks aan terugdenkt. Het is een vorm van de ondergrondse tak van dierenactivisme.
Dan kom ik bij de politieke tak. Er zijn politieke partijen, ook in dit huis — maar dit was in de Tweede Kamer — die hier in eerste instantie geen afstand van wilden nemen. Lees de verslagen maar. Zij legitimeerden daarmee geweld, inbraak en bedreiging, maar na lang aandringen van andere partijen kwam er een twijfelachtige vorm van afstand nemen door te zeggen dat de rechter bepaalt of dierenrechtenactivisten over de schreef gaan. Dat is correct. Dat is ook de mening van BBB: zelfjustitie is de grootste fout die er is. Maar diezelfde politieke partij voegt er dan ook nog aan toe dat er heel schimmig wordt gedaan over de dagelijkse realiteit van dieren. Dus ze begrijpen het. Hiermee is een vorm van vergoelijking van criminaliteit een feit. Sterker nog, buiten het parlement wordt door deze partijleider op een schimmige dierenactivistenbijeenkomst gesproken. Er wordt een oproep gedaan voor een applaus voor "moedige helden". Er wordt om een applaus gevraagd voor mensen die inbraken in bedrijven plegen, filmpjes maken en deze dan via de media verspreiden. De Kamervragen liggen al klaar. Ze worden soms bijna nog sneller ingediend dan het filmpje online staat. En ziehier dus die verwevenheid. Als je dan ook nog het lef hebt om directe vergelijkingen te maken tussen de veehouderij en de Holocaust, dan is er weinig fantasie voor nodig om jezelf als een trotse verzetsstrijder te beschouwen. Hoe kan je het dan niet eervol vinden dat je, opgehitst door een Kamerlid, je idool en baken in het bestel, tot held wordt benoemd?
Voorzitter. Deze verwevenheid van criminaliteit met de politieke bovenwereld is voor onze democratie volstrekt onaanvaardbaar. De BBB wil dan ook dat dit probleem steviger wordt aangepakt en prominenter op de agenda komt. Wij zullen dat ook steeds weer gaan agenderen. Zo zijn er voorbeelden van doxing of op het randje van doxing te over. Een politieke partij, ook in dit huis, vraagt op haar website om foto's van jachthutten in te sturen, met de coördinaten erbij van waar ze staan. Twee dagen later zie je op andere websites, die natuurlijk niet van hen zijn — dat snap ik ook allemaal wel — de vernielde jachthutten staan. Het is kopieergedrag met alle gevolgen van dien. Ook wordt er gevraagd melding te maken van jachtpartijen en vooral hoe je die verstoren kunt, natuurlijk wel vanaf de openbare weg. De BBB verzoekt de minister een breed onderzoek in te stellen naar de verwevenheid van de ondergrondse dierenactivisten met politieke partijen. Ik wil daar graag een toezegging op van de minister.
Voorzitter. Ik zou de dag kunnen vullen met voorbeelden van bedreigingen, inbraken, aanslagen en brandstichtingen. Ik zal u een kleine opsomming geven, voordat ik aan mijn persoonlijke verhaal toekom. Ze zijn allemaal gelieerd aan dierenactivisme. Vrachtwagens die in de brand worden gestoken, vrachtwagens waarin chauffeurs liggen te slapen; gelukkig ging dat deze keer goed. Bedreigingen van onderzoekers die met dierproeven bezig zijn om medicijnen te ontwikkelen, bijvoorbeeld tegen kanker. Intimidatie en agressie richting ambtenaren van de provincie Flevoland. Medewerkers van de Universiteit Maastricht bedreigen in verband met medische proeven. Brancheorganisaties die als crimineel worden weggezet. Framing van de paardenhouderij. Klanten van Huntingdon Life Sciences bedreigen. Auto's van beurshandelaren in de brand steken. Huisbezoeken om mensen angst aan te jagen.
Deze lijst is niet uitputtend en ik kan er de hele middag mee vullen. Dit zijn zaken die wij weten, maar hoeveel zaken zijn er die we niet weten, doordat mensen er geen aangifte of melding van doen of durven doen? Waar kunnen deze mensen hun verhaal kwijt? Natuurlijk kun je naar de politie gaan, maar wij vinden dat er een meldpunt moet komen, zodat we beter in beeld hebben wat er gebeurt. Ik weet wel dat de AIVD elk jaar in een rapport aandacht schenkt aan dieractivisme, maar als je geen meldpunt hebt, kun je niet goed in beeld brengen hoe groot het probleem is.
Voorzitter. Ik kom nu toe aan mijn persoonlijke verhaal. Wat doet doxing met mij en waar leidt dat toe? Tot vorige week toe, al jaren, meer dan 40 jaar vindt er voorafgaand aan het Tweede Kamerreces in de zomer een parlementaire barbecue, later de Binnenhof Barbecue en nu NLVoedt, plaats. Het is een happening met producten van vlees tot vega, waar de agri- en foodbusiness zich presenteert om een link te leggen tussen politiek, bedrijfsleven en de media.
Zonder enige kennis van zaken worden er de jaarlijks traditionele Kamervragen gesteld. Belastinggeldverkwistende vragen die ook gewoon met een telefoontje beantwoord hadden kunnen worden. Een van de meest intelligente vragen uit de Tweede Kamer van het afgelopen jaar wil ik benoemen. Ik vond het zo enorm knap gevonden. De vraag was namelijk of het klopt dat ik gastheer was van NLVoedt. Ja, dat was ik, dat ben ik en dat blijf ik. Dat staat gewoon onder de uitnodiging, dus die vraag had mij bespaard kunnen blijven. Wat was het doel? Was het doel om het echt te weten, of was het doel om mensen te demoniseren, het hun moeilijk te maken en zo weer een mediarelletje te veroorzaken? Dat laatste was het geval, ben ik bang. Dit in navolging van een collega hier, die ik nog nooit had gesproken voordat ik hier toetrad, maar die mij in de media wegzette als "die vreselijke man van de vleesindustrie". Zonder één moment na te denken wordt je integriteit ter discussie gesteld. Of was er wel over nagedacht en past het in de traditie van deze partijen om mensen te demoniseren? Dan denk ik: waarom bel je mij niet eens? Waarom gaan we niet een kop koffie met elkaar drinken? Waarom zoeken we niet eens die verbinding?
Ik ben geboren en getogen op een boerderij en daar ben ik trots op. Die afkomst zal ik nooit verloochenen. Ook in de Tweede Kamer was ik landbouwwoordvoerder. Daar overkwam mij het volgende. 's Morgens in de fractie kreeg ik een berichtje van mijn secretaresse met de vraag of ik even uit de fractie wilde komen. Er was namelijk weer eens post ontvangen. Post die ik wel vaker ontvang, maar waar ik nooit zo veel aandacht aan had geschonken. Zij was meer ontdaan dan ik op dat moment. Ik ontving een foto van de boerderij waar ik woonde, gemanipuleerd met vlammen uit het dak. U moet weten, het is een boerderij met een halfrieten dak met wilgen ervoor. De mensen die de foto hebben gemaakt, moeten op het erf hebben gestaan, omdat de wilgen niet in beeld waren. Daarbij stond de oproep dat ik uit de politiek moest. Ik kreeg een brief waarin stond wanneer mijn dochter naar de gymnastiek fietste, op welk tijdstip en welke kleur jas ze aanhad. Dat klopte exact. Mijn dochter zei 's avonds tegen mij: papa, er rijdt al weken een auto achter mij aan; ik denk dat het opa is. Dat klopt. Mijn vader — hij leeft helaas niet meer — was er zo ver mee dat hij 's avonds, als mijn dochter naar de gymnastiek fietste, er met de auto achteraan reed, omdat hij bang was dat er wat ging gebeuren.
De volgende brief. Om het nog erger te maken, kreeg ik een brief over mijn broer en mijn schoonzus. Daar was net een baby geboren. Als ik niet onmiddellijk uit de politiek zou stappen, zou het kindje stikken in de rook. Zo ging het maar door, door en door. Jozias van Aartsen, de fractievoorzitter, ondernam onmiddellijk actie en schakelde de AIVD en politie in. Ook minister Donner heeft me gebeld. Ik heb verschillende gesprekken met hem gevoerd. Die heb ik als bijzonder warm, veilig en vertrouwd ervaren. Dat is fijn. Maar hoe doen we dat met de onderzoeker, met de docent, de jager, de visser, de paardensportliefhebbers. Waar kunnen zij met hun verhaal terecht? En hoe krijgen zij die bescherming? Vandaar dat ik de minister vraag om zo'n soort meldpunt te krijgen.
Zelf heb ik een paar weken op een ander adres mogen slapen. En ik heb eerlijk gezegd getwijfeld. Dat is een van de twijfels geweest of ik wel of niet zou teruggaan in de politiek. Ik heb ja gezegd. Ze komen aan je familie. Het is laf en anoniem. Je familie wordt de dupe en je weet niet wat je moet doen. Tot mijn grootvader zei: nooit toegeven aan anarchie. Dat is een van de motivaties die me is bijgebleven.
Zo heb ik nog wel meer. Het laatste wat we hebben mogen meemaken, een paar jaar geleden, is poging tot brandstichting in onze bedrijfsgebouwen, tot twee keer aan toe. Ondertussen heb ik veel geleerd en uitleg gekregen van de recherche. Ik leer steeds meer over hoe deze zieke geesten te werk gaan. Ik wijd daar niet over uit, om niet te veel aanleiding te geven voor andere mensen. Maar online en op activistengatherings, waar een bevriende journalist undercover is geweest, leer je hoe je brand kunt stichten en veilig kunt wegkomen. Kennelijk heeft de vegan streaker deze opleiding even gemist, want bij zijn laatste poging tot brandstichting, in vrachtwagens bij een eendenslachterij, heeft hij zichzelf ook in de fik gestoken. Ook dat is heftig om te zien. Het is bij de bedrijven soms oorlog met dierenactivisten.
Voorzitter. Voor zover de minister dat nog niet heeft gedaan, raad ik haar aan om het boek Eco Nostra: het netwerk achter Volkert van der Graaf, van Peter Siebelt, te lezen. Dat geldt ook voor het boek Gewoon Gezond Verstand van Caroline van der Plas. Vanaf pagina 54 refereert zij ook aan dierenactivisme en aan hoe zij undercover is geweest als journalist. U zult nog raar opkijken van de verwevenheid met een aantal politieke partijen.
Voorzitter. Ik kom langzaam tot een afronding. Ik ben open en transparant over mijn werk en mijn functies, op mijn website, LinkedIn en andere plekken. Ik ben voorzitter van de Nederlandse en Europese brancheorganisaties in de pluimveevleesverwerkende industrie. Dat zijn slachterijen, uitsnijderijen, verwerkers en exporteurs. Het betreft 25.000 familiebedrijven, 370.000 medewerkers. Dat zijn 370.000 mannen en vrouwen die hun brood verdienen, elke dag naar het werk gaan en daarmee hun gezinnen onderhouden. Ik maak deze opmerkingen bewust, want dan staat het vanaf nu in het verslag van deze Kamer en hoeven de mensen hierover volgend jaar geen belastinggeldverkwistende vragen te stellen. Mocht ik van baan wisselen, dan laat ik u dat natuurlijk weten.
Maar elke keer dat deze mensen weg worden gezet en hun integriteit te grabbel wordt gegooid, alsof ze iets fout doen, accepteert BBB dat niet. Dat is een van de redenen dat ik me hier uiteindelijk voor gekandideerd heb en senator mag zijn. Of het nu bovengenoemde mensen zijn of andere groepen in de samenleving: wen er maar aan. Bedrijven, groepen sectoren en de integriteit in onze samenleving mogen niet worden weggezet en worden geofferd op het altaar van de decadente activistische zelfgenoegzaamheid.
Daarom tot slot, voorzitter. BBB stemt in met dit voorstel en verzoekt de minister met betrekking tot de uitvoering en handhaving een meldpunt voor dierenactivisme in het leven te stellen en onderzoek te doen naar de mogelijke verwevenheid met bepaalde politieke partijen. We mogen namelijk niet toegeven aan ondermijning van de democratie. Die is zwaarbevochten in de Tweede Wereldoorlog door onze bevrijders. Mijn grootvader heeft me er telkens op gewezen: jongen, als je dingen anders wil, ga je de politiek in en regel je dat democratisch en niet met alle middelen, zeker niet de ondergrondse, want wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Oplaat. Mevrouw Visseren, u weet dat we in een maidenspeech geen interrupties plaatsen.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):
Ik wil graag melding maken van een persoonlijk feit, voorzitter.
De voorzitter:
Daar bent u toe gerechtigd.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Ik heb op mijn zetel zitten twijfelen of ik hier melding van moest maken. We hebben namelijk een hele mooie traditie om niet te interrumperen tijdens een maidenspeech. Dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb gewacht totdat de heer Oplaat klaar was.
De voorzitter:
Mevrouw Visseren, wilt u uw persoonlijk feit maken? Anders gaan we toch in debat. Als we hierover willen spreken, dan kan dat in de tweede termijn. Wilt u uw persoonlijk feit dus maken?
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Wat de heer Oplaat doet, is de Partij voor de Dieren in diskrediet brengen en de connectie maken tussen de Partij voor de Dieren en geweld. Dat is onacceptabel. Sterker nog, het is onjuist. Ik wil de heer Oplaat hier dus vragen om zijn woorden over de mogelijke betrokkenheid — ik heb goed geluisterd — van de Partij voor de Dieren en over geweld terug te nemen en zijn excuses aan te bieden aan de Partij voor de Dieren. Het is onacceptabel ...
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Ik wil even uitpraten, want de heer Oplaat heeft behoorlijk wat woorden gebruikt.
De voorzitter:
Sorry, mevrouw Visseren. U maakt een persoonlijk feit. Dat is geen onderdeel van het debat. U bent daartoe gerechtigd volgens het Reglement van Orde. Maar dan kunt u niet zeggen: ja, maar meneer Oplaat heeft veel tijd gehad. Hij heeft zijn tijd gebruikt. U maakt een persoonlijk feit. Maakt u dat af alstublieft, en dan gaan we verder.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
De Partij voor de Dieren wijst geweld af. Wij strijden op een geweldloze manier voor de rechten van mens, dier en milieu. We hebben andere opvattingen. U zet de mens centraal, zoals u zei in uw maidenspeech. Wij zetten mens, dier en natuur centraal. Wij vechten op een geweldloze manier voor de rechten van mens, dier en milieu. Wij gaan graag met de BBB in overleg, als de heer Oplaat zijn aantijgingen over de transitie naar een duurzame landbouw en voedselsysteem terugneemt. Maar deze manier van debatteren en dit soort verwijten maken, is onacceptabel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Visseren. U hebt gebruikgemaakt van uw recht om een persoonlijk feit te maken. We gaan nu niet verder in debat. Daarmee is dit afgerond. In de tweede termijn kunt u er allebei nog op ingaan. Dan is het interruptierecht voorhanden. Maar hier laten we het bij. In de tweede termijn …
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Ik zou graag de heer Oplaat willen vragen …
De voorzitter:
Neenee.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
… om zijn excuses aan te bieden aan de Partij voor de Dieren, want dit zijn echt hele heftige aantijgingen, die mij persoonlijk raken.
De voorzitter:
Zeker.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Ik strijd mijn hele leven al voor dierenrechten en rechten voor de natuur. De heer Oplaat maakt gebruik van zijn maidenspeech, waarbij wij het goede gebruik hebben om niet te interrumperen, om mij en mijn partij in verband te brengen met geweld. Dat is onacceptabel! Dan kunnen we toch niet in deze Kamer toelaten?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw. Dat hebben we nu gehoord. U hebt uw persoonlijk feit gemaakt. In de tweede termijn kan meneer Oplaat op uw opmerking reageren. U kunt daar dan ook op reageren. Zo zijn de regels en zo passen we die toe. In de tweede termijn kunt u deze discussie voortzetten, als u dat wilt.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Heel graag.
De voorzitter:
Maar u hebt gebruikgemaakt van het recht om een persoonlijk feit te maken. Daarmee is dit nu klaar. Als de heer Oplaat wil reageren, doen we dat in de tweede termijn.
Voor de goede orde: we doen de felicitaties als we de twee maidenspeeches hebben gehad. Ik kom nu eerst bij collega Oplaat. Hartelijke gelukwens met uw maidenspeech. Staat u mij toe iets over u te vertellen. U hebt zelf ook al het een en ander verteld. U bent opgeleid tot dierenveredelaar. U was deelgenoot in een grote agrarische onderneming, die gespecialiseerd is in de productie van vaccineieren …
De heer Oplaat (BBB):
Voor de medische industrie.
De voorzitter:
… die als basis dienen voor de productie van de griepprik. Ik lees ook maar voor wat er staat! Nog altijd bent u actief in de pluimveesector, als voorzitter van de Vereniging van de Nederlandse Pluimveeverwerkende Industrie en als voorzitter van de Association of Poultry Processors and Poultry Trade in the EU countries.
In 1994 werd u gekozen tot boer van het jaar, omdat u in uw woonplaats Markelo een actie opzette om tegenwicht te bieden aan een uitspraak van de Raad van State over illegale vergunningen die gemeenten verstrekten aan veehouders. U stelde met een aantal anderen een plan op, waarbij u zei: geen wegblokkades, geen tractoren, geen machines die drijfmest sproeien en wel contacten met pers en politiek. U werd de voorman van dat protest en u kreeg daardoor landelijke bekendheid. Dat viel ook de VVD op, toentertijd uw partij, en u werd gemeenteraadslid in Markelo. Vier jaar later maakte u de overstap naar de landelijke politiek en werd u lid van de Tweede Kamer, waar u uw eerste maidenspeech hebt gehouden. U werd daar voor de VVD — hoe kon het ook anders? — landbouwwoordvoerder.
In 2004 schreef u samen met Frits Bolkestein en Geert Wilders aan een manifest waarin u een rechtsere koers voor de VVD bepleitte. Ik denk dat ik dat juist citeer. Dat leidde uiteindelijk tot het vertrek van Wilders uit de partij en leverde u de bijnaam "de Markelose Bolkestein" op.
Vorig jaar kwam u als verkenner voor het vormen van een college in de gemeente Den Haag tot de conclusie dat er geen basis was voor een college met Hart voor Den Haag/Groep de Mos. Inmiddels zijn we een jaar verder en precies die partij is de reden waarom een van de Haagse partijen twee weken geleden uit de coalitie in Den Haag is gestapt. Het kan verkeren.
30 jaar geleden, meneer Oplaat, in 1993, nog voordat u als volksvertegenwoordiger actief was, zei u in dagblad Trouw: "Boeren willen best investeren voor het milieu. Maar dan moet het wel kunnen. En niet door de veestapel in te krimpen." Het zou zomaar een citaat uit dit jaar kunnen zijn, alleen nu namens de BBB, de partij waarvan u een jaar geleden lid werd. Met een boodschap op uw Facebookpagina dat u en Caroline van der Plas elkaar het jawoord hadden gegeven, maakte u uw overstap bekend.
Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.
Ik geef het woord aan de heer Dittrich, die namens de fracties van D66, de ChristenUnie, GroenLinks-PvdA, de Partij voor de Dieren, OPNL, Volt, 50PLUS en de SGP het woord zal voeren. Een hele verantwoordelijkheid, meneer Dittrich. U hebt het woord.
De heer Dittrich i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst felicitaties aan Gert-Jan Oplaat, ook voor zijn maidenspeech. Wij kennen elkaar, als u mij toestaat, ook al heel erg lang. 1998, VVD-Tweede Kamerlid en altijd een uitgesproken mening. U hebt zelf al gerefereerd aan RECHT(S) op je doel af, het manifest waar Geert Wilders en Gert-Jan Oplaat bekend mee werden en waarna Geert Wilders uiteindelijk uit de VVD stapte. Nu hebben we ook weer een uitgesproken verhaal gehoord van Gert-Jan Oplaat. Ik denk dat we de komende vier jaar nog veel van hem zullen horen, maar dit keer als BBB-Eerste Kamerlid.
Voorzitter. U hebt zelf al gezegd dat ik namens een heleboel partijen spreek. Eerst zou ik willen ingaan op de rol van het strafrecht en de Eerste Kamer. Vandaag spreken we ook weer over een wetsvoorstel dat het strafrecht gaat beïnvloeden. Voordat ik op de merites van doxing inga, even over de rol van het strafrecht in de samenleving. Strafrecht zou als ultimum remedium moeten worden ingezet, als laatste redmiddel. Politie, Openbaar Ministerie, rechters, advocaten, gevangeniswezen, reclassering, wetenschappers; ze vinden eigenlijk tamelijk eensgezind dat de politiek soms het strafrecht gebruikt als een soort bezweringsformule. Er is onrust in de samenleving en hup, wij gooien er dan als politiek een strafbepaling tegenaan. Vervolgens trekt de politieke karavaan verder en bekommeren we ons niet of te weinig om hoe die nieuwe strafbepaling in de praktijk landt. Is het uitvoerbaar? Zijn er voldoende personeelsleden? Is er voldoende kennis in huis om adequaat op te sporen en te vervolgen?
Vanuit de praktijk wordt de oproep aan ons politici gedaan om ons te bezinnen of andere methodes buiten het strafrecht niet effectiever zouden kunnen zijn om problemen in de samenleving aan te pakken. Denk bijvoorbeeld aan mediation, aan bijscholing, aan betere jeugdzorg of aan de inzet van veel meer wijkagenten.
Betekent dit dat we nu als politiek op onze handen moeten gaan zitten ten aanzien van het strafrecht? Nee, natuurlijk niet. De samenleving verandert, digitaliseert en dat betekent dat ook nieuwe vormen van ongewenst gedrag ontstaan. We zullen dan ook goed moeten kijken of de mate van de ongewenstheid van zulk gedrag zich dient te vertalen in een nieuwe strafbepaling.
Dan kom ik nu bij het wetsvoorstel doxing dat we vandaag bespreken. De fracties namens wie ik praat, vinden het strafbaar maken van het zich verschaffen en het verspreiden van persoonsgegevens van een ander om die ander te intimideren een goed voorbeeld van een nieuwe norm die we via het strafrecht aan de samenleving voorhouden. Het is in onze digitale wereld makkelijker dan ooit om een ander te intimideren. Met een paar muisklikken is het voor iedereen mogelijk om de persoonsgegevens van een ander op straat te gooien, met alle gevolgen voor het slachtoffer van dien. De impact van doxing op het leven van mensen die er slachtoffer van worden, is enorm. Ze voelen zich nergens meer veilig, omdat hun woonadres, telefoonnummer, kenteken, foto's of zelfs informatie over de school van de kinderen voor iedereen online te vinden zijn, en dat kan leiden tot intimidatie. Dit soort intimidatiegedrag is onacceptabel en moet bestraft kunnen worden.
Waar hebben we het over bij doxing? De lijst van mensen die slachtoffer worden van doxing is lang en divers. Politieagenten, hulpverleners maar ook rechters, officieren van justitie, burgemeesters, politici en ambtenaren worden geconfronteerd met doxing, terwijl zij zich juist inzetten voor het algemeen belang en de democratische rechtsstaat. Daarnaast worden ook journalisten, wetenschappers en opiniemakers geregeld het slachtoffer van deze online-intimidatie. Zij moeten natuurlijk hun werk ongestoord kunnen blijven doen zonder dat zij hierbij hoeven te vrezen voor hun eigen veiligheid en die van hun dierbaren.
Slachtoffers van doxing kunnen ook anderen zijn natuurlijk, mensen die niet een publieke taak uitoefenen. Denk bijvoorbeeld aan rancuneuze ex-partners die als wraakactie het telefoonnummer van hun ex delen in zogenaamde "shamegroepen" op berichtendiensten als Telegram. De slachtoffers van deze vorm van doxing worden vervolgens lastiggevallen en raken hierdoor ook het gevoel van veiligheid volledig kwijt. De fracties steunen dan ook dat er in dit wetsvoorstel voor gekozen is om de strafbaarstelling van doxing niet te beperken tot bepaalde beroepsgroepen of personen, want iedereen kan slachtoffer van doxing worden.
Voorzitter. Ik ga even terug naar de maidenspeech van Gert-Jan Oplaat. Hij noemde een heleboel misdrijven op. Ik herinner me vernieling, bedreiging en geweld. Dat zijn misdrijven die al strafbaar zijn in ons Wetboek van Strafrecht. Hier gaat het over een nieuwe vorm: online, met name, gegevens verstrekken. Ik hoorde Gert-Jan Oplaat aan de minister vragen of zij een onderzoek wil instellen. Ik zou daar de vraag aan toe willen voegen of de minister heel duidelijk in haar beantwoording een soort grensafbakening wil geven van wat er al strafbaar is en wat we met doxing extra strafbaar gaan maken. Ik denk dat het voor de wetsgeschiedenis en ook voor de mensen in de samenleving van belang is om te horen waar nu precies die grensbepaling ligt.
De heer Oplaat i (BBB):
Ik ben het eens met de gemaakte opmerking, maar mijn vraag ging niet om die afbakening. Mijn vraag gaat over de vermeende verwevenheid van politieke partijen met dit dossier en de ondergrondse tak, de strafbare feiten die plaatsvinden. Misschien kan ik meteen even iets vragen. U spreekt mede namens zes andere partijen. Heeft u in mijn maidenspeech gehoord dat ik een politieke partij in het bijzonder benoemd heb?
De heer Dittrich (D66):
Dat zijn twee vragen. De eerste vraag: ja, ik heb goed gehoord dat u dat aan de minister vraagt. Ik stel een andere vraag, namelijk een vraag over de afbakening. Dan uw tweede vraag, of u met zoveel woorden een politieke partij heeft genoemd. Nee, niet met zoveel woorden, maar u haalde een Kamervraag uit de Tweede Kamer aan en iedereen die de krant leest weet dat de Partij voor de Dieren die Kamervraag gesteld heeft. Nou, er is een persoonlijk feit van een collega hier aan de orde geweest. Dus laten we dan gewoon open en transparant zijn: u bedoelde de Partij voor de Dieren. Het is uw goed recht om daar opmerkingen over te maken. Ik spreek hier ook namens de Partij voor de Dieren. Ik kan hier uiteraard niet te veel over in discussie gaan. Dat kan de collega zelf. Maar uw punt hebt u duidelijk gemaakt.
De voorzitter:
Meneer Oplaat, voor de tweede keer.
De heer Oplaat (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb niet expliciet één partij genoemd. De Kamervragen wel. Dat kan iedereen lezen. Waar het mij om gaat, is de verwevenheid van verschillende politieke partijen, niet één partij. Ik wil dat deze onzin stopt, want we hebben er allemaal last van. Ook degene die het deed. Die werd ook uitgemaakt voor van alles en nog wat. Dit moet stoppen.
De heer Dittrich (D66):
Dank u wel, uw punt is duidelijk. Ik hoor wel wat de minister daarop te zeggen heeft.
Voorzitter. Ik wil nu ingaan op de uitvoering, allereerst op de strafrechtketen en hoe de doxingwet in de praktijk zal worden toegepast. Doxing vindt voornamelijk plaats op het internet. Verdachten delen persoonsgegevens op social media en kunnen hierbij gemakkelijk gebruikmaken van anonieme accounts en versleuteltechnieken, zoals de VPN's, de virtual private networks. Dit maakt het lastig om de identiteit van daders te achterhalen. Mijn vraag aan de minister is of de recherche voldoende is opgeleid en uitgerust om verdachten van doxing effectief op te sporen. De opsporingscapaciteit bij de politie is schaars. Eerder moet het Openbaar Ministerie keuzes maken welke zaken wel en welke niet behandeld kunnen worden. Kan de minister nader toelichten of en, zo ja, hoe doxingzaken voorrang krijgen en of zij verwacht dat er voldoende menskracht beschikbaar is om verdachten van doxing daadwerkelijk effectief op te sporen? We hebben in de stukken kunnen lezen, en in de Tweede Kamer is het ook aan de orde geweest, dat het Openbaar Ministerie ongeveer 1.500 zaken per jaar denkt te verwachten. Maar waar is dat aantal op gebaseerd? Want de minister zegt zelf dat doxing nog niet strafbaar is en dat we dus nog niet weten hoeveel zaken er naar voren komen. Daar krijg ik dus graag wat meer duidelijkheid over.
Over twee jaar wordt de invoeringstoets gehouden. In de aanloop daarnaartoe zullen de gegevens daarvoor worden aangedragen. Kan de minister aangeven waar specifiek op wordt gelet bij die invoeringstoets? Kan daarin ook worden meegenomen of, en zo ja hoeveel, slachtoffers van doxing die aangifte of melding van hun zaak hebben gedaan, teleurgesteld worden als hun zaak bijvoorbeeld géén vervolg heeft gekregen in verband met capaciteitsproblemen? Want we willen natuurlijk niet dat mensen met een dode mus blij gemaakt worden.
Voorzitter. Dan nog een paar vragen over de wetstekst zelf. Het gaat over persoonsgegevens van "een ander of een derde". Maar is een derde niet altijd de ander? Waarom is dit onderscheid in de wetstekst gemaakt? Het moet gaan om het verschaffen of verspreiden van persoonsgegevens om iemand anders vrees aan te jagen of ernstige overlast aan te doen, om iemand anders in de uitoefening van zijn beroep, ambt ernstig te hinderen. Maar is dat niet ontzettend moeilijk om te bewijzen? Voorziet de minister geen disputen in de rechtszaal daarover? Wanneer jaag je een ander nu vrees aan? We leven in een samenleving waarin mensen zich soms al erg gauw bedreigd en angstig voelen. Wordt het strafrechtelijke net niet te ver uitgeworpen als we alleen die term "vrees aanjagen" in de wetstekst hebben staan? Een andere vraag in dit verband: waar ligt nu de grens tussen overlast aandoen en ernstige overlast aandoen? Is dat niet een te open norm? Leggen we in het concrete geval het probleem niet op het bordje van de rechter, terwijl van ons als medewetgever wordt verlangd dat we heldere normen in het strafrecht stellen? Want in artikel 2.6 van de Aanwijzingen voor de regelgeving hebben wij met z'n allen afgesproken dat een wetsartikel duidelijk moet zijn geformuleerd. Zeker als het een gedragsvoorschrift is, dat voor alle burgers geldt, zoals in dit geval de strafbepaling doxing, moet het extra duidelijk zijn, zo staat in die bepaling. Ik stel deze vragen daarover, want te open normen, net zoals hele algemene hardheidsclausules, kunnen leiden tot willekeur en rechtsongelijkheid. Dat is niet wat we zouden willen.
Voorzitter. Tot slot nog even over preventie. Enkel focussen op strafrechtelijke maatregelen bij de aanpak van doxing is niet voldoende. Preventie en andere niet-strafrechtelijke maatregelen zijn echt noodzakelijk. We weten dat er wordt gewerkt aan een meldpunt voor slachtoffers van doxing. Dat wordt ook aanbevolen in het rapport Online ontspoord van het Rathenau Instituut. De fracties namens wie ik spreek, juichen dit toe. We weten dat dat meldpunt medio 2024 van start gaat, maar ik zou graag van de minister meer willen weten over de specifieke rol en de betekenis van dat meldpunt voor de slachtoffers. Kan de minister daar wat dieper op ingaan en uitleggen wat slachtoffers van doxing kunnen verwachten van dit meldpunt?
Het is van essentieel belang dat mensen zorgvuldig omgaan met het online delen van persoonsgegevens om het risico op toepassing te minimaliseren. Daarom vinden wij het ook positief dat minister De Jonge voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft toegezegd dat privéadressen in het kadaster in de toekomst beter afgeschermd zullen worden. De vraag is natuurlijk: wanneer gaat dat gebeuren? De toezegging is al een tijd geleden gedaan. Wanneer gaat dit plaatsvinden?
Daarnaast is het belangrijk dat mensen goed worden voorgelicht over de gevaren van doxing en over de manier waarop ze veilig kunnen omgaan met het online delen van persoonsgegevens. We kennen het lesprogramma Mijn Cyberrijbewijs voor groep 7 en 8. Dat is een prima initiatief, maar de fracties zijn van mening dat er breder voorlichting moet worden gegeven over doxing dan alleen op scholen, aangezien doxing iedereen betreft, jong en oud. Een bredere publiekscampagne zou dus een waardevolle aanvulling kunnen zijn. Onze vraag is dan ook: hoe kijkt de minister tegen zo'n brede voorlichtingscampagne aan?
Voorzitter. Met belangstelling wachten wij de beantwoording van de minister af.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg. Het betreft ook haar maidenspeech. Er is dus gebeld zodat ook iedereen buiten deze zaal hiervan op de hoogte is. U hebt het woord, mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Dank, voorzitter. Op deze hele drukke dag zal ik die maidenspeech bescheiden houden. Mensen die mij kennen, weten dat er één zin is waarom ik doe wat ik doe, namelijk: wat je voor de minsten hebt gedaan, hebt gij voor Mij gedaan. Dat is wat mij altijd heeft gedreven, in het gevangeniswezen, in de Kamer, en dat zal ook hier zo zijn. Daarom is het juist ook zo mooi om dit wetsvoorstel vandaag te mogen bespreken. Het is uitgebreid besproken door de Tweede Kamer in het voortraject. Er zijn veel inbrengen geleverd van tevoren. Ik denk dus dat we wel heel duidelijk een beeld hebben van wat hiermee strafbaar wordt gesteld.
Er zijn toch wel een paar punten waar ik even wat aandacht aan zou willen besteden. Het is allereerst heel erg belangrijk dat de minister uitvoerig is ingegaan op een verzoek vanuit met name de rechtspraak om te komen met veel voorbeelden. Want daar heeft de rechtspraak absoluut behoefte aan. Het zal namelijk best ingewikkeld worden om mensen hiervoor daadwerkelijk te berechten, zoals de heer Dittrich al terecht aangaf. Dat zal heel ingewikkeld zijn, maar desalniettemin is het soms belangrijk om een norm te stellen en dan te kijken of we mensen daadwerkelijk kunnen aanspreken. Het geeft ook wel aan dat de Tweede Kamer hier zeer veel belang aan hecht, want zij heeft de straf verdubbeld en er een strafverzwaringsgrond bij opgenomen. Ook dat is natuurlijk wel interessant om te zien. Zo duidelijk wordt ernaar gekeken.
We hebben van de week weer gezien hoe actueel het is, toen er via een tweet een aantal telefoonnummers van politici openbaar werden gemaakt. De verontwaardiging was groot. Iedereen zei: hier moeten we iets tegen doen. Maar laten we wel zijn: dat kunnen we nog niet. Dat kan mogelijk wel nadat deze wet in werking is getreden. Tegelijkertijd hebben we dan een aantal beperkingen waar we op moeten letten. Die zou ik graag even willen noemen.
Zoals de heer Dittrich al aangaf, zal het in de eerste plaats vaak niet zo eenvoudig zijn om te achterhalen wie nou bepaalde gegevens openbaar heeft gemaakt. Het is dan heel erg ingewikkeld om diegene te vinden. Maar wat doen we bijvoorbeeld wanneer één iemand louter gegevens openbaar maakt en de ander er bedreigend naar verwijst? Die heeft de gegevens niet verschaft. Wat doen we dan? Dat is een ingewikkelde. Ik denk dat we daar nog even aandacht aan moeten besteden. Wie is dan strafbaar?
De heer Dittrich gaf al aan dat het waarschijnlijk heel ingewikkeld is om aan te geven wanneer iemand vrees is aangejaagd, maar het aspect dat daar in de delictsbepaling nog bij komt, is het oogmerk. Wanneer heeft iemand nou echt het oogmerk? Lopen we niet de kans dat mensen gaan zeggen: het was helemaal niet zo bedoeld? Je zag het al een beetje bij iemand die waarschijnlijk de tweet heeft geplaatst; we weten het niet. Diegene zei al: het is toch prima om mensen eventjes te bellen? Zou iemand straks niet kunnen zeggen: ik bedoelde het heus niet zo; ik heb alleen maar een paar gegevens openbaar gemaakt om mensen ergens op te wijzen. Hoe groot is dat risico? We zouden graag een toezegging van de minister willen hebben dat zij de komende twee jaar bij de uitvoeringstoets juist dat oogmerkaspect en de mogelijke verweren daartegen inzichtelijk krijgt voor onze Kamer, om te bezien of we wellicht de drempel iets lager zouden moeten maken en om te bezien of voorwaardelijk oogmerk niet voldoende zou moeten zijn. Wat zou mij anders bewegen om persoonlijke gegevens op internet te zetten dan dat ik uiteindelijk iemand in een bepaalde positie wil brengen? Het zal al vrij snel, denk ik, niet om de juiste redenen zijn.
Dan een ander aspect dat nog een beetje in het midden is gebleven en dat helemaal aan het eind van de behandeling in de Tweede Kamer aan de orde kwam: wanneer is er nou eigenlijk een strafbare dreiging met doxing? Op dat moment zijn er nog geen gegevens openbaar gemaakt. Je ziet het veel in programma's waarin je mee kan kijken met onze politieagenten. Ik vind dat heerlijke programma's en ik ben ook blij dat die er vaak zijn. Ik zeg u eerlijk dat mijn bloed af en toe kookt, maar dan zie ik daar een politieagent zo rústig reageren terwijl iemand heel intimiderend een filmpje maakt en zegt: ik zal het plaatsen en je gegevens erbij doen! Hij doet het misschien niet, maar hij dreigt er wel mee. Is die dreiging dan voldoende? Daarmee kom ik ook een beetje op het terrein van de verschillende strafbepalingen die je soms tegenover elkaar moet zetten. Dan lijkt het noodzakelijk om doxing daarnaast te leggen.
Een ander aspect dat niet zo erg aan de orde is geweest, is dat een melding of een klacht niet vereist is. Maar wat nu als iemand echt niet wil dat hiertegen wordt opgetreden, misschien wel omdat het heel moeilijk is om het van internet af te krijgen en de persoon juist die extra aandacht niet wenst? Wat doen we dan? Zijn we een slachtoffer aan het beschermen wanneer we dan toch optreden tegen doxing?
Dan wil ik nog graag één aspect besproken hebben. De minister zegt in de schriftelijke beantwoording dat hostingproviders en onlineplatformen die de gelegenheid hiertoe bieden, niet strafbaar zijn. Maar elders zegt zij eigenlijk dat dit wel zo is, bijvoorbeeld wanneer iemand zich niet houdt aan de reglementen van een notice and take down. Dan blijf je namelijk gelegenheid bieden en ben je de facto wellicht aansprakelijk langs de weg van medeplichtigheid.
Dan een laatste punt, voorzitter. Onlinecriminaliteit wordt steeds complexer. Daarop wijzen ook de Raad van State en het College van pg's. Die spreken zelfs over de noodzaak tot een bredere benadering van online immoreel gedrag. In opdracht van het WODC heeft het Rathenau Instituut — de heer Oplaat wees er al even op, en de heer Dittrich volgens mij ook — een groot onderzoek gedaan naar schadelijk en immoreel gedrag online. Dat is een hele mooie basis om verder op te gaan. Dan vraag ik de minister vandaag: wat is er indertijd eigenlijk gebeurd met de met algemene stemmen aangenomen motie om te komen tot een rapporteur internetcriminaliteit? Ik mag u best wel zeggen, voorzitter, dat degene die 'm heeft ingediend en degene die 'm heeft gesteund, hier in de zaal zijn. Dus ik ben extra benieuwd naar wat de minister hiervan vindt. Ergens in een brief van de minister staat dat er wel naar zal worden gekeken. Om tegemoet te komen aan die motie zal onderzoek worden uitgevoerd naar lacunes in het overheidsbeleid inzake onlinecontent vanuit een burgerperspectief. Maar dat is een beetje een beperkte uitleg. Wij zouden eigenlijk heel graag willen kijken of het niet juist noodzakelijk is om een rapporteur te hebben voor internetcriminaliteit, juist nu er zo veel bewegingen zijn op dat vlak. Die bewegingen wil je zien, net als bij de Rapporteur Mensenhandel gebeurt.
Voorzitter, ik rond af. In het verleden — ik zei het al even — ben ik altijd bezig geweest met de vraag: wie heeft mij nou eigenlijk het hardste nodig? Daar ging toen mijn maidenspeech over. Later ben ik daar ook heel erg veel mee bezig geweest, bijvoorbeeld wanneer het ging om slachtoffers. Ik was contactpersoon voor ouders bij de vereniging van ouders van vermoorde kinderen. Daar heb ik altijd veel voor mogen doen. Dat heb ik heel erg dankbaar gedaan. Ook de komende tijd zal dat in dit huis mijn focus zijn. Ik ben er trots op dat ik hier vandaag mijn maidenspeech kan houden. Ik kan u zeggen dat ik een hele mooie ring om heb. In die ring staat een datum. Sommige mensen hebben alleen maar een datum in hun trouwring. Mijn echtgenoot heeft een mooie ring aan mij gegeven met de datum van mijn maidenspeech destijds in de Tweede Kamer. Ik ga de datum van vandaag daar gewoon bij graveren.
Dank u wel, voorzitter. Laten we met elkaar strijden voor iedereen die ons nodig heeft.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Wilt u nog even blijven staan? Ik wil u namelijk feliciteren met uw maidenspeech in dit huis. Staat u mij toe ook iets van uw achtergrond te vertellen aan de collega's hier in de zaal.
U studeerde Nederlands recht in Utrecht en Europees recht aan het Queen Mary and Westfield College in Londen. Bij het Rode Kruis volgde u de opleiding internationaal humanitair recht. In 1998 promoveerde u in de rechtsgeleerdheid aan de Katholieke Universiteit Brabant. Wat een mooie plek.
Na een jaar als advocaat-stagiaire ging u van de advocatuur naar het gevangeniswezen en werd u lid van de directie van Ter Peel, een penitentiaire inrichting voor vrouwen in Limburg. Verder werkte u onder meer onder de vlag van UNMIK, de missie van de Verenigde Naties in Kosovo, in de gevangenis van Dubrava. Van 2001 tot 2007 was u locatiedirecteur van De Leij, een jeugdinrichting in Vught. De afgelopen twee jaar was u lid van de Gedeputeerde Staten in Limburg.
Tijdens uw studie werkte u als juridisch adviseur bij de Kinderrechtswinkel in Utrecht, en aan de universiteit van Tilburg zette u zich als lid van de universiteitsraad en later als aio-vertegenwoordiger in als behartiger van de belangen van studenten en assistenten in opleiding.
Dat u in 2007 volksvertegenwoordiger werd, lag ook wel in die lijn. Veertien jaar lang was u lid van de Tweede Kamer voor het Christen Democratisch Appèl. In die tijd was u onder andere woordvoerder Justitie en Veiligheid, Asielbeleid en Terrorismebestrijding. Bovendien was u van 2013 tot 2016 voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie Fyra.
De Eerste Kamer is geen onbekend terrein voor u. U verdedigde hier in 2017 een initiatiefvoorstel van de Tweede Kamer over de doorverkoop van toegangskaarten. Dat haalde het niet. Dat maakte u echter weer goed, misschien ook vanuit uw eigen optiek, in 2018, toen het initiatiefvoorstel voor een wijziging van de Wet op de parlementaire enquête 2008 met algemene stemmen door dit huis werd aanvaard. En in 2021 verdedigde u, ook weer in dit huis, met succes een initiatiefwet over de handhaving van het kraakverbod. U hebt een geschiedenis hier, terwijl u nog maar net begint.
In een interview in Trouw in 2019 noemde u het indienen van een motie een "zwaktebod". Behalve door minder moties in te dienen zou de Tweede Kamer volgens u effectiever kunnen zijn door één keer per kwartaal een onderwerp grondig te bespreken — ik citeer: "zoals de Eerste Kamer dat doet". Fijn dat u al goed sprak over deze Kamer, terwijl u nog bij de concurrentie aan de overkant zat.
Ik denk zomaar, mevrouw Van Toorenburg, dat we u nog wel vaker op dit spreekgestoelte zien, met name als het gaat over de onderwerpen waar u zelf al naar verwees. Ik wijs u erop dat we een tweejaarlijks debat over de staat van de rechtsstaat hebben in dit huis, waarbij we dieper kunnen ingaan op belangrijke onderdelen.
Nogmaals gefeliciteerd met uw maidenspeech. Zoals gezegd zal ik de leden aan het einde van de eerste termijn de gelegenheid geven om u te feliciteren. Het einde van de eerste termijn zal zijn wanneer meneer Van den Berg gesproken heeft, maar voor hij aan het woord komt, gaan we eerst nog luisteren naar mevrouw Bezaan en meneer Janssen. Mevrouw Bezaan, u hebt het woord namens de PVV.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst gefeliciteerd, felicitaties of whatever namens de PVV-fractie aan de heer Oplaat en mevrouw Van Toorenburg met hun maidenspeech!
Voorzitter. Ik zal het vandaag verder kort houden. We bespreken vandaag het wetsvoorstel Strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden, ofwel in goed Nederlands: doxing. Dit wetsvoorstel regelt in het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering dat het gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden strafbaar wordt. Het voorgestelde wetsartikel stelt gedragingen strafbaar die juridisch niet onder bedreiging vallen, maar waarvan de impact op het slachtoffer groot is. Door dit wetsvoorstel kan er een gevangenisstraf van maximaal een jaar of een geldboete in de derde categorie worden opgelegd. Bij doxing — dat is al eerder gezegd vandaag — moet gedacht worden aan het openbaar maken van iemands persoonlijke, sensitieve en privé-informatie, zoals adres, telefoonnummer, paspoort, gegevens van familie en foto's van iemands kinderen.
Voorzitter. De strafbaarstelling van doxing is wat de PVV betreft een goede zaak, want deze gedragingen maken ernstige inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van het slachtoffer. Doxing kan iemands leven en dat van diens naasten volledig ontwrichten. Zelf heb ik ook ooit meegemaakt dat een onverlaat, een "toetsenbordridder" met dank aan de heer Oplaat, de behoefte voelde om mijn adresgegevens te twitteren. Niet fijn, aangezien mijn kinderen, mijn gezin, ook woonachtig zijn op dat adres. Zo is op 18 februari van dit jaar een man opgepakt in Terneuzen, nadat hij in een grote whatsappgroep de naam, foto en telefoonnummer van een agent had geplaatst en daarbij zou hebben opgeroepen om de agent te mishandelen. Omdat doxing nu officieel niet strafbaar is, kan de man in kwestie alleen worden vervolgd voor opruien tegen het openbaar gezag.
Voorzitter. De PVV staat op hoofdlijnen positief ten opzichte van dit wetsvoorstel. Ik zeg bewust "op hoofdlijnen", want van onze fractie had het uiteraard nog wel een tandje harder gemogen. Een journalist of politicus bijvoorbeeld dient de democratische rechtsstaat, waardoor een misdrijf hem of haar niet alleen in persoon bedreigt, maar ook de democratische rechtsstaat. Een maximumstraf van één jaar gevangenisstraf is naar de mening van de PVV dan ook wel erg mager, maar het is in ieder geval iets.
Voorzitter. De PVV waardeert de duidelijkheid die in dit wetsvoorstel wordt gegeven omtrent de positie van klokkenluiders, journalisten en betrokken burgers die maatschappelijke misstanden aan de kaak willen stellen. Het zou natuurlijk van de zotte zijn als deze dappere mensen in de problemen zouden komen. Wat wij echter betreuren, is dat er geen strafverzwaringsgrond is opgenomen in het wetsvoorstel, maar dat alleen wordt verwezen naar de strafeis die het Openbaar Ministerie met 200% kan verzwaren. Er is helaas geen enkele garantie dat een dergelijke verzwaring wordt toegepast en al helemaal niet dat een rechter daar uiteindelijk in meegaat.
Voorzitter. Het is van groot belang dat platforms en instanties gegevens die voor doxing worden gebruikt, zo snel mogelijk offline halen. Nu is het zo dat bijvoorbeeld een platform kan worden verzocht om de gegevens op eigen initiatief offline te halen. Daarnaast kan er een civiele procedure worden gestart. Met dit wetsvoorstel komt er nog een derde optie bij, namelijk het offline laten halen van de gegevens door middel van een bevel van de officier van justitie na machtiging door de rechter-commissaris. Om dit mogelijk te maken, wordt doxing dus aangewezen als misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis mogelijk is.
De heer Dittrich i (D66):
Ik heb een vraag aan mevrouw Bezaan. Ik hoorde haar zeggen: een maximumgevangenisstraf van één jaar. Maar door een amendement in de Tweede Kamer is dat twee jaar geworden. Bovendien is er een nieuw lid toegevoegd, waarin specifieke groepen staan vermeld. Er is een strafverzwaringsgrond in lid 2 van dat artikel gekomen. Ik hoorde mevrouw Bezaan zeggen dat de PVV het betreurt dat dat niet gebeurd is. Ik ben dus een beetje in verwarring. Wat bedoelt mevrouw Bezaan eigenlijk?
Mevrouw Bezaan (PVV):
Ik zie hier dat ik in plaats van één, twee had moeten zeggen. U heeft gelijk, in zoverre dat ... Nou ja, u heeft gelijk. Ja. Punt.
De voorzitter:
Zo kan het ook!
Mevrouw Bezaan (PVV):
Ja. Ik dacht: ik kan er wel een heel verhaal van maken, maar ...
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Voorzitter. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer heeft de minister aangegeven dat er in samenwerking met de beroepsgroepen een handelingskader doxing zal worden opgesteld. Dat biedt leidinggevenden en hun medewerkers een handelingsperspectief voor wat er gedaan kan worden aan preventie, schadebeperking en nazorg bij doxing. Daarbij wordt ook uitdrukkelijk het thuisfront betrokken. Kan de minister aangeven wat de huidige status van het handelingskader doxing is? Kan de minister toezeggen dat een dergelijk handelingskader ook gemaakt wordt voor mogelijk nog kwetsbaardere groepen, zoals senioren? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter, ik ga afronden. Ik heb nog een laatste vraag voor de minister. De minister heeft tijdens het voornoemde debat in de Tweede Kamer aangegeven dat er medio 2024 een laagdrempelig meldpunt operationeel moet zijn. Dat is natuurlijk een prima zaak. De PVV zou wel graag zien dat dit breed gecommuniceerd wordt, zodat zo veel mogelijk mensen van het bestaan ervan weten. Dan duid ik ook juist op de kwetsbaardere groepen zoals de senioren, die ik net al noemde. Zou de minister dit kunnen toezeggen? Graag een reactie van de minister.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Janssen, die spreekt namens de fractie van de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met namens mijn fractie felicitaties over te brengen aan de heer Oplaat en mevrouw Van Toorenburg voor wederom een maidenspeech.
Voorzitter. "Zo erg was het toch niet?" "Het was alleen maar een telefoonnummer. Ik kon toch ook niet weten wat anderen er mee zouden gaan doen?" "Iedereen weet toch dat die agent daar woont en ik ben toch niet verantwoordelijk voor wat anderen doen?" "Trouwens, daar moet je maar tegen kunnen, hoor. Ik heb hem toch niet geslagen, of zo?"
Dat was een kleine greep uit de reacties die je kunt lezen als iemand wordt aangesproken op het verspreiden van persoonsgegevens, waarbij iemand anders wordt geïntimideerd of erger. Soms zit daar misschien ook wel een kern van onwetendheid of onderschatting in, maar dat doet niets af aan het feit dat de mogelijke gevolgen voor de slachtoffers van deze acties ernstig zijn. Het geheel kan namelijk vele malen groter zijn dan de som der delen. Het voortdurend druppelen zorgt ervoor dat de steen uiteindelijk wordt uitgehold. Ook kleine dingen kunnen bij herhaling enorme gevolgen hebben. De oproep in de motie die op 27 mei 2021 in de Tweede Kamer werd ingediend door VVD, D66, CDA, SP, ChristenUnie, SGP en PvdA om doxing strafbaar te stellen, is wat mijn fractie betreft dan ook terecht geweest.
Voorzitter. De memorie van toelichting lijkt helder over het doel van deze wet. Strafbaar wordt gesteld het zich verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van "persoonsgegevens van een ander of een derde met het oogmerk om die ander vrees aan te jagen, dan wel aan te laten jagen, ernstig overlast aan te doen dan wel aan te laten doen, of hem in de uitoefening van zijn ambt of beroep ernstig te hinderen dan wel te laten hinderen". En verder: "Voor de strafbaarheid is essentieel dat de gedragingen zijn gericht op het aanjagen van vrees, het veroorzaken van ernstige overlast voor de betrokkene of het ernstig hinderen in de uitoefening van zijn ambt of beroep".
Maar dit wetsvoorstel een plek geven in het bestaande Wetboek van Strafrecht vergt wel enige juridische lenigheid; anderen spraken daar ook al over. Voor strafbare bedreiging, artikel 285 Strafrecht, artikel 289 Strafrecht BES, is het verschil helder. Daarbij is namelijk vereist dat iemand wordt bedreigd met bepaalde ernstige misdrijven. Dat vind ik dus nog wel in enige mate helder. Ik verwijs nog maar even naar de voorbeelden die ik aan het begin van mijn betoog gaf. Daar hoeft bij doxing lang niet altijd sprake van te zijn. Maar bij strafbare belaging wordt de lijn al dunner. Voor strafbare belaging, artikel 258b Strafrecht, artikel 313a Strafrecht BES, is vereist dat er opzettelijke inbreuk wordt gemaakt op de persoonlijke levenssfeer van een ander met het oogmerk die ander "te dwingen iets te doen, niet te doen of te dulden dan wel vrees aan te jagen". Onderscheidend is volgens de memorie van toelichting dat het lastigvallen stelselmatig is bij dit artikel. Strafbare belaging kan bestraft worden met een gevangenisstraf van ten hoogste drie jaar of een geldboete van de vierde categorie. Doxing kan worden bestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste twee jaar of een geldboete van de vierde categorie, plus een strafverzwaring van een derde als mogelijkheid. Dat zit al heel dicht bij elkaar.
Mijn vraag aan de minister is de volgende. Is het, alles afwegende, logisch dat het mogelijk maken van strafbare belaging, want zo zou je doxing toch wel kunnen zien, door persoonsgegevens te delen, via een apart artikel strafbaar wordt gesteld? Je zou toch ook kunnen stellen dat het, zeker als het niet bij één belaging blijft, maar ook in groepsverband gebeurt, als groep al stelselmatig wordt? Is het dan logisch om daar een apart artikel voor in het leven te roepen? Heeft de minister overwogen om voor doxing geen nieuw, apart wetsartikel te maken, maar een bestaand artikel aan te passen? Denk bijvoorbeeld aan het artikel over strafbare belaging, waarbij je doxing ziet als een voorbereidingshandeling voor zo'n strafbare belaging. Dat had misschien gekund. Het is maar een vraag. Nieuwe artikelen worden snel ingevoerd, maar de vraag is: is dat nu wel handig en kan het niet bijeen? Het is gewoon een vraag. Heeft de minister dat overwogen? Waarom is zij tot de conclusie gekomen dat een nieuw artikel misschien toch beter zou zijn?
De heer Dittrich i (D66):
Op dit punt toch nog een vraag aan de heer Janssen. Bij belaging is het stelselmatige karakter inderdaad heel belangrijk — dat is essentieel — maar bij doxing kan het een eenmalige activiteit zijn. Dat is natuurlijk een belangrijk onderscheid tussen beide bepalingen. Vindt u dat ook niet?
De heer Janssen (SP):
Doxing op zich is het verspreiden, maar als het gevolg daarvan is dat er stelselmatig … Ik neem aan dat er niet gezegd wordt: dit is het telefoonnummer, maar laat alsjeblieft niet meer dan één persoon hier gebruik van maken. Dat staat er niet bij. Daar zou dus het stelselmatige in kunnen zitten, in het groepsverband, zoals ik al zei, dus dat meer mensen het gaan doen. Je verspreidt een telefoonnummer of adres en dan gaat iedereen daarmee aan de haal en daarmee iets doen. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Het is een denkrichting. Mijn vraag is: zou dat een mogelijkheid geweest zijn?
De heer Dittrich (D66):
Indertijd, toen het initiatiefwetsvoorstel over belaging werd geschreven, ging men ervan uit dat de verdachte zelf de stelselmatige activiteit moest verrichten. Men ging er niet van uit dat het ging om een groep mensen van wie ieder één keer iets zou doen. Dat kun je ook stelselmatig noemen, maar dat is niet geredeneerd vanuit de intentie van de verdachte of de dader.
De heer Janssen (SP):
Nee, dat kan, maar dat sluit niet uit dat daarvoor, in een veranderende wereld, met veranderende omstandigheden en nieuwe acties, zoals nu via de digitale wereld, een oplossing gevonden zou kunnen worden. Het is maar een vraag. Was een nieuw artikel echt nodig of hadden we het op een andere manier kunnen doen?
Voorzitter. Een volgende vraag van mijn fractie is hoe de minister dit artikel in de praktijk ziet werken. De heer Dittrich verwees daar ook al naar. Steeds meer digitale informatie verdwijnt achter VPN-netwerken. Dat vraagt extra kennis en capaciteit van de kant van Justitie. Is die er? Zijn er genoeg mensen voor de extra taken die we met dit wetsvoorstel in het leven roepen? Of moeten wij, of zij, iets anders dan minder of helemaal niet meer gaan doen? Want dat is natuurlijk vaak het probleem. We brengen steeds meer taken over en er moet inderdaad iets gebeuren, maar vervolgens is de vraag wel of ze dat kunnen doen. Vervolgens komt de druk dat je er wel iets mee moet en dan wordt besloten: dan doen we dat andere maar even niet. Dat willen we dus ook niet. Het slechtste signaal zou volgens mijn fractie zijn — ik vraag of de minister die mening deelt — dat de praktijk straks uitwijst dat er wel een nieuw strafbaar feit in het leven is geroepen, maar dat er geen capaciteit is om daar ook echt iets mee te doen en tot vervolging te komen. Dat zou toch wel een heel slecht signaal zijn. Graag een reactie van de minister op dit punt.
Voorzitter, ik ga afronden. De normvervaging die onze samenleving ook digitaal in steeds sterkere mate tot in de ziel raakt, mag niet van kwaad tot erger gaan en moet op enig moment worden geremd en gestopt. Dit mogen wij als samenleving niet accepteren. Natuurlijk begint dat bij ieder zelf en is het strafrecht het laatste redmiddel. Natuurlijk mag je boos en teleurgesteld zijn, maar van andere mensen blijf je af. Die bedreig of intimideer je niet, niet fysiek, maar ook niet digitaal. Anoniem digitaal mensen angst aanjagen is absoluut niet stoer. Het is het toppunt van lafheid. We moeten er alles aan doen om dat met elkaar te stoppen, want zo erg is het wél. Het was niet alleen een telefoonnummer en je kon wél weten wat anderen ermee zouden gaan doen. Niet iedereen weet waar die agent woont. Je bent wél verantwoordelijk voor wat anderen gaan doen. Niemand hoeft tegen intimidatie te kunnen. Ook digitaal kun je mensen verwonden.
Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording door de minister van de door mijn fractie gestelde vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord nu aan meneer Van den Berg namens de VVD-fractie.
De heer Van den Berg i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Graag begin ik met het richten van gelukwensen aan de beide collega's die in dit debat hun maidenspeech uitspraken, mevrouw Van Toorenburg en de heer Oplaat. De VVD-fractie verwelkomt hen beiden graag terug in de Staten-Generaal en ziet uit naar een goede en waar mogelijk verbindende samenwerking. Ik doe dat in het bijzonder op het terrein van Justitie en Veiligheid en van Binnenlandse Zaken.
Dan over naar het wetsvoorstel dat wij vandaag bediscussiëren over het fenomeen doxing. In de ogen van mijn fractie komt de behandeling van dit wetsvoorstel geen dag te vroeg. Het met intimiderende doeleinden openbaar maken van iemands persoonlijke informatie is de VVD al geruime tijd een doorn in het oog. Hulpverleners, politieagenten, rechters, officieren van justitie en politici; doxing zorgt ervoor dat deze mensen, die zich dag in, dag uit inzetten voor onze democratie, onze rechtsstaat en onze openbare orde en veiligheid, van het ene op het andere moment geen veilig thuis meer kunnen hebben. Ze moeten vrezen voor hun eigen veiligheid en die van hun gezinsleden. Hoe gemakkelijk dit gebeurt en hoe ingrijpend de gevolgen kunnen zijn, bleek twee weken geleden nog maar eens toen telefoonnummers van twee Tweede Kamerleden via social media op straat kwamen te liggen. Mensen die een publieke functie vervullen, moeten zich door de wet beschermd weten, zeker wat betreft de veiligheid van hun persoonlijke levenssfeer. Dat zijn we aan hen verplicht, maar ook aan de Nederlandse samenleving als geheel, want de kwaliteit van onze rechtsstaat hangt voor een aanzienlijk deel af van de wijze waarop zij hun werk kunnen doen.
Doxing komt helaas niet alleen voor in de richting van publieke-ambtsdragers. Ook journalisten, wetenschappers en zorgprofessionals zijn de afgelopen jaren het slachtoffer van doxing geworden, onder andere, maar zeker niet alleen in de context van de coronapandemie. Mijn fractie is er daarom tevreden over dat de in mei 2021 aangenomen Tweede Kamermotie van de VVD, die opriep om doxing strafbaar te stellen, door deze minister zo doeltreffend is uitgevoerd. Wij danken haar voor haar inspanningen. Ook is mijn fractie blij dat bij de behandeling in de Tweede Kamer op initiatief van de VVD de maximale strafmaat is verhoogd naar twee jaar en een boete van de vierde categorie, en met de extra stipulaties die aan het oorspronkelijke wetsvoorstel zijn toegevoegd als het gaat om doxing gericht tegen de specifieke groep van ambts- en gezagsdragers en functionarissen werkzaam in het veiligheidsdomein.
In dit debat zijn al verschillende vragen over de uitvoerbaarheid gesteld, onder andere over de open normen, waar collega Dittrich en collega Janssen melding van maakten, en het punt van het oogmerk, waar mevrouw Van Toorenburg over sprak. Ik zal deze vragen niet herhalen, maar ik kijk wel uit naar de beantwoording daarvan.
Ik voeg hier nog één vraag aan de minister aan toe. Wij kennen de minister als iemand voor wie de bescherming van de hoeders van de rechtsstaat heel hoog op de prioriteitenlijst staat. De aanpak van doxing is hierin een belangrijke stap. Vindt de minister dat zij met dit nieuwe artikel, 285d in het Wetboek van Strafrecht, voldoende instrumenten in handen heeft om deze bescherming te borgen, of zijn er andere gereedschappen binnen of buiten het strafrecht waaraan zij denkt om deze problematiek verder ter hand te nemen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berg. Blijft u nog even staan, want er is een interruptie van mevrouw Bezaan.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Iedereen is het erover eens dat doxing mensenlevens kan schaden en dat dat vooral iets is wat strafbaar zou moeten worden gesteld. Maar vage beschuldigingen kunnen ook mensenlevens ontwrichten. Bent u dat met mij eens? Dat is mijn eerste vraag. U refereerde in uw verhaal net namelijk aan dat gedoe met die telefoonnummers van een paar weken geleden. Toen werd heel snel een bepaald persoon meteen schuldig bevonden door iedereen. Later bleek dat, tenminste voor zover ik weet, niet die persoon te zijn geweest die dat op internet had gezet, maar dat het andere kwaadwillenden waren; laat ik het zo maar even noemen. Vindt u niet dat we af en toe ook een beetje erg snel zijn met mensen veroordelen bij dat soort zaken? Hoe denkt u dat dat opgelost zou kunnen worden?
De heer Van den Berg (VVD):
Dat is een mooie vraag om even wat dieper in te gaan op dit voorval van onlangs, waarbij het ging over de telefoonnummers van twee Kamerleden. Ik vind het belangrijk om dat voorbeeld aan te halen, vanwege de impact die het heeft op de betreffende mensen, eigenlijk onze collega's in de Tweede Kamer. Ik noemde ook de wetenschappers. Ik zie het ook in mijn werk op de universiteit, waar collega's die ik persoonlijk ken, slachtoffer hiervan geworden zijn. In die zin is dit voor iedereen in dit huis wel iets wat hem persoonlijk raakt. De heer Oplaat refereerde er ook al aan. Uw vraag gaat echter over wie je daarvoor aanwijst. In dit geval was het interessant vanuit juridisch perspectief om te zien dat één iemand de nummers online plaatste en een ander er nog fijntjes de aandacht op vestigde door te zeggen: goh, geef ze eens een belletje. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we er goed naar kijken wie er dan schuldig is. In de geest van het wetsvoorstel denk ik dat degene die de informatie bekendmaakt aangepakt of aangesproken zou kunnen worden. Uw vraag is eigenlijk of je degene die vervolgens erop wijst dat de informatie ergens staat of aanspoort om een belletje te geven, ook moet beschuldigen. Ik denk dat daar in de beantwoording door de minister antwoorden op komen, want er is in eerdere bijdragen ook al de nadruk op gelegd. Voor mij staat boven water dat we voor het feit dat gepleegd wordt en de impact die het heeft, in ons rechtsstelsel betere antwoorden moeten vinden. In de toekomst zullen er allerlei nieuwe voorbeelden komen, ben ik bang, waarbij misschien niet helemaal duidelijk is wie de schuldige is en welke anderen ermee te maken gehad hebben. Ik denk dat we het daar nader over moeten hebben. Daar is het debat van vandaag ook voor bedoeld. Ik onderschrijf ook het punt: bij het te snel mensen in het beklaagdenbankje neerzetten, is niemand gebaat. Ik vond dit wel een voorbeeld van iets wat vrij genuanceerd lag. Uiteindelijk draagt de optelsom van wat twee verschillende individuen gedaan hebben, bij aan de impact. Om uit te vinden hoe dat precies juridisch zit, is het debat heel nuttig.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berg. Wenst een van de leden in eerste termijn het woord? Mevrouw Visseren-Hamakers van de Partij voor de Dieren. U hebt zich niet ingeschreven voor het debat. Hebt u aan een minuut of drie voldoende? U hebt het woord.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):
Voorzitter. Doxing is een groot probleem. Helaas is het huidige voorstel nodig. Zoals we tijdens de maidenspeech van de heer Oplaat hebben gehoord, is het van belang om de definitie van doxing en het debat erover scherp te houden. Het insinueren van relaties tussen politieke organisaties met doxing en geweld in een debat over doxing is verwerpelijk, goedkope politiek en feitelijk onjuist. Sterker nog, het kan aanzetten tot geweld en is gevaarlijk. Misschien is het nog wel gevaarlijker dan doxing.
Als de heer Oplaat, zijn collega's en zijn bekenden te maken hebben gehad met doxing of geweld, is dat verschrikkelijk. Ik begrijp ook goed dat hij hier boos over is en zich machteloos voelt. We hebben als politici helaas allemaal, of bijna allemaal, te maken met doxing en niet alleen collega's die werken in de vleesverwerkende industrie.
Ik heb in mijn maidenspeech gepleit voor een liefdevolle politiek, een politiek die duurzaamheid, empathie en rechtvaardigheid centraal stelt en die opkomt voor de rechten van mens, dier en natuur. Ik wil graag met alle partijen in deze Kamer die in staat zijn tot een redelijk debat, de discussie aangaan over hoe we deze liefdevolle samenleving bewerkstelligen. De Partij voor de Dieren staat voor deze liefdevolle samenleving en zal misstanden in de veehouderij en bij het gebruik van dieren in het algemeen blijven aankaarten. We willen graag in debat over hoe we een vreedzame manier van samenleven met dieren en de natuur kunnen realiseren.
Ik zou de minister willen vragen — het is tenslotte een eerste termijn, dus ik stel een vraag aan de minister — hoe zij denkt over een onderzoek naar de relatie tussen mensen en groepen die zich schuldig maken aan doxing in het algemeen en politieke partijen. Ik kijk uit naar de reactie van de minister.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Visseren-Hamakers. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn. Ik geef thans de collega's de gelegenheid om meneer Oplaat en mevrouw Van Toorenburg te feliciteren met hun maidenspeech. Ik verzoek u om mij dat als eerste te laten doen. Mevrouw Van Toorenburg en de heer Oplaat verzoek ik hier te komen staan om de felicitaties in ontvangst te nemen.
Ik vraag de minister of een schorsing van een kwartier lang genoeg is. Dat is goed. Dan schors ik de vergadering tot 10.50 uur en hebt u nu de gelegenheid om de collega's te feliciteren.
De vergadering wordt van 10.37 uur tot 10.51 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden. Ik geef in deze eerste termijn het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Yeşilgöz-Zegerius i:
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen natuurlijk mijn felicitaties richting de heer Oplaat en mevrouw Van Toorenburg voor hun indrukwekkende maidenspeeches. Het is extra bijzonder om mevrouw Van Toorenburg in deze ruimte weer tegen te komen. We hebben samen in de Tweede Kamer mooie debatten gevoerd. Ik kijk ernaar uit om dat hier voort te kunnen zetten.
Dank ook voor de gelegenheid om nog op het nippertje voor het zomerreces een heel belangrijk wetsvoorstel te kunnen behandelen. Ik denk dat deze strafbaarstelling dringend nodig is. In de verschillende voorbeelden zaten de verhalen waaruit ook afgelopen weken weer gebleken is dat we vaart moeten maken met het wetsvoorstel.
Aanleiding voor het wetsvoorstel was de toename van intimidatie, scheldpartijen, agressie en bedreigingen in de richting van hulpverleners, journalisten, wetenschappers, politiemedewerkers en politici. Dat neemt niet af. Sterker nog, sinds het wetsvoorstel in consultatie is gegaan, hebben zich verschillende incidenten voorgedaan die absoluut onacceptabel zijn. De beroepsgroepen die ik net noemde, worden nog steeds lastiggevallen. Ik heb vernomen dat bijvoorbeeld ook boeren en activisten worden geïntimideerd. Voorbeelden daarvan zaten ook in het verhaal van de heer Oplaat.
Persoonlijke gegevens zoals adressen en telefoonnummers worden verspreid in appgroepen, zodat deze kunnen worden gebruikt om iemand angst aan te jagen. Dit heeft een enorme impact op mensen. Zij vrezen voor hun veiligheid en die van hun naasten, of zijn niet meer in staat om hun functie te vervullen. Dat raakt direct aan onze fundamentele vrijheden en aan het functioneren van onze democratische rechtsstaat. Met dit wetsvoorstel wil ik daarom echt de strijd met doxing aangaan. In termen van de wettelijke bepaling wordt het strafbaar om persoonsgegevens van een ander, of van een derde, te verschaffen, te verspreiden of anderszins ter beschikking te stellen met het oogmerk om die ander vrees aan te jagen of te laten aanjagen, ernstige overlast aan te doen of te laten aandoen, of in de uitoefening van zijn ambt of beroep ernstig te hinderen of te laten hinderen.
Dan, voorzitter, de antwoorden. Ik wil graag beginnen met de strafbaarstelling. Dat betreft ook de meeste vragen. De heer Dittrich sprak namens heel veel partijen, ook namens de SGP. Dat is een mooie combinatie. Hij vroeg om te beginnen naar de rol van het strafrecht. Dat was de eerste vraag, om daarbij stil te staan. Volgens mij zei hij: is het inmiddels niet een soort bezweringsformule aan het worden en is dat wat je moet willen? Ik denk dat dat een hele interessante bespiegeling is op de rol van het strafrecht, maar ook op hoe wij dat beoordelen en hoe wij daar zelf mee omgaan. Het strafrecht wordt ook wel aangeduid als een "ultimum remedium". Dat is een beetje deftig gezegd, maar het is een laatste redmiddel. Het is zeker geen oplossing voor alle maatschappelijke problemen. Ik denk dat het belangrijk is om dat met elkaar te bewaken. Daarin is de Eerste Kamer natuurlijk cruciaal. Dat geldt dus ook voor de bestrijding van doxing.
Voorzitter. Sinds ik met dit onderwerp bezig ben, probeer ik een ander, makkelijk woord voor "doxing" te verzinnen, zonder daar een hele lange zin achteraan te plakken. Dat is me niet gelukt, dus helaas gaan we verder met dit woord. Maar inmiddels, ook helaas, denk ik dat de gemiddelde Nederlander weet wat het betekent. Dat scheelt dan maar weer.
Ik denk dat het strafrecht hierbij echt onmisbaar is. Dat is als aanvulling op alle andere middelen. Daarop kom ik straks terug. Daarbij kan natuurlijk gedacht worden aan preventie en aan goede afspraken met aanbieders van sociale media. Daarover zijn ook vragen gesteld.
Met de voorgestelde strafbaarstelling van doxing komen we tegemoet aan een hele duidelijke maatschappelijke behoefte, een behoefte die ook is ingegeven door de technische ontwikkelingen. Met het internet en sociale media is het gemakkelijk geworden om anderen te intimideren door misbruik te maken van de mogelijkheid om gegevens te verspreiden en dat in zo'n tempo te doen dat dat ongelofelijk supersnel gaat en heel breed verspreid kan worden. De voorgestelde strafbaarstelling wordt daarom ook ondersteund door de politie en het Openbaar Ministerie. Ook de Raad van State onderschrijft de wens van strafbaarstelling van doxing. Ik denk dat we dat in de afwegingen, zoals de heer Dittrich terecht neerlegde, juist gedaan hebben omdat dit de stap is die hierbij nodig is.
Mevrouw Bezaan vroeg: wat vinden we van de strafmaxima? Inderdaad is daar in de Tweede Kamer het een en ander aan gesleuteld. De heer Dittrich zei dat ook al. Het strafmaximum is bij amendement verhoogd. Dat betekent dat er nu twee jaar gevangenisstraf zal zijn, of een geldboete van de vierde categorie. Dat is €22.500. Bij amendement is aan de strafbaarstelling ook een bijzondere strafverhogingsgrond toegevoegd voor het geval de strafbaar gestelde gedraging wordt gepleegd tegen personen in een bepaalde hoedanigheid, namelijk die van minister, staatssecretaris, commissaris van de Koning, gedeputeerde, burgemeester, wethouder, lid van een algemeen vertegenwoordigend orgaan, rechterlijk ambtenaar, advocaat, journalist of publicist in het kader van nieuwsgaring, ambtenaar van politie of buitengewoon opsporingsambtenaar. Als deze strafverhogingsgrond van toepassing is, wordt de op het feit gestelde gevangenisstraf met een derde verhoogd.
De heer Van den Berg stelde de vraag: het betreft hier doxing, maar zijn alle mogelijkheden verder onderzocht en zouden we meer moeten doen om de hoeders van de rechtsstaat te beschermen? Heel eerlijk gezegd denk ik dat we voorlopig in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, al dan niet helaas, daar wel met elkaar naar op zoek moeten. Dit is een noodzakelijke volgende stap, maar ik geloof niet dat we er daarmee zijn. Daar horen natuurlijk al preventie en al die stappen aan de voorkant bij, maar het is echt een feit dat journalisten, hulpverleners en andere personen met een publieke taak te maken hebben met agressie, geweld en bedreiging. Het is inderdaad heel knap dat ze zo kalm kunnen blijven op het moment dat ze dat meemaken. Soms zien we delen van beelden van hoe dat eruitzag. Dan kun je je er iets bij voorstellen over hoe lang dat al bezig is en hoe heftig het is als je daar zelf in het midden staat.
Dat betekent dat ik mij samen met andere partijen op verschillende manieren inzet om dit tegen te gaan. De strafbaarstelling van doxing is dus een hele belangrijke stap, maar staat niet op zichzelf. Bij het creëren van een veilige werkomgeving is ook een belangrijke rol weggelegd voor de werkgever. Het is belangrijk dat werkgevers de norm uitdragen dat agressie, geweld en intimidatie onacceptabel zijn, en dat bij strafbare feiten aangifte passend is. Het is één ding dat werkgevers dat gewoon zeggen, maar ook op dat punt kunnen zij heel veel stappen zetten. Ze kunnen een veilige omgeving creëren, maar ze kunnen er ook voor zorgen dat ze achter, voor en naast de persoon staan die dat meemaakt. Op dat vlak valt echt nog winst te boeken. Ook kunnen werkgevers hun medewerkers begeleiden bij de aangifte, of kunnen zij de aangifte namens de werknemer doen. Dat zijn echt hele belangrijke elementen.
De afgelopen tijd is een aantal succesvolle initiatieven ontstaan, waarbij wordt samengewerkt tussen de sectoren, het Openbaar Ministerie en de politie. Denk bijvoorbeeld aan PersVeilig en de Taskforce Onze hulpverleners veilig. Daarnaast is de afgelopen jaren stevig opsporings- en vervolgingsbeleid neergezet, dat zich richt op het sneller en harder straffen van de dader. Verder weet deze Kamer, net als de Tweede Kamer, dat het voor mij een grote teleurstelling was dat het wetsvoorstel uitbreiding taakstrafverbod is verworpen. Vanuit de Tweede Kamer liggen er moties die vragen om daar opnieuw naar te kijken, om te kijken of we daar op een andere manier, met inzoomen of op wat voor manier dan ook, een stap verder in zouden kunnen zetten. In de Tweede Kamer heb ik de toezegging liggen dat we dat dit najaar bekijken. Het zijn dus allemaal stappen. Het is en-en-en.
De heer Janssen vroeg: waarom is de zelfstandige strafbaarstelling van doxing nou echt nodig? Een zelfstandige strafbaarstelling van doxing is nodig om strafrechtelijk te kunnen optreden als de gedragingen van de verdachte zijn beperkt tot het verzamelen en verspreiden van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden. Het gaat dus echt over het gedrag en de intentie van de dader. Dan is er op dat moment van andere strafbare gedragingen nog geen sprake. Nu is het heel moeilijk om daarop te handelen. Hiermee creëren we de mogelijkheid daartoe. Er hoeft dus ook geen sprake te zijn van een strafbare voorbereiding. Specifieke voorbereidingshandelingen zijn alleen strafbaar bij zeer ernstige misdrijven, bijvoorbeeld voor acht jaar gevangenisstraf. Bij de strafbaarstelling van doxing hoeft het niet te gaan om voorbereiding van een bepaald ernstig delict. Ook gaat het onder andere om handelingen anders dan de strafbare voorbereidingshandelingen, zoals ik al zei. Het gaat echt puur om het verzamelen van de gegevens.
De heer Dittrich i (D66):
Ik ga even terug naar de uitbreiding van het taakstrafverbod, die door de EK is verworpen. De minister presenteert dat nu in een rijtje van mogelijkheden om weer te sleutelen aan het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering. Het kernargument van de Eerste Kamer om het te verwerpen was dat de rechter de vrijheid zou moeten hebben om te bepalen welke straf in een concrete strafzaak noodzakelijk is. Ik vind het voorbeeld dat de minister aanhaalt dus eigenlijk niet passen in het rijtje van extra maatregelen die in het strafrecht genomen moeten worden om intimidatie en dergelijke tegen te gaan. Zoudt u daar nog op willen reageren?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik was ook niet meteen in de veronderstelling dat de heer Dittrich en ik het eens zouden zijn, zelfs niet over het antwoord op deze vraag. Maar de vraag van de VVD was: is dit de laatste stap die je kunt bedenken, of zijn er nog andere elementen te bedenken? Volgens mij vinden de heer Dittrich en ik elkaar als het, los van dit voorstel, gaat om preventie en de rol van de werkgever. In al die elementen investeren we volop. Maar ik denk dat nog extra stappen mogelijk zouden kunnen zijn. Ik weet dat we daar verschillend naar kijken. De Tweede Kamer heeft mij aan het werk gezet voor dit najaar. Ik sluit niet uit dat we elkaar dan op een of andere manier over dit onderwerp treffen. Ik weet dat ik de heer Dittrich nog niet heb overtuigd. Maar goed, nieuwe ronde, nieuwe kansen!
Nu terug naar een vraag van de heer Dittrich en de heer Janssen: welke gedragingen zijn nu al strafbaar en wat wordt er strafbaar met dit voorstel? Hoe trek je het uit elkaar? Bij de strafbaarstelling van het gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden, dus doxing, kan het inderdaad gaan om situaties die heel dicht bij andere strafbepalingen en andere strafbare feiten liggen. De meerwaarde van deze strafbaarstelling is er vooral in gelegen dat het gaat om gedragingen die op grond van andere bepalingen niet strafbaar zijn, maar die door slachtoffers in vergelijkbare mate als angstaanjagend, ernstig overlastgevend of hindergevend worden ervaren. Er is bij strafbare doxing bijvoorbeeld geen sprake van een strafbare bedreiging — zie artikel 285 — omdat niet is bedreigd met bepaalde ernstige misdrijven. Vervolging wegens belaging, dus stalking, is ook niet mogelijk, omdat niet per definitie stelselmatig inbreuk is gemaakt op de persoonlijke levenssfeer van de ander. De gedraging valt ook niet onder het misdrijf opruiing, omdat niet in het openbaar wordt opgeroepen tot het plegen van een strafbaar feit. En er is ook geen sprake van dwang, als het slachtoffer niet is gedwongen iets te doen, niet te doen of te dulden. Van afpersing is geen sprake, omdat het oogmerk bij doxing is gericht op intimidatie en niet op wederrechtelijke bevoordeling. Daarnaast is bij doxing niet vereist dat het slachtoffer ergens toe wordt gedwongen, terwijl dat bij afpersing wel het geval is. Bij doxing gaat het ook niet om bijvoorbeeld computerbreuk of het overnemen van niet-openbare gegevens, omdat die bepalingen betrekking hebben op het verkrijgen, overnemen en doorgeven van niet-openbare gegevens. Voor strafbaarheid wegens doxing is de wijze van verkrijging van de gegevens niet relevant. Dat is niet aan de orde; dat maakt niet uit. Voor doxing wordt namelijk ook vaak gebruikgemaakt van openbare informatie, maar dan is dat je intentie en het doel daarachter.
Strafbaarstelling van doxing is dus nodig om in de situaties waarin geen of nog geen sprake is van een voor de hiervoor genoemde delicten, maar wel persoonsgegevens worden verzameld of verspreid voor intimiderende doeleinden, daders ook strafrechtelijk te kunnen aanspreken. We denken redelijk zeker te zijn dat we hiermee iets extra's toevoegen waar ook behoefte aan is.
De heer Janssen i (SP):
Misschien is het voorbarig, maar ik vroeg de minister naar het oogmerk en de bewijslast rond dat oogmerk. Volgens mij vroeg mevrouw Van Toorenburg daar ook naar. Komt de minister daar nog aan toe?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat komt nog. Er komen nog een aantal vragen in dit mapje. Mevrouw Van Toorenburg vroeg bijvoorbeeld — misschien bedoelt u dat, maar anders komt die vraag ook nog — om meer duiding te geven wanneer de dreiging met doxing nu wel of niet strafbaar is en wat er dan achter moet zitten. Het dreigen met doxing als zodanig valt niet onder de delictsomschrijving. Voor strafbaarheid moet sprake zijn van het verschaffen, verspreiden of ter beschikking stellen van persoonsgegevens. Maar dat betekent niet dat de dreiger met doxing altijd straffeloos is. In de meeste gevallen waarin iemand dreigt met doxing — dit is nog een andere vraag, denk ik — zal diegene het oogmerk hebben de ander te intimideren. Ermee dreigen komt dan al in deze categorie. Om te bepalen of diegene strafbaar is, zal moeten worden vastgesteld of diegene ook met dit oogmerk zich persoonsgegevens van de ander heeft verschaft of die heeft verspreid. Hier gaat het over de intentie van de beweging. Dat zal al snel het geval zijn als je ermee dreigt.
Mevrouw Van Toorenburg gaf een heel concreet voorbeeld, wat heel erg helpt, van het filmen van politiemensen waarbij wordt gedreigd die beelden openbaar te maken met naam en toenaam. In dit voorbeeld worden de beelden van politiemensen vergaard. Dat zijn persoonsgegevens. Als deze beelden worden verzameld met het oogmerk van intimidatie zoals ook in de casus werd omschreven, dan valt het handelen in beginsel wel onder de voorgestelde strafbaarstelling. Ik denk dat die lange tekst van mij het heel duidelijk maakt, als je inzoomt op een concreet element. Dat geldt natuurlijk ook als die beelden vervolgens worden verspreid met het oogmerk van intimidatie. Ook dat valt dan in beginsel onder de voorgestelde strafbaarstelling. Het is daarmee dus een ruime strafbaarstelling. Het is wel goed, denk ik, om de disclaimer te plaatsen dat de uiteindelijke beslissing over strafvervolging en over de strafbaarheid natuurlijk niet aan mij is. Wij schetsen hier de kaders en die zijn breed, maar het is uiteraard aan het Openbaar Ministerie en de rechter om die afweging te maken, de beoordeling en ook de invulling van de elementen die ik net aangaf. Daarbij geldt dat het handelen in de concrete context uiteraard van heel groot belang zal zijn voor het beoordelen van de strafbaarheid van de gedraging. Ik hoop dat ik daarmee iets meer duidelijkheid heb gegeven over hoe dat gelezen zou moeten worden.
De voorzitter:
Een interruptie van meneer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Toch maar even over dat oogmerk, voordat het misschien heel ver weg loopt. We hebben het voorbeeld gezien: maak een adres bekend en zeg "ga allemaal daar eens een kopje koffie drinken". Als we morgen het adres van meneer Kox openbaar maken en we zeggen "goh, ga hem allemaal een bosje bloemen brengen" ... Of een plant, meneer Koffeman. Ik ben zo enorm bang dat dat oogmerk heel veel zaken in de weg gaat staan qua bewijslast. Dat is toch wel een enorm hoge drempel. Ik heb daar niet nu de oplossing voor, maar het is een enorm hoge drempel om tot een bewezenverklaring te komen, om als iemand alleen een telefoonnummer zonder een nadere toelichting of wat ook ergens op een website zet, te zeggen: ja, je had het oogmerk om … En dan de hele rits van het artikel, van de strafbaarstelling. Ziet de minister dat probleem ook of zie ik het nu te somber in?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is volgens mij wel een heel belangrijke factor om hier af te wegen. De discussie kwam ook in de Tweede Kamer langs. Daar heb ik ook toegezegd dat we de vraag of de drempel nu te laag of te hoog is en of dat goed uitpakt conform onze gezamenlijke — denk ik — intentie, zullen betrekken bij de invoeringstoets, precies vanwege de elementen die de heer Janssen aangeeft. Het oogmerk zal in sommige gevallen bijvoorbeeld ook uit de setting worden afgeleid. Het is natuurlijk niet nieuw in ons stelsel, maar je moet wel kijken of het inderdaad werkt op de manier waarop we het willen laten werken. Het wordt dus wel meegenomen in de invoeringstoets. Ik denk dat we het goed hebben geborgd, maar als blijkt dat dat niet zo is, dan zullen we daar rekening mee moeten houden.
De heer Janssen (SP):
Dank voor dit antwoord. Dit pleit er dan toch ook voor, zeker totdat we de resultaten van de invoeringstoets kennen … De minister zei: ik kom in het najaar al, daartoe aangespoord door de Tweede Kamer, weer met voorstellen voor taakstrafverboduitbreiding. Eventueel, zeg ik maar even voorzichtig geformuleerd. Voordat we een uitvoeringstoets hebben op dit artikel, zouden we er toch niet aan moeten denken dat we hierbij nu al bij een zo dunne lijn waar de bewijsvoering over loopt dit ook — daar gaan stemmen voor op — onder een taakstrafverbod laten vallen? Laten we eerst eens kijken hoe het gaat werken. Is de minister dat met mijn fractie eens?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat het een het ander absoluut niet uitsluit. Als het gaat over rekening houden met, het wegen van het oogmerk, is er, zoals bekend, het opzetvereiste. Dat is hier dus ook noodzakelijk voor het strafbaar kunnen stellen. Ik denk dus dat we het goed hebben geborgd en juist goed hebben geformuleerd en dat rechters hier echt mee uit de voeten kunnen. Wat mij betreft staat dat los van andere elementen waar we wel of niet over komen te spreken samen. Ik denk dat de lat niet te hoog ligt, maar juist heel erg helpt bij het effectief kunnen aanpakken in het strafrecht van waar we het vandaag over hebben. Het kan zijn dat blijkt dat de lat met die oogmerkeis inderdaad te laag of te hoog is. Daarvoor zijn ook de invoeringstoetsen, die je samen met het veld doet. Ik zie 'm zelf dus helemaal los daarvan. We hebben hier juist heel zorgvuldig naar gekeken en de rechters kunnen hier ook mee werken.
De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):
Ik heb eigenlijk een technische vraag, aan de hand van het voorbeeld dat de minister gaf over de man die de agent filmt en zegt: ik ga dit op een site zetten. De minister zei: dat voldoet aan de delictsomschrijving. Ik vroeg me toen af: wanneer is het nou een voltooid delict? Heeft de minister het dan over een strafbare poging en is het pas een voltooid delict als je het daadwerkelijk openbaart of is het delict al helemaal rond op het moment dat je ermee dreigt?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Op het moment dat in dat geval bijvoorbeeld de beelden worden verzameld en verschaft met dat doel, dan is het al een delict. Dan valt het eronder. Dan is het een voltooid delict. Laat ik het even goed uitspreken.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Daar wil ik ook nog even op doorgaan. Als ik heel kritisch kijk naar de delictsomschrijving, is die: degene die zich die gegevens van een ander of een derde verschaft, deze gegevens verspreidt of anderszins ter beschikking stelt. Nu zegt de minister eigenlijk dat het feit dat je ze verschaft met het oogmerk om iemand vrees aan te jagen eigenlijk al genoeg is. Dat vind ik wel verwarrend als je naar de delictsomschrijving kijkt, want daarin is het verschaft, verspreidt of anderszins ter beschikking stelt. Het lijkt wel alsof het verschaffen de eerste stap is en het pas strafbaar wordt, als je naar de delictsomschrijving kijkt, wanneer je de gegevens verspreidt of ter beschikking stelt. Ik zou toch aan de minister willen vragen om nog even heel goed te kijken, want dat maakt het wel even onduidelijk of het alleen maar verzamelen zonder dat je ze ter beschikking stelt of verspreidt al genoeg is.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dit gesprek tussen ons geeft dan hopelijk die opheldering, want dat komt natuurlijk ook in de Handelingen. Het zijn alternatieve gedragingen, dus er hoort eigenlijk "of" en "en/of" tussen te staan. Het gaat erom dat je al bij het je verschaffen strafbaar gesteld kunt zijn, dus dat dat strafbaar is. Ik hoop dat het met deze opheldering daarbij dan heel net is gedaan: als je het verzamelt en ermee dreigt met als doel te intimideren, dan is het ook een voltooid delict. Ja.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook wie nou strafbaar is als iemand gegevens zonder context plaatst, en een ander ernaar verwijst met bijvoorbeeld een oproep om ten opzichte van de betrokken persoon van wie de gegevens zijn gedeeld, in actie te komen en iets te doen. Daarbij gaan we verder op een paar scenario's in, maar dat is denk ik wel handig zodat we het precies hebben. In de situatie waarin de verstrekker zelf niet het oogmerk heeft om te intimideren en ook geen weet heeft van de intimiderende doeleinden van de ontvanger, zal er geen sprake zijn van strafbaar handelen van de kant van de verstrekker. De verstrekker heeft namelijk niet het voor doxing vereiste oogmerk. Die heeft het gewoon ergens gedeeld met heel andere doeleinden en een heel ander oogmerk. Degene die zich die gegevens vervolgens voor intimiderende doeleinden verschaft, of die gegevens verder verspreidt, is wel strafbaar op grond van wat we hier met elkaar bespreken. Het kan natuurlijk wel zijn dat in het genoemde voorbeeld ook sprake is van een ander strafbaar feit of een combinatie, bijvoorbeeld met opruiing, als in het openbaar wordt opgeroepen tot het plegen van een strafbaar feit. Maar als je heel duidelijk kijkt, dan maakt de intentie van degene die die gegevens ergens heeft geplaatst, zeker uit.
Dan de vraag van onder anderen de heer Dittrich, en volgens mij ook vanuit de VVD, wat nou de definitie van vrees is en hoe je dat precies gaat afbakenen. Bij "vrees" gaat het om een emotie die ieder normaal mens, gemiddeld genomen, onder vergelijkbare omstandigheden ook zou hebben. Een voorbeeld is het aan het slachtoffer laten weten dat er wordt beschikt over zeer persoonlijke gegevens van diegene of diens naasten, bijvoorbeeld de school van de kinderen en het tijdstip waarop ze in de ochtend naar school of naar een andere plek gaan. De term "vrees aanjagen" wordt ook in andere strafbaarstellingen gebruikt, zoals bij stalking. Daarom is het ook onze verwachting dat het Openbaar Ministerie en de rechter hier goed mee kunnen werken. Het is namelijk niet nieuw in ons stelsel.
De heer Dittrich vraagt wat dan de betekenis is van het bestanddeel "ernstige overlast". Daarvan kan sprake zijn als een adres wordt gedeeld met de oproep aan velen om daar op een bepaald tijdstip te verzamelen met zo veel mogelijk — ik noem een voorbeeld — hooibalen. Dat kan er immers toe leiden dat betrokkene de woning niet meer ongestoord kan verlaten of daar niet meer naartoe durft. Dus de bestandsdelen "vrees" en "ernstige overlast" overlappen elkaar ten dele. Een dergelijke overlap is bij strafbaarstellingen in die zin ook niet ongebruikelijk en ook niet erg. Het kan echt wat toevoegen. In beide gevallen geldt hetzelfde strafmaximum.
Misschien is het goed om hier tot slot nog het volgende aan toe te voegen. Dat de drempel is gelegd bij dit oogmerk om "de ander ernstige overlast aan te doen of aan te laten doen", houdt er verband mee dat juist deze gedragingen strafwaardig zijn. Dat grijpt dus op elkaar in. Daarvan hoeft naar mijn oordeel nog geen sprake te zijn in gevallen van bijvoorbeeld "gewone hinder en overlast", wat natuurlijk ook heel vervelend is, maar dan hebben we het weer over iets anders. Denk daarbij aan een onaardig mailtje of telefoontje. Dat kan heel vervelend zijn, maar dat is van een andere orde. Of de drempel hiermee op de juiste plek is gelegd of dat die dan toch, gelet op waar we het net over hadden, te hoog is gelegd, wordt betrokken bij de invoeringstoets van het wetsvoorstel.
De heer Dittrich (D66):
Toch nog even over "ernstige overlast en ernstige hinder veroorzaken". Is daarvoor dan de maatstaf wat redelijk denkende mensen in normale omstandigheden zouden vinden? Of laten we dat aan de rechter over, zodat de rechter maar moet kijken of iets nou ernstige overlast of gewone overlast is? In dat laatste geval zou iemand vrijgesproken worden of van rechtsvervolging worden ontslagen. Kunt u daar nog wat helderder over zijn?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het zijn een beetje gekke woorden, want nu gaan we heel erg generaliseren, maar het gaat inderdaad om ieder weldenkend, ieder normaal mens. Daar kunnen we ons allemaal bij voorstellen wat dat zou kunnen zijn. Dát is het kader en dat is waar de rechter dan op toetst. Dat was niet letterlijk de vraag, maar het gaat er dus niet om wat de rechter zelf beoordeelt als erg. Gemiddeld genomen zou iedereen hier bijvoorbeeld bang van worden, vrezen dat er iets aan de hand is. Een telefoontje, dat ook heel vervelend kan zijn, wordt dan weer anders gewogen dan hooibalen voor je deur. Dus het is wel díé afweging, maar het is wel objectief vast te stellen als je kijkt naar hoe we ons stelsel hebben opgebouwd, en bijvoorbeeld bij stalking die elementen ook terugkomen. Ook daar heb je die kaders voor.
De heer Dittrich (D66):
Het volgende is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik hoor de minister zeggen dat een telefoontje niet zo erg zou zijn, maar hooibalen voor de deur wel. Maar een telefoontje kan natuurlijk ook ernstige overlast veroorzaken of vrees aanjagen. Ik denk dus dat we in dit debat toch ook wel wat meer duidelijkheid moeten bieden voor de rechtspraktijk. Kan de minister toch nog wat meer daarop ingaan?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar heeft de heer Dittrich natuurlijk gelijk in. Dan komen we eigenlijk terug bij de manier waarop we aan dit onderdeel begonnen, namelijk dat het altijd zal afhangen van de setting, van de context en van de boodschap. Als er wordt gezegd "ik weet niet alleen waar je woont en wat je adres is, maar ik weet ook hoe laat je kind waarnaartoe gaat" of "we staan er morgen met z'n allen", dan kan het zijn dat zo'n boodschap van een andere orde is dan een andere boodschap. Nu ga ik het allemaal zelf invullen, maar dit is natuurlijk aan het Openbaar Ministerie en de rechter om te wegen. Het zal altijd gaan over de context en over de weging. Stel dat je wordt gebeld en er wordt aan je duidelijk gemaakt dat er heel veel persoonlijke, intieme informatie van jou bij de ander beschikbaar is, dan is dat wel van een andere orde dan wanneer dat bijvoorbeeld niet het geval is. U hoort aan mij dat ik zo'n telefoontje nergens in mijn verhaal probeer te bagatelliseren. Ik zeg niet dat iedereen daar maar tegen moet kunnen en that's it, maar het zal altijd afhangen van de context en de setting of het hieronder valt. Daar komt het dan op neer.
De heer Dittrich (D66):
Begrijp ik het dan goed dat het niet heel erg relevant is wat de ontvanger van de boodschap vindt, maar dat het meer gaat over de algemene norm? Het kan dus zijn dat iemand een telefoontje krijgt en vreselijk in paniek raakt, terwijl mensen normaal gesproken denken: nou ja, dat was gewoon maar een vervelend telefoontje. Is dat wat de minister zegt?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat verwoordt de heer Dittrich een stuk beter dan ik net deed, maar dat is precies wat ik bedoel, namelijk die algemene norm met betrekking tot wat wij op dat moment met elkaar vinden. Maar het is vooral aan de rechter om te bepalen of die is overschreden.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Dan toch weer over de techniek: dat telefoontje is dan bedreiging, toch? Dat is dan toch geen doxing?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat kan. Dat kan. Dat hangt dan van de context op dat moment af. Dat was misschien niet het handigste voorbeeld van mij om rust te brengen op de duidelijkheid over dit onderdeel. Het hangt precies van die boodschap af. Het kan inderdaad ook van een hele andere categorie zijn, waarin dat telefoontje allang niks meer met doxing te maken heeft. Dat kan ook. Het hangt dus van de boodschap, van de context en van de zwaarte af.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Maar dan toch even preciezer: hoe kan het als het geen bedreiging is wel doxing zijn, als je zelf het telefoonnummer dat je van een bewindspersoon hebt, belt?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Sorry. Kunt u dat nog één keer herhalen? Ik begreep 'm niet helemaal.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Hoe past het binnen de delictsomschrijving van doxing als je dus geen gegevens verspreidt? Stel dat ik uw telefoonnummer heb en dat ik u bel. Hoe past dat binnen de delictsomschrijving doxing?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik snap 'm. Het antwoord is: als ik me daarvoor gegevens heb verschaft met dat doel. Dus als ik me die gegevens heb verschaft en u vervolgens bel … Misschien moet ik het niet helemaal op mezelf betrekken voor de wetsbehandeling. Laat ik zeggen: betrokkene. Het gaat inderdaad over het doel en de intentie van het moment. Als de betrokkene zich met dat doel gegevens heeft verschaft, dan kom je in deze categorie uit. Bij een ernstige bedreiging kom je natuurlijk weer in een andere categorie uit. Vandaar dat de lange lijst met verschillende strafbepalingen die we al hebben natuurlijk ook van toepassing kan zijn. Ik zeg "natuurlijk", maar bedoel eigenlijk te zeggen dat die lijst met verschillende strafbepalingen helaas al lang is. Maar stel dat je telefoonnummer openbaar is gemaakt op een manier waardoor heel veel mensen je kunnen bellen en dat er vervolgens op die manier … Het gaat dus echt over die aanloop ernaartoe, de intentie en dan de handeling.
Dan de heer Oplaat. Hij zei: "Dat kan ook de grens overgaan. Daders kunnen over de grens opereren of de doxing vindt op een andere manier over de grens plaats." Van strafbare doxing kan uiteraard sprake van zijn als de dader in het buitenland woont. Dat is bijvoorbeeld het geval als persoonsgegevens van een slachtoffer in Nederland worden verspreid vanuit het buitenland met het oogmerk om dat slachtoffer, even kort gezegd, te intimideren. Dan manifesteert de doxing zich mede in Nederland. Dan valt het ook onder de strafbaarstelling van doxing. Dan hebben wij als Nederland ook rechtsmacht en kan de dader door de Nederlandse autoriteiten worden vervolgd. Dat kan dus.
Dan mevrouw Van Toorenburg. Zij vroeg hoe de verantwoordelijkheid van de host en de provider precies zit. Ik denk dat dit een fijne vraag is, want ook dat luistert nauw. De Europese Digital Services Act geeft regels over tussenhandeldiensten, inclusief wat aanbieders daarvan moeten doen met zogenoemde illegale content. Met de voorgestelde strafbaarstelling van doxing wordt duidelijk gemaakt dat berichten waarmee deze gedragingen worden gepleegd, worden gezien als illegale content. Dit betekent dat van providers wordt verwacht dat zodra zij kennis hebben gekregen van deze illegale content — dat is het verschil — zij direct moeten handelen om berichten te verwijderen. Daarmee is een provider als zodanig niet strafbaar wanneer hij berichten van gebruikers doorgeeft die als illegale content kunnen worden gezien. Dit gaat immers over zo veel berichten. We hebben dat eindeloos besproken. Maar dat wordt echt anders op het moment dat de provider er weet van heeft. Ik denk dat ik de vraag al een beetje kan interpreteren en dat ik die dan ook deel, namelijk: kan je daar niet nog steviger in optreden? Je kan alleen niet de verantwoordelijkheid daar neerleggen wanneer het om zo veel berichten gaat, maar op het moment dat je er als provider van weet, dien je er wel naar te handelen. Anders kunnen wij ook richting jou als provider optreden. De provider kan in beginsel zelfstandig strafbaar zijn voor medeplichtigheid aan doxing op het moment dat hij ervan weet. Dit betekent wel dat er in geval van nalatigheid van de provider gesproken kan worden van opzet of medeplichtigheid. Dus je weet het, maar je handelt niet, je handelt niet. En dan word je onderdeel daarvan. In de praktijk is het natuurlijk ook aan het Openbaar Ministerie om dat te beoordelen. Wel merk ik — dat vind ik in ieder geval hoopvol — dat er heel goed wordt samengewerkt met providers in de aanpak van illegale activiteiten op het internet. Ik heb natuurlijk veel liever dat zij onze partner zijn en dat ze samen optrekken en samen optreden, zodat wij niet ook achter hen aan moeten, om het even simpel te zeggen.
Dan kom ik bij de handhaving en de vraag wat we nog meer kunnen doen, behalve het strafrecht. Ik heb hier een beetje van alles bij mekaar. De heer Oplaat vroeg wat nu eigenlijk het resultaat van deze wet is. Dank voor die vraag. Het zijn allemaal hele goede dingen! Na inwerkingtreding van de wet is het gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden strafbaar. Dat is een korte formulering van het brede onderwerp waar we het over hebben, maar dit is wat dan strafbaar is. Dit betekent dat de politie en het Openbaar Ministerie ook daartegen strafrechtelijk kunnen optreden. Om mogelijk te maken dat zij daarvoor bijzondere opsporingsbevoegdheden en dwangmiddelen kunnen toepassen, wordt ook voorlopige hechtenis voor dit delict mogelijk. Daarnaast zal het voor slachtoffers eenvoudiger zijn om persoonsgegevens die voor doxing zijn gebruikt, offline te laten halen. Dat is natuurlijk een heel belangrijk ander aspect, want je gegevens blijven daar, ook al kan je aan de andere kant handelen. Slachtoffers krijgen de ruimte om sneller te kunnen laten handelen doordat doxing als strafbaar feit wordt aangemerkt. Ik kom daar volgens mij ook nog bij andere vragen op terug, maar bij de politie en het Openbaar Ministerie is ook voldoende capaciteit beschikbaar om hiermee te werken. De wet zal per 1 januari 2024 ingaan, als de Eerste Kamer het ook een goed idee vindt. Vanaf de inwerkingtreding zal ook de zogenaamde instroom, het aantal meldingen dat binnenkomt, gemonitord worden. Politie en OM geven aan dat ze dit in de praktijk wel zien, maar nu niet specifiek op dit onderdeel kunnen handelen, omdat het niet strafbaar is.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister zei het in een tussenzinnetje, maar ik vind het wel heel belangrijk. Ze zei: als deze wet straks in werking treedt. Ik zou heel graag aan de minister willen vragen om de Kamer erover te informeren als dat langer duurt dan nu voorzien is. Wij vinden het eigenlijk wel zorgelijk dat we in een situatie verzeild zijn geraakt waarin er nogal wat strafwetten aangenomen zijn, maar niet in werking zijn getreden. Dan krijgen we berichten waarin gevraagd wordt wanneer ze nou wel of niet gelden en onder welke voorwaarden, en om welke elementen het dan gaat. Als de Kamers al niet eens meer weten welke wetten geldig zijn, maak ik me wel grote zorgen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Alles ligt helemaal klaar om de wet gewoon op 1 januari 2024 in werking te laten treden, en natuurlijk vooral om ernaar te kunnen handelen; daar gaat het om. Mocht daar iets aan veranderen, dan zal ik ervoor zorgen dat ik dat aan de Kamers laat weten. Maar dat is niet de indruk die ik nu heb.
De heer Janssen (SP):
De minister zei het heel snel, maar ze zei wel iets wat we niet vaak in deze Kamer horen, namelijk: er is voldoende capaciteit bij politie en Openbaar Ministerie. Dat horen we hier niet zo vaak, want meestal horen we het omgekeerde. Mijn vraag aan de minister is dan: is er extra capaciteit bij gekomen hiervoor, of is die capaciteit vrijgemaakt op een ander vlak, waardoor iets anders dus niet meer wordt gedaan? "Er is voldoende capaciteit" klinkt heel mooi, maar we weten allemaal hoe het OM en de politie onder druk staan en bij voortduring zeggen dat ze mensen tekortkomen. Hoe kan het dan dat hier voldoende capaciteit voor is?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De politie en het OM zeggen ook andere dingen dan alleen maar "we komen mensen tekort". Zij zeggen ook: je kunt mijn werk makkelijker maken als je bijvoorbeeld bepaalde zaken strafbaar stelt die ik in de praktijk wel tegenkom, maar waar ik niet op kan handelen. Dat is dit. Hier is inderdaad geen extra capaciteit voor vrijgemaakt. De verwachting vanuit de politie en het OM is ook dat dat niet nodig is. Dat verzin ik niet zelf. Zij geven ook aan dat dit hun helpt om het werk dat zij al doen om bijvoorbeeld illegale onlinecontent tegen te gaan, nog beter te doen. Als wij die kaders meegeven, kunnen ze daar ook op handelen.
De heer Janssen (SP):
Ik probeer het even te vatten. Als je nu ergens niet op handelt, kost dat dus geen capaciteit, maar als je er wel op gaat handelen, heb je minder capaciteit nodig, of je had die capaciteit toch al ergens over. Ergens in mijn hoofd matcht dat niet. Dat zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar nu ergens niet op handelen zou dus meer capaciteit kosten dan ergens wel op gaan handelen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Meneer Janssen maakt het een stuk ingewikkelder dan wat ik zei. Dat is een keuze. Er is voldoende capaciteit. Meneer Janssen lacht, maar als je naar de uitvoering luistert, zijn dit de antwoorden die je krijgt. De politie en het OM geven dit aan. Dit heeft dus weinig met politiek te maken; dit heeft gewoon te maken met wat men daar aangeeft. De huidige capaciteit is afdoende. Onze mensen zijn online bezig om ons veilig te houden. Dat is echt een hele stevige taak van politie en OM. Daar hebben ze behoorlijk veel werk in zitten; daar heeft de heer Janssen helemaal gelijk in. Dat kost heel veel capaciteit. Dit is een extra instrument dat zij in handen krijgen om bedreigingen te kunnen vervolgen, tegen te kunnen gaan of noem maar op. Dat werkt overigens wel vaker zo. Niet elke nieuwe wetgeving die ik hier voorleg vraagt om extra capaciteit — gelukkig. Die wetgeving maakt het werk soms ook efficiënter en slagvaardiger. Daar valt deze wet onder. Tegelijkertijd ben ik nooit naïef. De heer Janssen heeft er ook gelijk in dat we allemaal meer politieagenten en meer mensen bij het Openbaar Ministerie kunnen gebruiken. Natuurlijk zal dat bij de invoeringstoets meegenomen worden. Als daarbij blijkt dat de inschatting vanuit de uitvoering niet helemaal klopte, moeten we natuurlijk ook handelen. Het is dus niet zo dat ik denk dat het hiermee geregeld is. Maar voor nu lijkt het geregeld. Dat is het hele antwoord.
De voorzitter:
Meneer Janssen, tot slot.
De heer Janssen (SP):
Ja, tot slot. Ook als bestuurder was ik gewend om van sommige dingen te zeggen: dat is geen politiek; dat is gewoon het algemeen belang en dat moeten we ook vooral niet politiek maken. Dat geldt hier ook. Dat wilde ik even rechtzetten. Tot slot dan: ik hoor wat de minister zegt. Als de praktijk dat zegt, dan moeten we daar altijd naar luisteren. Als zij zeggen dat ze het aankunnen, dan gaan we dat afwachten. Als er eerder dan over twee jaar bij de uitvoeringstoets signalen komen dat er toch wel heel veel voorbijkomt en dat ze zich er toch een beetje op verkeken hebben, dan horen we dat ook graag.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zeker, zeker, zeker. Ik vind het echt een verantwoordelijkheid van mijn kant om daar goed op te letten, om dat te evalueren. Als dingen anders uitpakken dan voorzien, dan moeten we met oplossingen komen of met extra vragen richting de Kamers. Dat kan ook. Dat kunnen we sowieso met elkaar afspreken. In de uitvoeringstoets na twee jaar zal dus ook meegenomen worden wat de uitvoeringslasten zijn en of die anders uitpakken dan voorzien.
De heer Janssen (SP):
Het slot van mijn betoog was nog: mocht eerder blijken dat het helemaal vastloopt, wordt het dan eerder?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, sowieso. Ja, afgesproken.
De heer Oplaat vroeg nog waar mensen terechtkunnen met hun verhaal of eventuele meldingen en dergelijke. Natuurlijk kunnen zij meldingen en aangifte doen bij de politie. Wij gaan nu ook regelen dat die dan vervolgens meer kan handelen. Indien gegevens op een website zijn geplaatst of via een onlineplatform zijn gedeeld — want de vraag was breder dan alleen aangifte doen, denk ik — dan kan het slachtoffer een verwijderverzoek indienen bij het desbetreffende platform of de desbetreffende website. Met de inwerkingtreding van de Digital Services Act die, zoals ik net zei, in februari 2024 valt, zullen websites en platforms ook verplicht worden om een duidelijke meldknop te hebben om illegale inhoud, zoals doxing, te melden. Daar kan men dan ook concreet terecht. Om het melden van illegale content voor slachtoffers makkelijker te maken, wordt er momenteel ook gewerkt aan het opzetten van een laagdrempelige meldvoorziening. Dat is volgens mij in het verlengde van waar de heer Oplaat naar zocht. Dat project bevindt zich nu in de pilotfase. Eerst gaan we bekijken waar de meeste behoefte aan is bij slachtoffers, zodat het definitieve meldpunt zo effectief mogelijk kan functioneren. Doxing zal daar mogelijk een categorie voor kunnen zijn. Het gaat nu in ieder geval mee in de pilot. Het kan dus op heel veel verschillende plekken. Volgens mij is het een nadeel als je heel veel meldpunten hebt, maar hier is het redelijk overzichtelijk: of bij de politie of bij de website of inderdaad bij de laagdrempelige voorziening. Op die manier kan er gehandeld worden.
De heer Dittrich zei dat het OM 1.500 zaken per jaar verwacht. Hij vroeg waar dit aantal op gebaseerd is, aangezien doxing nog niet strafbaar is. De aantallen die worden genoemd, zijn inderdaad schattingen, omdat we doxing nog niet strafbaar hebben gesteld en we doxing dus niet registreren. Het Openbaar Ministerie heeft bij de schatting rekening gehouden met gerelateerde strafbaarstellingen, zoals bedreiging en stalking en de ervaringen daarmee. Het is dus wel onderbouwd, maar het blijft een nieuw aspect. Mede omdat de schattingen van de politie, het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak zo uiteenlopen, zal een invoeringstoets worden uitgevoerd. Dan zullen al de gevallen van strafbare doxing geregistreerd en gemonitord worden.
De heer Oplaat i (BBB):
Ik ben blij met de toezegging dat er een soort laagdrempelige knop gaat komen waar mensen die hiermee te maken hebben, melding kunnen doen. Zou de minister ons daarover willen informeren, zodat we daadwerkelijk een beeld krijgen van wat er gebeurt?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Het bevindt zich nu in een pilotfase. Ik kan me voorstellen dat ik het na afronding terugkoppel. Ik zal kijken of ik in de tweede termijn kan aangeven wanneer dat ongeveer zal zijn, maar ik zeg sowieso toe om dat te doen.
De heer Dittrich (D66):
Ik wil ook nog even iets vragen over dat laagdrempelige meldpunt en de knop die dan op websites komt te staan waar mensen, slachtoffers, kunnen aangeven dat ze bijvoorbeeld het slachtoffer van doxing zijn. Ik denk dat het voor een heleboel mensen best lastig is — voor ons hier in de zaal is dat al zo — om precies een soort grens of afbakening te vinden voor wat doxing of misschien wel een ander misdrijf nou precies is. Het heeft ook te maken met de vrijheid van meningsuiting. Daar heb ik nog niks over gehoord. De heer Oplaat gaf een voorbeeld van Kamervragen die gesteld worden. Ik denk dan: dat is geen doxing, want je mag een mening hebben over iets en die mag je in het openbaar naar voren brengen. Op zichzelf hoeft daar niks op tegen te zijn, want dat valt onder de vrijheid van meningsuiting. Het kan vervelend zijn, maar dat is nog geen doxing. Dat is nog geen strafbaar feit. Hoe ziet de minister dat grijze gebied?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is eigenlijk de kern. Daarom is er ook het oogmerkvereiste: wat zijn intentie en doel geweest? Dat is denk ik wat overzichtelijker te wegen via de politie, OM en rechter dan wanneer iemand ergens een melding doet. Dan heb je wel het aantal meldingen, maar die hele filter misschien nog niet. Daarom is het heel erg goed om mensen voorlichting te kunnen geven als ze een melding doen. Dat kan bijvoorbeeld bij het Expertisebureau Online Kindermisbruik, dat overigens wel breder is, want dat gaat over illegale content. Daar zitten deskundigen die kunnen adviseren over waarom het gaat. We zullen in de pilot ook uitgaan van wat het slachtoffer wil, waar die zich zorgen over maakt en of het echt een slachtoffer is. Niemand gaat het betwisten als iemand zich slachtoffer voelt, maar er wordt wel bekeken hoe je dat moet wegen en wat mogelijke vervolgstappen zijn. In de pilotfase kun je bekijken hoe je iemand wel of niet kunt bedienen. Het is absoluut waar dat we met onlineplatformen en websites in gesprek moeten gaan om de kaders zo strak mogelijk te hebben. Uiteindelijk mag de vrijheid van meningsuiting, nog los van de intentie, door deze elementen niet beperkt worden. Die balans is nog wel cruciaal. Ik denk dat we met al deze uitspraken en kaders hopelijk genoeg houvast meegeven. Dat is natuurlijk ook de hele inzet van dit debat en van wat voorligt: het onderscheid moet wel goed gemaakt kunnen worden. Aan de andere kant — ik weet dat de heer Dittrich en ik daarbij aan dezelfde kant staan — is er online een soort parallel universum ontstaan waarin je alles kunt zeggen wat in de echte wereld niet zou mogen. Maar dat is niet onbegrensd. Hiermee probeer je dat te corrigeren.
Dan de vraag van de heer Dittrich en de heer Janssen over de capaciteit en over de expertise bij de deskundigen aan onze kant, dus bij politie, recherche en OM. De politiemensen die te maken gaan krijgen met meldingen of opsporingsonderzoeken rondom doxing worden, zoals altijd, over de nieuwe strafbaarstelling geïnformeerd en ervoor opgeleid, zodat bij de implementatie van het nieuwe wetsartikel handhaving direct mogelijk is. Dat is altijd het doel. Het informatiesysteem van de politie wordt hier ook tijdig op aangepast. Daar wordt dus heel veel aandacht aan besteed.
Mevrouw Van Toorenburg zei: een melding of een klacht is niet per se vereist, dus hoe gaan we ermee om als een slachtoffer niet wil dat er wordt opgetreden? De officier van justitie zal bij het besluit om tot vervolging over te gaan ook altijd naar de positie van het slachtoffer kijken en die volop meewegen. Soms kan er echter een andere zwaarwegend belang meespelen, bijvoorbeeld als strafbare doxing zodanig maatschappelijk ontwrichtend is dat het publieke belang bij optreden gebaat is. Dat soort grootse afwegingen kunnen dan aan de orde zijn, maar dat zal per geval moeten worden bekeken. Het belang van het slachtoffer is daarbij natuurlijk ook leidend.
De heer Oplaat ging in op het meldpunt. Ik denk dat we het daar net over hebben gehad. Wat mij betreft is dat er niet voor of tegen een bepaalde vorm. Zijn betoog ging onder andere bijvoorbeeld over dierenactivisme. Het meldpunt is er voor alle illegale onlinecontent. Volgens mij is dat de beste manier om te bekijken hoe dat wordt gefilterd en meegewogen.
De heer Oplaat vraagt naar een onderzoek naar de verwevenheid tussen dierenactivisme en politieke partijen. Ikzelf geef onze diensten sowieso geen opdracht om bepaalde onderzoeken te doen. Zij doen dat onafhankelijk. Ik zou daar nu zelf ook terughoudend in zijn. De NCTV duidt elke mogelijke dreigingen in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Op dit moment blijkt daaruit dat de Nederlandse dierenrechtenbeweging al een lange tijd klein is. Op het moment dat zij een andere dynamiek zien zullen zij, of andere diensten, adviseren om daar dieper in te duiken. Een deel van de onderzoeken zullen wij hier bespreken. Een ander deel zullen wij hier nooit bespreken omdat die geheim zijn.
De heer Oplaat (BBB):
Ik begrijp dat de diensten constateren dat het momenteel relatief klein is, maar als er geen meldpunt is waar men het verhaal kwijt kan, en er geen bedreigingen en aanslagen zijn van dierenactivisten, waar baseren deze diensten zich dan op? Daarom wil ik graag een meldpunt. Ik ben ook blij met de toezegging, zodat we het straks in beeld hebben en er gerapporteerd wordt. Op basis daarvan denk ik dat er een ander beeld komt dan u nu schetst.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Primair, dat zou kunnen. Daar zou ik me nooit mee bemoeien. Ik denk dat we, op het moment dat we daar eens wat dieper met elkaar over in gesprek gaan, wel zullen ingaan op de definities, op het verschil tussen extremisme en activisme, op wat echt onacceptabel is binnen ons stelsel en op wat we ergens van vinden, maar dat zal dan in een ander domein zijn. De diensten baseren hun informatie niet per se op meldpunten; die hebben daar andere manieren voor. Daarom kan ik hier niet alles delen. Het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland dat de NCTV altijd deelt, kent een openbaar deel en een staatsgeheim deel. Er wordt altijd in die wegingen naar gekeken. Het is ongetwijfeld zo dat een meldpunt extra informatie oplevert, maar het is niet zo dat er, als er ergens geen meldpunt voor is, geen zicht is op echt gevaarlijke elementen, vanuit welke hoek dan ook.
De heer Dittrich (D66):
Ik zit nog even te kauwen op het voorbeeld van de heer Oplaat, want het lijkt nu net of er geen meldpunt is, maar als je bedreigd wordt met geweld, als er brandgesticht wordt of als er dingen vernield worden, dan ga je toch naar de politie? Dat is toch ons meldpunt? Dat hebben we toch al?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zeker.
De heer Dittrich (D66):
Ik snap dus nog even niet wat de toegevoegde waarde is van het meldpunt dat er in 2024 gaat komen. Kunt u dat nog eens uitleggen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kan het niet meer met de heer Dittrich eens zijn. Ik neem aan dat de heer Oplaat het ook zo bedoelde. Bij alle strafbare feiten en zaken is de politie altijd het eerste meldpunt. Of je nou aangifte doet of ergens melding van maakt, je gaat naar de politie. Ik denk dat we dat niet vaak genoeg kunnen herhalen, want de aangiftebereidheid is vaak laag in het land, even breed, gechargeerd, opgeteld gezegd. Dat is altijd van belang.
Het meldpunt gaat over de verwijdering van content. Als je je daar meldt, kun je zeggen: door deze informatie voel ik me bedreigd of geïntimideerd, dus die moet weg. Daar kan dan gekeken worden naar de weging, naar de balans waar de heer Dittrich het ook over had. Is het vrijheid van meningsuiting? Wanneer is het echt illegale content? Hoe haal je het dan offline? Dat zijn verschillende elementen waarnaar wordt gekeken als mensen zeggen: ik wil dat die informatie ervanaf gaat. Daarover gaat die laagdrempelige voorziening, dat meldpunt waar we het zojuist over hadden. Maar bij heftige zaken als bedreiging en stalking ga je naar de politie.
Mevrouw Bezaan vroeg wat de status van het handelingskader is. De politie heeft als werkgever een handelingskader gemaakt voor het geval haar medewerkers te maken krijgen met doxing. In het kader van de Taskforce Onze hulpverleners veilig zal ook een handelingskader worden opgesteld dat leidinggevenden en medewerkers handelingsperspectief biedt voor wat er gedaan kan worden aan preventie, schadebeperking en nazorg bij doxing. Daar wordt ook het thuisfront bij betrokken, dus dat handelingskader is in die zin heel breed. Voor burgers die slachtoffer worden van doxing zijn de reguliere procedures van toepassing, zoals doorverwijzing naar Bureau Slachtofferhulp. Per zaak moet dan worden bekeken wat er aan de hand is en wat er nodig is. Daarbij is de kwetsbaarheid van het slachtoffer een enorm belangrijke factor waarmee de politie rekening moet houden.
Wellicht nog in relatie tot de vraag van mevrouw Bezaan: is er ook oog voor senioren? Er zal per casus — ik zeg het wat zakelijk — dus per geval bekeken worden wat daarvoor nodig is.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de rapporteur internetcriminaliteit, waarover een motie is aangenomen. Er zijn volgens mij verschillende moties en initiatiefnota's over geweest. Ik heb geprobeerd om het snel uit te zoeken. Het was in 2020, meen ik. Wat wordt er gedaan? Op dit moment wordt er projectmatig gewerkt aan de lacunes die er in ons overheidsbeleid zijn als het gaat om onlinecontent vanuit het perspectief van de mensen, want daar ging het over. Ten behoeve van slachtoffers wordt momenteel gewerkt aan de oprichting van die voorziening waar we het net over hadden. In de eerste pilotfase wordt specifiek gekeken naar de behoefte van slachtoffers. Daarbij zijn we druk bezig met de internetsector, zodat meldingen snel en effectief opgepakt en verwerkt kunnen worden. Dat doen we samen met andere departementen. Daarom heeft mijn voorganger, als het goed is, aangegeven dat we geen rapporteur internetcriminaliteit zullen instellen, maar het op deze manier zullen uitwerken. Ik zie aan het gezicht van mevrouw Van Toorenburg — het scheelt dat we elkaar een tijdje kennen — dat ze niet heel erg onder de indruk is van dit antwoord, maar wellicht kunnen we daar op een ander moment nog eens langer naar kijken, want wij waren in de veronderstelling dat de motie was afgedaan. Misschien kunnen we als we die pilot hebben afgerond en daarover toch aan de Kamer rapporteren, ook kijken wat eruit komt, wat voor lacunes we zien en hoe we dan verder kunnen.
Dan heb ik nog een paar andere hele belangrijke vragen, die ik niet in een specifiek mapje gestopt had. Mevrouw Bezaan en de heer Dittrich vroegen naar een publiekscampagne. Rond de inwerkingtreding van het wetsvoorstel doxing zal ook actief gecommuniceerd worden over de nieuwe strafbaarstelling en ook wat de mogelijkheden voor slachtoffers kunnen zijn. We hebben net uitvoerig besproken welke elementen er allemaal onder vallen. Dat betekent dat we ook specifiek naar verschillende doelgroepen zullen communiceren.
De vraag van de heer Dittrich over het Kadaster deel ik heel erg. De vraag was concreet: wanneer worden ze nou afgeschermd? Mijn collega voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Hugo de Jonge, is er druk mee bezig. Hij heeft ook met het Kadaster gesproken. Dat gaat specifiek over het beperken van de groep professionele gebruikers en over die gegevens. Ik heb inmiddels begrepen dat de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening na de zomer een brief over de verdere vorderingen naar de Tweede Kamer zal sturen. De update komt er dus aan. Hij is er druk mee bezig.
De voorzitter:
Dank u wel, minister, voor uw wellicht … Ik wou zeggen "voor uw uitputtende beantwoording", maar collega Dittrich heeft nog een vraag aan u.
De heer Dittrich (D66):
De beantwoording was bijna uitputtend, want ik had nog een vraag gesteld. Als je naar de delictsomschrijving kijkt, dan staat er dat het gaat om persoonsgegevens van een ander of van een derde. Nou vraag ik me af of de ander niet altijd een derde is. Is een derde niet altijd een ander? Waarom is dat onderscheid gemaakt?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
U brengt mij als niet-jurist totaal in de war met deze vraag, maar ik weet het antwoord inmiddels. Ik heb het hier ergens liggen. Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen? Ik heb het namelijk wel ergens voor m'n neus.
De voorzitter:
Dat mag u, minister.
Dan beginnen wij aan de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Oplaat. Meneer Oplaat ziet daarvan af. Dan geef ik het woord aan de heer Dittrich. Die ziet er ook van af. Mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Dank, voorzitter. Veel dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording. Als we er een strik omheen doen, zien we iets wat maatschappelijk in een enorme behoefte voorziet. De minister heeft duidelijk aangegeven ten opzichte van welke andere strafbepalingen dit nog een meerwaarde heeft. Ze heeft aangegeven dat over twee jaar in de uitvoeringstoets wordt gekeken waar we tegen aanlopen. Ik zou dan wel nogmaals heel specifiek van de minister willen horen of zij de Kamer kan toezeggen dat ze met betrekking tot het element van dreigen met doxing en het element oogmerk specifiek kijkt of de drempel niet te hoog ligt. Dat zijn twee hele specifieke punten, die we daarin graag expliciet meegenomen zouden willen zien worden.
Dan ten aanzien van notice and take down en de internetproviders en de hosting. Mag ik het dan ook zo begrijpen dat als een slachtoffer een melding doet dat er sprake is van doxing, er ook niet per definitie een aangifte noodzakelijk is om op te kunnen treden? Ik denk dat het ook wel belangrijk voor slachtoffers is dat, als ze het aangeven en het wordt gemeld, het dan ook de eigenstandige bevoegdheid is van de politie om daartegen op te treden.
Tot slot, voorzitter. De minister kent mij inderdaad heel goed en zij zag mij al een beetje beteuterd kijken over de wijze waarop de motie is uitgevoerd. Dat komt natuurlijk door het volgende. De Tweede Kamer wilde destijds niet zeggen: er moet een rapporteur internetcriminaliteit komen. Zij heeft gezegd: onderzoek wat nuttig en noodzakelijk is en of dat er dan kan komen. Alleen, dat is — zo merk ik ook vandaag — wel heel beperkt geïnterpreteerd. Juist omdat we bij mensenhandel hebben gezien dat er allerlei verschijningsvormen zijn, waarover je goed moet nadenken hoe je ze het beste kunt aanpakken, hebben we de Nationaal Rapporteur Mensenhandel ingericht. Dat was eigenlijk de vergelijking die we maakten. Je ziet zo veel onlinecriminaliteit, en iedere keer proberen we daar weer met een onderzoek naar te kijken: hoe beweegt internetcriminaliteit zich en hoe kunnen we daar het beste tegen optreden? Dat maakt juist dat het mogelijk noodzakelijk kan zijn om een rapporteur internetcriminaliteit in te richten, die die bewegingen juist steeds kan meenemen. Er ligt een hele goede basis van het Rathenau Instituut. Ga daar dan mee verder. Zorg dat er iemand is die echt een soort politieagent op het net is, juist om te kijken waarheen het zich beweegt en of er voldoende maatregelen tegen te treffen zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan. U hebt het woord.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Dank ook voor de toezegging, mede namens de heer Dittrich neem ik aan, inzake de publieksvoorlichting.
Ik zal het kort houden. Ik zal mijn fractie positief adviseren over dit wetsvoorstel. Daar zult u waarschijnlijk niet van opkijken.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bezaan. Het woord is aan de heer Janssen.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden die zij gegeven heeft. Mijn fractie kijkt uit naar de praktijk en zeker ook naar de uitvoeringstoets. Volgens mij begrijpen we allemaal wat we willen, maar de praktijk kan weleens weerbarstig blijken te zijn. Juist vanwege de te verwachten discussies om tot bewezenverklaring van doxing te kunnen komen, vindt de SP het van het grootste belang dat een rechter, uiteraard binnen het kader van de strafmaxima, maximale bewegingsvrijheid en afwegingsruimte heeft. Een taakstrafverbod past daar voor mijn partij in ieder geval niet bij. Dat geef ik maar vast op voorhand aan de minister mee.
Wat de uitvoering betreft, ben ik blij met de toezegging van de minister dat het capaciteitsvraagstuk onderdeel zal zijn van de uitvoeringstoets, twee jaar na invoering, en dat de minister het parlement zal informeren als zich eerder personele knelpunten in de uitvoering voordoen.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
We gaan deze discussie nu vast niet helemaal beslechten, maar er ontstaat een beetje een beeld alsof de rechter alle vrijheid moet hebben om welke straf dan ook op te leggen. Dat is nu al niet zo. De rechter heeft te maken met strafmaxima. De rechter heeft ook te maken met het feit dat de doodstraf in Nederland gelukkig niet kan worden uitgevoerd. Er zijn dus al beperkingen. Wat maakt het dan zo principieel dat deze beperking echt niet geslikt — of niet geaccepteerd, dat is misschien een mooier woord — wordt door sommige woordvoerders? Waarom wordt het beeld neergezet dat rechters alle vrijheid moeten hebben? Die hebben ze nu ook niet.
De heer Janssen (SP):
Gelukkig heb ik die paar zinnen opgeschreven. Ik zei: uiteraard binnen het kader van het wettelijk strafmaximum. Aan de doodstraf en zo komen we dus niet toe. Waar het gaat om een taakstraf, hebben wij ook over het voorstel waaraan de minister nog regelmatig refereert, het standpunt ingenomen dat de rechter de maximale vrijheid moet hebben. Dat is het standpunt van mijn partij, want wij vinden dat een taakstrafverbod beperkend is ten opzichte van de vrijheid die de rechter zou moeten hebben om een passende straf op te leggen. Dat is onze mening. Als de minister in de toekomst met voorstellen komt, zullen we daar ongetwijfeld weer over te spreken komen in deze Kamer.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is een absoluut te rechtvaardigen standpunt. Ik begrijp het ook, alleen werd het beeld vandaag een beetje neergezet alsof het noodzakelijk is dat een rechter alle vrijheid heeft. Die heeft hij nu ook al niet. Je kunt alleen de discussie voeren over de vraag op welke punten wij de rechter verder willen beperken; gaat het ook ten aanzien van het minimum, of alleen ten aanzien van het maximum?
De heer Janssen (SP):
Het is geenszins mijn bedoeling geweest om te zeggen dat een rechter alles moet kunnen, tot aan de doodstraf toe. Dat heb ik ook zo uitgesproken. We hebben gewoon de wettelijke strafmaxima, zoals ze ook in het wetsvoorstel staan. Daarom heb ik gezegd dat wij vinden dat de rechter alle vrijheid moet hebben, binnen het bij dit artikel passende vastgestelde en door de Tweede Kamer geamendeerde strafmaximum, zoals het is vastgesteld. Juist vanwege die bewezenverklaring, die zo ingewikkeld kan zijn, lopen we over een dunne lijn. Ik zou niet willen dat een rechter zegt: om hiervoor een gevangenisstraf op te leggen, sorry, daar vind ik het niet ernstig genoeg voor; ik had best een taakstraf willen opleggen, maar dat mag niet, dus … Daarom heb ik gezegd: kom daar alsjeblieft niet mee, minister, voordat we die uitvoeringstoets hebben en we weten hoe het gaat. Maar goed, het is aan de minister waar zij wel en niet mee komt, of aan haar opvolger of wie dan ook.
Voorzitter. Ik was aan het einde van mijn betoog. Ik wil nogmaals de fracties danken die in 2021 in de Tweede Kamer het initiatief hebben genomen, VVD, D66, CDA, SP, ChristenUnie, SGP en PvdA, om de motie in te dienen waarmee doxing strafbaar wordt gesteld. Ik zal mijn fractie dan ook van harte adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van den Berg. Nee, we gaan helemaal niet luisteren naar de heer Van den Berg; hij heeft gesproken en genoeg gezegd. Dan is het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers, maar ook zij ziet af van het woord. Dan komen we nu toe aan de tweede termijn van de minister, maar niet dan nadat wij geluisterd hebben naar collega Recourt.
De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik ben even aan het denken hoe ik het ga formuleren. In de eerste termijn kon ik niet interrumperen. In de tweede termijn kan ik ook niet interrumperen, want collega Oplaat maakt geen gebruik van de tweede termijn. Ik deel zijn betoog om geweld te bestrijden, helemaal geweld tegen boeren. Dat snap ik ook vanuit het perspectief van de BBB. De eigen voorbeelden waren vreselijk. Dus geen woord daarover. Maar vervolgens kwam er wel een vage beschuldiging aan partijen in dit huis. Dan wordt het moeilijker. Welke partijen? Waarschijnlijk de Partij voor de Dieren; misschien ook wel mijn partij of GroenLinks. Misschien is de beschuldiging aan mij persoonlijk gericht, want ik ben ook betrokken bij een organisatie die andere politieke en maatschappelijke opvattingen heeft dan de partij van de heer Oplaat. Ik vind dat dat niet kan. Je mag alleen beschuldigingen uiten waartegen iemand zich verweren, maar je kunt niet vaag dingen in deze Kamer zeggen met daarin een suggestie waartegen een verweer niet mogelijk is. Mijn vraag aan collega Oplaat is dus: kan hij zijn beschuldigingen concreet maken, zodat we het daarover kunnen hebben?
De heer Oplaat i (BBB):
Nogmaals, ik heb niet expliciet partijen genoemd. Ten tweede zou ik willen zeggen: wie de schoen past, trekke hem aan.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Dat is echt te makkelijk. Nogmaals, je kunt een debat voeren over concrete dingen, maar niet aan de hand van uitspraken als: er zijn partijen die mogelijk geweld mogelijk maken en aanmoedigen. Waar hebben we het dan over? Ik heb getwijfeld of ik dit zou zeggen, maar dit is eigenlijk precies hetzelfde doen als het verwijt dat gemaakt wordt, namelijk hier suggesties in de lucht brengen die mogelijk in de praktijk door mensen anders gehoord worden. Dat moet je niet doen. Het is juist goed dat wij hier in de Kamer debatteren over onze verschillen van mening. Daar zijn we hier voor; dat is de essentie van de democratie. Mijn eigen partij is daar ooit uit ontstaan. De communisten wilden geweld door revolutie; de Partij van de Arbeid wilde veranderingen binnen het systeem. Nu heb ik het over mijn partij, maar dat geldt natuurlijk voor alle partijen. Je moet weten waar je van beschuldigd wordt om te kunnen reageren.
De voorzitter:
Een laatste reactie van de heer Oplaat.
De heer Oplaat (BBB):
Dat is nou precies waarom ik graag het onderzoek wil naar de mogelijke verwevenheid tussen politieke partijen en dierenactivisten. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van bepaalde websites van politieke partijen waarop oproepen worden gedaan die op de grens van het toelaatbare liggen, of daar overheen gaan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Oplaat. Ik denk niet dat we dit debat hier nog langer voort moeten zetten. Ik heb de zorgen aan weerskanten gehoord.
Ik geef als laatste spreker het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):
Voorzitter. Ik was niet geneigd om dit debat naar aanleiding van dit agendapunt te voeren — we spreken immers met de minister over doxing — maar ik kan het toch niet nalaten om een bijdrage te leveren. Ik stel aan de heer Oplaat de vraag: zou hij in het onderzoek dat hij voorstelt ook de acties van boerenorganisaties willen meenemen, en de relatie met politieke partijen aan die kant?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Oplaat als allerlaatste, want anders raken we toch een beetje uit de orde.
De heer Oplaat (BBB):
Het antwoord is ja. Zelfjustitie is altijd fout.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben we de tweede termijn van de Kamer erop zitten. Ik vraag de minister of zij in staat is om meteen haar reactie te geven. Dat is het geval. U hebt het woord.
Minister Yeşilgöz-Zegerius i:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor dit debat. Het is zelden dat ik hier in de Kamer sta met een voorstel waarvoor heel breed steun is. Dat is ook weleens leuk. Ik heb wel vaker een meerderheid hoor, maar ook niet altijd. Ik kijk uit naar nieuwe debatten in het najaar, maar heb nu nog een paar vragen openstaan.
Excuus aan de heer Dittrich. Zijn vraag zat gewoon in mijn setje, maar ik had hem gemist. Dat is de vraag: is "de derde" ook niet "de ander"? In deze delictsomschrijving is "de ander" het slachtoffer van de strafbaar gestelde gedraging, de persoon die men vrees wil laten aanjagen of wil aanjagen, ernstige overlast wil laten aandoen of wil aandoen, of in de uitoefening van zijn functie ernstig wil laten hinderen of hinderen. "De derde" is een persoon die in een bepaalde relatie tot het slachtoffer staat en van wie de verdachte zich de persoonsgegevens verschaft teneinde het slachtoffer te intimideren. Dat is bijvoorbeeld gegevens van mijn partner gebruiken om mij te intimideren. Dat is dan die route. Dus ook persoonsgegevens van derden kunnen worden gebruikt om het slachtoffer te intimideren, bijvoorbeeld als persoonlijke gegevens van de kinderen van het slachtoffer worden verspreid. Kinderen is een ander voorbeeld. Het verschil tussen de derde en de ander betreft dus dat het oogmerk het intimideren van de ander is, en niet het intimideren van de derde. Als dat wel het geval is, is de derde uiteraard ook het slachtoffer van doxing. U begrijpt waarom ik graag even het antwoord voor mijn neus wilde hebben, maar volgens mij heb ik zo uit elkaar kunnen trekken wat het precies is.
Dan richting mevrouw Van Toorenburg. Er is inderdaad geen aangifte nodig. Inderdaad kunnen dreigen met doxing en de drempel van het oogmerk worden betrokken bij de invoeringstoets.
Ik noem nog een keer de afspraak dat het natuurlijk ook om capaciteit gaat. Dat deel ik volledig met de heer Janssen. Als we nu denken dat het kan, wil dat niet zeggen dat we daar zomaar op moeten vertrouwen. We willen dat de uitvoeringsorganisaties het altijd goed kunnen doen. Het is dus bij de invoeringstoets, en indien nodig eerder.
Volgens mij heb ik dan ongeveer alles.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording in tweede termijn, mevrouw de minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we aan het einde van de vergadering over dit wetsvoorstel stemmen.
Ik meld nog even het volgende. Terwijl wij dit meer dan interessante debat aan het volgen waren, was op de publieke tribune onze voormalige collega Tineke Slagter, lid van het Genootschap van Oud-Senatoren, aanwezig. Nou, als die erbij komt zitten, moet het echt de moeite waard zijn geweest!
Ik dank u wel. Ik schors de vergadering voor de lunchpauze, tot 13.30 uur.
De vergadering wordt van 12.03 uur tot 13.35 uur geschorst.