Voortzetting behandeling Implementatie Europese klimaatwet

Verslag van de vergadering van 27 juni 2023 (2022/2023 nr. 39)

Aanvang: 20.11 uur

Status: gecorrigeerd

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Klimaatwet (implementatie Europese klimaatwet) (36169).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36169, Wijziging van de Klimaatwet.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We vervolgen met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Panman namens BBB.

De heer Panman i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben positief verrast over de kwalitatieve onderbouwing die wij als Kamer van de minister hebben mogen ontvangen. We zien dat er op allerlei manieren initiatieven zijn die gaan bijdragen aan de realisatie van de CO₂-reductie, of die ten minste de realisatie van de CO₂-reductie mogelijk gaan maken. Dat wekt vertrouwen.

Wat minder vertrouwen geeft, is dat het mij nog niet helemaal duidelijk is waar we staan en hoe het er in de komende jaren gaat uitzien. Dat bedoel ik kwantitatief. Wij hebben nog zes jaar te gaan tot 2030 en de minister wil er 6% bijplussen. Het is niet zo dat, als wij nu niet zouden instemmen, we helemaal niets hebben. Nee, we hebben gewoon 49% staan voor 2030. Het punt dat ik vanochtend in eerste termijn maakte, is dat dat al heel ambitieus is. Het is niet alleen ambitieus voor onze samenleving, de mensen en de inwoners, maar ook voor bedrijven en voor Nederland als geheel, helemaal in relatie tot de andere crises die wij al hebben. Daar zit mijn zorg. Als ik dan van de minister hoor dat we ergens tussen de 39% en 50% zitten, met een enorme bandbreedte, geeft mij dat niet het vertrouwen dat we precies weten waar we aan het sturen zijn en waar we aan het varen zijn. Het is een beetje rijden in de mist. Aansluitend op mijn betoog van vanochtend: bij twijfel niet oversteken en bij twijfel ook zeker niet de mist inrijden, of het CO₂-bos.

Ik was in het begin van de beantwoording van de minister even bezorgd dat hij de plek van de heer Timmermans in de EU zou willen overnemen, maar dat is gelukkig bijgedraaid. Ik heb gelukkig gezien dat hij een minister voor Nederland is. Ik hoop dat we dat kunnen vasthouden.

Ik was blij om te horen dat de wet voor groen gas een verdienmodel voor boeren zou zijn. Dat zorgt er in ieder geval voor dat de minister ook ziet dat er voldoende boeren moeten overblijven. Misschien heeft dat nog effect op het stikstofbeleid en kan daar wat afzwakking zijn, zodat we in ieder geval voldoende CO₂-berging kunnen hebben voor het groene gas. Ik hoor een interruptie in het vak van BBB.

De toezegging dat de saldering mogelijk is, zien wij als een fijne aanvulling. Dat is het in het kort. We zijn nog niet gerust op de toevoeging van de 6% voor 2030, maar we zijn wel blij met de acties die worden ondernomen om de 49% te realiseren. Ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Panman. Dan is het woord aan de heer Crone namens GroenLinks-PvdA.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog niet alle maidenspeechmensen gefeliciteerd, want na mij zijn er nog velen geweest. Allemaal gefeliciteerd! Ik moet zeggen dat ik nu al blij ben dat wij hier een serieus debat op inhoud voeren en pogingen doen om elkaar te vinden. Ik zie een veelbelovende toekomst voor de komende vier jaar.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij heeft gezegd dat er nog heel veel wetten aankomen. Ik weet dat sommige er best goed uitzien qua switch: de energiewet en de warmtewet. Daarmee gaan we de switch maken in Nederland. Ze zijn ons al toegestuurd, dus ik heb ze kunnen lezen, maar niet allemaal. De energieswitch wordt gemaakt van onderop, samen met de burgers, even los van het proces met burgerberaden en corporaties. Als je zorgt voor maximale energiebesparing in de huizen, heb je minder warmte nodig. Dan heb je geen hoogtemperatuurwarmte meer nodig. Dan kun je het ook mixen met gas, elektriciteit enzovoorts. Ik verheug me al op de debatten daarover. Maar ik heb wel de volgende vraag aan de minister. Het zijn zo veel wetten dat het misschien goed is als wij een briefing krijgen over het hele pakket. Er komen steeds nieuwe woorden: percelen, fiches en ik weet allemaal niet wat. Kunnen we een overzicht krijgen van wat allemaal op ons afkomt, zodat we goed kunnen plannen, maar ook weten wat samenhangt? Dat kan uiteraard aan het eind van het reces. Veel dingen hangen namelijk samen.

Voorzitter. We spreken over een nationaal probleem. Ik heb dat zelf ook al gezegd. Het is een mondiaal probleem, maar ook een nationaal probleem. De minister noemde alleen al twee voorbeelden. De minister wist niet dat wij, ons Koninkrijk plus de Antillen, in de top vijf staan van de landen die nadelen hebben. Ik voeg er maar het volgende aan toe. Waarom zijn de Friezen zo voor klimaatpolitiek? Omdat er nooit meer een Elfstedentocht komt. Dat meen ik buitengewoon serieus. U noemde ook dat het aantal ijsdagen steeds verder afneemt.

Als je een nationaal beleid wil voeren dat streng is, dan wil je niet dat je het bedrijfsleven de grens over jaagt. Ik zeg dat tegen de VVD, maar nu ook tegen BBB. Je wil dus dat andere landen ook strenge normen hebben, want anders gaat het hier slecht en daar beter. Dan nemen ze de markt over. Ik ben dus erg voor deze internationale klimaataanpak — ik heb dat net ook gezegd — want zonder internationale coördinatie komen we er niet. We krijgen nu ook een maatregel aan de buitengrenzen van Europa, namelijk een heffing op vuil staal, zodat dat niet onze markt kan overnemen als wij Tata Steel zouden schoonmaken. Dat zijn echt belangrijke dingen, waardoor we ook in een nieuw speelveld komen.

Dan kom ik ook bij de opmerking over de doelstellingen. Er komt beleid waardoor doelstellingen haalbaarder worden. Op zich deel ik de vragen van de heer Panman daarover wel. Dan is de hamvraag: is het haalbaar of niet? Dan kun je zeggen: misschien is het niet haalbaar, dus ik doe de norm niet omhoog. Dan weet je zeker dat je in het buitenland niet verder komt. De rest van Europa zegt dan: doet Nederland niet mee? Ontwikkelingslanden zeggen dan: "Doet Nederland niet mee? Dan hoeven wij dat ook niet." Dus in het politieke proces ben ik voor een scherpe doelstelling.

Ik heb in mijn termijn wel gezegd: wat doen we als we het halverwege niet halen? Er komt monitoring. Ik wil ook wel antwoord op uw vraag waar we nu precies staan. Is dan die stap naar 49% haalbaar, en dan ook nog 6% daarbovenop? Alleen, ik zoek de oplossing niet in het terugdraaien van de doelstelling, maar in het monitoren en het desnoods bijtrekken van het been, zoals zo'n Europees handelssysteem en dingen die ik net noemde, maar ook hoe snel het wel of juist niet zal gaan met elektrische auto's. Ik trek dus aan dezelfde kant van het touw. Ik bedoel, ik trek dezelfde kant op ... Hier kom ik niet meer uit. Maar in ieder geval zou ik niet zo makkelijk de doelstellingen losmaken, want dan verliezen we de Europese solidariteit en zijn we het slechtste jongetje van de klas. Qua emissies zijn we dat toch al.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Meneer Crone geeft aan dat hij het graag internationaal wil regelen. Denkt hij nou echt dat China of India hierin mee gaan doen?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Sterker nog, China installeert nu in drie maanden tijd net zo veel zonnecapaciteit als wij in heel Nederland hebben. Ze bouwen oude kolencentrales om in nieuwe, maar het gaat niet hard genoeg. China wordt ook niet meer erkend als ontwikkelingsland, dus het zal zijn doelstellingen moeten halen. China investeert dus heel veel. Ze zijn niet het schone jongetje van de klas, maar wij kunnen een puntje zuigen aan wat zij doen aan elektrische auto's. Als wij het niet doen, dan heeft dadelijk de Chinese auto de Nederlandse markt helemaal veroverd. U kunt nu al in Nederland Japanse auto's kopen van het merk — ik maak geen reclame — BYD. Daarvan verwacht de auto-industrie dat die makkelijk de Europese auto-industrie gaat inhalen. We kunnen dus wachten. Dan krijgt u gelijk. Dan halen we de doelstellingen niet, maar dan verliezen we ook de industrie.

Ik weet bijvoorbeeld van de zuivelindustrie dat de eisen die bedrijven als Nestlé stellen aan Friesland Campina hoger zijn dan de eisen die wij stellen. Dus buitenlandse multinationals stellen hogere CO₂-eisen aan zuivelproducten dan de Nederlanders. Wij denken dus dat we met nietsdoen onze markt houden, terwijl de rest van de wereld vergroent.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Hier was ik al zo bang voor. Ik dacht: dit wordt een hele uitweiding.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik heb goede argumenten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik dacht: ik ga het toch vragen aan de heer Crone. De heer Crone geeft de zonnepanelen aan, maar laten we het eens hebben over de honderden kolencentrales die uit de grond worden gestampt. Ik heb er geen moeite mee, maar uw partij volgens mij wel. Ik bedoel maar, dat gaat toch internationaal gezien nooit werken? India idem. De laatste 20 tot 30 jaar is daar de bevolking verdriedubbeld.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan is het toch totaal niet realistisch om te denken dat het grote China en India gaan luisteren naar een EU die in feite tanende is? Onze macht is tanende. Laten we hier nu eens een keertje realistisch in zijn.

De voorzitter:

De heer Crone, nog een kort antwoord en dan vervolgt u uw betoog.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Het vervelende is dat zij nu schonere technologie ontwikkelen dan wij. Als je kijkt naar de zonnepanelen en de auto's, dan zie je dat we al achterliggen. Dat gaat met meer industrieën gebeuren. Ze doen deels klimaatbeleid vanwege het klimaateffect, maar ook omdat hun eigen bevolking wordt vergiftigd door de andere vuile stoffen, zoals smog en weet ik wat allemaal. Dus ze zijn ons nog steeds voor. Ik heb de cijfers genoemd: de emissie van de Chinezen per hoofd van de bevolking is veel lager dan die bij ons. Wilt u ze dat ontzeggen? Daarmee ben ik niet optimistisch, althans niet als ik naar bed ga. Maar als ik wakker word, denk ik: wij moeten dat ook doen. Daarom wil onze fractie de doelstelling wel handhaven, maar willen wij wel van de minister weten hoe dat sommetje nu precies gemaakt wordt, waar we staan en hoeveel er nog nodig is. Ik denk dat we het beleid beter kunnen aanscherpen dan het los te laten. Dat zeg ik met name om de concurrentiepositie van ons bedrijfsleven te beschermen. Als ons bedrijfsleven denkt "het hoeft niet zo snel", terwijl het bedrijfsleven in de andere landen in Europa het wél doet, dan verliezen wij de markt — ik gaf net het voorbeeld van de zuivelindustrie — en dan zal BBB echt op haar neus kijken. In Duitsland hebben ze veel meer biologische producten dan wij. Wij kunnen die niet eens leveren als grootste exportleverancier. Waar zijn we mee bezig?

Voorzitter. Dan nog even naar de minister toe. Hij heeft gelukkig gezegd: de klimaatcyclus gaan we aanpassen aan de cyclus van de Miljoenennota. Dit is even een heel ander punt, maar ik vind dat zeer belangrijk, want we willen een afbouw van de subsidies op fossiel en andere fiscale maatregelen. Mogen we erop rekenen dat er bij de Miljoenennota en bij het Belastingplan een integralere afweging komt? Dan kunnen we dit kabinet ook weer aanmoedigen om de goede prijsprikkels te geven, ook in het Belastingplan, met ingang van de Miljoenennota. Ook dat zal ons en het bedrijfsleven erg helpen, want dan krijgen de schone bedrijven een steun in de rug.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt: de saldering met het buitenland. Ik heb het nagekeken: in artikel 2 van deze wet staat inderdaad dat in Nederland de emissies omlaaggaan, maar daarbij wordt verwezen naar artikel 2 — toevallig ook artikel 2 — van de internationale Europese wet. Ik wil op dat punt, met BBB denk ik, gerustgesteld worden dat die internationale saldering daar gewoon in zit. Ik herhaal het nog even: laten we alsjeblieft niet de veenweidegebieden droogzetten — de heer Janssen begon daarover — maar de veenweidegebieden verhogen, want dan hebben we CO₂-vastlegging. Dat is ook goed voor de grutto's.

Laten we niet vergeten dat het klimaatbeleid gelukkig ook heel goed werkt voor de grutto's, de biodiversiteit en anderszins. Als we het niet doen, is de schade gigantisch. Dat zien we de laatste jaren al in ons eigen land, in de landen om ons heen en in heel Europa. De schade van niks doen is veel groter dan de schade van wel wat doen. We moeten dat sociaal rechtvaardig doen — de debatten daarover vinden deze week plaats in de Tweede Kamer; die krijgen wij via briefing ook hier te horen — via het ondersteunen van burgers en het ondersteunen van bedrijven, in de volgorde die de minister net onderschreef: beprijzen, normeren en dan ondersteunen. Als we het op die manier doen, zijn we, denk ik, beter voorbereid op de toekomst dan als we het niet doen. Dat zeg ik ook voor mijn kleinkinderen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst, namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken voor zijn beantwoording. En natuurlijk wil de collega's die ik nog niet heb gefeliciteerd met hun maidenspeech alsnog feliciteren. Dat zijn mevrouw Visseren, mevrouw Aerdts, mevrouw Perin en meneer Baumgarten. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeeches. Ik zie uit naar de komende debatten.

De voorzitter:

Het is mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Oké. Volgens mij begrijpt mevrouw Perin-Gopie wel dat ik het over haar had, maar dank u wel voor deze aanvulling, voorzitter.

Voorzitter. Wij hadden al helemaal niets met dat klimaatgedram, en het is er vandaag allemaal niet beter op geworden. Het is niet duidelijk hoeveel CO₂-reductie er nu al is gerealiseerd. Hoe kunnen we dan weten wat we in de toekomst hebben bereikt? Niet dat wij daar iets mee hebben, maar een deel van de Kamer heeft daar waarschijnlijk wél iets mee.

Verder is onduidelijk wat de gevolgen zijn van de begeerde reductie. Hoe pakt die uit voor de economie? Hoe pakt die uit voor de maatschappij? En hoe pakt die uit voor de huishoudportemonnee? Wie het weet, mag het zeggen, maar ik denk dat nog niemand daar het antwoord op weet. Daarom doe ik toch een beroep op de collega's hier. Hoe kunnen wij over iets gaan stemmen als wij niet weten wat de gevolgen daarvan zijn? Ik stel dan ook namens de PVV voor om de wet aan te houden totdat duidelijk is welke maatregelen er op Europees niveau worden genomen om deze reductie te bewerkstelligen en duidelijk is wat er op het bordje van Nederland komt. Het is immers een gezamenlijk project; de EU-lidstaten zouden met z'n allen 55% reductie moeten gaan realiseren. Of Nederland 40% gaat doen, of 60%, is nog helemaal niet duidelijk, laat staan dat we weten wat de gevolgen zijn. Dan heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Strien, Bezaan en Van Hattem wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (36169).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel. Dan heb ik nog het verzoek om de motie in stemming te brengen voordat we gaan stemmen over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Is dat mogelijk?

De voorzitter:

Dat is mogelijk en dat hebben we bij dezen genoteerd. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de beantwoording. Volgens mij komen we samen een heel eind in hoe we elkaar vinden in de vragen en de antwoorden.

Voorzitter. De wetgevingsagenda laat heel veel energiewetgeving zien. Ik heb vandaag wat meer gekeken naar de emissiekant. Dat houden we verder goed in de gaten. De Europese klimaatwet is eigenlijk een soort Europese koepelvergunning. Als ik kijk naar mijn eigen praktijk uit het verleden met twee gelijke fabrieken, een in Spanje en een in Nederland, dan zei de directeur uit Nederland die ik ter verantwoording riep: "Hoe kan dat nou? In Spanje hebben we dezelfde fabriek en daar heb ik nooit problemen en daar word ik nooit ergens op aangesproken." Mijn vraag aan de minister is dus wat dat Europese bronbeleid in de praktijk betekent, bijvoorbeeld tot 2030. Hoe gaan we voorkomen dat er een papieren werkelijkheid ontstaat?

Voorzitter. Ik heb drie belangrijke uitgangspunten aangegeven, waaronder niet subsidiëren wat je kan verplichten. Ik heb de minister dat eigenlijk horen bevestigen in zijn woorden. Hij heeft ook gezegd dat we actief aan de slag moeten met de bevoegde gezagen. Een kleine tip aan de minister: we hoeven niet met alle omgevingsdiensten aan de slag. Er zijn er zes die de bedrijven doen van het Besluit risico's zware ongevallen. Daar zitten alle grote emissiebedrijven in. Dat zijn er maar zes, dus dat is overzichtelijk. Dan heb je meteen de meer dan 400 bedrijven te pakken die de grootste emissies voor hun rekening nemen. Het is goed dat de minister zegt, ook met die omgevingsdiensten, meer aandacht te moeten geven aan het feit dat we gaan verplichten wat we kunnen verplichten in plaats van dat we er alleen maar om vragen. Ik hoorde de minister in de eerste termijn zeggen dat hij bij bedrijven langsgaat om te vragen wat ze gaan doen. Dat is volgens mij niet de vraag. De vraag is: "Wanneer gaat u doen wat u moet doen? Wij gaan het u opleggen." Duidelijkheid vinden ze ook best fijn, want daar kunnen ze op investeren.

Onlosmakelijk voor de omgevingsdienst is daarbij nodig dat er duidelijkheid is over de bewijslast wanneer zij de best beschikbare technieken opleggen. Ik verwees naar de toezegging van voormalig staatssecretaris Van Veldhoven; ik zit al sinds 2020 op het antwoord te wachten. Het is niet aan de bevoegde gezagen om te bewijzen dat de best beschikbare technieken, die bewezen zijn in de praktijk en die bij de bedrijven opgelegd worden, in de bedrijfsvoering van die bedrijven kunnen worden toegepast. Het is andersom. Het is comply or explain. En als ze het echt niet kunnen, omdat er iets is in hun bedrijfsvoering, dan moeten ze dat uitleggen, maar niet andersom. Het is dus belangrijk dat er handvatten komen voor de omgevingsdiensten.

Dan 60%, 55%, 49%. Dat zijn allemaal minimale percentages volgens mij. Het is niet precies 49% en dan stopt het. Zoals ik het begrepen heb, zijn het tussendoelen. Dat betekent dat het minimaal 49% moet zijn, wat nu al vastligt, en dat het straks, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, minimaal 55% moet zijn. Klopt dat? Meer mag, minder niet? Die vraag heb ik nog aan de minister.

Dan toch even over dat internationale salderen. De minister zegt: er zijn geen beperkingen. Dat kwam nu een beetje tot uiting. Ik hoorde de minister toch wel een beperking geven naar aanleiding van mijn vraag. Dat was in de zin van "we moeten hier alles tot het uiterste geprobeerd hebben voordat we internationaal naar salderen gaan kijken". Is dat niet een beperking die we onszelf opleggen, in de zin van "we gaan eerst kijken wat we hier kunnen doen, we gaan tot het uiterste en als dat niet lukt, kijken we naar internationaal salderen"? In de beantwoording van interrupties van anderen klonk het namelijk toch wat meer de andere kant op. Het hier zelf oplossen, is toch de duurzame oplossing, zou ik aan de minister willen vragen.

Voorzitter. Dan nog even kort het volgende. De minister zei: waar groene waterstof is, willen wij als industrie zitten. Het rapport dat gisteren is aangeboden door CE Delft, in opdracht van Natuur & Milieu, is eigenlijk vrij helder. Dat zegt dat goedkope energie voor het oprapen ligt in landen met meer zon, wind en ruimte. Dan is de vraag: wat betekent dat uiteindelijk voor de industrie hier? CE Delft concludeert namelijk: "Economisch gezien betekent dit dat energie-intensieve producten die goed te transporteren zijn, niet langer competitief in Nederland te produceren zijn." Wat betekent dat voor de strategie die we nu gaan inzetten met onze industrie en voor de vergroening van de industrie met waterstof?

Voorzitter. Over de Brzo-bedrijven en over de omgevingsdiensten heb ik wat gezegd. Ik heb gevraagd wanneer de minister ons hierover zal gaan informeren. Hij heeft gezegd: ik stuur daar een brief over. Wanneer zal dat gebeuren?

Voorzitter. Dan nog de laatste twee zinnen, als het mag. Langjarige beleidsprogramma's, zo weet ik uit ervaring, hebben de neiging om de grootste resultaten aan het eind van het programma te boeken. Maar als dat tegenvalt, dan kun je niet meer bijsturen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: gaat het PBL tussentijds tussenstanden berekenen op basis van de voortschrijdende uitvoering van het kabinetsbeleid, waarbij ze nu nog veel slagen om de arm houden? En wanneer zal dit gebeuren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is nu het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording van al onze vragen. Het siert de minister dat hij straalt van ambitie. Ik hoop alleen niet dat die straling het resultaat is van zijn vele overleggen in de nucleaire alliantie. Het is een flauwe opmerking, maar ik vond het zelf toch eigenlijk best grappig.

Ik ben ook blij dat de minister zichzelf omschrijft als "een minister van uitvoering". In mijn eerste termijn heb ik het gehad over de drie problemen van het duurzaamheidsbeleid. Het eerste wat ik noemde, was gebrek aan implementatie. Ik ben dus blij dat de minister daar zo hard aan werkt. Ik wil daarbij de opmerking maken dat uitvoerbaarheid ook een keuze is. We hebben het hier de hele dag gehad over uitvoerbaarheid; moet je nou je doelen aanpassen aan wat haalbaar is, of andersom? Als je instrumenten inzet op ambitieuze doelen, dan haal je ze.

Dan wil ik graag naar de drie vragen die ik aan de minister heb gesteld. De eerste vraag was om de ambitie hoog te houden wat betreft de noodzakelijke 1,5 graad. Gezien onze grondwettelijke taak als overheid, gezien onze toets op doeltreffendheid en om het tempo en de ambitie inderdaad hoog te houden, zou ik toch graag mijn motie willen indienen. Ik kijk ook uit naar de reactie van de minister op deze motie in zijn repliek. Ik geloof dat het "repliek" heet. Goh, ik begin het te leren.

De Kamer, gehoord de beraadslaging …

De voorzitter:

Het is de dupliek.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

O, dupliek.

De voorzitter:

Maar u was dichtbij.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ja, ik was er bijna.

De voorzitter:

Door het lid Visseren-Hamakers wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (36169).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dan de tweede vraag die ik de minister heb gesteld. Die ging over energiearmoede. Ik ben blij met de omschrijving van de minister, ook al was zijn beantwoording heel snel. Als de implementatie van de minister zo snel gaat als hij praat, komt het echt goed met die 1,5 graad Celsius. Hij neemt dit op in allerlei nota's. Ik maak me zorgen of dat voldoende is. Ik vind het belangrijk om daar een wettelijke bepaling van te maken. Ik heb de motie wel wat flexibel opgesteld, zodat de minister wellicht de ruimte ziet om 'm in de volgende aanpassing van de Klimaatwet op te nemen.

De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Door het lid Visseren-Hamakers wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter G (36169).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Mijn derde vraag aan de minister ging niet over degressief beleid, maar over een vlaktaks. Die gaat dus nog een stap verder dan het minder degressief maken van de energiebelasting. Ik zou het kabinet dus willen uitnodigen om nog verder te gaan met de hervorming van de energiebelasting dan het minder degressief maken daarvan. Ook daarvoor dien ik een motie in. Ik kijk uit naar het antwoord van de minister in de dupliek.

De voorzitter:

In zijn tweede termijn.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

O, in zijn tweede termijn. Dat valt dan mee.

De voorzitter:

Door het lid Visseren-Hamakers wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter H (36169).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik vond het kwalitatieve karakter van de beantwoording erg prettig.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren-Hamakers. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst natuurlijk dank aan de minister voor alle antwoorden. Ten tweede: ik had iedereen in de eerste termijn al gefeliciteerd. Ten derde moet ik me verontschuldigen, want ik was te laat omdat ik in de commissie zat. Het kan dus zijn dat ik een paar antwoorden heb gemist. Vandaar dat ik nog een paar vragen stel maar ook een paar bevestigingen vraag aan de minister. Ik werd net nog gemaand om in ieder geval ook nog even een staatsrechtelijk punt te maken; dat ga ik dus maar eerst doen. Dat betreft de vraag over de juridische positie. We hebben geconstateerd dat de EU-wetgeving rechtstreekse werking heeft. Toch gaan we het hier in wetgeving plaatsen. Heb ik het nu goed begrepen dat dit in feite als een soort dwangmiddel moet worden gezien? Of als een aanmoedigingswet? Dat is mijn eerste vraag aan de minister.

De tweede vraag gaat over de percentages die we vandaag hebben gehoord en besproken. Misschien denkt u: waarom hebben we het steeds over die percentages? Maar eigenlijk gaat deze wet alleen daarover. De wet gaat maar over twee dingen: 49% wordt 55% en 95% wordt 100%. Eerst maar even over 1990 tot nu. Klopt het dat we ongeveer 25% hebben gereduceerd? De minister heeft getallen genoemd die mij even in verwarring brachten, namelijk 39% tot 50%. Bij doorvragen begreep ik uiteindelijk dat hij zei: het PBL heeft berekend dat we tussen de 39% en 50% zitten rond 2030. Oftewel: nu nog niet. Als we nu op 25% zitten, moet er dus echt nog een forse klap gemaakt worden van 30%. Redden we dat in zeven jaar?

Voorzitter. Mijn derde vraag gaat over het salderen met andere landen: hoe kan je salderen als je allemaal op nul zou staan? Dat betekent dus dat andere landen een negatieve emissie moeten zien te bereiken.

Maar dan heb ik nog wel vragen over het procederen van burgers. Dat is eigenlijk het vierde punt dat ik nog wil maken, namelijk een nadere uitleg van hoe het zit met procederen door burgers. Heel precies: kan er nu eigenlijk een nieuw Urgenda ontstaan, ja of nee? Of bedoelt de minister dat de burger niet kan procederen tegen de EU-klimaatwet? Maar kan de burger wel procederen tegen de Nederlandse Klimaatwet? Dat is voor mij een cruciale vraag, want als de Nederlandse burger niet zou kunnen procederen tegen de Nederlandse Klimaatwet, zou er inderdaad geen nieuw Urgenda kunnen ontstaan, maar anders wel.

De vijfde vraag gaat over de haalbaarheid. De minister zegt: ja, ik denk dat het haalbaar is, maar we scheren langs de grenzen van de haalbaarheid. Ik denk dat de minister die prachtige terminologie zelf heeft bedacht. Een andere zin van hem was dat het in de uitvoering piept en kraakt. Deze Kamer kan dat allemaal eigenlijk niet checken. De minister denkt dat het kan, maar alle wetten moeten nog komen. Wat betekent dat nu voor ons als Eerste Kamer? Stemmen we straks dan in met een soort kaderwet die in feite een ongedekte cheque is?

Voorzitter. U heeft het misschien al begrepen, maar de SGP-fractie staat nog niet heel erg te juichen over deze wet. Het zou zomaar kunnen zijn dat we op een tegenstem uitkomen. Toch ga ik straks blij naar huis, want vandaag vier ik mijn 39ste huwelijksjaar samen met mijn vrouw Marjan.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Waarmee van harte gefeliciteerd, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Felicitaties! Ik loop een jaar achter, niet eens qua huwelijk, maar ik ken mijn vrouw wel al zo lang. Maar ik moet er iedere dag voor vechten, zeker als debatten lang duren. Maar de serieuze vraag is als volgt. Ik begrijp de twijfel en de onzekerheid over de doelstelling: haal je die of niet of moet je extra beleid voeren? Maar als we de doelstelling nu niet zouden stellen, houden we ons niet aan de Europese verordening. Dan zeggen de andere landen: als Nederland het niet doet, gaan wij het ook niet doen. Dan zal het Nederlandse bedrijfsleven denken: dan gaan wij het ook niet doen. Andere landen doen het wel; die hebben vaak al getekend. Dus dan gaan we zowel onze concurrentiepositie als onze diplomatieke onderhandelingspositie verzwakken. Wat is uw reactie daarop?

De heer Schalk (SGP):

Mijn reactie zou tweeledig zijn. Eén. Ik begrijp uit deze vraag van de heer Crone dat hij geen enkel vertrouwen heeft in de rechtsgeldigheid van datgene wat de EU ons oplegt, want dat heeft rechtstreekse werking, dus dat hoeft hier helemaal niet bevestigd te worden. Dat is zeg maar de eerste reactie die ik zou hebben. En de tweede reactie zou wat mij betreft zijn: al zou je een doelstelling willen verwoorden, zet die dan alstublieft niet in een wet, maar doe dat bijvoorbeeld in een maatregel van bestuur of iets dergelijks, zodat we weg zijn bij die wetten met allerlei percentages erin die zo gemakkelijk misbruikt of gebruikt kunnen worden. Laat heel duidelijk zijn: de SGP-fractie zou het ook prachtig vinden als we makkelijk die 55% gaan halen. Vandaag sta ik hier niet te betogen dat ik vind dat we dit allemaal niet moeten doen, ik sta hier te betogen dat we een wet aannemen die ons in de problemen kan helpen — en deze Eerste Kamer is ertoe geroepen om dat te voorkomen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Bent u nu niet inconsistent?

De heer Schalk (SGP):

Ongetwijfeld, ja.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

U zegt: die wet met die doelstelling hoeft eigenlijk niet, want de verordening is toch al rechtstreeks bindend. Dan geldt dat voor burgers en bedrijven ook. Dan misleidt u burgers door nu te zeggen: wij houden lekker 49%. Dan misleidt u de burgers, want zij zullen toch moeten doen wat Europa zegt. Het is het een of het ander. Dan zeg ik liever eerlijk tegen de burgers: wij doen wat Europa vraagt, wij doen ook 49% omhoog en vervolgens zien we wel waar het schip strandt. Maar dan zeg ik: nog liever diplomatiek onderhandelen en goede maatregelen nemen. Maar de vraag was of dit niet inconsistent is.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat we hier niet voor niks de hele dag staan en zitten te debatteren over deze percentages. Er wordt gezegd: de EU-regelgeving heeft wel rechtstreekse werking, maar als we het niet in de wet verankeren, dan … Ik begrijp dat u zegt: is dat niet inconsistent? Laat ik het antwoord van de minister gebruiken. Ik begreep van hem dat burgers in Nederland in ieder geval niet tegen die EU-wetgeving of -regelgeving kunnen procederen, maar wel tegen de wetgeving in Nederland. Je voorkomt dat je in Nederland in de valkuil loopt die we al eerder zijn tegengekomen, namelijk bij Urgenda.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone, en dan gaan we door.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik begreep dat het andersom is. Urgenda heeft beroep aangetekend op grond van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens en dat geldt dan nu nog steeds, ook voor die verordening. Ik denk dus dat het juist omgekeerd is. Wat we ook in die wet schrijven, als we geen wet doen, mogen Nederlandse burgers toch op Europees niveau procederen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat dit dan echt een vraag is die we naar de minister kunnen doorgeleiden. Mijn stelling is, naar aanleiding van datgene wat ik gehoord heb, dat de minister heeft gezegd dat de burger niet kan procederen tegen de Europese regelgeving. Mijn stelling is ook dat de Nederlandse burger wel kan ageren bij de rechter tegen of voor de Nederlandse wetgeving. Als dat zo is, dan zou ik zeggen: laten we het bij die Europese houden, dan voorkomen we dat we hier het land weer op slot zetten met een nieuwe Urgenda.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Aerdts namens D66.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister graag danken voor de uitgebreide antwoorden op alle vragen. Ik ben blij dat we het hier vandaag niet alleen over het technische wetsvoorstel hebben gehad, maar dat we juist ook hebben gesproken over het klimaatbeleid in brede zin, zeker omdat we ons realiseren dat het ambitieus beleid is. Het is letterlijk van levensbelang dat we die doelstellingen ook halen. De D66-fractie behoort dan ook graag tot de klimaatdrammers die blij zijn met een vooruitstrevend klimaatbeleid. De analogie van de heer Crone van het bijtrekken van het been deel ik dan ook zeer. Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Crone over de technische briefing over de samenhang van beleid.

Ik had een vraag gesteld over het stuklopen van het landbouwakkoord. Nog één vraag ter verduidelijking: begrijp ik nou goed dat de emissiereductie van 5 megaton voor de landbouw gehandhaafd blijft, ondanks het stuklopen van de onderhandelingen over het landbouwakkoord, en dat het eigenlijk aan de bewindspersonen van LNV is om dit in september concreet ingevuld te hebben?

Ik ben blij met de stappen die worden gezet om het internationale klimaatfonds te vullen, maar ik wil daarbij wel graag de aantekening maken dat dit niet ten koste van de andere OS-inspanningen moet gaan.

Het enige punt waar de minister niet op is ingegaan, is het punt dat ik maakte over het SDG spillover fund. Ik ben benieuwd of hij mijn zorg deelt over de lage plek voor Nederland. In hoeverre is dat een concreet aandachtspunt bij het uitvoeren van beleid?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aerdts. Dan is het woord aan mevrouw Perin-Gopie van Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik merk dat de collega's in de zaal wat moeite hebben met mijn achternaam, maar het is echt "Perin-Gopie" en niets korters. Dat wilde ik even gezegd hebben.

Ik wil de minister bedanken voor zijn reactie. Zoals andere collega's al hebben gezegd, is de minister heel ambitieus. Daar ben ik heel blij mee. Tegelijkertijd is Volt ook wel een beetje bezorgd. Dat raakt aan het punt dat meneer Schalk maakte, alleen benader ik het, denk ik, op een andere manier. In de wet zoals hij nu is vormgegeven, is alleen een streefdoel opgenomen en geen bindende norm. Dat is jammer, want van een streefdoel kan je niet bij de rechter afdwingen dat wij ons daar als Staat aan houden. Dat zorgt voor onduidelijkheid voor burgers en bedrijven. Die weten dan niet wat er van hen verwacht wordt. Tegelijkertijd kunnen burgers, belangenorganisaties en bedrijven ook niet afdwingen dat de overheid zich hieraan houdt of hier voldoende voortgang op boekt. Ik ben dus benieuwd hoe de minister gaat zorgen voor deze verduidelijking en voor de juiste juridische grondslag. De minister heeft aangegeven dat hierop nog meerdere wetten volgen, dus hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er wél afdwingbare doelen komen, zodat we die kunnen afdwingen, niet alleen bij de overheid zelf, maar ook bij bedrijven en andere organisaties?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Prins van het CDA.

Mevrouw Prins i (CDA):

Meneer de voorzitter. Graag bedank ik de minister voor de beantwoording van de vragen, en zeker ook voor het uitzoeken van hoe het zit met de resultaatsverplichting voor 2050 ten aanzien van de klimaatneutraliteit.

Minister, ik heb weleens geleerd dat een klein woordje een groot verschil kan maken. The devil is en blijft in the details. Wij constateren dat de minister hard aan de slag is met de wet- en regelgeving voor vele, vele energieprojecten. Wij wachten deze wetten dan ook met belangstelling af, want laten we wel zijn: die zijn keihard nodig om de resultaten te kunnen halen. De CDA-fractie is positief over de ambities, over het actieplan om de netwerkinfrastructuur versneld uit te breiden en over het inzetten op groene en digitale banen. Tegelijkertijd maken we ons nog steeds zorgen over het gebrek aan arbeidskrachten, dus over de uitvoerbaarheid en de realisatie van wat gedaan zou moeten worden. Hoe gaan we het uitvoeren? Zijn er überhaupt mensen beschikbaar? Want zorg, onderwijs en vele bedrijven hebben keihard mensen nodig. Dat is dus een extra aandachtspunt. Het goede nieuws is overigens dat de netwerkinfrastructuur versneld wórdt uitgebreid. Wat gaat de minister doen om de grotere energiegebruikers te stimuleren, of, liever nog, meer dwingend ertoe aan te zetten om op groene energie over te stappen?

Voorzitter. Dan een vraag die waarschijnlijk is blijven hangen. We hadden de minister nog om een reactie gevraagd op de signalen vanuit de provincies dat in sommige provincies het beleid ten aanzien van windturbines is gewijzigd. Ik zie de minister al knikken. Graag een reactie van de minister over wat de impact daarvan zou kunnen zijn.

Tot slot. De CDA-fractie is positief dat er op basis van de ervaringen van de Crisis- en herstelwet een nog snellere aanpak komt voor het realiseren van de energieprojecten. Wij wensen dat dit inderdaad snel gebeurt.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord aan de heer Baumgarten namens JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De antwoorden van de minister blaken van ambitie. Daarvan ben ik onder de indruk. Edoch, de onderbouwing van de ambities en de bejubelde doelen, zeker gelet op de financiële en economische consequenties, vind ik buitengewoon wankel, misschien zelfs zorgwekkend. Als ik vanuit mijn rol als lid van deze Kamer heel steriel kijk naar de uitvoerbaarheid en de haalbaarheid van deze wet, word ik daar niet rustig van. Wij denken aan Elsschot: "tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren". Ik voorzie een juridisch moeras, waar de regering moedwillig in wegzinkt. De uitvoerbaarheid, de handhaafbaarheid en de toepasbaarheid van de implementatiewet rammelen voor mij en de fractie op meerdere fronten substantieel. Mijn fractie zal dus niet kunnen instemmen met het wetsvoorstel dat nu voorligt. Mijn fractie is overigens ook, gelet op de inbreng van het gewaardeerde lid Van Ballekom van de VVD, zeer benieuwd wat die fractie gaat doen.

Ik dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom namens de VVD.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Voorzitter. Het is duidelijk dat het debat in het teken staat van de haalbaarheid van de ambities. De minister verklaart zonder enige terughoudendheid en met volle overtuiging dat het haalbaar is. Het Planbureau voor de Leefomgeving denkt daar toch iets anders over en spreekt in termen van: het schuurt qua mogelijkheden die we hebben om het te realiseren.

Ik heb in mijn inleiding in eerste termijn ook de analyse van de Europese Rekenkamer genoemd. Ik heb de minister daar nog niet over gehoord, maar ik was misschien afwezig toen hij daarover sprak. Mijn commissievergadering liep uit. Het was vandaag allemaal wat krap bemeten en ik was nog niet zo'n doorgewinterde voorzitter van de commissie voor Financiën dat ik dat allemaal op tijd heb kunnen afronden. Als dat inderdaad het geval is, bied ik daar mijn excuses voor aan. Maar wellicht geeft de minister daar dan nog wel een antwoord op. Dat kan ook bilateraal. Dat is geen enkel probleem.

De minister heeft een reeks van wetgeving aangekondigd die de te behalen doelen binnen bereik moet brengen. Maar veel is nog niet uitgewerkt. Ook is het Klimaatfonds genoemd, terwijl er in mijn beleving evenmin duidelijkheid bestaat over hoe dat wordt ingevuld. Dus mijn vraag is nog steeds de volgende. Die aanstekelijkheid van de minister is gebaseerd op de analyse van het planbureau. Dat is een onafhankelijke instantie en daar zijn we allemaal gelukkig mee. Maar heeft de regering zelf ook een analyse gemaakt op basis waarvan dat enthousiasme en die overtuiging dat het haalbaar is, zijn gestoeld? Die kunnen we dan naast de analyse van het planbureau leggen. Wellicht heeft ook de Europese Commissie in haalbaarheidsstudies analyses gemaakt. Ik zou daar graag toch nog nader op willen ingaan.

Veel van de voorstellen gaan over belasten en beprijzen. De VVD is eigenlijk meer een groot voorstander van technologische vernieuwing, innovatie en faciliteren. Dat heb ik gemist, maar misschien is dat ook aan de orde gekomen in die tien minuten die ik niet aanwezig was. Daarvoor bied ik dan op voorhand mijn excuses aan.

De doelstellingen van het klimaatbeleid worden in Nederland in een Klimaatwet vastgelegd. Puur uit nieuwsgierigheid, minister: doen de andere 26 lidstaten dat ook in zo'n klimaatwet, of doen ze dat op een andere manier? Misschien kunnen we daar nog eens over van gedachten wisselen. Natuurlijk moeten we ons best doen en onze fair share nemen om deze doelstellingen te halen, maar we mogen ook niet vergeten dat Nederland het meest dichtbevolkte land van de Europese Unie is, met een gecompliceerde geografische structuur. Voor Frankrijk is het natuurlijk makkelijker om aan die voorwaarden te voldoen. Het is een groter land, bebost, minder dichtbevolkt en het heeft kernenergie. In Oostenrijk is het wellicht ook makkelijker, want daar hebben ze waterkrachtcentrales. Is met die elementen rekening gehouden bij het vaststellen van de doelstellingen?

De uiteindelijke afweging van de VVD-fractie doen wij altijd in onderling beraad, voorafgaand aan de stemming. Dat onderlinge beraad zal volgende week plaatsvinden. Dat wil ik aan de heer Baumgarten mededelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval.

Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Dan geef ik het woord aan de minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten i:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van de Eerste Kamer. Ik vond het een buitengewoon boeiend debat vandaag en ik kijk dan ook uit naar de vele debatten die nog, met u, zullen volgen. Ik ga op volgorde van de sprekers de nog openstaande vragen langs. Laat ik dus beginnen met de heer Panman. Ik ben blij dat hij nog even doorvraagt naar waar we nu met de cijfers staan, want dan kan ik daar hopelijk nog extra helderheid over verschaffen. Het CBS publiceert regelmatig de reductiecijfers per kwartaal en per jaar. De meest recente publicatie gaat over het jaar 2022. Daar is de behaalde reductie, ten opzichte van 1990, nu 31,6%. Dus in 2022 zaten we op 31,6%. Het PBL maakt daarnaast een inschatting van waar we in 2030 op gaan uitkomen. Het PBL doet dat op basis van vastgesteld en voorgenomen beleid. De laatste Klimaat- en Energieverkenning, van afgelopen najaar, had dus die bandbreedte van 39% tot 50%. Daarna heb ik vanuit het Interdepartementaal Beleidsonderzoek het volgende advies gekregen. Als u van die bandbreedte van 39% tot 50% nog richting de 55% komen, dan zult u nog voor 22 megaton aan extra reducerende maatregelen moeten nemen. Dat is het pakket dat we dit voorjaar aan de Tweede Kamer hebben aangeboden.

Het PBL schetst daarbij ook een aantal bewegingen die laten zien dat we goed op weg zijn. In de industriesector moeten de reducties echt worden gerealiseerd met de investeringen die op die industriële "plants" worden gedaan. Maar je ziet dat de industriële sector vrij goed op koers ligt om haar deel van de reductie te bereiken. Voor de elektriciteitssector geldt zelfs dat we in 2030 waarschijnlijk al 85% CO₂-vrije elektriciteitsproductie hebben. Dat is met name vanwege de groei van wind op zee en zonne-energie. Na 2030 komt daar de uitbreiding van onze nucleaire capaciteit bij. Die elektriciteitssector is eigenlijk cruciaal om ook de andere sectoren de verduurzaming mee te laten maken. Ik denk dat dit even de belangrijkste cijfers waren voor dit debat.

De heer Panman haalde ook nog groen gas aan. Ik vind dat zelf een heel mooi onderwerp. We zijn op twee manieren bezig om die ambities te bewerkstelligen. De eerste manier is een bijmengverplichting van groen gas. Dat biedt een hele stabiele businesscase voor bedrijven die met vergisting of vergassing groen gas willen produceren. Twee is dat ik samen met de provincies een soort toolbox maak voor de ruimtelijke inpassing van die vergistings- en vergassingsinstallaties, om ervoor te zorgen dat de vergunningverlening voor die locaties sneller kan verlopen dan nu het geval is. Het gaat er ook om dat we een bestpracticehandboek krijgen over hoe je de directe leefomgeving kunt meenemen als je zo'n vergistings- of vergassingsinstallatie wilt realiseren. Ik verwacht met het Programma Groen Gas de komende tijd grote stappen te zetten. Zo meteen kom ik nog op een aantal vragen terug die de heer Panman hopelijk nog wat meer vertrouwen geven dat we die stap van 31,6% nu naar 55% in 2030 kunnen maken.

Dank aan de heer Crone voor de suggestie voor een technische briefing over de wetgevingsagenda. Dat doen ik mijn team heel graag. Ik stel voor dat we via de ambtenaren even contact hebben met uw Kamercommissie om te kijken hoe we dat het beste kunnen vormgeven. Ik denk dat het nuttig is om het overzicht van de wetgeving te schetsen en de samenhang daartussen. Wellicht leidt dat bij u nog tot verdere vragen of verzoeken om technische briefings. In het debat …

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Kunt u in die briefing ook het niet-klassieke klimaatbeleid meenemen? Kunt u ook van alle aanpalende beleidsterreinen laten zien hoe die bijdragen aan de klimaatdoelstellingen?

Minister Jetten:

Dat kan. Ik heb een uitgebreidere wetgevingsagenda die ziet op vijf, zes departementen. Dat overzicht kunnen wij in die technische briefing nader toelichten, waarbij wij op inhoud meer in detail op de wetten van EZK kunnen ingaan.

Voorzitter. De heer Crone vroeg ook om een betere afstemming van de klimaat- en begrotingscyclus. Dat is belangrijk voor de integrale afweging. Ik wil het PBL dankzeggen voor hun enorme inspanning om die doorrekeningen van de KEV ook echt naar voren te halen in de tijd. Ik dacht altijd dat dat heel makkelijk was, maar het vraagt nogal wat van alle rekenmeesters. Het PBL doet dat stap voor stap. Zij kunnen dit jaar op Prinsjesdag nog niet een definitieve Klimaat- en Energieverkenning presenteren, maar ze kunnen wel een eerste doorkijk leveren. Ze streven ernaar om dat vanaf volgend jaar op Prinsjesdag helemaal integraal af te hebben. Ik denk dat dat echt de integraliteit van het beleid ten goede komt. De staatssecretaris van Fiscaliteit is daarnaast nu bezig met het onderzoek naar fiscale prikkels die fossiel gebruik nog aanmoedigen met het doel om bij de Miljoenennota van deze zomer vast te stellen of en hoe die fiscale prikkels kunnen worden afgebouwd. Daar worden de Staten-Generaal over geïnformeerd bij Prinsjesdag.

De heer Crone en anderen hebben erbij stilgestaan dat internationale saldering een mogelijkheid is die wij nadrukkelijk openhouden door te verwijzen naar artikel 2 van de Europese klimaatwet. Het was de heer Janssen die mij dat heel erg op de man af vroeg. Ik benadruk nogmaals dat we eerst op alles op alles zetten om in Nederland tot netto nul te komen. Dat zijn wij aan onze stand verplicht, maar als het niet lukt, kunnen we met andere EU-lidstaten kijken naar negatieve emissies. De heer Schalk zei terecht dat een ander land dan zo veel gereduceerd moet hebben dat het al negatief in de emissies zit. Dat kan je dan salderen met de Nederlandse uitstoot.

Mevrouw Faber stelde niet zozeer een vraag, maar poneerde meer een statement. De gevolgen zouden niet te overzien zijn en het zou ook niet bekend zijn welke maatregelen op EU-niveau worden overwogen of geïmplementeerd. Dat zou ik toch echt willen nuanceren. De onderhandelingen over de "Fit for 55"-wetgevingspakketten zijn zo goed als afgerond. De Tweede Kamer heeft van mij de afgelopen anderhalf jaar elke zes weken een updatebrief gekregen over die "Fit for 55"-resultaten. Die zijn niet altijd per afschrift ook aan uw Kamer toegezonden. Als ik later dit jaar de totaalbalans van "Fit for 55" opmaak, zal ik die brief niet alleen naar de Tweede Kamer sturen, maar ook naar de Eerste Kamer, zodat ook u dat totaaloverzicht heeft.

De motie van mevrouw Faber is geen verzoek aan de regering, dus ik weet niet of ik daar een oordeel over moet geven. Het is een stelt-voormotie, die aan uw Kamer is. U zult begrijpen dat ik het heel fijn zou vinden als u wél over het wetsvoorstel zou stemmen.

Voorzitter. Ik kom bij de heer Janssen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Een kleine nuance. Ik heb alleen gevraagd om uitstel van de stemming tot het moment dat wij inzicht hebben in de maatregelen op Europees niveau. Dan weten we tenminste waarover we stemmen.

Minister Jetten:

U allen kunt nu ook al gebruikmaken van de informatie die beschikbaar is en die niet alleen aan de Tweede Kamer, maar ook in enkele brieven aan de Eerste Kamer is gemeld. We zijn echt heel ver met die EU-implementatie. Dat is uiteindelijk echt de grote basis om ook in Nederland die 55% te halen.

De heer Janssen ging nogmaals in op het belang van de EU-koepelvergunning — ik vond dat een mooie metafoor — waar ook de normering via het EU-bronbeleid aan is verbonden. Dat schept ook gewoon een level playing field voor de Nederlandse industrie, maar ook het grote mkb en de Nederlandse landbouwsector. We worden niet alleen in Nederland scherper en strenger in de klimaataanpak, maar ook in de omringende landen en in alle 27 lidstaten.

Ik ga me inderdaad vooral focussen op de zes regio's waar de grootste emitters zitten. Ik stel voor dat ik u uiterlijk in Q4 per brief informeer over de uitkomst van die gesprekken. Dan gaat het dus ook om de best beschikbare technieken in den brede en niet alleen op het gebied van energiebesparing.

Het klopt, zeg ik richting de heer Janssen, dat de doelen in de EU-klimaatwet en de Nederlandse Klimaatwet geen maximumdoelen zijn. Meer besparen en reduceren mag natuurlijk altijd. In het kader van de kosten of budgetbenadering en het beperken van de opwarming van de aarde tot 1,5 graad helpt alles wat je eerder reduceert om op termijn de opwarming verder af te remmen.

De heer Janssen en mevrouw Prins stonden stil bij de energie-intensieve industrie en hoe daar de verduurzaming van de energiebehoefte goed te organiseren is. Dat is een belangrijk punt, omdat we vraag en aanbod van groene elektronen en groene moleculen heel goed met elkaar moeten matchen. We hebben een zeer ambitieus uitrolprogramma van wind op zee: 21 gigawatt in 2031, uiteindelijk oplopend naar 70 gigawatt in 2050. We willen 8 gigawatt aan waterstofproductie in Nederland en waterstofimport via de groene-energiediplomatie. Ik zal ook volgende week in het Nationaal Plan Energiesysteem aangeven dat er ondanks alle inspanningen van maximaal bijbouwen en maximaal besparen echt nog altijd sprake zal zijn van schaarste. Dat betekent dat we heel goed moeten kiezen waar we die schaarse groene moleculen en groene waterstof inzetten. Dat doe je dan natuurlijk op de plekken waar het de grootste positieve impact heeft, dus via het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie proberen we echt op clusterniveau, dus per industrieel cluster, heel goed in kaart te brengen in welk jaartal er welke behoefte is en hoe we ervoor zorgen dat het matcht met de oplevering van wind op zee, met de oplevering van aangescherpte en uitgebreide infrastructuur. Als daar een disbalans of een mismatch is, dan zullen we in dat Nationaal Programma Verduurzaming Industrie met de netbeheerders en de industriële partijen moeten bespreken hoe we die dan met elkaar gaan oplossen. De minister voor Economische Zaken benadrukt daarbij ook altijd dat de Nederlandse overheid maximaal gaat faciliteren, maar dat het uiteindelijk aan het bedrijfsleven zelf is om dan te bepalen: kan ik binnen die maximale facilitatie en binnen de opgave van een klimaatneutrale circulaire economie een rol blijven spelen als bedrijf of zal dat op termijn een andere vorm hebben?

De heer Janssen i (SP):

Mijn vraag was heel concreet, naar aanleiding van het rapport van CE Delft dat deze week aan minister Adriaansens is aangeboden. Daarin wordt gewoon gezegd: op termijn kunnen warmte-intensieve producten die makkelijk te vervoeren zijn niet meer competitief worden geproduceerd in Nederland, want in het buitenland, het zuiden van Europa, liggen de zon en de wind makkelijker voor het oprapen dan in Nederland. Mijn vraag is dus: wat betekent dat voor de investeringen die wij gaan doen in de vergroening van de grote warmte-intensieve industrie als dat voor de toekomst een probleem gaat opleveren en als je aan de voorkant al kunt zien dat dat een strijd is die je eigenlijk niet kunt winnen?

Minister Jetten:

De industrie in Nederland zal er over twintig jaar gewoon ook echt wel anders uitzien. De vraag is onder andere waar straks de goedkoopste energie te produceren is. Dat was natuurlijk heel lang in Nederland met de Groninger gasproductie. Die heeft bijgedragen aan een grote groei van energie-intensieve industrie. Die industrie zal nu voornamelijk moeten gaan elektrificeren met het enorme aanbod van wind op zee. Maar er liggen ook echt wel kansen. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Van Ballekom. Ja, Nederland is complex, vanwege onze schaal en drukte. Maar we hebben ook een unieke uitgangspositie vanwege die ondiepe Noordzee waar veel potentie is voor wind op zee en vanwege de uitstekende infrastructuur die we hebben vanuit die gasgeschiedenis van Nederland. Die infrastructuur kunnen we ook weer hergebruiken met Rotterdam als belangrijkste importhub voor Noordwest-Europa. Ik zal een heel concreet te geven. Ik was twee weken geleden met de koning in Spanje in het kader van de energiediplomatie. Nederland en Spanje werken heel intensief samen op het gebied van groene waterstof en groene ammoniakproductie in Spanje. Dat kan daar tegen veel lagere kosten dan elders in Europa. Yara, de mestfabriek in Zeeuws-Vlaanderen, was daarbij. Die hebben daar een langetermijncontract afgesloten met de Spaanse energiereus Cepsa. Cepsa gaat daar met zonne-energie groene ammoniak produceren. Die wordt per schip verscheept naar Nederland, zodat Yara met die groene ammoniak weer kunstmest kan maken. Een deel van die keten zal straks dus meer in Spanje plaatsvinden. Het bedrijf in Nederland kan zich dan echt focussen op de toegevoegde waarde die hier in Nederland plaatsvindt. Kortom, de industrie zal veranderen qua opbouw en omvang, maar er zijn wel degelijk heel goede kansen voor de groene industrie in Nederland zelf.

De heer Janssen (SP):

Ammoniaktransport wordt nog een probleem op zich, om het maar even zo te zeggen. Als we zien wat voor problemen we nu hebben met chloortransporten over het spoor, dan wordt dat met ammoniak nog een veelvoud daarvan. Ik heb een vraag aan de minister. Het rapport van CE Delft waaraan ik refereerde, is aangeboden aan minister Adriaansens. Als daar een kabinetsreactie op zou komen, waarschijnlijk via minister Adriaansens, zou de minister die reactie dan ook aan de Eerste Kamer willen sturen? Het is immers een integraal onderdeel van de industriepolitiek zoals die voor de komende jaren zal gaan gelden.

Minister Jetten:

Ik loop morgenvroeg even bij de buurvrouw binnen op het ministerie van EZK. Dan gaan we dit vast regelen. Er zijn de laatste tijd best veel adviezen en rapporten uitgebracht over de verduurzaming van de industrie. Volgens mij is minister Adriaansens van plan om daar binnenkort een totaaloverzicht van te schetsen. De tussenstanden komen natuurlijk jaarlijks, omdat de Klimaat- en Energieverkenning elk jaar wordt uitgebracht en omdat ook het CBS die harde cijfers elk jaar en elk kwartaal publiceert, zoals ik net ook richting de heer Panman aangaf.

De voorzitter:

Meneer Janssen, tot slot.

De heer Janssen (SP):

Even op dit punt. Het ging me met name om het PBL. Wanneer er meer beleid en uitvoering komt, zal het PBL, dat nu nog allerlei slagen om de arm houdt omdat het niet weet hoe het beleid uitgevoerd gaat worden, concretere berekeningen gaan maken als dat meer concreet wordt.

Minister Jetten:

Zeker, ja.

De heer Janssen (SP):

Daarover is mijn vraag: begrijp ik de minister goed dat die berekeningen jaarlijks komen? Is dat de systematiek van het PBL?

Minister Jetten:

Ja, bij de aankomende Klimaat- en Energieverkenning wordt dat hele grote nieuwe klimaatpakket zo goed mogelijk doorgerekend, maar het PBL blijft elk jaar de Klimaat- en Energieverkenning publiceren en zal elke keer kijken waar we staan in de uitvoering. Dat is heel nuttig.

Voorzitter. Dan kom ik bij mevrouw Visseren. Zij heeft een drietal moties ingediend en ik ga ook meteen in op haar tweede termijn. De motie met de letter F ziet op aanscherping van de doelen in de Klimaatwet voor 2030, 2035 en 2040. Ik deel met mevrouw Visseren het belang dat Nederland naar rato een bijdrage levert aan de beperking van de opwarming van de aarde tot 1,5 graad, maar ik vind het nog te vroeg en ook te ver gaan om nu al te zeggen dat we dat op 2030, 2035 en 2040 per definitie gaan aanscherpen. Dat heeft een aantal redenen, waarvan de belangrijkste is dat de Europese wetenschappelijke raad afgelopen maand heeft geadviseerd over het klimaatdoel voor de EU in 2040. We gaan na de globalstocktake bij de VN-klimaattop met de EU bespreken hoe we dat willen gaan doorvertalen. In de loop van volgend jaar zal de Europese Commissie de eerste voorstellen doen voor de doelen van 2040. Ik wil dat voorstel van de Europese Commissie afwachten en daar ook het advies van de Nederlandse Wetenschappelijke Klimaatraad in meenemen. Daarom ontraad ik de motie met de letter F.

De motie met de letter G gaat over de energiearmoede. We hebben in het debat vastgesteld — en dat wordt volgens mij door iedereen hier gedeeld — dat het substantieel reduceren van de energiearmoede, zoals mevrouw Visseren in de motie stelt, echt een inspanning van eenieder moet zijn. Ik wijs er ook op dat we dit niet alleen maar gaan laten slagen via klimaatbeleid. Via klimaatbeleid, via de aanpak van de bebouwde omgeving en het Nationaal Isolatieprogramma kunnen we heel veel oorzaken van energiearmoede wegnemen door betere energielabels en meer eigen opwek met zonnepanelen, waarvoor we extra geld uittrekken. Maar uiteindelijk zullen we een integrale armoedeaanpak moeten hebben. Daar hebben we in dit kabinet een aparte minister voor aangesteld. Ik zou energiearmoede niet als apart doel in de Klimaatwet willen opnemen, maar ik zeg wel richting mevrouw Visseren dat het niet alleen voor mijzelf maar ook voor de collega's bij SZW een van de belangrijkste onderwerpen is bij de Miljoenennota deze zomer. De motie met de letter G wordt dus ook ontraden.

De motie met de letter H gaat over de vlaktaks. De doorrekening waar mevrouw Visseren om vraagt, zit eigenlijk in het interdepartementaal beleidsonderzoek klimaat. Wat een tongbreker is dat! We hebben er als kabinet voor gekozen om die nadrukkelijk niet over te nemen. We vinden de vlaktaks te ver gaan als het gaat om het handelingsperspectief voor het bedrijfsleven. De energiebelastingen moeten minder degressief worden en daarmee eerlijker voor huishoudens en kleine mkb'ers, maar een volledige vlaktaks zou de concurrentiepositie van de energie-intensieve industrie in Nederland zo sterk verslechteren ten opzichte van de buurlanden dat we dat onverantwoord vinden. Daarom ontraad ik ook de motie met de letter H.

Wellicht kan mevrouw Visseren op basis van de doorrekening die in het ibo zit, nieuwe inspiratie opdoen. Dan kan zij dit debat vervolgen bij het Belastingplan dat de heer Van Rij en ik hier later dit jaar komen verdedigen. Dan is dat weer onderdeel van het Belastingplan.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Fijn dat u in Europees verband bezig bent om na te denken over 1,5 graden. Dat laat onverlet dat Nederland die ambities kan overnemen. De Europese Commissie of de Europese onderhandelingen verbieden Nederland niet om ambitieus klimaatbeleid te voeren. Dus vandaar dat ik met deze motie de regering wil aanmoedigen om ook meer ambitieus klimaatbeleid te maken dan in de Europese afspraken staat. Het zou fijn zijn als de minister, wellicht in samenspraak met de minister voor Armoedebeleid, een toezegging zou kunnen doen om klimaatarmoede mee te nemen in het integrale armoedebeleid.

Minister Jetten:

Op het eerste punt zal ik me zeker inspannen om ook weer in Europees verband tot goede ambities voor 2040 te komen. We gaan daar onder het Spaans voorzitterschap in het aankomende halfjaar en onder het Belgisch voorzitterschap daarna ook over spreken. Zoals we dat in het vorige kabinet met de heer Rutte en de heer Wiebes hebben gedaan, zal ik dat nu ook weer op me nemen met de premier, om ervoor te zorgen dat dit in 2040 ook weer goed gaat.

Dan ten aanzien van energiearmoede. Dat is al staand beleid. Daar hoef ik volgens mij ook geen nieuwe toezegging over te doen. Eind april of begin mei heeft het kabinet een uitgebreide brief naar de Tweede Kamer gestuurd naar aanleiding van de motie-Klaver over wat mogelijke instrumenten zijn om energiearmoede beter en gerichter te bestrijden. We hebben nu natuurlijk het prijsplafond. Dat is heel generiek. Maar we zijn nu op zoek naar maatregelen om het meer gericht te doen. Daar zullen we bij de zomerbesluitvorming op terugkomen.

Voorzitter. Ook de heer Schalk had naar de getallen gevraagd. Die heb ik net nogmaals richting de heer Panman benadrukt.

Kan de burger nu met de EU-klimaatwet of de Nederlandse Klimaatwet in de hand naar de rechter stappen? Dat is dus niet het geval. Het nakomen van de doelen uit de Klimaatwet kan niet rechtstreeks bij de rechter worden afgedwongen. Dat geldt zowel voor de Nederlandse Klimaatwet als voor de Europese klimaatwet, omdat het doelen zijn voor het regeringsbeleid. Het is aan het parlement om de regering daarop te controleren. Individuen kunnen wel naar de rechter stappen op grond van andere verdragen en afspraken, met name artikel 2 en artikel 8 van het EVRM. Dan gaat het in zijn algemeenheid om de onrechtmatige daad. Daarin lopen ook een aantal zaken, onder andere van Portugese klimaatjongeren. Dan is er altijd nog de gang naar de rechter, maar niet op basis van het wetsvoorstel dat u vandaag bespreekt. Het is aan de Staten-Generaal om mij en het hele kabinet daarop te controleren.

Ik zal even wachten.

De heer Panman i (BBB):

Sorry. Ik heb nog één vraag over de percentages. Ik ben heel blij dat de minister is gekomen met dat percentage van 31,6%. Daar zitten we nu op, of in ieder geval zaten we daarop in 2022. Ik probeer nog even in perspectief te krijgen waar de minister eerder mee kwam. Hij zei: de PBL-schatting is 39% tot 50%. Ik probeer op te tellen en af te trekken, maar ik krijg de som niet rond. Hoe moet ik die 39% tot 50% dan weer zien ten opzichte van de huidige 31,6% en dat de minister een oprekking wil van 49% naar 55%? Ik zou graag de som zien.

Minister Jetten:

Het PBL kijkt dus elke keer bij de Klimaat- en Energieverkenning wat er in de wet- en regelgeving is verankerd, wat er aan subsidie-instrumentarium is en wat er aan voorgenomen beleid is. Het PBL maakt dan een inschatting van hoeveel extra reductie dat kan opleveren. Daar hebben ze een enorm rekenmodel voor. Dat zijn allerlei verschillende computermodellen aan elkaar verknoopt, die dan uiteindelijk die inschatting met de bandbreedte geven. Het is overigens misschien ook interessant om daar een keer met het PBL een technische briefing over te organiseren. Dat heeft mij elke keer goed geholpen om goed te begrijpen waar nog zwakkere punten in het klimaatbeleid zitten.

Voorzitter. Ik pak even groen gas als voorbeeld. Daar is onze overtuiging dat we daar richting 2 megaton mee kunnen reduceren. Daarvan heeft het PBL vorig jaar gezegd: 0 megaton, want de bijmengverplichting die in de wet moet komen te staan, is er nog niet, en ik ben als PBL bezorgd dat die bijmengverplichting onvoldoende gaat werken. We zijn nu een jaar verder. De bijmengverplichting is helemaal uitgewerkt. Die is in consultatie gebracht bij de sector en ligt nu bij de Raad van State ter beoordeling, waarna ze naar de Tweede Kamer zal gaan. Het is mijn stellige overtuiging — dat heb ik laten checken door onder meer CE Delft — dat het met dit wetsvoorstel gaat lukken om meer dan 1,6 megaton te reduceren. Dat neemt het PBL in de volgende Klimaat- en Energieverkenning mee. Zo zal langzaamaan dat percentage voor 2030 hopelijk steeds meer oplopen, omdat we het beleid steeds beter en concreter hebben uitgewerkt. Ik ben ervan overtuigd dat we op die manier uiteindelijk de doelen in 2030 kunnen halen. De stap van 29 naar 55 komt met name vanwege de implementatie van de aangescherpte Europese doelen.

Dan nog een opmerking over de beleidscyclus voor het klimaat. Daarvan hebben wij heel mooie plaatjes. Die zullen we in de technische briefing nog een keer laten terugkomen.

Ik kom bij de opmerkingen van de heer Schalk en ook de heer Van Ballekom. Het is ambitieus. Ik sta hier als een optimistische en bevlogen minister. Ik vind het ook wel een beetje mijn taak om Nederland mee te nemen in deze transitie en ook samen met het bedrijfsleven de kansen voor het nieuwe verdienmodel te pakken. Maar ik ben ook realistisch en pragmatisch ingesteld. Het klopt dat de planbureaus hebben aangegeven dat het piept en kraakt in de uitvoering. De ambities die het kabinet nu voor 2030 heeft, raken ook echt aan het maximaal haalbare; daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. Daarom zijn we er ook zo op gespitst om de komende tijd heel erg te focussen op implementatie en uitvoering, samen met de medeoverheden en de netbeheerders, om daarmee deze opgave voor elkaar te krijgen. Dat doen wij op basis van de analyses van het PBL, vaak ook op basis van analyses van anderen. Bijvoorbeeld CE Delft laten wij regelmatig ons beleid of specifieke wetgeving beoordelen, zodat we niet alleen jaarlijks bij de Klimaat- en Energieverkenning, maar ook tussendoor gewoon even scherp het beleid tegen het licht houden. Ook de Europese Commissie heeft het "Fit for 55"-pakket onafhankelijk laten beoordelen en doorrekenen, om te kijken of het voldoende reductie oplevert. Daarmee komen we, denk ik, voor een groot deel tegemoet aan de zorgen die de Europese Rekenkamer heeft geuit, waarop ik daarstraks al even op ben ingegaan. Ik kom zo meteen nog op de andere vraag van de heer Van Ballekom, maar dit ging mooi samen met de opmerking van de heer Schalk.

Of u dit als dwangmiddel of als aanmoedigingswet moet zien, is misschien een klein beetje een subjectief oordeel. Het is ook hoe u aankijkt tegen Europese samenwerking en de doorwerking daarvan in Nederland. Ik hoop dat ik heb kunnen uitleggen dat het kabinet met deze een-op-eenimplementatie van de Europese klimaatwet onze bijdrage aan dat Europese doel wil laten zien, en dat we dat ook doen in solidariteit met andere lidstaten. Door zelf ook die doorvertaling te maken, staan we sterker als we andere lidstaten willen aanspreken als zij achterblijven bij hun bijdrage aan de Europese klimaatdoelen.

Tegen mevrouw Aerdts zeg ik dat ik nogmaals kan bevestigen dat die 5 megaton als doelstelling is gehandhaafd. Het klopt inderdaad dat de beide ministers op LNV verantwoordelijk zijn voor de invulling daarvan. 1 megaton is reeds in zicht met de Lbv en de Lbv+. Voor de overige 4 megaton zijn wij nu de doorvertalingen aan het maken. In september zullen de beide ministers de Kamers informeren over het landbouwpakket.

Ten aanzien van de internationale klimaatstrategie en de SDG-spillover, de Sustainable Development Goals van de VN, het volgende. Überhaupt helpt het voeren van klimaatbeleid al om de spillover-effecten te verminderen, maar er zit een heel grote potentiële winst op ons grondstoffenbeleid en het reduceren van de scope 2- en scope 3-emissies. Op verzoek van het Tweede Kamerlid Bontenbal van het CDA ben ik bezig om de scope 2- en scope 3-emissies beter in kaart te brengen en te kijken hoe we bedrijven kunnen ondersteunen bij de reductie daarvan. Samen met de staatssecretaris van IenW en de minister van EZK hebben we de Nationale grondstoffenstrategie, om steeds meer circulaire grondstoffen te gebruiken en daarmee de spill-over te verminderen. Ik zie overigens in de Europese klimaatstrategie ook enorme kansen om de verschillende SDG-doelen aan elkaar te verknopen. Vaak zijn het vrouwen en indigenous peoples die als eersten slachtoffer zijn van grootschalige klimaatverandering en klimaatschade. Maar vaak is er met hele kleine maatregelen een hele grote, positieve impact te bereiken. Een van de Sustainable Development Goals is bijvoorbeeld schoon koken. Veel vrouwen over de hele wereld koken nog met verschrikkelijke brandstoffen, waardoor er grote gezondheidsschade ontstaat. Juist door bijvoorbeeld elektrisch koken, in combinatie met zonnepanelen, op veel meer plekken in de wereld toegankelijk te maken, helpen we het klimaatbeleid, maar helpen we ook andere doelen die we in VN-verband hebben afgesproken. Daar is ons ontwikkelingsbeleid ook op gericht.

Excuses als ik te snel praat, voorzitter. Dat heb ik soms, als ik enthousiast word vanwege alle goede vragen die zijn gesteld.

Dan in reactie op mevrouw Perin-Gopie. We hebben een streefdoel voor 2030 en een bindend doel voor 2050. Bij de initiatiefwet voor de Klimaatwet is daar destijds heel nadrukkelijk voor gekozen. Uiteindelijk is 2030 een middel of een stap om het hoofddoel van klimaatneutraliteit te bereiken. Het gaat om het beperken van de opwarming tot 1,5 tot 2 graden, omdat we dan nog een enigszins leefbare planeet overhouden. Ook dan zullen ecosystemen onder druk staan en ook dan zal flora en fauna verloren gaan, maar bij 1,5 tot 2 graden is de impact nog enigszins te overzien. Met alle extreme weersomstandigheden dit jaar op sommige plekken in de wereld en ook in Nederland — het is nu ongeveer 1,1 graad — is dat best fors. Maar het belang is dus het afdwingbare doel van klimaatneutraliteit. Hoe eerder we dat bereiken, hoe beter. Ik zie dit debat vooral als aanmoediging om aan de slag te gaan met de doorvertaling, de implementatie en de uitvoering, zodat we de klimaat- en energietransitie voor elkaar boksen en we ook echt die omslag naar een circulair systeem voor elkaar krijgen met de fundamentele transitie die daarvoor nodig is.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik kan het betoog van de minister helemaal volgen. Maar als we pas voor 2050 een bindende norm hebben, dan ben ik bang dat we de mensen er pas op gaan wijzen als 2050 dichterbij komt. Waarom hanteren we voor die tussenliggende doelen ook niet een bindende norm?

Minister Jetten:

Het zal mevrouw Perin-Gopie misschien aanspreken dat we dan ook gezamenlijk in Europa aan de slag kunnen, want we zullen die doelen in Europees verband moeten aanpassen. Zoals ik net ook aangaf, komt er volgend jaar een uitgebreid debat over de doelstellingen voor 2040. Daarmee gaat het ook weer veel dichterbij komen. Maar we hebben, zeker in Nederland, nog wel een opgave om mensen en bedrijven veel meer mee te nemen in waarom we dit aan het doen zijn. We starten vanaf deze zomer, naast alle participatie waarover we het al hebben gehad, met een grootschalige en meerjarige informatiecampagne over klimaatverandering, over nut en noodzaak van klimaatbeleid en over mogelijke manieren waarop mensen daarover kunnen meepraten, om zo iedereen, de hearts and minds, daarin mee te krijgen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik ben er heel blij mee dat u daarop inzet en ook dat in het coalitieakkoord de ambitie voor 60% is afgesproken. Maar ik denk toch echt dat het zou helpen om dat ook vast te leggen in een Nederlandse bindende norm in dit wetsvoorstel.

Minister Jetten:

Het wetsvoorstel dat nu voorligt, kiest daar dus nadrukkelijk niet voor. We zullen volgend jaar zien of dat richting 2040 in EU-verband nog tot andere keuzes leidt. Ik zal beide Kamers daarin ook meenemen.

Dan mevrouw Prins. Energie-intensieve bedrijven: daar hebben we het net al even kort gehad.

Beleid voor wind op land: ik kijk met interesse naar de coalitieakkoorden die nu in de provincies worden afgesproken. Ik ben ook voornemens de komende tijd de twaalf provincies te bezoeken om met de gedeputeerden te bespreken welke cruciale rol zij spelen in de energietransitie en in het ondersteunen van de cluster 6-bedrijven in de provincies. Een aantal provincies heeft aangegeven te wachten op de nieuwe nationale normen voor wind op land. Een tijd geleden is door de rechter gezegd dat de normen voor wind op land onvoldoende zijn onderbouwd. De staatssecretaris van IenW is op basis van onafhankelijk onderzoek bezig om nieuwe normen vast te klikken. Op basis daarvan zullen we weer het gesprek met de provincies aangaan.

Alle medeoverheden hebben in de Regionale Energiestrategieën een bod gedaan voor een hoeveelheid hernieuwbare opwek op land. Veel van die regio's hebben naar mij toe benadrukt dat dat bod nog steeds staat, maar ook dat ze met mij samen willen kijken hoe omwonenden meer kunnen meeprofiteren van de opbrengsten van zo'n wind- of zonnepark. Heel belangrijk is ook de vraag hoe we via strenger zonbeleid kunnen sturen op meer zon-op-dak en minder zon-op-land. Dat is namelijk echt de allerlaatste optie die moet worden toegepast. U krijgt van mij en de minister voor VRO nog voor het zomerreces de aangescherpte zonnebrief. Ik hoor dat die naar de Tweede Kamer gaat.

Het tekort aan arbeidsplaatsen zal inderdaad, met alle goede inspanningen die er zijn, toch spannend zijn. We moeten het af en toe dus slimmer organiseren. Eén voorbeeld dat ik zou willen noemen, is dat we kijken of we experts rondom vergunningverlening en ecologie, die nu nog verspreid zitten over verschillende bedrijven en verschillende overheden, meer in expertpools bij elkaar kunnen zetten, zodat we met hetzelfde aantal mensen meer werk kunnen verzetten. Daar zullen we dus goed naar moeten kijken.

Voorzitter, dan ben ik er bijna. De heer Baumgarten heb ik helaas niet kunnen overtuigen. Wellicht heeft ook hij nog fractieberaad voordat de stemming plaatsvindt en kan daar toch nog een ander besluit worden genomen. Maar ik zie zijn tweede termijn ook als een uitdaging om de komende tijd vooral aan beide Kamers te laten zien dat we de wetgeving op orde krijgen en dat we volle focus zetten op implementatie en uitvoering. Ik kan hem hopelijk ook geruststellen: het Klimaatfonds kent een instellingswet. Die wordt nog deze week in de Tweede Kamer behandeld. Daar zitten echt hele stevige checks-and-balances in wat betreft de toekenning en besteding van dat geld. Het gaat om belastinggeld. Dat moeten we ordentelijk doen. Het is ook belangrijk dat beide Kamers het kabinet daarop kunnen controleren.

Voorzitter. Tot slot de heer Van Ballekom. Ik heb een aantal van zijn punten net aangestipt. Dus ja, het is haalbaar, maar het is zeer ambitieus en het piept en kraakt. Daar moeten we dus vol bovenop blijven zitten. Als we op een gegeven moment tot de conclusie komen dat sommige dingen zo erg piepen en kraken dat het niet gaat lukken, dan moeten we daar ook eerlijk over zijn. Ik voer elk kwartaal voortgangsgesprekken met alle relevante bewindspersonen. Ik informeer de Tweede Kamer dan ook via rapportages over de staat van de uitvoering. We zullen dan ook aangeven wat er nog niet goed loopt.

Ik ben eigenlijk heel blij dat u in de tweede termijn nogmaals het belang van technologische innovatie en de stimulering daarvan benadrukte. Er zijn namelijk heel veel technieken beschikbaar waarmee we het grootste deel van deze klimaat- en energietransitie voor elkaar kunnen boksen, maar er zijn ook heel veel nieuwe innovaties die het misschien nog veel makkelijker gaan maken om dat voor elkaar te krijgen. Vaak is dat bij allerlei Nederlandse bedrijven. Ik noem er één als het gaat om onze strategische autonomie. Zonnepanelen komen nu massaal uit China, we zijn overafhankelijk van Chinese productie, maar in Weert staat nu een zonnepanelenfabriek. Die zonnepanelen worden gemaakt van gerecycled plastic, zijn lichtgewicht en hebben een veel hoger rendement. Die zijn dus zeer concurrerend met de producten uit China. Die zijn gewoon in Weert te bestellen. Maar we zien ook spin-offs van bijvoorbeeld de TU Eindhoven, waar ze met ijzerpoeder groene elektronen kunnen opslaan, die vervolgens kunnen worden ingezet in verbrandingsovens. Bavaria maakt er inmiddels gebruik van in een van de productielocaties. Dat soort technieken proberen we maximaal te ondersteunen, want daar liggen ook enorme kansen voor het Nederlandse verdienmodel.

Dan helemaal tot slot, voorzitter. Ja, er zijn andere EU-lidstaten met klimaatwetten. Daar zijn de nationale doelen dus ook vastgelegd. Ik heb er daarstraks een aantal genoemd, die vaak ambitieuzere nationale doelen hebben vastgeklikt. Ik zie gelukkig steeds meer landen, recentelijk Frankrijk nog, die de wetgevings- en beleidscyclus van klimaat in hun nationale klimaatwet verankeren. Volgens mij helpt dat om in de verschillende EU-lidstaten tot eenzelfde aanpak te komen.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Ik heb toch nog een vraag uit nieuwsgierigheid. Er zijn landen, die u net in eerste termijn genoemd hebt, die een klimaatwet hebben. Wellicht is die nog wat ambitieuzer dan de onze. Wellicht ligt dat aan de specifieke omstandigheden van dat land. Daarvoor heb ik ook even aandacht gevraagd. Dat betreft de dichtbevolktheid en onze geografisch gecompliceerde zaak. Wat gebeurt er nou eigenlijk met landen die geen klimaatwet hebben? Worden die aangesproken door de Europese Commissie of door u in de Raad? Of wordt daar verder geen aandacht aan besteed?

Minister Jetten:

Gelukkig geldt dan voor al die lidstaten de directe doorwerking van de Europese klimaatwet. Het wordt echter aangemoedigd om ook bredere nationale wetgeving op te stellen waarin niet alleen de doelen, maar ook de borgingscyclus wordt vastgelegd. De Europese Commissie is nu met name gespitst op de implementatie van de beprijzing door de ETS en de ESR, de LULUCF en de normering in de gebouwde omgeving en de transportsector, om de komende jaren echt tot daadwerkelijke reductie te komen. Dat gaf ik daarstraks ook aan.

Wat je nu vooral in veel lidstaten ziet, is een aanscherping van de specifieke doelen wanneer de elektriciteitsvoorziening helemaal CO₂-vrij moet zijn. Die heeft Nederland nu ook aangescherpt. Ik heb in ieder geval een aankondiging van de aanscherping gedaan. Iedereen ziet die namelijk als katalysator voor andere sectoren. Dan kom je inderdaad — dat stelt u terecht — bij specifieke elementen van landen. Heb je veel nucleair? Heb je veel waterkracht? Heb je, in het geval van Nederland, veel wind-op-zeepotentie? Dat is echt een makkelijkere opgave dan wanneer je in een landlocked country bent, waarin je geen wind-op-zeepotentie en geen waterkrachtpotentie hebt. Dat zijn dus landen die een nog veel grotere opgave hebben op dat gebied dan Nederland.

De voorzitter:

De heer Van Ballekom, tot slot.

De heer Van Ballekom (VVD):

Maar in de percentages wordt daar rekening mee gehouden?

Minister Jetten:

Zeker.

De heer Van Ballekom (VVD):

Oké.

Minister Jetten:

Voorzitter. Dan ben ik aan het eind van mijn beantwoording. Ik wil u nogmaals danken voor een zeer boeiend debat. Ik zie uit naar de stemmingen over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De heer Panman heeft laten weten een hoofdelijke stemming te wensen. Volgende week dinsdag wordt dus hoofdelijk over dit wetsvoorstel gestemd. Ik stel verder voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen, waarbij de motie op letter E (36169) van mevrouw Faber c.s. in stemming gebracht zal worden voordat over de wet wordt gestemd.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.