Verslag van de vergadering van 16 mei 2023 (2022/2023 nr. 31)
Aanvang: 19.17 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan (36194).
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Wetsvoorstel van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorende tot groep A1, of een directe dreiging daarvan.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de VVD.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de zorgvuldige beantwoording van de gestelde vragen. Ik eindigde mijn eerste termijn met de woorden dat de VVD-fractie positief staat tegenover het wetsvoorstel, dat de Wpg nog niet af is en dat het gaat om noodrecht dat niet lichtvaardig mag worden ingezet, maar dat in geval van nood wel slagvaardig moet zijn. Langs deze drieslag geef ik een korte reflectie op de antwoorden van de minister.
Ten aanzien van de vraag of de gereedschapskist voldoende is gevuld om een toekomstige pandemie het hoofd te bieden, accepteren wij voor nu dat experts aangeven dat de gereedschapskist vooralsnog met voldoende basismaatregelen is gevuld en dat er nog updates komen als de uitkomsten van de nog lopende onderzoeken hiertoe aanleiding geven.
Ten aanzien van het niet-lichtvaardig inzetten van de noodmaatregelen, dank ik de minister voor de gedachtewisseling over de situatie in januari jongstleden met betrekking tot de inreizigers uit China en de relatie daarvan met het wetsvoorstel. Ik heb uit de woorden van de minister opgemaakt dat ook hij vond dat er op dat moment geen reden was om corona als A1-ziekte aan te merken en dat voor het nemen van maatregelen gericht op een specifieke groep inreizigers, deze wet niet het aangewezen instrument was. Een noodverordening van de veiligheidsregio was in deze situatie een passende ingreep.
Dan de slagkracht. Ik gaf al aan tevreden te zijn met de uitspraak van de minister dat de keuzes in de Wpg niet rechtstreeks een precedent zijn voor het te herziene staatsnoodrecht. Het is wel goed om stil te hebben gestaan bij het specifieke karakter van een infectieziektecrisis, een crisis die zich in slow motion kan ontwikkelen. Dan is er tijd en voldoende ruimte voor betekenisvolle parlementaire inbreng en zeggenschap, zonder dat die ten koste gaat van de slagkracht, aldus de minister. Bij andere crises is deze ruimte er mogelijk niet. Denk bijvoorbeeld aan een grote explosie of een dijkdoorbraak. Wij kijken dan ook uit naar hoe deze variabelen ten aanzien van crises zich laten vertalen in de op handen zijnde herziening van het staatsnoodrecht.
Daarmee zijn onze vragen naar tevredenheid beantwoord en heb ik een herbevestiging gekregen van de minister van de schriftelijk gedane toezeggingen. Ik heb verder geen moties. Nogmaals dank aan de minister en niet te vergeten aan zijn ambtelijke staf voor de antwoorden en de inzet voor deze wet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Bruijn-Wezeman. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens 50PLUS.
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Voorzitter. Zoals ik al in mijn eerste termijn aangaf, zijn voor mijn fractie de vraagstelling en de beantwoording in dit debat uiteindelijk leidend voor het vormen van een eindoordeel over dit wetsvoorstel. Ik heb vele herhalingen gehoord, die ook al voorkwamen in de schriftelijke behandeling, maar ook een paar nieuwe feiten en inzichten en hier en daar een verduidelijking van de beoogde werking van de Wpg. Deze aanvullingen neem ik uiteraard mee in mijn eindoordeel.
50PLUS is blij met de toezegging van de minister dat de regering, zonder dat het parlement daartoe een aanzet hoeft te geven, de thans geconstrueerde noodbevoegdheid in artikel 58d, na revisie van de nood- en crisiswet opnieuw zal beschouwen. Er is dus sprake van een actieve houding om te kijken wat zo nodig aangepast kan worden, wat de systematiek van wetgeving ten goede komt.
Voorzitter. Ik kreeg geen rechtstreeks antwoord op mijn vraag hoe de minister dacht over de destijds ingezette corona-app. Maar via een interruptie van collega Otten, die er nu even niet is, begreep ik dat dit instrument niet meer ingezet zal worden, gelet op de ineffectiviteit van de werking.
Voorzitter, ik ga afronden. Naar het zich laat aanzien, zal dit mijn laatste debat worden. De behandeling van de doorgaande Pensioenwet op maandag en dinsdag laat ik gaarne over aan mijn fractievoorzitter, die zich daar al op verheugt. Graag wil ik van dit moment gebruikmaken om mijn medesenatoren heel hartelijk te bedanken voor de uiterst prettige samenwerking in de afgelopen jaren. Met velen van jullie heb ik een nauw en fijn contact opgebouwd. Ook dank aan de bodes, de facilitaire diensten, de Griffiemedewerkers en uiteraard de griffiers, die altijd voor mij klaarstonden. Speciale dank aan onze Voorzitter, Jan Anthonie, voor het altijd prettig leiden van de parlementaire debatten hier. Omdat ik natuurlijk niemand wil uitsluiten, ook dank aan de minister en zijn staf voor de beantwoording van de vele gestelde vragen.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Baay-Timmerman. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Dank, voorzitter. Na anderhalve dag debatteren over deze nieuwe pandemiewet is ons nog veel minder duidelijk waarom deze wet zo dringend door de oude Eerste Kamer gejast moet worden. De minister erkent dat de effectiviteit van de maatregelen uit zijn gereedschapskist niet goed geëvalueerd is. Ook de evaluatie van de corona-aanpak heeft nog niet plaatsgevonden. Laten we dat eerst gaan doen.
Net als de minister geloven wij erg in de wetenschap. Maar dan moet het kabinet wel duidelijk naar de bevolking communiceren welke onzekerheden bij die wetenschappelijke inzichten horen, wat daarbij de onderbouwing is en welke risico's daaraan zitten. Dat is naar onze mening in het verleden onvoldoende gebeurd. De onzekerheden zijn niet goed aangegeven.
Net als de minister heb ik gestudeerd aan de Rijksuniversiteit Groningen. Ik weet niet of dat nog zo is, maar die had een tijdje geleden het motto: werken aan de grenzen van het weten. In feite is dat natuurlijk wat we hier ook doen. De wetenschap is continu in ontwikkeling. We moeten kijken of het weerlegbaar is. Is het niet weerlegd, dan nemen we tot nader order aan dat het klopt. Zo komen we verder met onze kennis. Daarom vond ik die slogan, of dat motto, van onze gemeenschappelijke alma mater ook goed van toepassing op dit debat. We werken aan de grenzen van de kennis over pandemieën, maar de inzichten veranderen continu.
Daar moeten we ook eerlijk over zijn naar de bevolking. We moeten niet, zoals de afgelopen jaren door uw voorganger is gedaan, met een hoop poeha even gaan vertellen hoe het zit zonder dat dat wetenschappelijk goed onderbouwd is en zonder dat dat wordt herzien als de feiten veranderen. Zoals het gezegde gaat: if the facts change, I'll change my opinion. Dat is bij corona natuurlijk toch niet helemaal goed gebeurd. Men is — dat geldt zeker voor de voorgaande minister — een beetje met een tunnelvisie met de bestaande trajecten blijven doorgaan, ook als de inzichten soms veranderden. Er is natuurlijk veel polarisatie ontstaan in die jaren. Daar hebben we nog steeds mee te maken. Wij denken dat transparantie van cruciaal belang is om het vertrouwen te herwinnen en om de polarisatie voor zover mogelijk in ieder geval wat te verminderen. Ik denk niet dat het heel snel weg is, maar we moeten wel daaraan gaan werken en de onrust die de voorgaande minister heeft aangericht tot bedaren zien te brengen. Daarom dienen wij de volgende motie in.
De voorzitter:
Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat transparantie van cruciaal belang is in overheidsoptreden rondom pandemische paraatheid en een belangrijke rol kan spelen bij het terugdringen van de maatschappelijke polarisatie;
constaterende dat het ministerie van VWS een grote achterstand heeft in de afhandeling van verzoeken gedaan op basis van de Wet open overheid en de Wet openbaarheid van bestuur, en inmiddels substantiële dwangsommen verschuldigd zijn als gevolg van rechterlijke vonnissen ten aanzien van Wob- en Woo-verzoeken die tot op heden nog niet uitgevoerd zijn;
verzoekt de regering voortvarend additionele adequate maatregelen te nemen zodat het ministerie van VWS deze achterstand kan wegwerken en zo snel mogelijk aan de wettelijke verplichtingen voldoet,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter Q (36194).
De heer Otten (Fractie-Otten):
De Wet openbaarheid van bestuur is trouwens de voorganger van de Wet open overheid.
Voorzitter. Zoals we hebben aangegeven, komt deze Wet publieke gezondheid, die in feite een knip-en-plakversie is van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, wat ons betreft te vroeg. Eerst moet er een grondige evaluatie van de corona-aanpak plaatsvinden. Dit is het paard achter de wagen spannen. Daarom zal onze fractie ook tegen deze wet stemmen. Als deze Kamer toch nog besluit over deze wet te stemmen in deze samenstelling, dan verzoeken wij ook — ik heb het al eerder gezegd — om een hoofdelijke stemming.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.
De heer Dessing i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. We hebben een pittig debat achter de rug, maar in ieder geval dank voor dat debat. Ik probeer daar een samenvatting van te geven en erop terug te kijken.
Ik ben blij dat de minister onder andere heeft gezegd dat data beschikbaar stellen een belangrijke inzet is voor de minister. Daar hou ik hem graag aan.
Wat me eigenlijk al in het begin opviel, was dat we het heel veel hebben gehad over pandemische paraatheid, over allerlei maatregelen en heel veel over vrijheidsbeperking, en dat mijn oproep tot vrijheid toch wat minder pregnant aan bod kwam, alhoewel het hier natuurlijk gaat over met name een crisiswet. Het is dus wel begrijpelijk, maar ik vind het wel jammer.
Ik wil toch nog even terugkomen op het verhaal over de Ct-waarden. Ik ben toch nog eventjes daarin gedoken. Voor zover ik weet, is op dit moment de norm voor de Ct-waarde 32 cycli. Op dit moment zegt de wetenschap eigenlijk dat je boven 28 cycli kunt praten over toch wat onbetrouwbare resultaten. Het aantal cycli van de PCR-test is in de afgelopen tijd niet alleen 32 geweest, maar zelfs over de 40 geweest. Dan kun je eigenlijk van niets iets maken. Dan praat je over het feit dat PCR-testen toch een belangrijk instrument waren voor onder andere testen voor toegang, waarbij het eigenlijk heel veel neerkwam op testen voor thuiszitten vanwege de relatief veel positieve testen. Dat wilde ik toch nog even gezegd hebben.
Ik wil graag nog even terugblikken op de tijd die ervoor heeft gezorgd dat het kabinet het nodig acht om de Wpg aan te passen. Het is namelijk nog maar anderhalf jaar terug, 18 december 2021, dat er in Nederland nog een totale lockdown werd afgekondigd. De spoedwet die alle maatregelen die toen golden allemaal mogelijk maakte, is inmiddels afgeschaft.
Voorzitter. Nu de tijd voortschrijdt, de angst uit de samenleving is en wij er met elkaar steeds vaker in bevestigd worden dat al deze maatregelen nauwelijks effect hebben gehad maar juist enorme schade hebben aangericht, wil de regering deze wet er met stoom en kokend water per se nu nog doorheen drukken. Zoals eerder benoemd, is de evaluatie nog niet eens voltooid en worden de ministers van die tijd ook pas in 2025 door de enquêtecommissie gehoord. Mijn vraag waarom die haast er nou is, is nog steeds niet afdoende beantwoord.
Voorzitter. Deze Wpg maakt de tijdelijke maatregelen van weleer nu permanent mogelijk. De regering wil het permanent mogelijk maken om Nederland wederom aan keiharde lockdowns te onderwerpen. Dit zal altijd ten koste gaan van onze vrijheid en onze rechten. Als dit dystopische voorstel voor een machtigingswet wordt aangenomen, dan worden onze ministers gemachtigd om Nederland met één druk op de knop weer in een totale lockdown te storten. Waar dit kabinet deze maatregelen met de toen geldende spoedwet alleen tegen de bestrijding van corona kon inzetten, is de bevoegdheid van de minister in deze wet nog uitgebreider. De minister kan ze namelijk in de toekomst voor iedere infectieziekte instellen, waaronder ook influenza, oftewel de griep.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Die laatste onzinconstatering wil ik bij dezen sowieso tegenspreken. Het is echt onzin wat meneer Dessing zegt. De minister heeft ook al vaak onderbouwd waarom het onzin is wat meneer Dessing zegt.
Ik blijf bezwaar maken tegen het verhaal dat hier voortdurend rondgaat dat we met het aannemen van deze wet de minister in feite carte blanche geven om allerlei maatregelen te treffen. Ik heb dat soort dingen ook van anderen gehoord, bijvoorbeeld dat de minister allerlei mogelijkheden heeft om via spoedwetgeving God weet niet wat te regelen. Meneer Dessing, u heeft dit debat zorgvuldig voorbereid. Als ik kijk naar de hoeveelheid vragen die u gesteld heeft, dan denk ik: hij is er goed in gedoken. Weet u bijvoorbeeld überhaupt wat er in artikel 58d staat? Dat is namelijk het artikel op basis waarvan de noodbevoegdheid kan worden ingezet.
De voorzitter:
Is dat uw vraag?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik wil die nog graag even toelichten …
De voorzitter:
Graag een korte interruptie.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
… omdat ik meneer Dessing even op weg wil helpen of hij weet wat daarin staat. Ik vind echt dat het beeld weerlegd moet worden dat de minister met deze wet allerlei spoedwetten kan invoeren.
De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Artikel 58d bevat het artikel waarbij inderdaad noodwetgeving kan plaatsvinden. Bij noodwetgeving geldt dat de Tweede Kamer binnen 24 uur voordat een wet intreedt nog de kans heeft om desbetreffende noodwet te blokkeren. Als de Kamer dat niet doet, wordt de wet wel aangenomen, maar is er daarna gewoon een formele nahangprocedure waar u en ik …
De voorzitter:
Sorry, mevrouw De Bruijn, ik interrumpeer u.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Nee, sorry, voorzitter, ik ga dit echt afmaken. U interrumpeert namelijk voortdurend en …
De voorzitter:
Ik ga u toch even interrumperen.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
… ik wil dit graag weerleggen.
De voorzitter:
Een interruptie is bedoeld voor een korte, toelichtende vraag en niet voor een heel verhaal. U heeft net uw tweede termijn gehad. U kunt dus een korte vraag aan de heer Dessing stellen, maar het is niet de bedoeling dat u opnieuw een heel verhaal vertelt. Daar is een interruptie niet voor bedoeld. Ik geef u dus graag het woord voor een korte vraag en dan kan de heer Dessing antwoord geven. Gaat uw gang.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik vraag nogmaals aan de heer Dessing of hij überhaupt weet wat er in artikel 58d staat en welke hobbels, bruggen, mogelijkheden van blokkeringsrecht en wetgeving er nog volgen voordat de minister überhaupt een dergelijke maatregel kan nemen. Weet u wat er in dat artikel staat?
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Als u dat weet, wilt u dat dan voorlezen?
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
De heer Dessing (FVD):
Meerdere partijen in dit parlement — dat heeft de heer Nicolaï bijvoorbeeld gedaan — hebben aangegeven dat deze wet niet af is, dat deze wet rommelt, dat niet goed is gedefinieerd hoe het zit met de noodwetgeving en wat daar precies onder valt. Ik ga over mijn eigen woorden. Onze fractie vindt dat de parlementaire controle absoluut niet adequaat is. Daar blijf ik bij. Daar kan mevrouw De Bruijn van zeggen wat ze wil, maar dit is en blijft mijn antwoord.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik constateer bij dezen dat meneer Dessing geen benul heeft wat er in artikel 58d staat, dat hij geen benul heeft welk wetsvoorstel wij aannemen en dat hij allerlei spookverhalen over deze wet de ronde doet gaan.
De heer Dessing (FVD):
Nou, dank u. Ik wil me daar toch van distantiëren. Ik vind dit namelijk een affront voor mijn grondige voorbereiding als eenmansfractie van dit debat. Ik neem hier dus afstand van.
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Wat mij een beetje bevreemd, is de enorme nadruk van de heer Dessing van Forum voor Democratie op die parlementaire controle. Ik ben het met hem eens, hoor, maar is het niet Forum voor Democratie die continu beweert dat het allemaal een nepparlement is, dat het allemaal een soort gedresseerde circusclowns zijn en dat zij de enige partij zijn die buiten het parlement staat, die echte systeemkritiek levert? Waarom vindt meneer Dessing die parlementaire controle nu ineens zo ontzettend belangrijk als zijn partij er echt alles aan doet om te stellen dat het parlement "nep" is, "fop", en noem het allemaal op?
De heer Dessing (FVD):
Mevrouw Nanninga legt mij woorden in de mond die ik absoluut niet heb gebruikt. Ik neem mijn taak hier in deze Eerste Kamer echt serieus. Wat mijn collega's in de Tweede Kamer beweren of wat voor kwalificaties mevrouw Nanninga daaraan geeft, laat ik aan de ene kant bij mijn collega's in de Tweede Kamer en aan de andere kant bij mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Kent meneer Dessing de term — en het is geen woordgrapje over de naam van uw partijleider — cherrypicking?
De heer Dessing (FVD):
Kersen plukken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Dessing (FVD):
Fijn zo'n interruptie, dank u wel. Volgende week stemmen we als Eerste Kamer over dit voorstel. We mogen niet accepteren dat we opnieuw op onrechtmatige wijze van onze vrijheid worden beroofd. Daarom vraag ik aan alle senatoren om hier volgende week niet mee in te stemmen en te kijken naar zo veel Nederlanders die hier enorm bezorgd over zijn. Wij hebben hier af en toe toch haast een beetje een academisch debat vanuit onze ivoren toren. Maar het gaat over het feit dat meer dan 130.000 mensen onze petitie inmiddels hebben ondertekend en dat mensen zich enorm veel zorgen maken over deze wet. Ik vind dat dat onvoldoende belicht is. Ik wil dat hier graag benoemen. Stem voor democratie. Stem voor de essentiële parlementaire controle — ik zeg het nogmaals — waarvan de Eerste Kamer een belangrijk onderdeel vormt. En vooral: stem voor onze vrijheid, en stem daarom tegen deze wetswijziging.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.
De heer Recourt i (PvdA):
Dank, voorzitter. Dat mensen zich zorgen maken, snap ik. Bij velen zitten de maatregelen nog vers in het geheugen. Het heeft bij sommige mensen gewoon schade aangericht. Maar het heeft anderen ook weer beschermd. Dat is de balans die we moeten vinden. Mijn partij — ik herhaal het nog maar eens: eigenlijk een grote meerderheid in deze Kamer — heeft gezegd: wat betreft de juridische grondslag was de manier waarop het de vorige keer is gegaan niet goed. Die balans moet gevonden worden in een wet, in formele zin. Daar moet je neerleggen hoe je regelt dat je mensen op een democratische manier in hun rechten beperkt en hoe je dat doet met zo min mogelijk inperkingen van grondrechten. Corona heeft ons geleerd dat we niet klaar waren voor een pandemie. Daarom staan we nu hier, juist om het goed te regelen en in essentie om mensen te beschermen.
Ik wil nog een aantal punten benoemen. Allereerst, dank aan de minister. Het was een fijne en inhoudelijke wijze van behandelen. Zo hoort het. De medewerkers van het ministerie van de minister wil ik ook bedanken. We hebben in de wet die we vandaag bespreken de elementen geregeld waarvan we als Kamer hebben gezegd "minister, dat moet erin": de grondrechten alleen inperken als het echt nodig is, het parlement zeggenschap geven, maar de regering wel in the lead kunnen laten om echt maatregelen te nemen als de nood aan de man is, en alle belangen meewegen, dus niet alleen de medische belangen, maar ook de belangen van kinderen en van oudere mensen die in isolatie zitten enzovoort. Dat is in de kern allemaal wel geregeld, maar niet optimaal. Dat zeg ik er ook bij. Het is niet optimaal in een aantal opzichten. Eén. Dat was ook niet de bedoeling. Het volgende was de bedoeling. Stel dat er in september wel wat komt, dan kunnen we op een reguliere manier maatregelen nemen. Maar het is vanaf het begin af aan duidelijk dat het nog jaren duurt voordat deze wet af is.
Ik vraag de minister of het ook mogelijk is om op enig moment verbeteringen mee te nemen in deze wet, omdat we toch nog wijzigingen van deze wet krijgen. Ik heb geen moties ingediend waarin staat: dit moet u als wijziging doorvoeren. Maar ik vraag de minister om wel na te denken over de vraag of er nog verbeteringen doorgevoerd kunnen worden. Dan gaat het niet over de samenhang met het staatsnoodrecht. Dat komt allemaal. Dat is vooraf al aangegeven. Het gaat wat mij betreft om twee punten, die de heer Nicolaï wel goed naar voren bracht. Dat is allereerst de inbedding van het andere geluid. We hebben het MIT. We hebben er ook nog andere organisaties voor. We hebben ook het OMT. Dat zit niet in deze wet. Het is in die zin vrij licht of slecht geborgd, om het een kwalificatie te geven. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit nu goed gaat, met corona in ons achterhoofd en met deze minister, maar wetgeving is er niet alleen voor dat het nu goed gaat met deze minister, maar we moeten het structureel goed borgen. Ik zou graag zien dat we dat nog beter regelen.
Het tweede punt zijn de criteria in de wet, in artikel 52, zeg ik uit mijn hoofd. Daarin staat nu alleen de medische kant. De heer Nicolaï heeft terecht gevraagd waarom je niet gewoon die criteria in de wet opneemt: potentieel maatschappelijk ontwrichtend, lage resistentie, snelle verspreiding; dat zijn de drie die ik heb opgeschreven. Dan is voor iedereen helder dat het op wettelijk niveau om drie elementen gaat. Het is wat onze partij betreft niet noodzakelijk, anders hadden we wel net zo gestemd als bijvoorbeeld de Partij voor de Dieren, die dat wel essentieel vindt. Deze wet is een drietrapsraket, vinden wij, en ook in die andere trappen zitten waarborgen waardoor het goed gaat, maar dat zou wel beter zijn, juist omdat het om fundamentele rechten gaat.
Voorzitter. Ik had nog heel veel meer willen zeggen, over vertrouwen of over gedelegeerde wetgeving enzovoort. Daar komen we vast de komende vier jaar nog over te spreken. Ik gebruik de laatste 36 seconden die ik heb om mevrouw Baay te bedanken. Dank u wel voor de hele fijne samenwerking die we hebben gehad. Dit is uw laatste debat misschien. Ik ga ook anderen niet meer zien, weet ik, maar u heeft dit zo nadrukkelijk gezegd dat ik u vanaf deze plaats bedank, en dat zeg ik ook tegen alle collega's die ik niet meer in een debat zal tegenkomen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Ik dacht: ik neem even heel m'n dossier mee, want stel dat mevrouw De Bruijn zo meteen weer naar voren komt om mij een lastige vraag te stellen, dan heb ik in ieder geval de stukken bij de hand om daar even naar terug te verwijzen.
Voorzitter, de tweede termijn. We hebben er eerder over gesproken dat deze wet nu met stoom en kokend water wordt behandeld. We hebben vrijdag de stukken aangeleverd gekregen, zoals ik al zei, deze hele map vol, en eigenlijk amper tijd gehad om er goed bij stil te staan. Ik vind het toch knap dat we met z'n allen vandaag dit debat ook stevig op inhoud hebben kunnen voeren. Dan vind ik het bijzonder jammer dat er af en toe nog van die vervelende noten worden gekraakt, zoals zojuist gebeurde, want het is geen kattenpis waar we het over hebben; het gaat echt ergens over. Het gaat echt om een wet met hele verstrekkende mogelijkheden en bevoegdheden, en dan met name die noodbevoegdheid in artikel 58d, waar net over werd gesproken. Om tijdelijke maatregelen te voorkomen wordt zo'n noodbevoegdheid ingezet. Om tijdelijke maatregelen te voorkomen die we eerder hebben gehad, geeft deze wet dus een soort permanente vrijwel blanco cheque. Dat is dus eigenlijk een machtigingswet voor een medisch-juridische controlestaat. Als we het dan toch over literatuur hebben, waar het straks allemaal over ging, Orwell en Huxley zouden hier boeken vol over kunnen schrijven.
Dan kom ik terug op het punt van daadwerkelijke geschiktheid. Invulling van die eis wordt volgens de beantwoording van de minister bepaald op grond van de best beschikbare kennis. Op welke wijze de objectiviteit van de feiten gewaarborgd dient te worden en hoe de afwegingen gemaakt worden van wat redelijkerwijs kan worden verwacht, die vraag heb ik in eerste termijn aan de minister gesteld. Dat is vrij essentieel om de daadwerkelijke geschiktheid goed te kunnen beoordelen. Dit zijn de eigen criteria van de minister. Ik hoor graag van de minister hoe die criteria worden ingevuld van de best beschikbare kennis en objectiviteit van de feiten en hoe die afwegingen redelijkerwijs worden gemaakt. Welke maatstaven en welke afwegingskaders gelden daarvoor? Dat is heel belangrijk om tot een materiële grondrechtentoets te kunnen komen.
Voorzitter. Waarom kan het Rijk in dit kader niet met specifieke maatgevende incidentscenario's komen, terwijl de veiligheidsregio's dat wel doen? Die vraag heeft de minister nog niet duidelijk beantwoord. Hij heeft wel uitgelegd wat de veiligheidsregio's allemaal doen of kunnen doen, maar het gaat mij niet om wat de veiligheidsregio's doen, het gaat mij erom dat de veiligheidsregio's wel die maatgevende incidentscenario's tot achter de komma kunnen vastleggen en het Rijk dat schijnbaar niet kan. Daar ontvang ik dus wel graag een reactie op.
Voorzitter. Hoe is en wordt belangenverstrengeling van experts voorkomen? Die vraag heb ik ook gesteld in de eerste termijn. Ook daar ontvang ik graag nog een reactie op. Kan de minister nog nader duiden wat de daadwerkelijke invloed en betekenis is van de expertsessies — die heb ik daarstraks genoemd — waarvan wij de deelnemers niet mogen weten en de verslagen niet mogen lezen? Is de minister bereid om deze experts uit te nodigen en hun te vragen hun standpunten alsnog in de openbaarheid te delen? Graag een reactie.
Voorzitter. Dan nog over de proportionaliteitsweging. De minister had het erover dat de gevolgen van de grondrechtenbeperking in relatie tot de gevolgen van het niet bereiken van het doel — dat werd aangegeven in de schriftelijke ronde — het belangrijkste criterium vormen in de proportionaliteitsweging. Ik heb aan de minister de vraag gesteld hoe het niet bereiken van het doel eigenlijk wordt afgewogen. Hoe worden die criteria daarop toegepast en welk kader wordt daarbij gehanteerd? Daar krijg ik graag nog een reactie op. Kan de minister aangeven hoe hij tegenover het verzoek staat van oud-staatssecretaris Mona Keijzer en van Tijmen Wisman om heel effectief zo'n materiële grondrechtentoets in te zetten? Kan hij daar nog nader op ingaan? Ik weet niet of hij kennis heeft genomen van hun artikel. Maar ziet hij ook in wat zij bedoelen en ligt dat in de strekking van de wet zoals hij die voor ogen heeft? In de eerste termijn heb ik ook de vraag gesteld hoe de minister omgaat met het algemeen beginsel van behoorlijk bestuur, het verbod op détournement de pouvoir. Dat risico ligt namelijk wel op de loer bij het wetsvoorstel.
Voorzitter. Dan kom ik bij een volgend punt.
De voorzitter:
Mevrouw De Bruijn?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Meneer Van Hattem mag van mij ook even afronden, want ik heb nog een vraag over de eerste onderwerpen.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb nog wel een paar dingen, dus ga gerust uw gang.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik heb even een verduidelijkingsvraag. U ging in het begin van uw inleiding ook nog even in op artikel 58d over de noodbevoegdheden. U zei: wij wisselen een tijdelijke wet in voor een structurele wet waarin noodbevoegdheden eindeloos — dat maak ik tenminste op uit uw woorden — door kunnen lopen. Artikel 58d regelt dat iedere noodbevoegdheid maximaal acht weken kan gelden, terwijl we bij de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 zelfs iedere keer een termijn hadden van drie maanden. Uiteindelijk gaat dat er met deze wet dus op vooruit. Hoe moet ik uw opmerking dan uitleggen?
De heer Van Hattem (PVV):
Ik ben blij met de vraag van mevrouw De Bruijn. Ik heb niet gezegd dat die noodbevoegdheid of die maatregel uit die noodbevoegdheid oneindig zal doorlopen. Het gaat er mij om dat die wet in principe oneindig doorloopt. Eerst hadden we tijdelijke wetten die dit soort noodbevoegdheden mogelijk konden maken. Nu wordt er eigenlijk een wet neergelegd die permanent van karakter is en die altijd die noodbevoegdheid in het leven kan roepen. Dat vind ik een essentieel verschil. Eerst hadden we iets tijdelijk en liep dat op den duur weer af. Nu is die grondslag er permanent.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Welke kwalificaties hecht meneer Van Hattem dan aan het feit — dat is ook wat de Raad van State aangeeft — dat het hier om slapend recht gaat?
De heer Van Hattem (PVV):
Maar ook bij slapend recht, en misschien juist bij slapend recht, moet je extra alert zijn. We hebben het namelijk de afgelopen tijd vaker gezien. Staatsnoodrecht wordt te pas en te onpas door het kabinet uit de kast getrokken. We hebben het gezien bij de avondklok, waarbij, als ik het goed zeg, de Wbbbg, de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, uit de kast werd gehaald. We hebben ook bij de Oekraïnecrisis gezien dat opeens de Wet verplaatsing bevolking uit de kast werd gehaald omdat dit nu eenmaal een praktisch hulpmiddel was. En dan wordt er een cirkelredenering opgetuigd, zo van: het kan wel makkelijk zijn, omdat er ooit een keer in de memorie van toelichting in 1953 — zeg ik uit mijn hoofd — is gezegd dat het ook wel eens voor vluchtelingen gebruikt zou kunnen worden. Het zijn allemaal van die gezochte constructies. Ik ben bang dat als je dit soort wetgeving permanent gaat regelen, die misschien juist als die heel lang op de plank ligt, gebruikt gaat worden op een moment waarvoor die zeker niet bedoeld was.
De voorzitter:
Mevrouw De Bruijn, tot slot? Nee. Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan ben ik duidelijk geweest. Dan kom ik op het volgende punt, over het OMT. De minister gaf aan dat hij als minister geen invloed heeft op de benoeming en aanstelling van leden van het OMT. Maar kan hij dan wel aangeven wat de grondslag en daarmee de zekerheid is dat de minister geen betrokkenheid of verantwoordelijkheid kan hebben bij het samenstellen van het OMT? Is dat ook ergens echt hard formeel geregeld? Kan hij dan ook precies aangeven waar die formele borging in zit? Kan hij ook nog voor de stemming over de Wpg de volgende week, zorgen dat de Eerste Kamer kan beschikken over het nieuwe reglement van orde dat het OMT gaat publiceren?
Dan nog enkele vragen over de openbaarheid. Kan de minister aangeven of er nog meer data en essentiële informatie verstopt gaan worden bij private partijen of achter geheime contracten met private partijen, zoals farmaceuten? Laat de minister straks alles bepalen, ook de democratische controle en de transparantie, door machtswellustige eurocraten in Brussel of drammerige globalisten van de WHO? Kan hij er uitsluitsel over geven dat wij als Nederlands parlement en Nederlandse bevolking eerst aan zet zijn om transparant deze informatie te kunnen ontvangen en dat die niet weggestopt gaat worden? Zulke gegevens zijn ook essentieel voor een goede evaluatie van maatregelen, een evaluatie die nog niet heeft plaatsgevonden. Het is vandaag al vaker gezegd maar we kunnen het niet vaak genoeg benadrukken. Wat valt er te evalueren als zulke gegevens onder de pet blijven?
Voorzitter. Ter afsluiting van deze tweede termijn het volgende. We zitten nu met de eerste tranche van de Wpg maar dit legt wel de basis voor nog grotere ellende in de tweede en verdere tranches, met uitbreiding van de bevoegdheidsgrondslagen, mogelijk het toegangsbewijs in navolging van het eerdere coronatoegangsbewijs en schoolsluitingen die nu al via de noodbevoegdheid mogelijk zijn maar die straks geformaliseerd gaan worden in die grondslagen. Dus op die tweede tranche moeten we nog extra alert zijn. Wat nu voorligt, is de basis die wordt gelegd. Dat is reden te meer om volgende week krachtig tegen deze Wpg te stemmen. De PVV zal in ieder geval tegenstemmen en we roepen iedereen hier op om dat ook te doen bij de, eerder aangevraagde, hoofdelijke stemming.
Voordat ik ga afsluiten heb ik nog enkele moties.
De voorzitter:
Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Bezaan en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de voorwaarden over de aansprakelijkheid voor bijwerkingen van een vaccin is geregeld in contracten tussen de overheid en producenten;
overwegende dat de minister weigert om deze contracten openbaar te maken;
draagt het kabinet op om deze contracten zo snel mogelijk openbaar te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter R (36194).
De heer Van Hattem (PVV):
Dan nog een motie.
De voorzitter:
Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de noodbevoegdheid uit de Wpg volgens de minister de mogelijkheid biedt tot het inzetten van de avondklok als maatregel;
overwegende dat de avondklok of een andere maatregel uit het staatsnoodrecht niet via de noodbevoegdheid uit de Wpg zou moeten worden ingezet;
verzoekt de minister maatregelen die reeds in het staatsnoodrecht verankerd zijn, zoals de avondklok, niet in te zetten via de noodbevoegdheid uit de Wpg,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter S (36194).
De heer Van Hattem (PVV):
Voorzitter. Nog één motie ter afsluiting.
De voorzitter:
Door de leden Van Hattem en Faber-van de Klashorst wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bepaalde data rond coronamaatregelen niet openbaar worden gemaakt omdat de data berusten bij private partijen;
overwegende dat data bij maatregelen uit de Wpg altijd transparant beschikbaar moeten zijn;
roept het kabinet op te voorkomen dat data bij maatregelen berusten bij private partijen en ervoor te zorgen dat ze altijd openbaar beschikbaar kunnen worden gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter T (36194).
Bent u daarmee aan het einde van uw betoog?
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, ik ben aan het einde van mijn betoog, maar ik zie de heer Van der Voort nog naar voren komen.
De voorzitter:
Dat zie ik ook, maar ik wil eerst even weten of u uw betoog heeft afgerond.
De heer Van Hattem (PVV):
Ja.
De heer Van der Voort i (D66):
Het valt me op dat in dit betoog en in eerdere betogen een aantal frames worden neergezet over deze wet die ik in ieder geval niet herken. Zo hebben we het frame gehad dat deze wetgeving de minister of de regering de ruimte geeft om te doen wat ze willen, zonder parlementaire controle. Zo wordt het frame neergezet dat de wetenschap niet objectief en niet behulpzaam is en zelfs tegenwerkt. En nu wordt het frame neergezet dat Europa ook een boosdoener is in het gehele coronabeeld. Mijn vraag aan de heer Van Hattem is: herkent hij ook dat Europa ook een belangrijke positieve rol gespeeld heeft in de afgelopen jaren? Ik denk bijvoorbeeld aan het ontwikkelen en beschikbaar maken van vaccins, maar zo zijn er meer voorbeelden.
De heer Van Hattem (PVV):
Nu vraagt de heer Van der Voort van D66 mij iets positiefs te zeggen over de EU. Ik zou er een hele late avond van kunnen maken door al mijn bezwaren tegen de EU hier op te sommen, maar ik zal het even beperken tot één punt, dat de directe aanleiding was voor de motie die ik zojuist heb ingediend. Het gaat erom dat de minister zegt: ik kan de contracten die de farmaceutische producenten hebben gesloten met de overheid niet openbaar maken omdat dit via de EU is geregeld. Dat vind ik gewoon een hele kwalijke zaak. Als wij als Nederland hier wetgeving vaststellen, maatregelen nemen en beleid vormen, dan moeten wij altijd zelf over onze contracten kunnen gaan. Onze belastingbetalers betalen er immers ook voor; zij betalen de farmaceuten. Dan moet je ook kunnen zeggen: die contracten moeten wij openbaar kunnen maken. Dat moet niet door, via of vanwege de EU worden tegengehouden. Die mogelijkheid moeten we gewoon zelf in handen houden. Daar moet de EU geen dwarsligger in zijn.
De heer Van der Voort (D66):
Nu wordt hier weer een verkeerd frame neergezet. Het is namelijk niet zo dat de EU dat bepaalt. Nederland heeft zelf besloten om samen met andere lidstaten binnen de EU afspraken te maken met de fabrikant. Dat is toch wat anders dan het frame dat hier door de heer Van Hattem wordt neergezet.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar dan leg ik geen frame neer; dan legt de minister een frame neer. Want de minister heeft gezegd: sorry, ik kan het niet doen omdat het nu eenmaal allemaal via de EU is geregeld. Als de minister er zelf over gaat, als Nederland er zelf over gaat, dan kan de minister ook gewoon zeggen: prima, uw Kamer vraagt erom, dus wij gaan die contracten openbaar maken, zodat de mensen die letselschade hebben door bijwerkingen procedures kunnen starten en eventueel de overheid of de producenten kunnen aanklagen. We hebben deze week iemand op televisie gezien, een hoogleraar of in ieder geval een deskundige op het gebied van letselschade die zei: het is bijzonder vreemd dat zulk soort contracten onder de pet worden gehouden. Dit soort zaken moeten gewoon openbaar zijn. Mensen hebben er gewoon recht op om te weten wat er is geregeld, wat de afspraken zijn tussen de overheid en de producenten. Dat moet gewoon controleerbaar en toetsbaar zijn en gewoon openbaar. Wij hebben er gewoon recht op om dat te weten, al was het maar om het gewoon goed te kunnen controleren.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van der Voort.
De heer Van der Voort (D66):
Ten eerste heb je niet het recht om dat te weten. Als er afspraken gemaakt zijn met fabrikanten, dan moet je je daar aan houden. Dat is één. Maar het belangrijkste is dat de frames die hier worden neergezet door een aantal mensen in dit debat niet kloppen. Daar moeten de kijkers en iedereen die dit debat volgt of gaat volgen of alsnog de Handelingen gaat lezen zich rekenschap van geven.
De heer Van Hattem (PVV):
Er zijn afspraken gemaakt met private partijen. We zien nu ook wat er in Groningen is gebeurd. Daar zijn met de NAM en alle andere partners die daarbij betrokken zijn ook allerlei zaken onder de pet gehouden vanwege dit soort constructies. Dat zijn gewoon heel kwalijke ontwikkelingen. Er is gewoon een epidemie gaande in Nederland, waarbij heel veel zaken aan de openbaarheid worden onttrokken. Die epidemie is steeds erger geworden onder de kabinetten van Rutte. Dat moeten we doorbreken. We moeten gewoon zorgen dat dat soort zaken, die burgers heel direct raken, die soms levens verwoesten, gewoon openbaar kunnen zijn, dat mensen erover kunnen beschikken en hun recht kunnen halen. Daar gaat het uiteindelijk om. We zijn niet voor niks een rechtsstaat.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb een vraag aan de heer Van Hattem over de motie die betrekking heeft op de avondklok. Heb ik nou goed begrepen dat de inzet van die motie is dat artikel 58d daar niet voor gebruikt mag worden? Als dat zo is, zou u dat dan nog eens kunnen toelichten, met name in het licht van de procedure die in 58d zit met betrekking tot de parlementaire controle? Als je die vergelijkt met de procedure zoals u die bedoelt, is die dan nadelig?
De heer Van Hattem (PVV):
Dank aan de heer Nicolaï voor deze vraag. Het belangrijkste is eigenlijk dat een maatregel als de avondklok überhaupt niet aan bod zou moeten komen. Die is ooit bedacht voor echt heel uitzonderlijke zaken. Daar zou in dit verband al geen sprake van moeten zijn, al was het maar omdat hij in het kader van epidemiebestrijding gewoon niet effectief is. Het punt is dat we nu een situatie krijgen waarbij er juridisch twee sporen kunnen worden bewandeld door het kabinet. Het kabinet kan zeggen: wij vinden het nodig om het staatsnoodrecht uit de kast te plukken en daarvoor de avondklok in te zetten. Maar ze kunnen ook zaken die al in dat staatsnoodrecht zijn geregeld, met alle waarborgen die daarin zitten — dat is al ooit bedacht; dat is al geregeld — gaan inzetten via de noodbevoegdheid van de Wpg. Als je al iets geregeld hebt in het staatsnoodrecht, dan behoort dat daarbij te berusten, dan behoort de bevolking de zekerheid te hebben dat, als er iets geregeld is, alleen die procedure wordt bewandeld en het kabinet niet kan zeggen: ja, wacht even, we gaan een gelijksoortige maatregel nemen, maar dan via de procedure uit de Wpg. Ook al zou die procedure meer of minder rechtszekerheid bieden, je moet zoiets niet dubbel gaan regelen. Je moet geen tweesporenbeleid bieden aan het kabinet.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben het met de heer Van Hattem eens dat er geen tweesporenbeleid moet zijn. Daarom had ik ook aan de minister gevraagd om toe te zeggen dat voor de bestrijding van de pandemie uitsluitend de bevoegdheden die voorzien zijn in de Wpg worden gehanteerd. Die toezegging heeft de minister gegeven. Vanuit die toezegging zeg ik: dan kan er dus alleen maar een avondklok worden vastgesteld op basis van 58d en niet meer op basis van het staatsnoodrecht waar de heer Van Hattem het over heeft. Hoe denkt meneer Van Hattem daarover?
De heer Van Hattem (PVV):
Dan is de situatie eigenlijk als volgt. Dan moet je, als je dit serieus zou nemen, überhaupt geen avondklok instellen in het kader van de noodbevoegdheid. De avondklok is namelijk een specifieke maatregel, eigenlijk een openbareordemaatregel die is ingezet via het staatsnoodrecht. Daar moet je in het kader van infectieziektebestrijding bij wegblijven, juist omdat het geen maatregel is die ooit bedoeld is om infectieziektes te bestrijden en ook totaal niet effectief is. Dan moet je niet de maatregelen die al in het staatsnoodrecht zijn geregeld nog een keer gaan regelen via de Wpg. Blijft daar gewoon bij weg.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Als ik die redenering volg, dan zou uw motie moeten inhouden dat een avondklok nooit kan worden ingezet als een maatregel in het kader van het bestrijden van een epidemie of pandemie.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is inderdaad het geval. Je moet in dat kader nooit een avondklok in willen zetten, want dat is een maatregel die daarvoor nooit bedacht of bedoeld is. Laat ik het zo zeggen: het virus kan niet klokkijken. Het is een onzinnige maatregel en daar moet je je verre van houden. Het is ooit bedoeld als openbareordemaatregel en niet als een infectieziektebestrijdingsmaatregel.
De heer Janssen i (SP):
Ik heb even een korte verhelderende vraag over de motie die de heer Van Hattem in eerste termijn heeft ingediend. De heer Van Hattem is altijd heel uitgesproken over de WHO, maar de strekking van de motie is dat de WHO iets zegt en dat de minister dat dus ook in Nederland moet gaan doen. Begrijp ik dat goed?
De heer Van Hattem (PVV):
Met die lezing van de heer Janssen ga ik niet mee. Ik ben blij dat de heer Janssen mij die vraag stelt. Ik bedoel ermee te zeggen dat nu zelfs de WHO zegt dat de situatie internationaal totaal niet meer aan de orde is, de minister hier nog wel blijft aarzelen en treuzelen met het intrekken van die A-status. Als zelfs de WHO, wat niet mijn grootste vrienden zijn, zegt "we zijn al zover" en de minister blijkbaar waarde hecht aan de WHO — dat heeft hij herhaaldelijk gezegd — dan moet je ook boter bij de vis doen en de A-status intrekken, en dan als de wiedeweerga.
De heer Janssen (SP):
Het is niet de minister die verwijst naar de WHO, maar de heer Van Hattem. De heer Van Hattem zegt: de WHO zegt dit, dus de minister gaat dat ook doen. Maar begrijp ik nou dat het oordeel van de WHO toch van enige importantie is voor ook de afweging die de heer Van Hattem maakt?
De heer Van Hattem (PVV):
Nee. Nu legt de heer Janssen mij een klein beetje woorden in de mond. In eerdere debatten met de minister en in de schriftelijke rondes heeft hij gezegd dat hij bepalingen rond maatregelen laat afhangen van internationale experts, waaronder die van de WHO. Nu zeggen de door de minister opgevoerde experts van de WHO dat de internationale covidcrisis voorbij is en dat de maatregelen niet meer nodig zijn. Dan moet de minister ook consequent zijn en niet nog een paar weken gaan wachten met het intrekken van de A-status of het opplakken van een nieuwe status. Dan moet hij gewoon zeggen: het is voorbij, het is klaar, we trekken de status zo snel mogelijk in en we laten het daar waar het thuishoort, buiten onze wetgeving.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Dus dan is de WHO een voldoende betrouwbare bron om dat te doen?
De heer Van Hattem (PVV):
De kwalificaties die de heer Janssen aan de WHO geeft, laat ik voor zijn rekening. Het punt is dat de minister in de schriftelijke behandeling van deze wet zelf heeft gezegd dat hij het laat afhangen van de WHO. Als hij dat doet, moet hij ook boter bij de vis doen. Als ik dan zeg dat zelfs de WHO het zegt, dat zelfs de vrienden van de minister, zo noem ik ze maar even, het zeggen, laat hem dan ook de actie nemen en kappen met die A-status.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met complimenten aan de heer Van der Voort, die zojuist namens D66 aan de hand van het voorbeeld van de ivermectine-kwakzalverij in zijn tweede termijn glashelder uiteenzette hoe dat nou werkt met het wetenschappelijk denken en handelen, het onderzoeken en meenemen wat zinvol is en achterlaten wat niet zinvol is. Hij maakte daarmee duidelijk dat wetenschap niet ook maar een mening is. Die uitleg zou natuurlijk niet nodig moeten zijn, maar helaas is dat wel zo. Ik vind het goed dat hij dat deed, ook omdat de regering toekomstig pandemiebeleid mede zal baseren op wetenschappelijke inzichten. De reden waarom ik hierop terugkom, is dat ik in eerste termijn de regering voorhield dat zij zelf fors heeft bijgedragen aan het actief ondermijnen van het draagvlak en het vertrouwen bij de bevolking tijdens de COVID-19-pandemie. Daar neem ik geen woord van terug. Maar, het overheidsoptreden van destijds is niet de enige factor in het afkalvende vertrouwen van Nederlanders in de overheid en in de medische wetenschap. Dat mogen de slangenolieverkopers en kwakzalvers in zowel de journalistieke, de medische als de politieke wereld zichzelf ook aanrekenen.
Mijn fractie dankt de minister voor de uitgebreide beantwoording en de Kamergenoten voor het debat. We hebben goed geluisterd, maar JA21 is desondanks niet gerustgesteld. Deze wijziging van de Wpg blijft een geweer dat ontzekerd en geladen met een onbekende selectie explosieven overhandigd wordt aan een mogelijk zeer incapabele schutter. Ik reken de huidige bewindspersoon niet mee, want die lijkt me best bij de pinken. Maar je weet het niet, want politiek kan variëren. Dus, burger, succes met uw vrijheden, grondrechten en fysieke integriteit!
Wij kunnen op basis van deze wijzigingen, het hele debat gehoord en gevolgd hebbende, niet uitsluiten dat er weer scholen dicht moeten. We kunnen niet uitsluiten dat er vaccinatiedrang of -dwang zal komen. We kunnen niet uitsluiten dat er na dit hopeloze en schaamteloze kabinet niet een nog ergere ploeg zal aantreden. Wij kunnen niet uitsluiten dat wetenschappers, van wie we dat imago met z'n allen zo belangrijk vonden, niet weer zullen worden gedwongen om politiek wenselijke adviezen te geven. Et cetera. Wij betreuren dat, want JA21 is niet categorisch tegen een wet van dit kaliber, met het oogmerk van pandemiebestrijding op zichzelf. Maar de deplorabele staat van ons landsbestuur — noem het nieuwe bestuurscultuur, noem het wanhopig doorsukkelen in een verstandshuwelijk, wat u wilt — plus de gereedschappen, die een gevaar vormen voor burgerrechten en die te vrijelijk op te vage gronden kunnen worden ingezet, doen mij besluiten om onze fractie negatief te adviseren over deze wijziging van de Wet publieke gezondheid. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om tegen te stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nanninga. De heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik ben blij dat de fractie van JA21 tegen deze wet gaat stemmen. Ik heb nog wel een vraag. We hebben gezien wat er aan maatregelen wordt opgelegd, ook in internationaal verband, en wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Kan mevrouw Nanninga aangeven of een boete voor of zelfs het opsluiten van ongevaccineerden iets is wat totaal ontoelaatbaar zou moeten zijn?
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ik heb net aangegeven dat vaccinatiedrang en -dwang wat JA21 betreft uit den boze zijn. Wij hebben geen wantrouwen in de vaccins. We bevelen mensen aan om zich te laten vaccineren. Ik ben zelf ook gevaccineerd. Ik moet geloof ik de vierde nog halen, maar dat stel ik steeds uit want daar heb ik geen tijd voor. Wij hebben dus niks tegen vaccins, maar wij vinden wel dat het een vrije keuze moet zijn van mensen.
De heer Van Hattem (PVV):
Daarom vraag ik het ook. Ik vind het belangrijk om hierin een consistente lijn te horen. In de Tweede Kamer heeft de fractie van JA21 anderhalf jaar geleden, toen er in Oostenrijk boetes dreigden te worden opgelegd aan ongevaccineerden — de wetgeving daarvoor lag al klaar, maar die is op het allerlaatste moment niet doorgegaan — tegen de motie gestemd die opriep om zulk soort maatregelen uit te sluiten. Ik hoop dat u hier in de Eerste Kamer die consistente lijn wél vasthoudt en zulk soort maatregelen nooit maar dan ook nooit zult toelaten.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ik kan de heer Van Hattem zeker melden dat wij nooit het initiatief voor zulke maatregelen zullen nemen of dat soort moties of wetgeving zullen goedkeuren. Het tegen zo'n motie stemmen, dat is een beetje een trucje. Ik weet welke motie de heer Van Hattem bedoelt. Ik weet niet uit mijn hoofd van welke partij die afkomstig was. Dat zie je wel vaker gebeuren: zo'n onzinmotie met een heel krachtige titel en dan komt er zo'n bolletjesschema online met "voor" en "tegen". Maar wij stemmen wel tegen onzinmoties, meneer Van Hattem. Dan lees je "dit en dat moet er gebeuren en dan stemmen we niet tegen". Wij stemmen ook weleens tegen iets wat heel erg is omdat het gewoon een onzinverhaal is. Het was niet aan de orde in Nederland op dat moment. We vinden dat echt een beetje flauwekul.
Ook de partij van de heer Van Hattem heeft er weleens een handje van: bijvoorbeeld een motie tegen meisjesbesnijdenis. Dan denk je "tegen", maar dan staat er ergens in het dictum het zinnetje "en alle moskeeën in Nederland moeten dicht". Ja, dan stemmen we natuurlijk toch tegen en dan kom je op zo'n onzinconclusie dat we dus voor meisjesbesnijdenis zijn. Dat is precies wat ik bedoel met politieke kwakzalverij, met het ondermijnen van het vertrouwen, met twijfels zaaien, met nepnieuws creëren, met makkelijke screenshots. Daar doen wij niet aan mee. Wij kijken serieus naar wat er voorligt. Ik beloof de heer Van Hattem dat wij niet zijn voor drang of dwang voor vaccins, maar kom mij hier niet aan met onzinmoties. En daar dan triomfantelijk mee wapperen en zeggen: zie je wel, jullie hebben eigenlijk andere motieven. Daar ben ik niet van gediend.
Het was een lang antwoord, voorzitter, maar het is een irritatie die mij dwarszit in dit hele debat, al zolang als het speelt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Daarom geef ik mevrouw Nanninga ook de gelegenheid om hier even bij stil te staan. Ik verbaasde me over die motie. Overigens vind ik het sluiten van moskeeën in Nederland helemaal geen slecht idee. Dat lijkt me juist een uitstekend idee. Het zou dus helemaal geen onzinmotie zijn.
Maar om nog even terug te komen op dit punt. Mevrouw Nanninga noemt het een onzinmotie, maar op dat moment lag er in Oostenrijk serieuze wetgeving op tafel, in een land binnen de EU. Het was op dat moment een dreigende factor, internationaal gezien, in wat er speelde. Onze Tweede Kamerfractie heeft ook voor die motie gestemd. Als zulk soort dingen in internationaal verband spelen, vind ik dit geen onzinmotie. Er stonden geen ronkende teksten in, dus ik zou dat even in een ander daglicht willen plaatsen. Ik ben in ieder geval blij om te horen dat mevrouw Nanninga vaccinatiedrang of -dwang hier nooit zal omarmen.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ik wil hier wel even op reageren, al hoorde ik geen vraag. Het is natuurlijk wel grappig dat de PVV nu ineens met zo'n heel internationale, ik zou zeggen globalistische blik aan komt zetten voor iets dat in Oostenrijk gebeurt. Het is jammer dat achter mij een Europese vlag hangt. Ik ben heel blij met een Nederlandse vlag op initiatief van de PVV. Het speelde niet in Nederland, dus we hebben daar niet voor gestemd. Deze vlag staat trouwens ook voor de vrijheid van godsdienst. Ik vind de islam een heel vervelende godsdienst — dat is een andere discussie, maar het werd even genoemd — maar dat wil niet zeggen dat we de godsdienstvrijheid gaan inperken naar persoonlijke voorkeur. Die wetgeving speelde op dat moment in Oostenrijk en niet in Nederland. We zijn nu in Nederland. Iemand van de PVV, of all people, zou dat toch moeten weten en waarderen.
De voorzitter:
Nee, nee, ik ga u ...
De heer Van Hattem (PVV):
Voor de internationale ...
De voorzitter:
Nee, meneer Van Hattem, ik geef u nu niet meer het woord. We keren terug naar de Wpg. Ik ga het woord geven aan de heer Raven, namens de OSF. Mevrouw De Bruijn.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Het is prima hoe mevrouw Nanninga heeft gereageerd op de vraag, maar ik constateer wel dat de heer Van Hattem wel alle ruimte heeft gekregen om een uitvoerig debat te voeren met mevrouw Nanninga over iets dat niet deze wet aangaat. Hij heeft deze ruimte wel gekregen. Ik had daarstraks een vraag die wel over de wet ging, maar ik mocht daar niet uitvoerig bij stilstaan. Sorry, voorzitter, maar bij deze daarvan akte.
De voorzitter:
De heer Raven.
De heer Raven i (OSF):
Dank, voorzitter. De minister heeft vandaag zijn best gedaan, maar ik ben wel teleurgesteld in het feit dat ik eigenlijk geen antwoord heb ontvangen op hetgeen ik gisteren heb ingebracht. Met minimaal vier interrupties was volgens mij toch redelijk duidelijk welke debatkant ik op wilde gaan. Vanmorgen om 10.30 uur heb ik daar een eerste interruptie over gedaan. Ik had het over een heel fundamenteel punt. Om ongeveer 17.30 uur — ik weet het niet meer precies — bleek aan het einde van het debat dat ik eigenlijk helemaal geen antwoord kreeg. Dat maakt het heel lastig om nu in de tweede termijn fatsoenlijk in te gaan op de inhoud.
Voorzitter. In wat hier in dit wetsvoorstel aan de orde is, is het woord "draagvlak" uitermate belangrijk. Het staat overal centraal. Alle maatregelen die worden getroffen, moeten groot draagvlak hebben. Draagvlak begint uiteraard in de maatschappij. Het is niet makkelijk. In de afgelopen weken heb ik denk ik wel 3.000 tot 4.000 mails ontvangen van mensen die zich absoluut zorgen maken over deze wet. Dan kun je het eens zijn met de argumenten, maar het leeft wel. Je kunt constateren dat bij een belangrijk deel van onze bevolking toch weinig draagvlak is voor deze wet. Draagvlak moet je zo groot mogelijk maken, ook hier in deze Kamer. Daar kwam mijn voorstel ook op neer. Mijn voorstel is dat te nemen maatregelen die van vergaande aard zijn en die grondrechten aantasten, ook hier in de Kamer met de nodige zekerheid worden afgetikt. Dat gebeurt niet met een gewone meerderheid, maar met een gekwalificeerde meerderheid. Dat betekent dat je een tweederdemeerderheid nodig hebt. Dat is ook gebruikelijk bij grondwetsvaststelling. Mijn voorstel is om dat door te trekken naar maatregelen die in de praktijk moeten worden ingevoerd vanwege noodzakelijkheid, vanuit gezondheidsperspectief, maar die in elk geval wel voldoende draagvlak moeten hebben, ook hier in deze Kamer.
Voorzitter. De eerste taak van de Eerste Kamer is het hoeden van onze grondrechten. Als het gaat over de aantasting van grondrechten, dan moeten wij het zo moeilijk mogelijk maken, ook voor het kabinet, om dit soort maatregelen te nemen. Een gewone meerderheid vind ik in elk geval nog niet voldoende, gezien de mogelijkheden die onze Grondwet ook biedt, namelijk om zo'n gekwalificeerde meerderheid na te streven. Dat betekent dat je mogelijkheden hebt voor een groter draagvlak, ook in politiek opzicht, voor belangrijke maatregelen als je grondrechten moet aantasten, een groot draagvlak in de maatschappij, maar ook een groot draagvlak in de politiek.
Voorzitter. Ik heb de indruk — ik spreek het maar uit — dat de minister een debattruc heeft toegepast in dit verhaal. Het is natuurlijk niet het makkelijkste voor een kabinet als je twee derde van het parlement achter je moet krijgen. Ik begrijp dat het kabinet er dan niet als eerste op koerst om zo'n tweederdemeerderheid tegenover zich te vinden in de Kamer. Toch doen we dat wel op een andere manier, zoals ik daarnet al in een interruptie heb aangegeven: als de Kamer een blokkeringsregeling wil stopzetten, is er wel een gekwalificeerde meerderheid noodzakelijk. In hetzelfde wetsvoorstel wordt daar wel over gesproken. Waarom zouden we dat dan niet kunnen invoeren voor maatregelen die een ernstige aantasting van grondrechten kunnen oproepen?
Mij is ooit geleerd dat je moet zorgen dat bestuurders min of meer debatvrees hebben om naar een gemeenteraad, een Provinciale Staten of een Kamer te komen om hun voorstel er doorheen te krijgen. Dit is een belangrijk punt, waarbij de Kamer haar instrumentarium kan vergroten, ook ten opzichte van een kabinet, ook in moeilijke situaties waar weliswaar snelheid gevraagd wordt, maar waar ook een mogelijkheid wordt geboden om een groter draagvlak te creëren.
Mijn voorstel was om een gekwalificeerde meerderheid te realiseren als er formele wetten worden aangeboden wanneer er maatregelen getroffen moeten worden. Ik heb de minister gevraagd om daarop te reageren. De minister heeft daar in eerste instantie van gezegd: ik heb daar nu geen antwoord op; ik kom daar in tweede termijn misschien nog op terug. Ik wil dit heel nadrukkelijk toch aan de orde stellen. Ik heb gisteren al aangegeven dat mijn fractie voorshands van zins was om tegen deze wet te stemmen, maar als er een groter draagvlak kan worden gecreëerd door bijvoorbeeld mee te denken over een gekwalificeerde meerderheid, ben ik wel bereid om daarnaar te kijken. Het hoeft niet direct in dit wetsvoorstel te worden opgenomen, maar ik kan mij voorstellen dat u bij de tweede tranche een dergelijk voorstel zou doen. Mijn vraag aan de minister is a om nog eens aan te geven hoe hij aankijkt tegen mijn voorstel, en b of wij van de Raad van State een advies hierover kunnen krijgen.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het eind van uw tweede termijn, meneer Raven?
De heer Raven (OSF):
Nou, eigenlijk niet.
De voorzitter:
Maar u bent al bijna twee minuten over uw tijd heen. Dus wilt u afronden?
De heer Raven (OSF):
Dat ligt aan de minister. Die heeft mij munitie gegeven.
De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar de minister heeft uw tijd niet ingeschreven. Misschien wilt u even afronden, dan krijgt daarna de heer …
De heer Raven (OSF):
Ik wacht de interruptie af.
De voorzitter:
Nee, ik wacht even tot u klaar bent. U bent klaar?
De heer Raven (OSF):
Dan stop ik ermee.
De voorzitter:
U bent klaar met uw tweede termijn?
De heer Raven (OSF):
Ik kreeg in eerste instantie geen antwoord en nu moet ik snel afsluiten. Ik sluit daarmee af.
De voorzitter:
U hoeft niet snel af te sluiten, want ik heb u tweeënhalve minuut extra gegeven. Dat is ook van harte. De heer Nicolaï.
De heer Raven (OSF):
Mijn spreektijd was het allerlangste in deze tweede dagen, heb ik de indruk.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik wil aan de heer Raven vragen hoe hij aankijkt tegen artikel 67 van de Grondwet. Daar staat: besluiten worden genomen bij meerderheid van stemmen. Dat is gewoon in de Grondwet geregeld. Dus wat de heer Raven voorstelt, namelijk om in deze wet iets anders te regelen, zou in strijd zijn met de Grondwet. Of zie ik dat verkeerd?
De heer Raven (OSF):
Daarom vraag ik of de Raad van State eens kan kijken naar dit voorstel. U zult het ongetwijfeld met mij eens zijn dat je zo veel mogelijk barrières moet opwerpen om grondrechten aan te tasten. Dat geldt ook voor u als parlementariër; u zou daar zeer terughoudend mee moeten omgaan. Het is goed om in deze wet, die jaren mee kan en die, als dat nodig is, misschien over tien jaar weer eens uit de kast wordt gehaald, zo hoog mogelijke barrières te vinden om dergelijke vergaande maatregelen te treffen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben het wat dat betreft helemaal met de heer Raven eens. Maar als ik voorstellen doe, probeer ik wel binnen de Grondwet te blijven. Als de Grondwet zegt dat er bij een gewone meerderheid over wetten wordt gestemd, dan zie ik niet hoe we de mogelijkheid zouden hebben om een gekwalificeerde meerderheid in de wet in te voeren. Dan zou de heer Raven moeten voorstellen om te kijken of we, via de commissie van Binnenlandse Zaken, een debat kunnen wijden aan het mogelijk wijzigen van de Grondwet. Maar als Eerste Kamer kan dat pas in de tweede lijn, want we hebben geen initiatiefrecht. Ik snap de redeneringen van de heer Raven en waar hij naartoe wil, maar als dat juridisch onmogelijk is, dan vraagt hij eigenlijk ook onmogelijke dingen aan de minister. Dat wilde ik nog wel even zeggen.
De heer Raven (OSF):
Ik denk niet dat het onmogelijk is. Niks is onmogelijk. Ze schieten karren naar Mars en ze zeggen tegen dat apparaat: raap een steentje op en zeg wat erin zit. Dus niks is onmogelijk. Ook de Grondwet kan gewijzigd worden als dat noodzakelijk zou zijn. Daar is helemaal geen probleem over, alleen duurt het wat langer. Noodwetgeving opzetten van de ene op de andere dag, waarbij de Kamer twee keer in een week moet komen vergaderen, was van tevoren ook onmogelijk. Het is allemaal mogelijk. Onder druk wordt alles vloeibaar. Ik zou graag willen weten welke technische consequenties het heeft. Ik ben een jurist van de straat, dus ik heb daar helemaal geen verstand van. Ik laat dat liever over aan de Raad van State.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? U wenst tien minuten schorsing. Dan schors ik tot 20.35 uur.
De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Minister Kuipers i:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de beantwoording van de resterende vragen, met allereerst die uit de eerste termijn. Ik begin met de vraag van de heer Raven. Hij zei terecht: ik had ernaar gevraagd, maar de minister had geen antwoord. Mijn excuses daarvoor. Dat kwam ook omdat ik de vraag gewoon onvoldoende begreep. De heer Raven zei het volgende. De aantasting van grondrechten is een slechte zaak. Is de minister bereid om te kijken naar een gekwalificeerde meerderheid? Ik heb in mijn eerdere beantwoording al wel gezegd dat het treffen van maatregelen beperkingen van grondrechten met zich mee kan brengen. Bij het nemen van collectieve maatregelen is geen sprake van een situatie waarin wordt afgeweken van de Grondwet. Er is dus geen sprake van een situatie waarin een gekwalificeerde meerderheid is vereist. Daarom wordt volstaan met de hoofdregel dat de besluitvorming met gewone meerderheid plaatsvindt. Zoals de heer Nicolaï al aangaf, is dat volledig in overeenstemming met het staatsrecht en met de Grondwet.
Ik was in verwarring door de opmerkingen over de gekwalificeerde meerderheid en de blokkering. Het duurde even voordat ik het begreep, maar de situatie is als volgt. Een eenderdeminderheid kan vragen om een debat naar aanleiding van een voorgelegde regeling. Dat is niet hetzelfde als dat er een tweederdemeerderheid nodig is om iets al dan niet te blokkeren. Sorry, maar ik kon de vraag even niet plaatsen. Dat is dus de situatie: een eenderdeminderheid kan vragen om een debat over een voorgelegde regeling. Met andere woorden: het blijft bij de situatie van een reguliere meerderheid.
Dat sluit ook aan bij de aanvullende vraag van de heer Raven: hoe kijkt de minister aan tegen de mogelijkheid van een gekwalificeerde meerderheid? Beperkingen van grondrechten zijn uitsluitend mogelijk indien de Grondwet zelf hiertoe de mogelijkheid biedt. Als grondrechten beperkt kunnen worden, dan is hiervoor een formele wet nodig die altijd een reguliere meerderheid van stemmen nodig heeft om te worden aangenomen. Het past dan ook niet binnen de grondwettelijke systematiek om een gekwalificeerde meerderheid te eisen. Dat sluit aan bij de discussie zoals die zojuist al gevoerd is.
Voorzitter. Dan was ik nog een antwoord verschuldigd op de vraag uit de eerste termijn van de Kamer van de heer Otten hoeveel dwangsommen zijn verbeurd voor het niet tijdig voldoen aan Woo-verzoeken. Dat ging in 2022 om een totaal van €264.200, namelijk €41.100 betaalde dwangsommen voor reguliere Woo-verzoeken en €223.100 voor covid-Woo-verzoeken.
Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van de heer Nicolaï en mevrouw Krijnen over de nadere uitleg van de procedure bedoeld in artikel 58cb, de licht/zwaarregeling en de verhouding met de maatregelenregeling. In de maatregelenregeling worden concrete maatregelen vastgelegd. De maatregelenregeling wordt voorgehangen bij beide Kamers, waarbij de Tweede Kamer blokkeringsrecht toekomt. Vooraf of gelijktijdig wordt een afzonderlijke regeling voorgehangen bij beide Kamers. Dat is de zogenaamde licht/zwaarregeling, waarin wordt bepaald of de wettelijke vervaltermijn van maximaal acht weken geldt. Zoals al even bij stilgestaan, is het een aanvulling naar aanleiding van waardevolle input tijdens de discussie in de Tweede Kamer. Ik heb al aangegeven dat ik vind dat daarmee het wetsvoorstel verbeterd is. Maar het zijn dus twee aparte regelingen.
Als de Eerste of de Tweede Kamer de licht/zwaarregeling in de voorhang blokkeert, dan kan deze regeling niet worden vastgesteld. Maar dat heeft geen direct gevolg voor de separate maatregelenregeling. Zo mogelijk zal de licht/zwaarregeling eerder in een procedure worden gebracht dan de maatregelenregeling, zodat de uitkomsten bij de maatregelenregeling betrokken kunnen worden. Indien dit gelet op de spoed niet mogelijk is en de licht/zwaarregeling gelijktijdig met de maatregelenregeling in een voorhang ligt, zal ik uiteraard proberen met beide Kamers tot overeenstemming te komen over beide regelingen. Aangezien een ontwerpregeling wordt voorgehangen, is er naar aanleiding van het debat nog ruimte voor aanpassingen. Het betreft immers een ontwerpregeling.
Mevrouw Krijgen vroeg mij naar de uitleg van het amendement op stuk nr. 33 van de leden Westerveld en Kuiken en gaf aan dat zij een motie intrekt, als zij zich kan vinden in mijn uitleg. Ik ga daar graag op in. In de toelichting bij het amendement staat dat het onderscheid tussen lichte en zware maatregelen wordt neergelegd in een afzonderlijke regeling, niet in de maatregelenregeling. Dat was de tekst van het amendement. Indieners beoogden expliciet, zo staat in de toelichting bij het amendement, ook de Eerste Kamer zeggenschap te geven over de beoordeling van het onderscheid tussen lichte en zware maatregelen. Ik kan het amendement dus niet anders lezen dan dat het blokkeringsrecht van de Eerste Kamer rust op de licht/zwaarregeling.
De heer Recourt i (PvdA):
Ik lees het amendement wel anders. Met de uitleg van de minister is het blokkeringsrecht ... Het meest aannemelijke is: het kabinet zegt "het is licht" en de Kamer zegt "nee, het is zwaar". Dan wordt dat geblokkeerd, maar vervolgens gaat de maatregel gewoon door. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Het gaat door in die zin dat dat niet gelimiteerd wordt in tijd. Ik snap de uitleg van de minister dus niet. Is het niet volkomen logisch dat dit amendement beoogt dat als de Kamer het zwaar vindt, dan ook het zware regime in werking treedt, namelijk die beperking in tijd?
Minister Kuipers:
Ja, maar met de kanttekening dat het een ontwerpregeling is die naar beide Kamers gaat. De Kamers kunnen dus in de discussie aangeven dat zij de minister verzoeken om de regeling aan te passen, zodanig dat er een andere kwalificatie komt voor bepaalde maatregelen. Mijn verwachting is dat als er gevraagd wordt om een aanpassing, er in de praktijk met name gevraagd zal worden om sommige maatregelen die de regering als licht bestempelt alsnog te kwalificeren als zwaar en daar dus ook een termijn van acht weken aan te koppelen. Ik denk dat dat in lijn is met de reden voor het inbrengen door mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken en ook met de discussie die we hierover hebben gevoerd in de Tweede Kamer.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Recourt.
De heer Recourt (PvdA):
We bouwen nu eigenlijk een extra formele stap in die niet nodig is. Op het moment dat een van de Kamers in meerderheid zegt "minister, u heeft ten onrechte dit als licht aangemerkt; het moet zwaar zijn", moet de implicatie zijn dat daarmee het zware regime geldt. Dan vind ik het echt een stap te ver gaan om te zeggen dat de Kamer dat nog eens actief moet gaan inroepen. We kunnen nu toch gewoon afspreken dat we dit amendement zo lezen en dat het zo bedoeld is dat als de Kamer zegt "nee minister, dit is zwaar" daarmee ook het zware regime geldt?
Minister Kuipers:
Zeker. Zo lees ik 'm zelf ook. Ik verwacht ook dat het in de praktijk zal gebeuren. Eerlijk gezegd: het zou kunnen, maar ik verwacht dat er weinig ... Ja, alles kan, maar ik zie niet direct een situatie waarin het kabinet zegt het zwaar te vinden en het parlement zegt: wij vinden het eigenlijk toch wel licht; wij vinden het mooi dat u er een termijn aan wil koppelen, maar dat vinden we helemaal niet nodig, dus doe het maar anders". Het kan, maar ik verwacht het eerder anders. Dat was ook in lijn met het debat. Ik denk dat dat ook de gelegenheid is die hier aan beide Kamers geboden wordt.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik had een vraag gesteld in de schriftelijke ronde, maar daar geen antwoord op gekregen. Is eigenlijk in die bepaling vastgelegd dat als het gaat om een zwaardere collectieve maatregel, de minister dan verplicht is om daar een termijn aan te verbinden? Wat is daar het antwoord op?
Minister Kuipers:
Aan die zwaardere maatregel zit een termijn van maximaal acht weken.
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn vraag is of als de minister van oordeel is dat het een zwaardere maatregel is, hij dan ook verplicht is daar een termijn aan te verbinden. Is dat zo geregeld in die bepaling?
Minister Kuipers:
De kwalificatie is licht of zwaar. Het gaat dus niet om de maatregel zelf. De kwalificatie bepaalt de maximale duur. De maximale duur is acht weken. Daarna kan die verlengd worden, maar dan moeten we weer een procedure doorlopen. Uiteraard, als die eerder gestopt wordt, dan kan die later opnieuw ingezet worden. Stel dat er een terugval is, maar dat er later weer een opleving is. Dan is er dus een bepaald moment waarop een minister en een kabinet alsnog denken dat ze de maatregel weer nodig hebben. Dan begint de procedure weer van voren af aan. Ik ga even van eerdergenoemde verwachting uit. Dan is het volstrekt logisch om aan te nemen dat een maatregel die eerder als zwaar gekwalificeerd is met een termijn, opnieuw zwaar gekwalificeerd wordt met een termijn.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Begrijp ik de minister goed als ik het volgende zeg? Bepaalde maatregelen worden vastgesteld. Denk aan de mondkapjesplicht. Denk aan een veilige afstand. Denk aan de horeca die na 20.00 uur dicht moet. Denk aan evenementen die voor niet meer dan 50 personen mogen zijn. Dat staat dan in de maatregelen. Dan komt er daarnaast een apart besluit dat betrekking heeft op wat zwaar en wat licht is. In dat aparte besluit zou de minister dan bijvoorbeeld zeggen dat hij de sluiting van de horeca zwaar vindt, maar de rest niet. Zie ik dat goed? Als de Kamer zegt "we zijn het daar niet mee eens, want ook de evenementenbepaling had zwaar moeten zijn" en er niet mee instemt, dan treedt het tweede besluit niet in werking. Klopt dat? Dat betekent dan dat alle maatregelen die vastgesteld zijn, niet meer aan een termijn gebonden zijn. Zie ik dat goed?
Minister Kuipers:
Het parlement kan vragen om een kwalificatie aan te passen. De Tweede Kamer heeft bij elke individuele maatregel, los van de kwalificatie, nog een blokkeringsrecht. Nogmaals, het is natuurlijk even een discussie van nu. Ik kan mij echter ook voorstellen dat de Tweede Kamer los daarvan zegt: minister, u heeft deze maatregel nu zo vastgesteld, maar we willen sowieso dat die niet langer dan zo lang duurt. Ik verwijs even naar de toelichting van het amendement-Westerveld/Kuiken. Ik lees die even letterlijk voor. "Dit amendement voegt een wettelijke verplichting toe om een vervaltermijn op te nemen (een zogenoemd 'tijdslot') bij het nemen van zware collectieve maatregelen. Per ministeriële regeling wordt bepaald of de verplichte vervaltermijn van maximaal acht weken van toepassing is."
De voorzitter:
Mevrouw Baay. O, meneer Nicolaï wil toch nog wat zeggen. Heel kort nog, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb die ook gelezen. Ik heb vervolgens gekeken of dat in de wettelijke bepaling zo is neergelegd. Mijn conclusie is dat dat erin ontbrak, dus of de wettelijke bepaling moet worden aangepast of we moeten 'm gaan lezen zoals meneer Recourt zegt. Ik vind het toch onhandig. We moeten daar even goed uitsluitsel over krijgen.
Minister Kuipers:
Dan moet u zich even goed uitdrukken. We moeten namelijk niet in een soort spraakverwarring terechtkomen. Welke exacte uitspraak wil u van mij hebben? Ik ben nu even in verwarring. Excuus, hoor. Ik denk echt dat het verstandig is om dat nu maar even heel specifiek te doen.
De heer Recourt (PvdA):
Het is hier als vraag geformuleerd en ik lees die voor. Treedt de bevoegdheidsregeling in als er nog geen licht/zwaarbesluit is vastgesteld? Laat ik het bij deze vraag houden.
Minister Kuipers:
Laat ik het even proberen. Misschien komen we er op deze manier uit. Er liggen twee separate regelingen. Er is een situatie waarbij twee regelingen tegelijkertijd komen, gezien de urgentie en de spoed. Beide regelingen komen tegelijkertijd. Denk aan een voorstel voor maatregelen en een regeling, een voorstel, een ontwerp, voor een licht/zwaarclassificatie. Er kan een discussie ontstaan. Over beide voorstellen wordt separaat een gesprek gevoerd.
Stel dat er een gesprek wordt gevoerd over een voorstel van vijf maatregelen. Het kabinet bepaalt dan bijvoorbeeld dat het instemt met het nemen van drie maatregelen, maar wil de andere twee voor nu niet hebben. Met de andere twee is het kabinet dus niet akkoord. Er kan, los daarvan, ook een verzoek zijn om de kwalificatie aan te passen voor maatregelen die wel passeren wat betreft de ontwerpregeling. Maar ze zijn separaat. Het is natuurlijk irrelevant om een kwalificatie aan te passen van een maatregel die vervolgens niet genomen wordt. Dat is op dat moment irrelevant. Wat wel relevant is voor een maatregel die wel geaccordeerd wordt, is om daarvan zo nodig en desgewenst de kwalificatie aan te passen. Maar het zijn twee separate besluiten. Het kan ook zo zijn dat u zegt: wij zijn akkoord met het nemen van deze maatregel, maar wij willen graag dat de minister nog een keer terugkomt met de kwalificatie en dat ontwerp voor een andere classificatie hiervan. Het is dus niet zo dat enkel en alleen het laten vervallen van of het niet akkoord gaan met de kwalificatie ook betekent dat de maatregel niet doorgevoerd mag worden. Ik denk dat in een parlement wel degelijk gezamenlijk met een kabinet tot de conclusie kan worden gekomen dat een bepaalde maatregel nodig is. Het kan zo zijn dat het parlement constateert dat de impact toch van een andere orde is dan wat de minister in eerst instantie voorstelt.
De heer Recourt (PvdA):
Maar dan kan ik de zorg van de minister wegnemen. Ik denk inderdaad dat met het amendement niet beoogd is dat de hele maatregel meteen niet doorgaat als er geblokkeerd wordt. Met het amendement is beoogd: als een van de Kamers zegt "dit moet zwaar zijn", dan gaat het zware regime maximaal acht weken gelden. Er is beoogd dat er niet een aparte procedure voor is, maar dat we gewoon het volgende met elkaar afspreken. We lezen het amendement zo. Als de Kamer, anders dan de regering, vindt dat dit zwaar moet zijn, dan gaat voor die maatregelen het regime "max acht weken en telkens verlengen" gelden.
Minister Kuipers:
Met andere woorden, heel concreet. Stel dat we hier in de Eerste Kamer de volgende hypothetische, toekomstige discussie hebben. We hopen allemaal dat ie nooit nodig is. Daar hebben we uitgebreid bij stilgestaan. Maar stel dat we een toekomstige discussie hebben waarin we het hebben over maatregelenpakketten en een specifieke maatregel waarover de meerderheid in de Eerste Kamer zegt: we willen dat de kwalificatie echt wordt veranderd van licht naar zwaar. Het kan zo zijn dat ze willen dat ik of een toekomstige minister dat overneemt en dat dat dus ook betekent dat die maatregel toegepast wordt, maar dat daar een termijn aan zit van acht weken en dat daarna dan het hele vervolgproces komt. Zo heb ik ook de hele toevoeging geïnterpreteerd. We hebben separaat de discussie over het wel of niet invoeren van de maatregel en over de vraag of er een tijdsslot op de maatregel zit als je die invoert of niet.
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Dank aan de minister voor deze verduidelijking. Die acht weken gaan in. Indien er een zware maatregel doorgezet moet worden, kunnen er opnieuw acht weken ingaan via de daarvoor geëigende procedure. Maar zit er überhaupt ergens een einde aan? Is er een bepaald aantal keren dat je die kunt verlengen?
Minister Kuipers:
Nee, er zit geen cap aan, in de trant van: deze maatregel kunt u in de tijd, achtereenvolgens of op verschillende momenten, maximaal zoveel keer nemen. Als je het aaneengesloten doet en acht weken niet voldoende is, en je opnieuw over acht weken praat, dan zit je op zestien weken. Maar het kan ook in de tijd zijn. Wij hebben ervaringen met situaties waarin je op bepaalde momenten een aantal keren tot vergelijkbare maatregelen komt. Maar in die gevallen heb je opnieuw dezelfde procedure. Stel dat de discussie hier vandaag was, wij akkoord geven op bepaalde maatregelen voor acht weken en wij het in januari volgend jaar opnieuw nodig hebben, dan begint er een nieuwe discussie. Indien geaccordeerd, begint er dan opnieuw een periode van acht weken.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Dat is helder. Maar het kunnen dus ook acht weken zijn waarin de termijn doorloopt, zonder interruptie?
Minister Kuipers:
Ja, maar dan verwijs ik naar artikel 58b; dan moet altijd weer opnieuw de proportionaliteitstoets gedaan worden. Anders had dat tijdslot ook geen zin. Je moet opnieuw toetsen en kijken.
Mevrouw Krijnen i (GroenLinks):
Dank aan de minister voor deze uitgebreide toelichting op de interpretatie die de motie denk ik inderdaad overbodig maakt. We hebben gehoord dat u zegt dat als een van de Kamers of het kabinet een voorgestelde maatregel als zwaar kwalificeert, dan de maatregel zelf in die kwalificatie wordt aangepast. Dank u wel.
Minister Kuipers:
Ja. Sorry, voorzitter, voor de wat lange beantwoording, maar dit is wel een belangrijk punt dat opgebracht werd.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Krijnen. Impliceert dit dat u uw motie intrekt, aanhoudt of gewoon in stemming blijft brengen?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Ik realiseer me dat ik dat ik dat niet expliciet had gezegd. Ja, ik trek 'm in.
De voorzitter:
U trekt deze motie in. Dat wil zeggen dat de motie wordt ingetrokken en van de lijst wordt afgevoerd. Ik zie mevrouw Krijnen instemmend knikken, voor de Handelingen.
Aangezien de motie-Krijnen c.s. (36194, letter M) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Kuipers:
Dank.
Dat brengt mij bij een aanvullende vraag van mevrouw Krijnen. Zij vroeg een toelichting over de aanwijzing van A1-ziekten. Wordt er in het stadium van overwegingen ook gekeken naar de maatschappelijke impact? Voor het aanwijzen van de infectieziekte sec geldt niet de maatschappelijke impact. Voor de gevolgen van mogelijke maatregelen gebeurt dat wel.
Dan vroeg mevrouw Krijnen ook of de minister kort wil schetsen wat de hypothetische situatie is als er geen structurele basis is voor eventuele collectieve maatregelen ingeval van een epidemie met een pandemisch karakter. Dit wetsvoorstel creëert een structureel wettelijk kader voor de bestrijding van een epidemie van A1-infectieziekten. Zonder een structureel wettelijk kader moet in een voorliggende situatie teruggegrepen worden op noodverordeningen en die zijn vanuit democratische legitimatie en de daarin geregelde grondrechtbeperkende maatregelen hiervoor niet geschikt. Dan kom je dus ook terug op een situatie zoals we eerder gehad hebben, van een eventuele tijdelijke wet maatregelen, om maar even dezelfde titel te gebruiken.
Dan vroeg mevrouw Krijnen hoe de minister effectieve communicatie waarborgt over wat de Wpg wel en niet is. Veel dank. Dat sluit aan bij de discussie die we eerder al gehad hebben. Goede, tijdige, eerlijke en duidelijke communicatie bij het bestrijden van een virus blijft heel belangrijk, maar ook over voorbereiding, pandemische paraatheid en breder, waar dit wetsvoorstel ook een onderdeel van is. Ik sluit mij aan bij het advies van mevrouw Krijnen om ook te zorgen voor hele goede communicatie. Dat wil ik ook zeker zelf doen vanuit het eigen departement, maar daar wil ik bijvoorbeeld ook iemand van het RIVM en van de GGD bij vragen, om te helpen om te communiceren wat je nou precies met een dergelijke wet wel en niet kunt, waarom het belangrijk is dat die er is, maar ook dat het een slapende wet is, waarvan we hopen dat die zo lang mogelijk slapend blijft.
Mevrouw Krijnen vroeg ook of ik de kabinetsreactie op het RVS-rapport ook met de Eerste Kamer kan delen. Daar ben ik van harte toe bereid.
De heer Nicolaï merkte op dat de minister niet verplicht is tot het inwinnen van advies van OMT en het MIT. Hij vroeg of dat niet een bijzondere en bizarre situatie is. Het is zeer gebruikelijk om advies in te winnen, voorafgaand aan besluitvorming. Gedurende de COVID-19-crisis is veelvuldig advies gevraagd. Daar is dus geen wettelijke verplichting voor nodig. Verder vind ik het belangrijk om ruimte te houden wat betreft de partijen aan wie advies wordt gevraagd en op welk moment. OMT en MIT zijn natuurlijk adviesorganen waar veel gebruik van wordt gemaakt, maar er zijn ook frequent adviezen gevraagd aan het RIVM, aan het Deskundigenberaad, aan de Gezondheidsraad, aan verschillende verenigingen van medisch specialisten, aan de Beroepsvereniging Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland en aan het Landelijk Netwerk Acute Zorg, om slechts een aantal partijen te noemen. Ik vind het dan ook niet wenselijk om in de wet echt te specificeren en vast te leggen aan wie wanneer advies moet worden gevraagd. Dat beperkt de flexibiliteit, terwijl er in de praktijk niet direct een probleem mee wordt opgelost. Ik denk dat de ervaringen uit de afgelopen periode ook hebben laten zien dat veel partijen laagdrempelig bereikbaar zijn voor adviezen.
De heer Van Dijk vroeg: is het geen omissie dat de eigen verantwoordelijkheid voor het maatschappelijk middenveld geen plek heeft gekregen in het wetsvoorstel? Dit wetsvoorstel voorziet in bevoegdheidsgrondslagen voor collectieve maatregelen voor de rijksoverheid. Een maatschappelijk middenveld met een grote mate van eigen verantwoordelijkheid heeft geen wettelijke grondslag nodig. Zoals weergegeven in artikel 58b kunnen collectieve maatregelen pas genomen worden als dit noodzakelijk is. Maar een krachtige reactie van het maatschappelijk middenveld op een A1-infectieziekte kan er wellicht, of zeer waarschijnlijk, toe leiden dat bepaalde collectieve maatregelen minder snel noodzakelijk zijn. Ik wil wat dat betreft toch ook refereren aan de discussie die ik en verschillende van mijn collega's, namelijk de ministers van EZK, van SZW, van OCW en van Defensie, vorig jaar gevoerd hebben. Daarbij hebben wij bewust aan tal van verschillende sectoren gevraagd om te komen met voorstellen en plannen — in dit geval ging het nog om covid, maar een deel daarvan kun je wel degelijk op een later moment weer reactiveren en gebruiken als dat nodig is — om te bekijken wat voor hen in hun situatie in hun omgeving nou de beste aanpak was. Dat gebeurde ook precies vanuit dat perspectief dat de heer Van Dijk aangaf, namelijk de vraag of het nou niet mogelijk is om mensen gewoon veel meer autonomie en mogelijkheden te geven. Ik deel de visie dat je dan zo veel mogelijk weg kunt blijven bij overheidssturing daarop.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik vind het toch een beetje een bijzondere gang van zaken dat de minister aan die sectoren gaat vragen: hoe zouden jullie er zelf het beste uit willen komen? Want iedere sector kijkt natuurlijk primair naar zijn eigen belangen. Vanuit hun perspectief is dat ook volkomen begrijpelijk en terecht. Maar die gaan natuurlijk niet in de eerste plaats bekijken wat het perspectief van de burger is, laat staan dat zij het bekijken vanuit het perspectief van de grondrechten die geschonden worden met collectieve maatregelen. Kan de minister aangeven hoe de wens van zo'n sector wordt gewogen ten opzichte van de grondrechten van onze burgers, bijvoorbeeld als vanuit de sectoren de overweging wordt gegeven "wij willen graag openblijven en als we open kunnen blijven, is een coronatoegangsbewijs, of een andere vorm van een toegangsbewijs voor welke ziekte dan ook, voor ons een prima oplossing"?
Minister Kuipers:
Laat ik vooropstellen dat ik het helemaal geen bijzondere gang van zaken vind om sectoren en partijen zelf te vragen op welke manier zij denken dat hun personeel, bezoekers, klanten, studenten et cetera potentieel — in dit geval was het tegen covid, het geldt ook in het geval van een andere infectieziekte — het best beschermd kunnen worden, terwijl hun onderwijs of bedrijf het beste doorgang kan vinden. Het interessante is dat die partijen daartoe ook vol de handschoen hebben opgepakt. Sommigen waren heel snel. Anderen moesten eerst eens even kijken naar voorbeelden van anderen. Maar echt chapeau voor hoe men dat gedaan heeft. Dan blijkt dat als je als overheid of als minister wilt vertellen hoe een sportschool het beste doorgang kan vinden terwijl er toch adequate aandacht is voor infectiepreventie, die sportschoolhouder, ook samen met een branche, zegt: ik word geholpen als wij als branche daarover kunnen nadenken en laat ons het dan vervolgens maar doen. Zo kan ik breder gaan. Dat is dus helemaal geen bijzondere gang van zaken.
Ten aanzien van de discussie over een toegangsbewijs, zeg ik dat het ook de heer Van Hattem niet helemaal zal verbazen dat er een dertiental verschillende sectoren was — ik zeg het uit mijn hoofd — dat zei: wij zouden wel degelijk geholpen zijn met de mogelijkheid om in specifieke situaties een toegangsbewijs te kunnen inzetten. Ik heb al stilgestaan bij wat er in de publieke situatie aan onmogelijkheden zit in deze wet, namelijk dat dit niet kan, ondanks die vraag van de sectoren.
De heer Van Hattem (PVV):
Misschien moeten we toch even stilstaan bij waarom ik het "bijzonder" noem. Het is natuurlijk een situatie waarin die sectoren door de overheid met de rug tegen de muur worden gezet. In de coronaperiode hebben we gezien dat er elke keer lockdowns plaatsvonden en dat er sprake was van gedwongen sluiting. Dus als hun die vraag wordt gesteld is het geen open vraag, zo van: wat zou voor jullie het beste zijn? Nee, het is een vraag hoe ze er eigenlijk aan kunnen ontkomen en kunnen overleven als sector. Daarom vind ik het een beetje een bijzondere situatie. Eigenlijk heb ik nog geen antwoord van de minister gehad op de vraag hoe de wens van zo'n sector, die vanuit die sector heel begrijpelijk is, afgewogen wordt ten opzichte van de grondrechten van de burgers die geschonden worden door bijvoorbeeld zo'n toegangsbewijs.
Minister Kuipers:
Dat laatste heb ik al beantwoord. Dan ten aanzien van het eerste. Het bijzondere in een dergelijke situatie is helemaal niet dat de overheid een partij met de rug tegen de muur zet. Er is een situatie waarbij er een ernstig infectierisico is en medewerkers, personeel, studenten, cliënten, patiënten et cetera een risico lopen op het moment dat ze gebruikmaken van faciliteiten in die sectoren. Die sectoren zeggen: het is niet de overheid die mij met de rug tegen de muur zet, geef mij nou een bepaalde vrijheid; het is een virus of een bacterie die dat doet en het zijn ook de vragen van bijvoorbeeld mijn personeel. Als ik blijf bij de onderwijssector dan zal de heer Van Hattem ook de discussie herkennen dat er op een gegeven moment de heel begrijpelijke opmerking was van veel onderwijspersoneel: we vinden het heel mooi voor onze leerlingen dat de scholen weer opengaan maar wij lopen wel een ernstig risico voor onze eigen gezondheid. Dan is het prachtig dat met de input van infectiedeskundigen et cetera de onderwijssector zelf plannen kan maken om te zorgen dat onderwijs fysiek, live, actief maar ook op een veilige manier gegeven kan worden. Dus hoezo overheid die mensen met de rug tegen de muur zet? Het is juist fantastisch dat ze hun autonome rol nemen.
De voorzitter:
Tot slot, nog kort, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Het gebeurt niet vaak dat ik in deze zaal mijn woorden terugneem. Ik zal mijn woorden terugnemen dat de overheid ze met de rug tegen de muur heeft gezet. Nee, ze heeft de sectoren niet met de rug tegen de muur gezet, ze heeft de sectoren met het hoofd op het hakblok gelegd door een dreigende lockdown. Op het moment van die uitvraag dreigde namelijk weer een lockdown. Die maatregelen hingen toen nog steeds in de lucht. Dat is de context waarin dit gebeurde. Terwijl die sectoren dus met het hoofd op het hakblok lagen van weer een volgende lockdown, die totaal niet effectief was, hebben zij natuurlijk gedacht: tja, we moeten wat. Dan vraag ik de minister, en daar heb ik nog steeds geen duidelijk antwoord op: hoe wordt er gekeken naar de wensen van die sectoren, die nu nog doorwerken in verdere maatregelen, gegeven de context waarin dergelijke suggesties zijn opgebracht, en hoe worden die gewogen ten opzichte van de grondrechten van de burgers? Want als wij straks in de tweede tranche opnieuw opgezadeld worden met zo'n toegangsbewijs met zo'n QR-code, vraag ik me af of het gegeven dat die sectoren onder druk met zo'n advies zijn gekomen, leidend gaat worden. Ik ben bang dat de grondrechten van de burger dan misschien het onderspit gaan delven.
Minister Kuipers:
Ik weet niet of partijen met de rug tegen de muur staan, met het hoofd op het hakblok liggen, met de vingers tussen de deur zitten, met de tenen onder de tram staan of nog iets anders. Ik weet wel dat er situaties kunnen ontstaan waarin partijen aan de ene kant hun bedrijf, hun school of iets anders — ik zal niet alles opnieuw langslopen — dolgraag willen contineren en willen doorgaan met een zo normaal mogelijk leven, terwijl ze aan de andere kant alleen al de mensen die direct gebruikmaken van hun faciliteit of die daar werken, zo veel mogelijk willen beschermen. Die sectoren hebben heel lang gezegd, tijdens covid: wij weten zelf wel hoe we bepaalde oplossingen moeten treffen in onze setting. Op het moment waarop ik het ze begin vorig jaar vroeg, samen met mijn collega's, zijn ze daar enthousiast op ingesprongen. Dat gebeurde in een situatie waarin er helemaal geen dreigende lockdown was, maar we er juist allerlei maatregelen af haalden.
We kwamen uit een lockdown en exact een jaar geleden hebben we ze gevraagd: als er in de toekomst toch weer een keer maatregelen nodig zijn, wat zien jullie dan zelf als kansen om het op een andere manier aan te pakken, zonder dat er vanuit de overheid iets wordt opgelegd? Het is ondertussen een lang antwoord geworden, met een discussie over de vraag van de heer Van Dijk, maar ik denk dat het een hele relevante vraag was. Ik hoop nadrukkelijk dat het in de toekomst, als er ooit iets nodig zou zijn, lukt om zo lang mogelijk weg te blijven bij overheidsingrijpen en dus ook bij het activeren van deze wet.
De heer Recourt vroeg: waarom staan de criteria voor de aanwijzing van A1-infectieziekten niet in de Wpg? Dit sluit aan bij de bestaande Wpg. Daar zijn we gewoon bij gebleven. Ik verwijs naar de eerdere discussie, de artikelen 58 et cetera en de opmerking van mevrouw De Bruijn. Daar zit de verdere tekst in. Het zit ook niet in de huidige Wpg, bijvoorbeeld in de huidige classificatie van A et cetera.
De heer Van Hattem vroeg: hoe vult de minister voor de daadwerkelijke geschiktheid uit artikel 58b de criteria? Welke maatstaven en beoordelingskaders horen daarbij? Daadwerkelijke geschiktheid vereist, zoals eerder gezegd, dat op grond van de best beschikbare kennis en objectieve feiten redelijkerwijs kan worden verwacht dat de maatregel zal leiden tot het bereiken van het bijbehorende doel. Dat is niet mijn norm, maar de norm van het Europees Hof van Justitie. Deze redelijke verwachting wordt gebaseerd op de eigenschappen van de infectieziekte, in het bijzonder de wijze waarop de infectieziekte zich verspreidt, en is dus altijd situationeel. Maatregelen die de epidemie tegen moeten gaan, zullen in hun werking moeten aansluiten bij de manier waarop de verspreiding van de infectieziekte plaatsvindt. Hoe meer eigenschappen van de infectieziekte bekend zijn, hoe gerichter deze afweging kan worden gemaakt.
De heer Van Hattem vroeg ook: waarom komt het Rijk niet met incidentscenario's, zoals de veiligheidsregio's? Bij de bestrijding van de COVID-19-epidemie is er gewerkt met scenario's, zoals de scenario's van de WRR. Ook in het kader van het beleidsprogramma pandemische paraatheid wordt er gewerkt met scenario's. Deze scenario's zullen altijd een zekere mate van abstractie hebben. In het wetsvoorstel is in artikel 58y bepaald dat de minister binnen een redelijke termijn na aanwijzing van een A1-infectieziekte inzichtelijk maakt hoe de bestrijding van de epidemie ter hand wordt genomen. Daarbij betrekt de minister de inzet van instrumenten ter voorkoming van verspreiding van de betreffende ziekteverwekker, de mogelijke scenario's en handelingsperspectieven daarbij, en de vooruitzichten.
De heer Van Hattem vroeg ook het volgende. Hoe wordt de belangenverstrengeling van experts voorkomen? Kan de minister nog nader duiden wat de invloed en betekenis zijn van de expertsessies? Is deze minister bereid om deze experts uit te nodigen en hun standpunten alsnog in de openbaarheid te delen? Het voorkomen van belangenverstrengeling is grotendeels de verantwoordelijkheid van de experts zelf. Zij kunnen zelf waken tegen oneigenlijke beïnvloeding. In algemene zin kan hier bij de selectie van experts, voor zover er van belangenverstrengeling sprake is, rekening mee worden gehouden. Zoals eerder aangegeven namen de deelnemers deel op persoonlijke titel. Gelet hierop is wel de conclusie gedeeld, maar zijn de verslagen en de deelnemerslijst dat niet. Ik zie geen aanleiding om de experts opnieuw uit te nodigen om hun standpunten in het openbaar te delen.
De heer Van Hattem vroeg ook: hoe voorkom je détournement de pouvoir? Dat risico ligt namelijk op de loer met dit wetsvoorstel. Ik heb reeds aangegeven dat het zorgvuldigheidsbeginsel en de Algemene wet bestuursrecht waarborgen bieden voor de zorgvuldige besluitvorming. Deze algemene beginselen van behoorlijk bestuur gelden ook in tijden van crisis. Voor belanghebbenden staat uiteraard de gang naar de rechter open. In artikel 58b van het voorstel zijn voorts een aantal voorwaarden vastgelegd waaraan moet worden voldaan wanneer bevoegdheden worden toegepast. Deze Kamer en ook de Tweede Kamer staat regulier instrumentarium ter beschikking om indien zij dat nodig achten de ministers ter verantwoording te roepen. Het wetsvoorstel bevat naar mijn mening voldoende waarborgen om détournement de pouvoir te voorkomen.
De heer Van Hattem vroeg naar aanleiding van de invloed op de benoeming van het OMT wat de grondslag ervan is dat ik geen betrokkenheid heb bij de samenstelling van het OMT? Is dat geregeld en wat is de formele borging? De grondslag voor het feit dat ik geen betrokkenheid kan hebben bij de samenstelling van het OMT zit hem in de Wet op het RIVM. Die stelt dat het RIVM onafhankelijk is en zelf gaat over de instrumenten die het voor onderzoek en advies inzet. Daar is dat dus ook formeel geborgd, niet alleen voor het OMT, maar ook voor het deskundigenberaad en alle andere adviserende overleggen van het RIVM.
De heer Van Hattem vroeg ook: kan de minister ervoor zorgen dat de Eerste Kamer voor de stemming kan beschikken over het nieuwe reglement van het OMT? Ik kan dat vragen. Het was bijna klaar, dus mogelijkerwijs is het er op tijd. Maar het OMT is onafhankelijk, dus als zij vinden dat het reglement nog niet klaar is, dan publiceren zij het nog niet. Daarbij geef ik wel aan dat het reglement geen directe relatie heeft met dit wetsvoorstel.
Tot slot vroeg de heer Van Hattem of ik kan aangeven dat er meer data verstopt gaan worden bij private partijen en/of in relatie met private partijen of achter bureaucraten in Brussel of bij de WHO. Kan Nederland informatie transparant krijgen? Relevante data waarop beleid is gebaseerd worden altijd zo veel mogelijk openbaar gepubliceerd binnen de kaders van de wet. Ik herken me er niet in dat data bewust zouden worden verstopt.
Tot zover de beantwoording van de vragen.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank aan de minister voor zijn snelle beantwoording. Op veel punten was die ook best wel duidelijk, maar niet altijd geheel naar wens. Desalniettemin heb ik nog een paar vragen die niet beantwoord zijn. Ik heb ook nog een paar vragen gesteld over de grondrechtenbeperking en de materiële grondrechtentoets. Ik heb gevraagd wat de minister vindt van het stuk dat door oud-staatssecretaris Mona Keijzer en Tijmen Wisman is opgesteld over die materiële grondrechtentoets. In hoeverre heeft de minister daar kennis van genomen en is dit in voldoende mate in dit wetsvoorstel geïncorporeerd? Dan …
Minister Kuipers:
Mag ik per vraag even antwoorden?
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Minister Kuipers:
Allereerst: het specifieke artikel van Mona Keijzer ken ik niet. Bij de inperking van grondrechten, de toets en de zorgvuldigheid die dit wetsvoorstel bieden hebben we uitgebreid stilgestaan. Als de impliciete vraag is of ik vind dat dat hiermee onvoldoende geborgd is, is het antwoord: nee, dat vind ik niet.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan kom ik bij het punt dat de minister zegt: ik herken niet dat er gegevens bij private partijen zitten. We hebben net twee voorbeelden gehad. Die gingen onder andere over die Ct-gegevens en de situatie rond de contracten van de vaccinproducenten. Ik vraag de minister: kan er gewoon bij de verdere uitvoering van deze wet voorkomen worden dat er wederom gegevens die belangrijk zijn om de maatregelen te toetsen achter de gesloten deuren van private partijen komen te liggen? Dan zijn ze in ieder geval altijd gewaarborgd beschikbaar voor de openbaarheid en voor ons als parlement.
Minister Kuipers:
Wat ik gezegd heb, en dat wil ik graag herhalen, is dat ik me er niet in herken dat data bewust zouden worden verstopt. De vervolgvraag is of ik kan zorgen dat data te allen tijde beschikbaar zijn. Het antwoord daarop is nee, daar kan ik niet voor zorgen. Het komt voor dat bij beleid, aanpak en bestrijding van een pandemie ook private partijen worden ingeschakeld, zoals we dat in de afgelopen periode hebben gezien. Ik kan niet uitsluiten dat dit in de toekomst weer gebeurt. Ten aanzien van data merk ik dat het begrip en de definitie van data heel breed is. In de discussie om data aan te leveren, zijn wij gevraagd om die ook heel breed toe te passen. Dan is het meest reële antwoord dat ik niet kan garanderen dat data in de toekomst te allen tijde in de volle breedte van de definitie beschikbaar zijn. Ik verwijs naar de discussie die ik had met de heer Dessing over Ct-waarden van PCR-testen.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan kom ik terug op de deskundigensessies, die toch vrij leidend zijn geweest voor de totstandkoming van dit wetsvoorstel. De minister blijft weigeren om daarvan de verslagen bekend te maken en om überhaupt de deelnemerslijsten volledig bekend te maken. Hij gaf zojuist ook aan niet bereid te zijn om de geraadpleegde deskundigen te vragen om daarmee zelf alsnog in de openbaarheid te treden. Ik vraag de minister om een onderbouwing waarom hij dat laatste niet wil doen. Ten tweede, als ik nu als privépersoon of als politicus, dat maakt op zich weinig uit, een Woo-verzoek indien naar de documenten die daarop betrekking hebben, is de minister het dan met mij eens dat dergelijke informatie openbaar zou moeten worden gemaakt?
Minister Kuipers:
Als er een Woo-verzoek komt, zal dat te zijner tijd ter beoordeling komen. Mijn eerste insteek — dat zal de heer Van Hattem niet verbazen — is dat dit niet het geval zal zijn. Experts zijn op persoonlijke titel gevraagd en hebben een advies gegeven. Ik heb daar al iets over gezegd. Daarna is het in deze verdere discussie niet meer relevant wat een individuele expert in een bepaald moment voor advies heeft gegeven. Dan komen we terug op dezelfde discussie die we al eerder hebben gehad over wetenschap, het organiseren van onderlinge tegenspraak en een wetenschappelijk debat. Daarbij geldt bovendien de kanttekening dat als er via een Woo-verzoek privénamen worden gevraagd, deze niet naar boven zullen komen, want die worden geblokkeerd.
De heer Van Hattem (PVV):
Het probleem hierbij is dat deze mensen niet gevraagd zijn voor een verjaardagsfeestje of voor een of ander vriendenclubje. Deze mensen zijn gevraagd voor de uitoefening van een publieke taak. Is de minister het dan wel met mij eens dat als mensen worden gevraagd voor de uitoefening van een publieke taak, nota bene voor de totstandkoming van wetgeving, zulk soort informatie in beginsel altijd openbaar zou moeten zijn?
De voorzitter:
Ik wil de minister dan wel vragen om niet nog eerdere discussies te herhalen. Als u nog nieuwe argumenten heeft, dan graag, maar anders geef ik daar geen ruimte voor.
Minister Kuipers:
Ik heb geen enkel nieuw argument.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan sluit ik de beraadslaging, maar niet dan nadat de minister de moties heeft geapprecieerd. Daarvoor geef ik graag de ruimte.
Minister Kuipers:
De motie met letter M is vervallen.
Dan ga ik eerst naar de motie met de letter N. Dit is een spreekt-uitmotie over de interpretatie van het toetsingscriterium "daadwerkelijk geschikt" zoals is omschreven in relatie tot de toetsing van het kader. Die motie wil ik gaarne oordeel Kamer geven, mits ik 'm zo mag lezen dat de minister inderdaad zal aangeven waarom een middel daadwerkelijk geschikt is, gelet op het beoogde doel, de motiveringsplicht. Dat kan inderdaad worden onderworpen aan een toets van de rechter. Of dat gebeurt en hoe indringend de rechter die toetsing verricht, is aan de rechter zelf en niet aan mij. De rechter kan dat dus indringend beoordelen. Dan de motie met de letter O over geen grondslag ctb, toekennen recht et cetera. Die motie ontraad ik. Het verbod tot het opleggen van een privaatrechtelijk vaccinatiebewijs levert een inbreuk op het beginsel van de contractvrijheid en mogelijk op het eigendomsrecht en de vrijheid van ondernemerschap. Ik zie geen noodzaak om deze grondrechten op dit punt in te perken.
De voorzitter:
Ging dit over de motie met de letter O? Kunt u dat bevestigen?
Minister Kuipers:
Ja, het ging over de motie met de letter O.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoor de minister praten over een privaatrechtelijk vaccinatiebewijs. Een vaccinatiebewijs haal je neem ik aan bij een testlocatie of waar dan ook. Als wij als samenleving in het parlement met de regering afspreken dat er geen onderscheid gemaakt mag worden tussen gevaccineerden en ongevaccineerden voor zover het gaat om toegang tot die ruimtes, is dat publiekrechtelijk is vastgelegd. De motie zegt: dan hoort men dat privaatrechtelijk te volgen. Het is een uitspraak waarin we vastleggen dat de grondrechtbeperking eigenlijk zodanig is dat die ontoelaatbaar wordt geoordeeld zolang er geen publiekrechtelijke regeling is. De motie zegt: zolang er geen publiekrechtelijke regeling is, mag het ook niet zo zijn dat dan privaatrechtelijk de toegang wordt ontzegd. Als de minister zegt dat dat een onaanvaardbare inperking van de contractvrijheid is, zegt hij eigenlijk: we hoeven dat hele coronatoegangsbewijs helemaal niet te regelen, want ik geef hierbij de vrije hand aan wie dan ook om overal bij de deur te zeggen dat je er alleen in mag als je een vaccinatiebewijs kunt tonen.
Minister Kuipers:
Er lopen hier een aantal dingen door elkaar heen. Het eerste is de vraag of er via deze wet een mogelijkheid bestaat tot het regelen van een coronatoegangsbewijs. Daarvan heb ik zeer nadrukkelijk gezegd: nee, dat zit er niet in. Dat kan niet. Ik heb aangegeven waarom het naar mijn idee ook niet via aparte paragrafen zou kunnen. Dat heb ik eerder in de Tweede Kamer ook al gedaan.
De heer Nicolaï vraagt in deze motie of ik daarbij categorisch kan zeggen dat bijvoorbeeld ook in besloten ruimtes niet gevraagd kan worden om een vorm van een toegangsbewijs, zoals een vaccinatiebewijs. Excuus voor de verwarring, daarmee bedoel ik niet dat het vaccinatiebewijs privaatrechtelijk is, maar dat het een privaatrechtelijke situatie is die ingrijpt op andere mogelijkheden, zoals contractvrijheid, eigendomsrecht en vrijheid van ondernemerschap.
De voorzitter:
Nog een korte vraag, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat klopt, maar mijn punt is dat … Ik heb de minister niet alleen gevraagd naar … Ik moet het anders zeggen. De minister zegt: het coronatoegangsbewijs wordt niet geregeld. Toen heb ik vervolgens gezegd: ja, maar je zou ook kunnen zeggen dat, als de toegang tot een café of een evenement verboden is, je daar een vrijstelling van kunt geven. Je zou kunnen zeggen: mensen die gevaccineerd zijn, mogen naar binnen. Daarvan heeft de minister terecht gezegd: nee, daar werken we niet aan mee. Maar als het zo vaststaat dat we daar niet aan meewerken, horen we er toch ook niet aan mee te werken dat privaatrechtelijk een winkelier, een horecabaas of wie dan ook, kan zeggen dat je er alleen in komt als je een vaccinatiebewijs kunt tonen?
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat is mijn punt. Ik hoor niet van de minister wat daarop zijn reactie is.
Minister Kuipers:
Mijn reactie is dat ik de motie ontraad om de reden dat het ook ingrijpt op geheel andere rechten. Ik noem er een aantal: de contractvrijheid, het eigendomsrecht en de vrijheid van ondernemerschap.
De voorzitter:
Dan de heer Van Hattem nog met een korte vraag.
Minister Kuipers:
Ook dat zijn grondrechten die ik hiermee niet noodzakelijkerwijs aan de voorkant kan inperken.
De heer Van Hattem (PVV):
Met de vele lockdowns en dergelijke is op die vrijheid van ondernemerschap en dergelijke wel degelijk heel stevig ingegrepen door de overheid. Toen kon het opeens wel. Maar ik probeer de vraag van de heer Nicolaï, de motie, als volgt te begrijpen. Stel je hebt een situatie zoals in de jaren tachtig toen aids uitbrak. Het was toen nog een vrij onbekende ziekte. Er was best wel wat onbekendheid en angst rond hiv-besmettingen. Stel dat je een soortgelijke situatie krijgt en je ziet dat zo'n ziekte wordt aangewezen als A1-ziekte. Er wordt dan door bijvoorbeeld een discotheekeigenaar gezegd: ik laat alleen mensen binnen die een hiv-test kunnen overleggen. Dat is verder helemaal niet wettelijk bepaald, maar stel dat zo'n situatie zich zou voordoen. Kan de minister dan aangeven of zoiets vanuit het oogpunt van gelijke behandeling acceptabel zou zijn? Of begrijp ik het goed dat de strekking van de motie van de heer Nicolaï is dat zulk soort situaties wordt voorkomen?
Minister Kuipers:
Stel dat deze situatie zou optreden en er is een individuele discotheek en er is een individuele klant van die discotheek die daar bezwaar tegen maakt, dan kan die klant daarvoor naar de rechter stappen. Is er de mogelijkheid voor de minister om in een Wet publieke gezondheid te zeggen dat dit soort stappen totaal niet mogen? Nee, dat gaat heel erg ver.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan zal ik een ander voorbeeld hanteren, uit de recentere coronatoestanden. Aan het begin van de corona-uitbraak werd bij de horecazaak van de paters trappisten in Berkel-Enschot een bordje aan de deur gehangen met de tekst "Italianen en Chinezen niet welkom". Die kregen vervolgens alles over zich heen, zo van: zij discrimineerden Italianen en Chinezen. Is het volgens de minister acceptabel als een dergelijke maatregel, vergelijkbaar met als je geen test of vaccinatie of iets dergelijks hebt gehad, door een horecazaak wordt gehanteerd? Of zegt hij: "We moeten zulk soort grondrechten juist beschermen. Als wij zulk soort wetten optuigen en zulk soort maatregelen nemen, dan zij wij als overheid, juist omdat wij die maatregelen nemen, verplicht om aan de voorkant die grondrechten te waarborgen, in plaats van te zeggen dat je het maar bij de rechter moet gaan navragen als het je overkomt." Die rechter moet vervolgens gaan toetsen aan de wetgeving die wij hier maken.
De voorzitter:
Tot slot, minister.
Minister Kuipers:
Dan het voorbeeld dat de heer Van Hattem noemt. Ik ben heel blij dat de heer Van Hattem het voorbeeld van Italianen en Chinezen inbrengt, want dit geeft wel een beetje aan welke kant je daar potentieel allemaal mee uit kunt en ook hoe onzeker het hele debat wordt. Ik kan ook het voorbeeld noemen van de situatie dat wij te maken zouden hebben met een infectieaandoening die zeer besmettelijk is en die overgedragen wordt via huidcontact en water. Dan kan er een bepaalde vraag gesteld worden over mensen die een openbaar zwembad bezoeken. Dat kan. Daar kan een cliënt/bezoeker van zo'n zwembad bezwaar tegen maken. Die kan daar zo nodig ook voor naar de rechter stappen. Maar kan de minister in de wet regelen dat zulk soort voorwaarden in geen enkele situatie voor publieke en besloten ruimten mogelijk zijn? Dan zeg ik: ik ontraad die motie. Dat raakt ook aan de Grondwet.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie met letter P.
Minister Kuipers:
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie met letter P. Ook deze motie moet ik ontraden. Ik deel het belang van tegenspraak en de deskundigheid die de heer Nicolaï daartoe benoemt. We hebben ontwerpers binnen het ministerie. We hebben een MIT, en binnen het RIVM een gedragsunit. De motie benoemt echter expliciet de uitvoering van de Wpg. Dan gaat het ook om heel praktische zaken. Hoezeer ik kunstenaars, scenarioschrijvers en andere categorieën die de heer Nicolai noemt, waardeer, de motie lijkt voor hen een aparte status in de Wpg te benoemen. Dat lijkt mij minder passend. Maar ik wil uiteraard de suggestie die in de motie zit over de bredere betrokkenheid van kunstenaars en anderen bij discussies over publieke gezondheid en bijvoorbeeld infectiepreventie van harte meenemen.
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie met letter Q, over de Wet open overheid. Die motie is wat mij betreft overbodig. Ik kom binnenkort met een respons op het advies van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding. Dat adviescollege heeft al een advies gegeven en adviseert ook over versnelling van de aanpak van deze Woo-procedures bij het ministerie van VWS.
Dan kom ik bij de motie met letter R, over de aansprakelijkheid en de contracten aangaande de vaccins. Die motie ontraad ik; dat zal u niet verbazen, gezien het debat. Het betreft bedrijfsgevoelige informatie. Zoals eerder aangegeven, kan ik deze contracten niet openbaar maken.
De motie met letter S, over de noodbevoegdheid en de avondklok, ontraad ik. Voor volgende tranches wordt nader onderzoek gedaan naar de specifieke bevoegdheidsgrondslagen en of die noodzakelijk en proportioneel zij. De motie in deze specifieke vorm moet ik ontraden.
De motie met letter T ontraad ik eveneens. Ik verwijs naar de discussie in het debat dat wij een paar minuten geleden nog gevoerd hebben.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de leden stemming wensen over het wetsvoorstel. Dat is inderdaad het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd. Als u mij even de gelegenheid geeft, griffier, dan ga ik gewoon door met de tekst. De heer Otten heeft in eerste termijn aangegeven dat hij een hoofdelijke stemming wenst indien de stemming plaatsvindt vóór de Kamerwisseling. Ik stel voor dat wij dat dus volgende week gaan doen. En ik stel voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen.
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. De aanwezigen op de publieke tribune dank ik voor hun komst naar de Kamer.