Verslag van de vergadering van 16 mei 2023 (2022/2023 nr. 31)
Aanvang: 9.32 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan (36194).
(Zie vergadering van 15 mei 2023.)
De voorzitter:
Aan de orde is de reactie van de zijde van het kabinet op de inbreng in eerste termijn, zoals die gisteren naar voren is gebracht. Ik geef daarvoor het woord aan de minister van VWS. Zoals eenieder bekend zal zijn, gaat het om de Wijziging van de Wet publieke gezondheid (36194), en dan met name de eerste tranche.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Wellicht kan de minister eerst even ingaan op de wijze van beantwoording.
Minister Kuipers i:
Zeker. Dank u wel, voorzitter. Na mijn inleiding zal ik dat doen in een aantal blokjes, die ik alvast zal benoemen. Het eerste blokje betreft het structurele wettelijke kader dat het wetsvoorstel biedt. Ik zal daarin onder andere ingaan op de toepasselijkheid van de wet op andere infectieziekten dan COVID-19, de aanwijzing van een infectieziekte in de categorie A1 en de noodbevoegdheid. Het tweede blokje betreft de parlementaire betrokkenheid en de democratische controle. Ik zal daarin ingaan op de rol van de Eerste en de Tweede Kamer en op de vragen die zijn gesteld over de democratische controle op lokaal niveau en het organiseren van tegenspraak in brede zin. Het derde blokje ziet op grondrechten. Ik zal daarin ingaan op de wijze waarop grondrechten door het wetsvoorstel worden beschermd en de gestelde vragen over de effectiviteit van maatregelen, waaronder de betekenis van het woord "daadwerkelijk". Tot slot zal ik de resterende vragen beantwoorden in het blokje overig. Het gaat dan onder andere over OMT, vaccinatie et cetera.
Voorzitter. Het wetsvoorstel Eerste tranche wijziging Wet publieke gezondheid biedt het wettelijk kader om de acute en ernstige mogelijke gevolgen van een toekomstige A1-infectieziekte het hoofd te bieden. Zoals u weet, heb ik uw Kamer in januari gevraagd om spoedig aan te vangen met de behandeling van het wetsvoorstel. Daarbij is onbedoeld het beeld ontstaan dat ik u onder druk zou willen zetten — de term die gisteren gebruikt is, is "erdoorheen jassen". Ik wil nogmaals benadrukken dat ik dat beeld betreur. Ik had slechts voor ogen dat een aanvang werd genomen met de behandeling. Ik ben ook blij dat we na een intensieve voorbereiding met een deskundigenbijeenkomst en drie schriftelijkevragenrondes, nu het debat over dit wetsvoorstel voeren.
Het wetsvoorstel maakt onderdeel uit van het beleidsprogramma pandemische paraatheid. In dit beleidsprogramma werken we aan verschillende instrumenten om de pandemische paraatheid te verbeteren. Een onderdeel van het beleidsprogramma zijn ook aanpassingen in de Wet publieke gezondheid. Dat gebeurt in tranches, zoals u weet. Dat is een bewuste keuze. Deze werkwijze biedt de flexibiliteit om onderwerpen die rijp zijn voor wetgeving aanhangig te maken, waardoor de Wpg stapsgewijs kan worden aangepast en ingericht ten behoeve van het versterken van de pandemische paraatheid. Ik heb u in mijn brief van 30 maart jongstleden uitgebreider geïnformeerd over de stand van zaken van de verschillende tranches en de daarbij behorende planning. Met de daarin opgenomen specifieke bevoegdheidsgrondslagen biedt deze eerste tranche, die we vandaag bespreken, een belangrijke eerste stap om een dreigende epidemie of een epidemie van A1-infectieziekten te kunnen bestrijden.
Zoals ik aangaf, is een stapsgewijze aanpak is een bewuste keuze. Het is namelijk noodzakelijk om nu een gedegen structureel wettelijk kader te hebben, zodat er, ook als dat op kortere termijn noodzakelijk zou zijn — wij hopen dat niet en wij voorzien het nu ook niet, maar we moeten er rekening mee houden — doelmatig en slagvaardig kan worden opgetreden tegen epidemieën van A1-infectieziekten. Ook de Afdeling onderschrijft deze noodzaak en aanpak. Dat betekent wel dat er op een later moment nog wijzigingen van de Wpg nodig kunnen zijn, bijvoorbeeld naar aanleiding van de modernisering van het staatsnood- en crisisrecht. Met andere woorden, we zetten vandaag een eerste belangrijke stap in pandemisch parater maken van de Wpg, maar daarmee is de Wpg niet in beton gegoten. We zullen de komende jaren blijven werken aan de Wpg. Daarover verwacht ik nog diverse malen met uw Kamer van gedachten te zullen wisselen. Ik verwijs daarbij naar de terechte woorden van de heer Recourt. Hij zei gisteren: de wet is niet af en dat is ook niet zo bedoeld. U heeft mij in eerste termijn diverse vragen gesteld. Ik heb de blokjes al benoemd. Per blokje zal ik eerst een korte toelichting op het betreffende onderwerp geven en daarna de vragen beantwoorden.
Dat brengt mij bij het eerste blokje: het structureel wettelijk kader. Zoals gezegd voorziet het wetsvoorstel in een structureel wettelijk kader voor de bestrijding van toekomstige epidemieën van A1-infectieziekten. Daarvoor bevat het wetsvoorstel diverse bevoegdheidsgrondslagen voor het nemen van collectieve maatregelen. In het wetsvoorstel wordt de reeds bestaande categorie van A-infectieziekten gesplitst in de groep A1- en de groep A2-infectieziekten. De groep A2 zal dan bevatten de huidige groep A-infectieziekten, te weten COVID-19, MERS, pokken, polio, SARS en virale hemorragische koorts.
Het wetsvoorstel brengt geen verandering in de aanpak van deze groep infectieziekten. In het wetsvoorstel zijn geen A1-infectieziekten aangewezen. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat bepaalde infectieziekten in de toekomst worden aangewezen als A1-infectieziekten. Dan geldt dat naast de maatregelen die genomen kunnen worden voor A2-infectieziekten, aanvullende verplichtende collectieve maatregelen genomen kunnen worden. Een infectieziekte wordt als behorend tot groep A1 aangewezen indien deze een pandemisch potentieel heeft en het belang van de volksgezondheid dit vordert.
Kenmerkend is dan dat het gaat om een ziekte waartegen allereerst geen of onvoldoende immuniteit aanwezig is onder de bevolking. Ten tweede is kenmerkend dat de ziekte zich makkelijk verspreidt onder de bevolking en ten derde dat die in ieder geval bij een deel van de besmettingen zware klachten veroorzaakt. Voor A1-infectieziekten geldt dat er verplichtende maatregelen noodzakelijk kunnen zijn, die niet gericht zijn op een specifieke persoon, op een individu of op een specifieke locatie, maar op een grotere groep of een groter gebied. Het wetsvoorstel bevat hiervoor de nodige specifieke bevoegdheidsgrondslagen en een noodbevoegdheid.
Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen in dit blokje. Ik begin met een vraag van de heer Van Dijk. Hij zei: coronamaatregelen zijn altijd als tijdelijk beoogd. Nu is er een permanente wettelijke verankering. Is het gelet op het lage vertrouwen in de politiek niet ongelukkig om nu deze wet te behandelen, die juist vertrouwen vergt? Ik wil de impliciete redenering in de vraag van de heer Van Dijk graag omdraaien. In de coronaperiode was er geen goed wettelijk kader voor zo'n pandemie. Het zou juist vertrouwen moeten wekken dat, nu de coronaperiode tot rust is gekomen, er wordt gewerkt aan een permanent wettelijk kader. Dat betekent dat we geleerd hebben van de COVID-19-pandemie en dat we ons ook voor een volgende pandemie beter voorbereiden. Nogmaals, ik verwijs naar de woorden van de heer Recourt, die hier ook een opmerking over maakte en zei: deze wet is niet af en zal juist verder doorontwikkeld moeten worden.
Mevrouw Baay-Timmerman vroeg: zijn er op dit moment infectieziekten op de A1-lijst die daar ten onrechte op staan? Ik gaf het in mijn inleiding al aan, maar ik benoem het graag nog een keer. In dit wetsvoorstel zijn geen infectieziekten aangewezen als A1-infectieziekten. Stel dat er een dreigende pandemie zou zijn, dan zou dus het gehele traject van alle stappen doorlopen moeten worden zoals die benoemd zijn in het wetsvoorstel, inclusief een incorporatieregeling en een incorporatiewetsvoorstel voor het aanwijzen van een infectieziekte als A1-infectieziekte.
Mevrouw Krijnen vroeg welke afwegingen ten grondslag liggen aan de aanwijzing van een A1-infectieziekte. A1-infectieziekten worden gekenmerkt doordat ze in ieder geval bij een deel van de besmettingen een ernstig ziektebeeld veroorzaken, dat ze zich snel verspreiden, dat de bevolking weinig tot geen immuniteit heeft en dat er in die combinatie sprake is van een potentieel maatschappij-ontwrichtend beeld. Daarbij moet worden vastgesteld welke bevoegdheden nodig zijn om de ziekte te bestrijden. Bevoegdheden die naar verwachting niet bijdragen aan de bestrijding van de desbetreffende dreigende epidemie, zullen dan niet in werking worden gesteld. Daarmee vergt de besluitvorming over een aanwijzing zowel een medische als een bestuurlijke beoordeling.
Mevrouw Baay-Timmerman vroeg welke organisatie de beslissende stem heeft over de verwijdering van een A1-infectieziekte binnen Nederland. Wordt er altijd gekeken naar de wereldwijde kwalificatie? Het besluit om een A1-infectieziekte af te schalen, is van de minister van VWS met instemming van de ministerraad. Dat moet dan vervolgens onverwijld gevolgd worden door een incorporatiewetsvoorstel. Daarmee heeft het parlement een beslissende stem, ook bij het afschalen. De in Nederland gebruikte indeling is gebaseerd op de rangschikking en standaarden die in internationaal verband worden gebruikt, waaronder van de WHO. Ik zal daar straks in wat een andere setting nog aanvullend op terugkomen.
Er was de vraag van verschillende Kamerleden, onder andere van mevrouw Krijnen en mevrouw Prins, in hoeverre het wetsvoorstel inzetbaar is bij andersoortige epidemieën. Logischerwijs is er zowel in de schriftelijke vragen en gisteren in het debat en dus ook in de beantwoording regelmatig gerefereerd aan de situatie van covid. Dat is niet geheel vreemd, want dat is de ervaring waar we uit vandaan komen. Tegelijkertijd realiseren we ons heel goed dat een volgende pandemie, als die zou komen, zeer wel mogelijk door een andere infectieziekte wordt veroorzaakt. Het wetsvoorstel voorziet in die zin in een structureel wettelijk kader voor de bestrijding van epidemieën van A1-infectieziekten. Het is daarmee nadrukkelijk geen coronawet.
De WHO heeft in 2018 een lijst opgesteld met families van virussen en bacteriën die mogelijk pandemisch potentieel hebben. Van andere infectieziekten, zoals parasieten, protozoën, schimmels en prionen, is de verwachting dat de kans dat zij daadwerkelijk ... Zij kunnen zeer ernstige ziektebeelden veroorzaken, soms tot de dood leidend, maar hun pandemische potentieel is veel geringer. De focus ligt dus met name op virussen en bacteriën. Die WHO-lijst bevat diverse categorieën. Dan gaat het bijvoorbeeld over luchtwegaandoeningen. Covid, maar ook SARS en sommige andere vallen in die categorie. Het gaat ook over categorieën van ziekten die gepaard gaan met extreem hoge koorts en bloedingen. Bekende voorbeelden, althans in ieder geval in de benaming, zijn ebola en het marburgvirus. Het gaat ook om virusgroepen of infectieziektegroepen die bijvoorbeeld neurologische of hersenontstekingsbeelden veroorzaken. Een voorbeeld daarvan is het zogeheten nipahvirus. Het gaat dus om WHO-classificaties en daarbinnen specifieke groepen. Die WHO-classificatie is opgesteld in 2018 en de WHO zit nu in een proces om die opnieuw te updaten en te kijken of dat nog steeds potentieel bedreigende zijn of dat er nieuwe aan het licht komen. U kunt zich voorstellen dat in dat licht bijvoorbeeld de vogelgriep meegenomen zal worden. Ik kan er niet op vooruitlopen of die uiteindelijk op een dergelijke lijst komt, maar u kunt zich het debat geheel en al voorstellen.
De voorgestelde bevoegdheidsgrondslagen in de eerste tranche van dit wetsvoorstel zijn tegen die achtergrond gebaseerd op de algemene principes van infectieziektebestrijding, zoals beschermen, afstand behouden, verminderen van contact en verminderen van overdracht. Daarmee kan het grootste deel van de ziekteverwekkers met een pandemisch potentieel worden aangepakt. In de verkenning naar eventuele aanvullende bevoegdheidsgrondslagen zullen we zeker ook meenemen dat een pandemie veroorzaakt kan worden door ziekteverwekkers die op andere manieren worden overgebracht. Daarbij zullen we uiteraard ook de toekomstige update van die WHO-bespreking meenemen. Ik streef er in algemene zin wat dat betreft naar om de wetgeving toekomstbestendig en zo tijdloos mogelijk te maken.
De heer Van Hattem i (PVV):
Er wordt op dit moment gesproken over het WHO- of internationale pandemiepact. De afgelopen dagen is er in Japan een G7-top geweest, waarbij onder andere zaken ter sprake zijn gebracht over gezondheid en klimaat. Dan wordt eigenlijk het pandemieverhaal breder getrokken dan alleen de infectieziekten, waar de minister het over heeft. Kan de minister uitsluiten dat er bevoegdheidsgrondslagen gecreëerd en gebruikt zullen worden in het kader van deze wetgeving die gaan berusten op zaken als gezondheid en klimaat, dus dat het verder wordt getrokken dan sec de infectieziekten waar de minister het over heeft?
Minister Kuipers:
Deze Wet publieke gezondheid en de bevoegdheidsgrondslagen gaan over infectieziekten. Punt. Het gaat niet over iets anders. Het gaat niet over een hittegolf, een tsunami, extreme regenval of bosbranden. Het gaat over infectieziekten. Maar wat voor de heer Van Hattem, de Kamer en iedereen wel relevant is om zich te realiseren, is dat veranderingen in het klimaat mogelijkerwijs ook veranderingen in infectieziekterisico's met zich mee zullen brengen. Deze bevoegdheidsgrondslagen en deze wet gaan daar niet over, maar het is tegen die achtergrond wel relevant om te begrijpen dat klimaatverandering de kans op een toekomstige pandemie zal vergroten, ook in Nederland.
Misschien mag ik daar één voorbeeld bij noemen. De hoeveelheid neerslag in Nederland verandert sterk in de tijd, met natte winters en droge zomers. Dit voorjaar was een uitzondering. Het was voor iedereen met een tuin een zegen, maar het was wel een uitzondering. Dat betekent dat er op andere departementen, in het kabinet en elders nagedacht wordt over een totaal ander zoetwaterbeleid, dat onder andere zou kunnen leiden tot meer opslag van zoet water in de winter, zodat dat in de zomer gebruikt kan worden. In hele hete zomers betekent dat echt wat voor de risico's op infectieziekten, ook in Nederland. Wellicht krijgen we in de nabije toekomst te maken met ziekten als malaria en knokkelkoorts.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vind het zorgwekkend dat de minister al een opening creëert richting klimaatbeleid in het kader van pandemiebestrijding. Het opslaan van water en dergelijke wordt hier nu bij betrokken, maar we hebben het over de collectieve vrijheidsbeperkende maatregelen die met deze wetgeving genomen kunnen worden. Kan de minister in ieder geval uitsluiten dat dergelijke collectieve vrijheidsbeperkende maatregelen zullen worden genomen in het kader van klimaatbeleid, die via een omweg worden gerelateerd aan infectieziekten?
Minister Kuipers:
Ik denk dat het voor het algemene publiek heel relevant is om duidelijk te wijzen op het antwoord dat ik geef. Ik hecht eraan om dat op deze manier en in deze fase te doen, maar het zal waarschijnlijk nog wel een keer terugkomen in dit debat. Het antwoord dat ik geef, is: deze wet gaat over infectieziekten en niet over neerslag, tsunami's, bosbranden of allerlei andere mogelijke scenario's in het kader van het klimaat. Deze wet gaat over infectieziekten, over het aanwijzen van een A1-infectieziekte en over het nemen van maatregelen in het kader van een pandemie. Punt. Ik hecht eraan dat de heer Van Hattem in zijn vraag onderkent dat dat mijn antwoord is. Het enige wat ik daarna deed, is een bespiegeling geven op het feit dat het klimaat in de toekomst mogelijk andere risico's op pandemieën met zich mee kan brengen. Dat zou in de toekomst kunnen betekenen dat je deze wet zal moeten gebruiken bij de dreiging van een infectieziekte en een pandemie.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, dit wordt uw laatste keer.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister zegt duidelijk dat je deze wet in de toekomst zou moeten kunnen gebruiken. Deze wet is juist gericht op de verre toekomst. We kunnen hem bijvoorbeeld ook inzetten tegen massa-immigratie, bijvoorbeeld tegen allerlei tropische ziekten die vanuit Afrika naar Nederland komen via migratiestromen. Kan de minister duidelijk aangeven dat deze wet gebruikt wordt voor infectieziekten, maar dat hij op deze manier ook de deur openzet om de bevoegdheidsgrondslagen breder te hanteren dan enkel en alleen voor wat nu voorzien is?
Minister Kuipers:
Nee. Ik verwijs naar mijn antwoord van zojuist. Deze wet gaat over de bestrijding van infectieziekten met een pandemisch potentieel. Wat ik daaronder versta, heb ik zojuist al toegelicht in mijn inleiding en naar aanleiding van de vraag van mevrouw Krijnen.
De heer Dessing i (FVD):
Ik wil toch nog even ingaan op het punt dat de minister eerder noemde, namelijk het feit dat er volgens hem niet een directe link is tussen het klimaat en de risico's voor de volksgezondheid. Maar in zijn bespiegeling zegt hij wel iets over de verandering van het klimaat. Het is overigens nog maar de vraag hoe dat zich in de toekomst gaat ontwikkelen, want dat is helemaal nog niet duidelijk. Maar die verandering van het klimaat koppelt hij vervolgens wel aan mogelijk waterbeheer. Zaait hij daarmee niet heel veel onrust onder de bevolking, juist omdat daar zo veel onzekerheden in zitten? Is het niet verstandiger om daar wat minder doemdenken op los te laten? Of is dit bedoeld om de wet zoals die nu voorligt, wat meer onderbouwing te geven, zodat de bevolking de wet gaat accepteren? Ik voel me toch niet helemaal lekker bij hoe de minister het nu neerzet.
Minister Kuipers:
Ik begin een beetje te grijnzen bij de term "doemdenken", want u heeft van mij nog geen doemdenken gehoord. Ik heb gisteren onder andere van de heer Dessing wel vrij veel doemdenken gehoord. Deze wet gaat echt om het volgende. Zowel de heer Dessing als ik hopen allebei dat we nooit meer in zo'n situatie terechtkomen, maar die hoop betekent niet dat je je er niet op moet voorbereiden. Deze wet zorgt er juist voor dat we in zo'n situatie met en voor de bevolking, met de sturende inbreng van het parlement, op een adequate manier procedures hebben afgesproken voor welke stappen we dan nemen. Ik denk dat het geen doemdenken is, maar dat het een zorgvuldig voorbereiden is, waarbij de bevolking erin wordt meegenomen wat dit dan precies betekent, welke stappen we in een voorkomende situatie allemaal moeten nemen tegen welk licht en welke input we vragen om dat zo zorgvuldig mogelijk te doen.
De heer Dessing (FVD):
Maar daarbij gaat de minister wel uit van veronderstellingen dat het klimaat verandert en dat we dus een andere zoetwateropslag moeten hebben. Sterker nog, daar worden door ministeries al onderzoeken naar gedaan. Is het niet verstandiger om daar toch wat meer prudent mee om te gaan, met name om de bevolking wat meer gerust te stellen? Dat zou ik dan toch willen vragen. Deze manier — laat ik dan niet het woord "doemdenken" gebruiken — levert zo veel onrust op en vragen die alleen maar meer onrust opwekken. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Minister Kuipers:
Ik denk dat het verstandig is om de bevolking er echt van te doordringen dat het klimaat verandert. Punt. Ik betrek het even op mijn portefeuille. Dat brengt mogelijkerwijs ook gezondheidsrisico's mee op tal van terreinen. Voor een deel speelt het ook een rol bij de bestrijding en het optreden van infectieziekten.
De voorzitter:
De minister vervolgt.
Minister Kuipers:
Dan was er een terechte vraag van mevrouw Krijnen, de heer Janssen, mevrouw De Bruijn-Wezeman en de heer Van Dijk, namelijk: kan de minister ingaan op de afweging rondom de gereedschapskist in het wetsvoorstel? Waarom zijn verschillende maatregelen niet opgenomen? Ook was er de reflectie of dit niet enkel en alleen een voorbereiding is op een nieuwe opvlamming van covid. Ik gaf al aan dat de voorgestelde bevoegdheidsgrondslagen gebaseerd zijn op de algemene principes van infectieziektebestrijding. Daarmee kan een groot deel van de ziekteverwekkers met een pandemisch potentieel worden aangepakt. De keuze voor deze grondslagen is mede gebaseerd op expertsessies met virologen, epidemiologen en juristen. Daaruit kwam naar voren dat juist deze maatregelen een gedegen grondslag vormen. Ook kwam onder andere in het advies van de Raad van State naar voren dat andere instrumenten zinvol zouden kunnen zijn. Er zijn inderdaad diverse bevoegdheidsgrondslagen voor maatregelen overwogen die niet zijn opgenomen in het wetsvoorstel. Dat gaat bijvoorbeeld over een grondslag om een toegangsbewijs in te zetten en om een specifieke grondslag voor het nemen van maatregelen gericht op kinderen, in het bijzonder school- en kinderopvangsluiting.
Voorzitter. De heer Dessing vroeg: hoe zorgt de regering ervoor dat via evaluatie tot stand gekomen ervaringen tijdens de recente pandemie worden meegenomen in beleid en de voorliggende wetgeving bij eventuele toekomstige crises? Een belangrijk deel van het beleid voor de toekomst is gestoeld op ervaringen en bevindingen van de covidpandemie. Dat ziet u terug in het wetsvoorstel, maar ook breder in het beleidsprogramma pandemische paraatheid. Daarbij wil ik ook de adviezen van de commissie-Bekedam, het Verwey-Jonkerrapport en de evaluaties van de OVV noemen, die belangrijke inbreng leverden voor de versterking van de publieke gezondheid. Ook toekomstige evaluaties en onderzoeken zullen zeker een doorvertaling in beleid en wetgeving krijgen. Ik noemde als voorbeeld de analyse die de WHO binnenkort weer doet. Dat is een update van welke infectieziekten op dit moment het grootste pandemisch potentieel/risico met zich meebrengen.
De heer Janssen vroeg: kan de minister aangeven hoe collectieve maatregelen passen binnen de aanpak van de Wpg, die vooral over individuele maatregelen zou moeten gaan? De COVID-19-pandemie heeft ons geleerd dat bevoegdheidsgrondslagen voor maatregelen die nu in de Wpg staan, niet voldoende zijn om een A1-infectieziekte of een dreiging daarvan adequaat te bestrijden. Om deze redenen zijn bevoegdheidsgrondslagen voor collectieve maatregelen opgenomen in het wetsvoorstel naast de nu al opgenomen maatregelen die gericht zijn op het individu.
Mevrouw Krijnen en mevrouw Baay-Timmerman vroegen hoe de noodbevoegdheid in artikel 58d zich verhoudt tot het huidige pakket aan bevoegdheidsgrondslagen. Kunnen via die noodbevoegdheid ingrijpende noodmaatregelen worden ingevoerd, bijvoorbeeld het sluiten van een school? Indien andere instrumenten noodzakelijk zijn en daarvoor geen specifieke grondslag is, kan zo nodig onder de in artikel 58d genoemde omstandigheden gebruik worden gemaakt van de in die bepaling gegeven noodbevoegdheid.
Met die noodbevoegdheid moet uiteraard terughoudend worden omgegaan. Ze kan slechts worden ingezet als specifieke bestaande bevoegdheidsgrondslagen voor collectieve maatregelen ontoereikend zijn en als sprake is van een situatie met grote spoed. Met andere woorden: een situatie waarin je ook niet het normale proces kunt doorlopen om voor een specifieke aandoening nieuwe bevoegdheidsgrondslagen via een regulier traject in te voeren. Het gaat dan om een situatie van ernstige maatschappelijke ontwrichting of directe dreiging daarvan, waarbij onverwijld noodzakelijk moet worden gehandeld, de voorgenomen maatregel noodzakelijk is en voldoet aan de vereisten van geschiktheid, proportionaliteit en subsidiariteit.
De invoering van ingrijpende maatregelen, bijvoorbeeld een scholensluiting, via noodbevoegdheid moet aan deze voorwaarden voldoen. Wanneer een spoedwetsvoorstel mogelijk is, wordt altijd gekozen voor een spoedwetsvoorstel.
De heer Van Hattem (PVV):
Het is eigenlijk een contradictie, want u zegt: een directe dreiging kan al een grond zijn om zo'n noodbevoegdheidsmaatregel te nemen en dat kan bijvoorbeeld een scholensluiting zijn, maar het kunnen ook nog een bijna ongeclausuleerd aantal andere mogelijke maatregelen zijn. Kan de minister aangeven hoe de inzet van deze noodbevoegdheid zich verhoudt tot het gegeven van directe dreiging, dus het feit dat er nog geen daadwerkelijke situatie is ontstaan, maar dat er slechts een dreiging van zo'n situatie is? Hoe proportioneel is het om dat op die manier in te zetten?
Minister Kuipers:
Bij een infectieziekte met een pandemisch potentieel ... Ik benoemde twee kwalificaties voor een pandemisch potentieel, namelijk een grote mate van overdracht tussen burgers en weinig of geen opgebouwde immuniteit. Als je die situatie hebt, dan kan er sprake zijn — en dat woord is in de afgelopen drie jaar veelvuldig gebruikt in relatie tot één specifieke infectieziekte — van exponentiële verspreiding, exponentiële groei. Met een overdrachtsperiode van soms dagen kan het beloop zeer snel gaan. Dan praat je over een potentiële dreiging of een daadwerkelijke dreiging op het moment dat zo'n curve al aan de gang is.
Ik verwijs maar even naar de ervaringen die we in het recente verleden hebben opgedaan met covid in de eerste golf. Daar hebben we dat ook gezien. Op het moment dat de eerste patiënt werd gediagnosticeerd in Nederland, moeten er waarschijnlijk of vrijwel zeker al velen geïnfecteerd zijn geweest. Kort daarna zagen we het effect daarvan, met zeer veel mensen die ernstig ziek werden.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister trekt het nu breder en gaat alweer naar een concrete dreiging, maar ik had het vooral over de potentiële dreiging, de zogenaamde directe dreiging die in het kader van de inzet van de noodbevoegdheid wordt genoemd. Die relateert de minister onder andere aan de modellering, want hij heeft het over de modellering van exponentiële groei die ons wordt voorgehouden. We kunnen dan de situatie krijgen dat er op een gegeven moment een infectieziekte is, waarvan er wordt gezegd dat die zich makkelijk kan verspreiden. Die mogelijkheid bestaat maar het hoeft helemaal geen ziekte te zijn waar een hoge mate van mortaliteit aan verbonden is. Er wordt gezegd dat uit de modellen blijkt dat die zich exponentieel zou kunnen verspreiden, maar die modellen blijken heel vaak niet te kloppen. Daarmee kan er dus wel gebruik worden gemaakt van een heel verstrekkende noodbevoegdheid om een ongeclausuleerd aantal maatregelen te nemen. Dus nogmaals de vraag aan de minister, heel specifiek: is die directe dreiging niet in zichzelf disproportioneel als die op die manier wordt ingezet, terwijl je nog niet eens weet of er sprake zal zijn van ernstige effecten?
Minister Kuipers:
Ik heb het woord "modellering" niet in de mond genomen. Ik zat bij mijn beantwoording ook totaal niet te denken aan modellering. Ik benoem gewoon een eenvoudig gegeven: als er sprake is van een infectieziekte die eenvoudig overspringt van het ene individu op een ander, en als die infectieziekte in ieder geval bij een deel van de mensen ernstige ziektebeelden kan veroorzaken, dan kan er sprake zijn van een heel snelle groei en een heel snelle toename, wat dus ook heel snel kan leiden tot een maatschappelijk ontwrichtende situatie. Dat kun je ook modelleren, maar dat is een antwoord op zichzelf. Ook als je het niet modelleert, gebeurt nog steeds hetzelfde.
De voorzitter:
Ten slotte.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan zou ik het een beetje plat willen slaan. Kijk, er is om de paar jaar een zware griepgolf in Nederland, die voor een deel van de bevolking desastreuze effecten heeft. Die mensen gaan dood aan de griep. Dat is een gegeven. Hoe kunnen we voorkomen dat deze noodbevoegdheid wordt ingezet vanwege een directe dreiging van een griepvariant, die voor het overgrote deel van de bevolking onschadelijk is? Hoe voorkomen we inzet hiervan omdat nu eenmaal deze elementen worden afgevinkt en de minister kan zeggen "kijk, nu kunnen wij hier wel gebruik van maken"? Hoe voorkomen we dat die bevoegdheid op zo'n disproportionele manier wordt ingezet?
Minister Kuipers:
Dank aan de heer Van Hattem dat hij daarnaar vraagt, want ik kom daar straks in de beantwoording nog uitgebreid op terug. De manier om dat te voorkomen, is vastgelegd in deze wet. Daar zitten ontzettend veel stappen in die zo'n inzet eerst zou vragen. In het voorbeeld van de heer Van Hattem, een griep, vraagt de wet allereerst dat de minister moet komen met een voorstel om die griep aan te wijzen tot een A1-infectieziekte en dat moet hij ook onderbouwen. Bovendien moet hij dat vervolgens onverwijld vastleggen in een incorporatiewetsvoorstel. Het vraagt ook om al die andere stappen te doorlopen. Ik zal ze nu niet allemaal benoemen, maar ik kom er straks nog op te spreken. Dus hoe kunnen we dat voorkomen? Ik zou bijna zeggen: door dit wetsvoorstel aan te nemen, meneer Van Hattem.
De voorzitter:
De minister vervolgt.
Minister Kuipers:
Voorzitter. De heer Janssen, mevrouw Baay-Timmerman en ook de heer Recourt vroegen naar de noodbevoegdheid. Is de noodbevoegdheid tijdelijk? Is het dan de bedoeling dat de modernisering van het staatsnoodrecht de noodbevoegdheid overbodig maakt? Neem ik het initiatief voor een wijziging van de noodbevoegdheid zodra het herziene staatsnoodrecht wettelijk voldoende grondslagen biedt? En kan ik toezeggen dat de oneigenlijke noodbevoegdheid vervalt na de modernisering?
Voorzitter. In een crisis kunnen zich altijd omstandigheden voordoen waarin specifieke maatregelen nodig zijn waar op dat moment nog geen specifieke bevoegdheidsgrondslag voor is. Daarom is in de huidige eerste tranche voorzien in een noodbevoegdheid met stevige parlementaire betrokkenheid. Ook de Afdeling advisering van de Raad van State acht de noodbevoegdheid onmisbaar voor een effectieve crisisbestrijding. Maar in het kader van de modernisering zal zeker worden bezien op welke wijze de Wpg op termijn in overeenstemming gebracht kan worden met het kader dat de minister van JenV u heeft toegezonden.
Het kabinet heeft altijd gesteld dat met het oog op de pandemische paraatheid niet kon worden gewacht op de modernisering van het staatsnood- en crisisrecht. U weet dat de oorspronkelijke discussie ook al onder mijn voorganger was: herhaal de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in afwachting van zo'n revisie. Ik heb vorig jaar mei ook hier in uw Kamer gestaan. Toen hebben we over precies hetzelfde onderwerp een debat gevoerd en heeft u mij nogmaals aangegeven — net zoals u bij mijn voorganger ook al had gedaan — dat u echt hecht aan een ander pad en alvast een revisie wilt en een eerste tranche aanpassing van de Wpg. Althans, wij hebben dat nu in een eerste tranche gedaan. U zei een stapsgewijze aanpassing te willen in afwachting van de revisie van dat staatsnood- en crisisrecht.
De heer Janssen i (SP):
Ja, daar heeft ook de motie-Hijink in oktober 2020 om gevraagd, omdat ook de Tweede Kamer toen al zag dat die tijdelijkheid ook echt tijdelijk moest blijven. We hebben daar herhaaldelijk op aangedrongen. Maar dat is de situatie zoals die nu is. Waar het mij om gaat, is vooruitkijken — dat was volgens mij ook de blik van de collega's — en zeggen: wij gaan naar een herijking van het staatsnoodrecht. Deelt de minister het uitgangspunt dat het staatsnoodrecht een zekere integraliteit moet herbergen en dat de herijking van dat staatsnoodrecht zich niet moet aanpassen aan datgene wat nu al in individuele wetgeving geregeld wordt omdat er nu niets anders is? Is het ook volgens hem de bedoeling dat een integraal staatsnoodrecht straks de kern vormt van het noodrecht dat wij toepassen, ook bij crisisbestrijding als het gaat om infectieziekten?
Dat er wellicht nog aanvullingen nodig zijn in individuele wetgeving is iets anders. Maar het uitgangspunt waar ik de minister naar vraag, is dat het staatsnoodrecht straks niet aangepast moet worden aan de Wpg en aan wat er al in de individuele gereedschapskisten van diverse ministers zit. Het uitgangspunt moet integraliteit zijn. Wil de minister toezeggen dat dan ook gekeken zal worden, op initiatief van de regering, wat er uit de Wpg kan omdat we het al in het staatsnoodrecht geregeld hebben? We moeten niet voor de zekerheid alles ook nog in de Wpg houden.
Minister Kuipers:
Ja, dat uitgangspunt deel ik. Ik wil graag de toezegging doen om in de toekomst te kijken wat dat dan vraagt van de Wpg. Even met een kanttekening. Welke aanpassingen en of dat betekent dat er iets uitgaat, is een logische vraag, ja. Maar laat ik daar wel even bij benoemen dat keuzes die we nu maken rond de Wpg in de eerst tranche niet rechtstreeks een precedent zijn voor de inrichting van het staatsnoodrecht. Het kader met algemene uitgangspunten is daarvoor in principe echt leidend en dat heeft de minister van Justitie en Veiligheid ondertussen aan u gestuurd. Dat kader zal voor de modernisering als leidraad dienen. Ook het advies van de Afdeling advisering wordt uiteraard betrokken. Dat kan zeker leiden tot aanpassing van de Wpg. Die toezegging wil ik van harte doen.
De heer Janssen (SP):
Excuus voor de lange inleiding van zojuist, maar dan is het duidelijk. Dat scheelt weer in het vervolg. Dank voor de toezegging van de minister, maar dan ook graag de aanvulling daarop dat, zoals ik gevraagd heb, het initiatief daarvoor van de regering zelf komt en niet dat dat weer door het parlement … "Afgedwongen" is dan meteen weer een heel zwaar woord, maar ik bedoel dat de regering er niet steeds weer door het parlement aan herinnerd hoeft te worden dat hier nog een opgave ligt.
Minister Kuipers:
Die aanvullende toezegging wil ik eveneens van harte doen. Die zat al in de eerdere vraag van de heer Janssen, met excuus dat ik 'm niet ook op die manier nog benoemd heb.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb ook een vraag aan de minister over die noodbevoegdheid. Ik hoor de minister zeggen dat daaraan voorafgaand eerst wel die nieuwe variant of die nieuwe infectieziekte als een A1-ziekte moet worden aangemerkt. Ik begrijp van de minister dat als die noodbevoegdheid gehanteerd wordt, dat eigenlijk allemaal heel erg snel moet en dat een paar dagen al verschil kan maken. Ik heb twee vragen aan de minister, over het aanwijzen als A1-ziekte en de collectieve maatregel waar de minister vervolgens voor kiest. In hoeverre is er dan nog voldoende tijd om het OMT en het MIT daarin te betrekken? Dat is mijn eerste vraag. Dan mijn tweede vraag. Ik wil toch wel graag horen van de minister dat ook als die noodbevoegdheidsbepaling wordt gehanteerd, artikel 58b daar volledig van toepassing is.
Minister Kuipers:
Eerst even het antwoord op het eerste deel van de vraag, of er voldoende tijd is. Ja. Wat wij gedaan hebben, is een adequate balans proberen te maken, een optimum, tussen slagvaardigheid en zo nodig voldoende van tevoren in vredestijd zeg ik maar even — een vreemde term, excuus — of in rusttijd opties bespreken. Vandaar dat ik zojuist ook even stilstond bij dat pandemisch potentieel van infectieziekten: waarom nou deze grondslagen, waarom nog geen andere en wat is de vervolgstap? We willen in rustige tijd bespreken wat we nodig zullen hebben, die slagvaardigheid, en tegelijkertijd adequate parlementaire betrokkenheid. Heeft dat voldoende tijd?
Ik wil even met één aanvulling op de opmerking van de heer Nicolaï ingaan ten aanzien van bijvoorbeeld die A1-infectieziekten. Een discussie over een infectieziekte met een pandemisch potentieel kent over het algemeen toch enige aanloop, niet van een of twee dagen, maar over het algemeen, even los van de discussie in de WHO, soms een paar maanden. Ik breng de situatie in herinnering die we gezien hebben met covid, waarbij we eerst beelden zien van de plek waar het vandaan kwam, in China, en dan beelden zien van dat het is overgesprongen naar Italië en andere plekken. In zo'n fase heb je al een discussie over wat dit potentieel voor ons gaat betekenen, welk risico erin zit. Zelfs als het een plotselinge uitbraak zou zijn direct hier, direct in Europa of in Nederland, heb je voldoende tijd om die stappen te doorlopen, maar dan doe je bepaalde dingen natuurlijk wel parallel. Je denkt al na over de aanwijzing. Je denkt ook na over wat voor type aandoening het is, over wat voor bevoegdheidsgrondslagen je daarvoor nodig zou hebben en wat voor maatregelen daarbij zouden passen.
De heer Nicolaï (PvdD):
De minister heeft het over hoe covid ontstaan is. Die is geland in Italië, maar stel nou eens dat dat in Nederland geweest zou zijn. Dan heb je toch in ieder geval niet de voorperiode gehad waarin je al hebt kunnen aanzien wat er in Italië gebeurde. Ik zou me kunnen voorstellen dat zich een situatie voordoet waarin je echt binnen enkele dagen zou moeten beslissen. Dan komt dus de vraag aan de orde of op dat moment de impact op het maatschappelijk welzijn, het criterium dat in 58b staat, dan eigenlijk wel voldoende uitgewerkt kan worden en of erover kan worden nagedacht. Ik vraag het daarom omdat ik me ook zou kunnen voorstellen dat je heel snel moet handelen en die noodbevoegdheid hanteert — dat het allemaal snel moet, blijkt ook die bepaling, want binnen 24 uur moet de Tweede Kamer er iets over zeggen — maar dat je pas na een week of zo goed zicht hebt op de effecten en ook de impact op het maatschappelijk welzijn en er dan pas een gedegen advies over krijgt. Hoe gaan we daarmee om? Wordt het dan weer opnieuw bekeken? Of zeggen we dan "we zitten er acht weken aan vast"?
Minister Kuipers:
Nee. Acht weken eraan vast? Het is niet zo dat als je een maatregel neemt, je daar acht weken aan vastzit. Bij alles zal de insteek wezen om het zo kort mogelijk te doen. Acht weken is een harde cesuur. Langer dan dat mag niet zonder dat er bepaalde vervolgstappen gemaakt worden. Als een maatregel binnen twee weken eigenlijk gedateerd is, bijvoorbeeld omdat de dreiging is veranderd of omdat duidelijk is dat de maatregel niet uitvoerbaar is of niet werkt, dan kun je na twee weken zeggen: we stoppen ermee.
De voorzitter:
Ten slotte.
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn vraag was een andere. Stel dat je vóór het nemen van de maatregel geen gedegen advies kunt krijgen, bijvoorbeeld van het MIT, omdat er te veel haast is. Vanuit de volksgezondheid gezien kan er reden zijn om niet te wachten. Vervolgens krijg je die adviezen wel. Hoe gaan we er dan mee om?
Minister Kuipers:
Opnieuw deze gebruiken en de maatregelen die je op dat moment hebt tegen het licht houden en daar de discussie over hebben, en niet zeggen: dank voor de adviezen, maar we leggen ze naast ons neer want we hebben al een bepaald beleid ingezet.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Misschien gaat de minister er nog nader op in en ben ik wat voorbarig, maar ik ben in ieder geval blij dat de minister volmondig erkent dat de keuzes die nu in de Wpg gemaakt zijn niet een rechtstreeks precedent zijn voor de nieuwe inrichting van het staatsnoodrecht. Ik ben er blij mee dat hij dat zo helder markeert. Mijn vraag is naar aanleiding van de uitspraak van de heer Wieringa. In zijn visie betekent dat — we hebben inmiddels ervaring opgedaan — ten aanzien van infectieziektebestrijding dat de parlementaire betrokkenheid en zeggenschap wellicht anders zouden moeten worden vormgegeven dan we tot nu toe hebben gezien in het staatsnoodrecht in algemene termen.
Minister Kuipers:
Daar kom ik inderdaad zo meteen nog op terug. Dat zal bij een volgend blokje zijn. Ik onthoud het, maar u onthoudt het zeker ook.
Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg: kan de minister de noodbevoegdheid inzetten voor het instellen van een avondklok of het sluiten van scholen? In een uiterst geval kan op grond van artikel 58d een avondklok worden ingesteld of kunnen scholen worden gesloten. Mocht dat in een uitzonderlijke situatie nodig zijn, dan zal ik onverwijld een wetsvoorstel naar het parlement sturen om in een wettelijke specifieke grondslag te voorzien. Het voorbeeld van die scholen is een aantal keren voorbijgekomen. Dat is heel begrijpelijk en terecht. Stel dat er op een bepaald moment een pandemisch ziektebeeld komt, een pandemie ontstaat, maar dan met een verwekker die, in tegenstelling tot wat we recent hebben gezien, met name kinderen of jonge kinderen ernstig ziek maakt, dan moet je je bij een deel van de maatregelen ook specifieker op deze groep richten. Opnieuw verwijzend naar zo'n lijst — ik verwijs dan ook even naar de discussie die we daarover gehad hebben met experts — is het nu niet nodig om hiervoor een specifieke grondslag op te nemen, maar mocht je dat wel moeten doen, dan moet je dat in de huidige setting van de Wpg doen met nood. Mochten we in de verdere discussies zeggen dat we dat in de voorbereiding toch anders gaan doen, dan heb ik daar apart een gesprek over met uw Kamer.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Hattem naar de microfoon schrijden.
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, bij het woord "avondklok" schrijd ik naar voren, want dat was de ergste ingreep in de burgerrechten en grondrechten die we sinds de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt in dit land. Ik wil duidelijk gemarkeerd hebben dat de minister nu heel duidelijk zegt dat dat mogelijk is via die noodbevoegdheid. Hij zegt dat er allerlei voorwaarden aan worden gesteld om het formeel in werking te laten treden. Daar werd net een klein beetje lacherig over gedaan, in de zin van: al die waarborgen kunnen prima via deze wet geregeld worden. Maar het probleem met die noodbevoegdheid is dat die geldt op het moment dat het besluit genomen wordt. We hebben in de afgelopen periode rond corona gezien dat als zo'n maatregel eenmaal genomen wordt, er vanuit kabinetszijde en hun schragende coalitiepartijen een grote huiverigheid bestaat om die maatregel weer in te trekken. Ze laten die voor de zekerheid toch maar even voortduren ...
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Van Hattem (PVV):
... want als het misgaat, dan willen ze de risico's niet voor hun rekening nemen. Mijn vraag gaat specifiek over de avondklok: kan de minister aangeven waarom een dergelijke maatregel, waarvan de effectiviteit nooit maar dan ook nooit is aangetoond, niet wordt uitgesloten van deze regeling? Ik plaats daar de opmerking bij dat een avondklok ook voor de gehele dag kan worden ingezet. Ook overdag kan iedereen in zijn eigen huis worden opgesloten. Kan de minister aangeven waarom deze maatregel, waarvan de effectiviteit niet bewezen is en die zo verstrekkend is, toch niet wordt uitgesloten van deze noodbevoegdheid?
Minister Kuipers:
Ik wil allereerst even terugkomen op het antwoord dat ik de heer Van Hattem zojuist gaf. Het beeld dat herhaaldelijk wordt geschetst, is dat als deze wet, de eerste tranche van de aanpassing van de Wpg, wordt goedgekeurd, de minister teruggaat naar zijn departement en de ministerraad met de mogelijkheid in zijn tas om zeer ingrijpende maatregelen te treffen. Dat beeld wil ik graag corrigeren, want dat blijft maar terugkomen. De minister kan na aanname van deze wet gelukkig nog steeds helemaal niets. Hij kan werkelijk waar helemaal niets. Het zou prettig zijn om die boodschap ook aan de achterban van de heer Van Hattem te vertellen, namelijk: wij hebben ons ingezet en wij hebben alle mogelijke democratische controle op dit proces; de minister, de ministerraad en het kabinet kunnen nog steeds helemaal niets.
Wat we wél afgesproken hebben, is een zorgvuldige procedure voor als de minister het in zijn hoofd haalt dat bepaalde maatregelen nodig zijn. Dat geldt ook voor het specifieke en zeer uitzonderlijke geval waarin de maatregel van een avondklok wordt overwogen. Als je dat al zou willen doen — ik zeg "als", met hoofdletters — dan moet je dat doen met een noodprocedure en met alle stappen die daarvoor gelden richting de Tweede Kamer, zoals het blokkeringsrecht, nahang, voorhang et cetera. De Kamer kan daarin ingrijpen en daarop sturen, ook op latere momenten. Dat zijn de stappen. Dat was de algemene vraag. De specifieke vraag was: kan de noodbevoegdheid daarvoor ingezet worden? Het antwoord is: ja, dat kan, maar daar zitten wel allerlei stappen aan vast.
De heer Van Hattem (PVV):
De drempels voor de Kamer om daarin in te grijpen, zijn vrij hoog en vrij lastig. De minister zegt: als een minister dat in zijn hoofd haalt. Maar we hebben gezien dat dat al is gebeurd. De ambtsvoorganger van deze minister en van de minister van Justitie hebben samen bedacht dat ze in Nederland een avondklok gingen invoeren, dat ze de bevolking een spertijd gingen opleggen om zo mensen op te sluiten in hun eigen huis, terwijl de effectiviteit van die maatregel niet eens is aangetoond. Zij hebben die maatregel ook nog langere tijd laten voortduren. Dat is gebeurd en dat kan met deze wet opnieuw gebeuren.
De minister zegt "dat kan niet zomaar gebeuren", maar als die A1-status er eenmaal op is geplakt, dan gebeurt dat vaak voor een langere tijd. We hebben gezien dat dat een paar jaar kan duren. Dan hebben de minister en het kabinet gewoon de mogelijkheid om de bevolking een spertijd op te leggen, terwijl de effectiviteit ervan niet is aangetoond. Is de minister het met mij eens dat als er al een maatregel wordt genomen op basis van die noodbevoegdheid, de effectiviteit daarvan altijd, te allen tijde, aangetoond moet zijn en dat het niet zomaar een maatregel mag zijn om de bevolking op te sluiten en om de grondrechten te schenden, terwijl de effectiviteit ervan in het midden wordt gelaten?
Minister Kuipers:
Met dank aan de heer Van Hattem voor de verwijzing dat ook bij afwezigheid van de volgens het huidige voorstel aangepaste Wpg een avondklok in het verleden mogelijk was. Deze wet richt zich erop dat ervoor wordt gezorgd dat als je onverhoopt — noch de heer Van Hattem, noch ik hopen dat dat ooit gebeurt — in een situatie zou komen waarin je overweegt om het weer te doen, om redenen zoals al besproken, deze wet dan tenminste zeer zorgvuldig vastlegt welke procedure je daarvoor moet doorlopen. Dat hadden we in het verleden niet en daarom ben ik blij met dit debat. Daarom ben ik er ook blij mee dat we dat juist doen op een moment dat er geen enkele pandemische dreiging is. Dat de effectiviteit van de maatregelen te allen tijde volledig bewezen moet zijn ... Je neemt maatregelen omdat je ervan uitgaat dat ze effectief zijn en dat ze effectief zijn voor datgene dat je er primair mee beoogt, in dit geval het terugdringen van een pandemie. Dat moet de reden zijn, niet iets anders. Dat moet ook onderbouwd worden. Dat sluit ook aan op vragen die de heer Janssen had over de onderbouwing van maatregelen. Het kan dus ook zo zijn — de heer Janssen vroeg daar ook naar — dat je, terwijl je ze neemt, evalueert en monitort wat het effect is. Ik denk dat de heer Janssen een terecht punt maakt — ik kom daar straks apart nog op terug — door te vragen of je daar dan ook veel explicieter over kunt zijn. Ook dat hebben we tijdens covid af en toe in alle voortgang eigenlijk onvoldoende gedaan. We hebben wel gerapporteerd over het beloop, maar onvoldoende gemarkeerd wat het effect was van specifieke momenten waarop we ons beleid aanpasten.
De voorzitter:
Ten slotte, meneer Van Hattem. Kort, graag.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister zegt dat het al mogelijk was via het staatsnoodrecht. Die avondklok heeft 70 jaar lang diep liggen rusten, ergens in de juridische graftombe van het staatsnoodrecht. Die is door het kabinet opgegraven en geactiveerd in een kader waar deze wet nooit voor bedoeld was. Nu zien we dat er in deze Wpg alsnog een grondslag wordt gecreëerd via de noodbevoegdheid om bijvoorbeeld een avondklok weer opnieuw in te kunnen zetten. Dat vind ik een boosaardige ontwikkeling. Het is een maatregel waarvan de effectiviteit nooit is aangetoond. Er is destijds gezegd en zelfs toegezegd aan mij in deze Kamer dat er een onderzoek zou plaatsvinden en dat de resultaten daarvan aan de Kamer bekend zouden worden gemaakt. Dat onderzoek heeft nooit plaatsgevonden. Alleen al omdat we niet weten wat er gemonitord en onderzocht is, moet deze maatregel eigenlijk heel specifiek worden uitgesloten van deze noodbevoegdheid.
De voorzitter:
En dat is dus uw vraag.
De heer Van Hattem (PVV):
Is de minister bereid om een avondklok, een spertijd, of die nou 's avonds is of overdag, volledig uit te sluiten van de noodbevoegdheid?
Minister Kuipers:
De heer Van Hattem haalt, met veel respect, een aantal dingen door elkaar. Deze wet creëert geen specifieke grondslag voor een avondklok. Dat doet deze wet niet. Als de vraag is: ben ik bereid om bij deze bespreking categorisch uit te sluiten dat dat een mogelijkheid is in een situatie die je via de noodprocedure kan inzetten, met alle voorwaarden die daar al in zitten? Nee, daar ben ik niet toe bereid. Ik kan het niet uitsluiten. Ik voorzie geen enkele situatie waarin je het nodig zou hebben. Maar als de vraag is: zou dit kunnen of zou iets anders ook kunnen? Ik kreeg ook de vraag: kan scholensluiting? Ja, dat kan ook. Ik heb in de Tweede Kamer de vraag gekregen: kun je via die noodprocedure ook toegangsbewijzen inzetten? Daarvan heb ik nadrukkelijk gezegd: nee, dat kan niet. Er kan namelijk nooit een situatie zijn ... De inzet van een toegangsbewijs gebruik je echt in een andere setting. Daar zit dus ook nooit spoed op. Als dat dus überhaupt ooit al een overweging zou zijn — van mij zult u die niet krijgen — bij een infectieziekte, dan heb je daar alle tijd voor. Dan verwijs ik maar even naar de vragen van de heer Nicolaï van zojuist. Dan heb je alle tijd om dat via een normale procedure te doen en om daar een wetsvoorstel voor te maken.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik heb het allemaal met veel belangstelling aangehoord. Ik heb een wat meer praktische vraag aan minister Kuipers. Hij legt uitgebreid uit wat hij allemaal voor gereedschappen in zijn juridische gereedschapskist heeft. Ik vind het een vreselijk woord, maar het wordt toch veel gebruikt. Zijn voorganger heeft er natuurlijk een redelijke puinhoop van gemaakt. Hoe denkt de minister nou dat dit in de praktijk uit gaat werken? Stel dat er een nieuwe ziekte opkomt. U gaat uw gereedschapskist openen en allerlei maatregelen afkondigen. Denkt u dat alle mensen zich daar net zo braaf aan gaan houden als in 2020? Ik denk het namelijk niet. Er is heel veel gebeurd. Hoe gaat u dat dan in de praktijk realiseren, afgezien van uw wettelijke bevoegdheden waar we het nu over hebben?
De voorzitter:
De minister.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Moet dat met sancties? Ik denk dat de maatschappij ook een voortschrijdend inzicht heeft gehad. Die gaat zich daar niet zo een-twee-drie bij neerleggen, denk ik. Hoe ziet u dat?
Minister Kuipers:
De heer Verkerk had een prachtige verwijzing naar de De stad der blinden van José Saramago en gaf ook het belang aan van communicatie, van uitleg en van het krijgen en houden van draagvlak. Laten we wel wezen: als er geen draagvlak is voor maatregelen en ze worden niet nageleefd, dan zijn de maatregelen over het algemeen ook ineffectief. Dat kan in een pandemie ook daadwerkelijk serieuze gevolgen hebben voor veel mensen die dan at risk zijn. We zien ook nu nog na covid de discussie over mensen met een kwetsbare gezondheid en over mensen die langdurige klachten houden na covid. Ik ben het geheel met de heer Otten eens dat het echt een uitdaging is om te zorgen dat er goede communicatie is, dat er draagvlak is en dat er goede uitleg is. We komen straks nog even op de discussie en de hoor en wederhoor tussen wetenschappers. Dat vraagt een aanhoudende discussie. Dat is niet eenvoudig. Ook dat is een onderdeel ervan. We hebben hier een wetsvoorstel, maar we zullen nog veel meer doen om pandemische paraatheid te optimaliseren en om in het geval dat het ons ooit treft, veel meer in te zetten op communicatie en het uitspreken over maatregelen et cetera.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik heb het er gisteren in mijn eerste termijn over gehad dat de focus nu erg ligt op doorzettingsmacht. Dat is ook zo'n vreselijk woord. Deze crisis heeft allemaal hele vreselijke woorden opgeleverd. Het komt eigenlijk neer op: jullie moeten gewoon doen wat wij als kabinet zeggen. Ik heb ook gezegd: ga nou uit van overtuigingskracht. Kijk naar landen als Denemarken en Noorwegen, dus Scandinavië. Daar is men toch veel eerlijker naar de bevolking geweest, zo van: "Jongens, dit is het probleem. Het is een wicked problem en we weten het ook niet precies, maar we nemen nu deze stappen. We kunnen het mis hebben." Dan neem je de bevolking mee in dat traject. Dat is in Nederland natuurlijk niet gebeurd. Er is bewust gekozen voor de deus ex machina Van Dissel. Die wordt ten tonele gevoerd. De grote zal ons wel door de crisis loodsen met al z'n modellen waar achteraf niet zo heel veel van bleek te kloppen. Dat was toen ook al voorzienbaar. Dat is een keuze die gemaakt is. De politiek is daar ook voor weggedoken.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Er is heel veel schade aangericht. Stel dat, ook al heeft u het hele wettelijke instrumentarium, grote groepen in de samenleving zeggen: u kunt me wat; ik doe het gewoon niet. Wat dan?
Minister Kuipers:
Het is even een wat bredere beschouwing. De heer Verkerk verwees terecht al naar het boek van Saramago. U kent tal van andere boeken die hierover verschenen zijn met verschillende insteken. Denk aan Decamerone van Boccaccio van heel lang geleden, de dagboeken van Samuel Pepys en De pest van Camus. In verschillende settings, zeker in De pest — ik kijk naar de heer Verkerk — ging het over gebrekkige informatie, over wantrouwen en wat dat doet in de directe intermenselijke relatie, ook tussen mensen die elkaar al heel erg lang kennen. De heer Verkerk wees daarop. Er zijn nog veel meer voorbeelden. De literatuur staat er vol mee. Daar kunnen we van leren. Maar we hebben ook de voorbeelden hier en in andere landen gehad. De vergelijking met andere landen is ontzettend belangrijk. Ik ben het geheel met de heer Otten eens dat dat echt vraagt om en begint bij een goede communicatie, inclusief communicatie over onzekerheden — dat is ook heel belangrijk — vanuit de overheid en het kabinet. Wat dat betreft hebben we ook een uitdaging. Stel dat we in de toekomst ooit weer gebruik zouden maken van een model en modellen, dan moeten we ook heel goed uitleggen wat een model is en in wat voor situaties iedereen in Nederland in de dagelijkse praktijk modellen gebruikt. Mensen realiseren zich dat niet, maar het feit dat wij zaterdagavond om 19.00 uur nog een pak melk kunnen krijgen in de supermarkt, is gebaseerd op een model en een berekening. Als u in een vliegtuig stapt naar uw bestemming en de piloot zegt "we moeten nog even tien minuten wachten aan de gate, want we hebben nog geen landingsslot op onze plek van bestemming" heeft dat te maken met een model. Dat vinden mensen allemaal volstrekt normaal, maar als het over infectieziekten gaat, wordt het opeens iets anders. We hebben dus een ontzettend grote opdracht in communicatie, in voorbereiding en in uitleg, ook over wat de Wpg precies is. Vandaar dat ik daar zo nadrukkelijk bij stilsta. We moeten dat ook doen als zo'n situatie ons ooit treft.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Met die aantekening dat het model voor een vluchtplan of een just-in-timedelivery in een supermarkt wel even wat anders is dan een coronapandemie of een A1-ziekte die toeslaat. De actoren gaan natuurlijk ook zelf gedrag vertonen. Dat is iets wat natuurlijk heel matig ingeschat is door uw voorganger, dat de bevolking ook zelf nog iets wil en niet een spreadsheet is, een cel A1 in het Excelsheet, zoals soms door de overheid wordt gedacht. Nee, die cel gaat ook zelf zijn gedrag aanpassen. Dat geeft dus een enorm ingewikkelde onzekere situatie, waarin dus ook intuïtief — dat heb ik ook heel vaak gezegd in voorgaande bijdragen — op moet worden gestuurd en niet alleen met: ik heb een gereedschapskist en ik heb doorzettingsmacht en jullie moeten doen wat ik zeg. Dat gaat na alles wat er gebeurd is de afgelopen tweeënhalf jaar gewoon niet meer werken, vrees ik.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is de minister geloof ik met mij eens. Dus in die zin zijn we het dus wel eens, voorzitter.
De voorzitter:
Oké. Dan hadden we dit kunnen besparen.
Minister Kuipers:
De minister knikt ja, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Raven staat al geruime tijd te wachten. De heer Raven.
De heer Raven i (OSF):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil even terug naar de noodmaatregelen en de manier waarop geregeld is dat het geformaliseerd kan worden. U zei dat als er een noodmaatregel van verregaande aard wordt getroffen, binnen een bepaalde termijn — ik meen dat u 44 uur zei, maar dat lijkt me dan 48 te zijn — formele wetgeving moet worden ontwikkeld, die via het normale wetgevingstraject aan de Kamer, aan het parlement, wordt aangeboden en ook vastgesteld. Dat gezegd hebbende, heb ik gisteren iets aan u meegegeven. U bent er nog niet op ingegaan, maar ik vind wel dat het nu aan de orde zou kunnen worden gesteld. Die normale wetgeving, die normale formele wetsgang, kan worden vastgesteld met een normale meerderheid, een gewone meerderheid van één stem over, bij zeer zware maatregelen die beslag leggen op grondrechten van mensen. Dat gaat bijvoorbeeld over bejaarden die twee maanden niet naar buiten mogen, over kinderen die niet meer naar school kunnen, vrijheid van onderwijs, en over de avondklok, waar de heer Van Hattem zojuist een interruptie over had. Dat zijn zeer zware maatregelen die eigenlijk ingaan tegen de normale basisrechten die we hebben. Ik heb gisterenavond voorgesteld dat voor zulke maatregelen een gekwalificeerde meerderheid in het parlement gerealiseerd moet worden voordat je die goedkeuring krijgt. Hoe kijkt u daar tegen aan?
Minister Kuipers:
Als u mij toestaat, kom ik daar zo meteen apart op terug.
De voorzitter:
Dat had de minister al min of meer aangekondigd volgens mij. De heer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Voordat we naar een volgend blokje gaan, nog even over die noodbevoegdheid. Ik heb goed geluisterd naar de minister. Hij zegt, ook tegen de heer Van Hattem: neem dan die wet aan, dan heb je in ieder geval een aantal duidelijke criteria. De criteria staan in 58d, eerste lid. Daarnaast hebben we natuurlijk nog gewoon de Wet veiligheidsregio's en de noodbevoegdheden — zo is het ook begonnen met corona — van de burgemeesters. Die staan gewoon in de Gemeentewet en daarin staat als criterium niet meer als "ter beperking van gevaar". Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat de minister zegt: er is misschien geen sprake van een ernstige ontwrichting in de zin van 58d, maar dan geef ik al die veiligheidsregio's toch gewoon een opdracht om een noodverordening te maken. Dan omzeilt de minister dus eigenlijk artikel 58d, die bevoegdheid, waar eigenlijk veel sterkere beperkende criteria in staan. Is dat nou uitgesloten? Daar zou ik graag een antwoord op willen van de minister.
Minister Kuipers:
Dit voorstel is er om juist bij die aanwijzingen en die nood richting veiligheidsregio's weg te blijven, even los van de discussie die we zojuist gehad hebben over wat we in de nabije toekomst gaan doen met staatsnood- en crisisrecht. Daar heb ik al op geantwoord. Op de specifieke vraag of we het initiatief daartoe zullen nemen vanuit het kabinet en de minister van VWS is het antwoord ook: ja, dat zullen we doen. Maar juist om zo duidelijk mogelijk te zeggen dat als je zoiets doet in het kader van een bestrijding van een pandemie, wil je daarover een procedure afspreken die ook vastligt in de Wpg. Dat is de reden om het hier te noemen. Zelfs als je kijkt naar de voorgeschiedenis en naar alle informatie — ik noemde de WHO, maar er is nog veel meer — kun je dan compleet zijn in alle bevoegdheidsgrondslagen die je mogelijkerwijs zou moeten inzetten? Nee, en misschien moet je dat ook helemaal niet willen, want dan ga je potentieel een lange lijst noemen van zaken waarvan je er veel hopelijk helemaal nooit nodig hebt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn vraag was eigenlijk een andere. Volgens mij sluit die aan bij een vraag die mevrouw De Bruijn ook heeft gesteld. Stel dat de minister constateert dat in de bestaande gereedschapskist de maatregel die hij zou willen toepassen niet zit, maar hij die wel nodig vindt. De vraag doet zich voor of er wel wordt voldaan aan de criteria die in 58d genoemd worden. Kan de minister uitsluiten dat dan toch de noodverordening wordt gebruikt op grond van de Wet veiligheidsregio's? Dat is mijn vraag. Kunt u toezeggen dat artikel 58d dan ook de enige bepaling is die in zulke situaties als grondslag gebruikt mag worden en dat niet weer kan worden uitgeweken naar het oude noodverordeningencomplex, om het zo te noemen?
Minister Kuipers:
Dat hangt van de situatie en het primaire doel af. Als het primaire doel van een noodmaatregel het bestrijden van de pandemie is en niet het bestrijden van … Ik kan zo niks bedenken, maar er zijn veel zaken waarbij Justitie en Veiligheid en de veiligheidsregio's potentieel noodmaatregelen treffen voor een totaal ander doel. Dat kan ook gebeuren tijdens een pandemie. Ook dan is de pandemie niet het enige dat speelt in de maatschappij. Maar als het doel het bestrijden van de infectieziekte-overdracht en de pandemie is, dan is de inzet dat dit gebeurt via de Wpg en via de procedures zoals we die hier afspreken.
De heer Nicolaï (PvdD):
Kan de minister mij toezeggen dat er dan geen gebruik wordt gemaakt van noodbevoegdheden op grond van de Wet veiligheidsregio's, zoals in het begin van de coronapandemie?
Minister Kuipers:
Daarvoor is het hier ook opgenomen.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik ben bang dat de discussie de verkeerde kant opgaat, althans wat mijn fractie betreft. Ik had even willen wachten tot de minister het blokje af had. Hij begon met een verwijzing naar de situatie in januari. Daarover heb ik wel een essentiële vraag. De invulling die er nu aan dreigt te worden gegeven, is niet conform de bedoeling die ik had met mijn vraag. In januari hebben wij een brief gekregen van de minister met het verzoek om dit wetsvoorstel met voorrang te behandelen. Ik begrijp het vanuit de gedachte dat we toe moeten naar structurele wetgeving. We hebben daar zelf als fractie ook op aangedrongen. Het verzoek van "Kamer, ga ermee aan de slag; het ligt er nu" begrijp ik dan ook. We hebben ook al heel veel vertraging opgelopen. Alleen, toentertijd werd dat verzoek gekoppeld aan de situatie van de inreizigers uit China. Op het moment dat je artikel 58d nodig zou hebben om daaraan beperkingen op te leggen, had corona als A1-ziekte aangewezen moeten worden. Dat heeft de minister namelijk nodig om überhaupt bij de gereedschapskist te kunnen. Mijn fractie, en ik denk ook een meerderheid van deze Kamer, heeft op dat moment geoordeeld: op dit moment is er toch geen sprake van corona als A1-ziekte? De minister had echter wel een maatregel nodig om in Europees verband te zeggen: met inreizigers vanuit China willen we even extra voorzichtig zijn en daarom willen we een aantal maatregelen nemen. Dat begrijp ik. Alleen, mijn probleem was: hebben we daar op dit moment echt deze wet voor nodig? Want wij vonden het op dat moment heel erg ver gaan om corona weer tot een A1-ziekte te benoemen. Dat was de essentie van mijn vraag. Uiteindelijk konden ik en mijn fractie begrijpen dat u het instrument van de noodbevoegdheid van de veiligheidsregio had ingezet, omdat het voor een veel beperktere groep gold. Ik kon op dat moment niet uitleggen aan de Nederlandse bevolking dat corona weer een A1-ziekte was, waardoor we onszelf toegang zouden verschaffen tot de hele gereedschapskist.
Minister Kuipers:
Wat betreft de situatie in China: er was op dat moment een covidsituatie die er totaal niet om vroeg om covid te bestempelen als een A1-infectieziekte volgens de voorwaarden die daarvoor aan het begin golden — ik kijk daarbij even naar mevrouw Krijnen — zoals het feit dat er nog geen immuniteit is opgebouwd en dat er sprake is van ernstige ziekte, van een snelle verspreiding et cetera. Er was immers al immuniteit opgebouwd en daardoor werden mensen niet meer ernstig ziek door deze variant. Ik kon dus volstaan met een specifieke maatregel die was gericht op inreizigers op luchthavens, op mensen uit het buitenland. Het risico voor Nederland was heel erg beperkt.
Maar dat speelde zich wel af tegen de bredere setting en achtergrond van een zeer groot land dat weinig immuniteit had opgebouwd, dat matig of slecht werkende vaccins had en dat plotseling alle maatregelen liet varen. Ondanks dat we daar niet exact zicht op hadden, zagen we wel dat dat gepaard ging met ongelofelijk veel besmettingen. Het betreffende land, China, liet geen informatie los over het daadwerkelijke aantal besmettingen en over de vraag of daar ook nieuwe varianten onder ontstonden. Experts geven aan dat we bij een hele snelle verspreiding onder een bevolking die geen immuniteit heeft, een serieus risico lopen op het ontstaan van nieuwe varianten, die zich snel zullen verspreiden naar Europa. Dat is op zichzelf een signaal, namelijk dat we weer een opleving kunnen krijgen van de pandemie. Dat vraagt er niet meteen om om het als een A1-infectieziekte te bestempelen, maar het is wel reden om te zeggen: de dreiging van de pandemie is niet weg, dus het is wel degelijk verstandig ... Ik heb in mijn inleiding gezegd dat ik het beeld betreur dat daarbij ontstaan is, namelijk: laten we dit er maar snel doorheen jassen. Dat is niet zo, maar het was wel opnieuw een aanwijzing. Er is telkens weer de mogelijkheid dat er een nieuwe pandemie ontstaat.
Als ik deze vraag überhaupt al had willen stellen — achteraf gezien had ik dat gewoon niet moeten doen — dan had ik dat ook kunnen doen in aansluiting op de berichtgeving over de overdracht van vogelgriep van dier op mens. Ook daar heb ik casuïstiek over gezien. Dat is ook een signaal. Dat kan op een bepaald moment wel degelijk doorgaan, dus misschien is het wel verstandig om ...
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik snap de verwijzing naar de overdracht van vogelgriep van dier op mens, maar daarmee is het nog geen pandemie, want daarvoor geldt een overdracht van mens op mens. Dus ook daarvoor zou de definitie "A1" nog niet in aanmerking komen.
De reden waarom ik deze vraag zo expliciet stel, heeft te maken met het artikel over de inreisbeperkingen. Stel dat ergens een uitbraak van een mogelijke pandemie dreigt. Beginnen we dan met bronisolatie om verspreiding zo veel mogelijk te voorkomen? Staat het preventieartikel, over de aanloop naar een mogelijke nieuwe pandemie, wel op de juiste plek? Het zit nu als het ware opgesloten in dat A1-criterium, maar misschien moeten we dat artikel ergens anders onderbrengen.
Minister Kuipers:
Ik blijf even bij dit voorbeeld. Daarmee kom ik ook terug op de vraag wat het primaire doel is. We krijgen nu een beetje een bijzondere discussie. Er was eerst een aanbeveling. Aangezien je in Europa nauw contact met elkaar hebt, waren er vrij snel landen die achter elkaar zeiden: wij gaan vragen om inreistesten. Toen ontstond de zorg: zijn de landen die dat niet doen, de primaire inreislanden van Europa? Als je a-prioririsico vrij laag is, maar je geen informatie hebt en je wel een primair inreisland bent, kun je dan in de situatie terechtkomen waar de heer Nicolaï zojuist aan refereerde? Juist Nederland zou dan in Europa de porte d'entrée kunnen zijn. Je kunt in zo'n geval volstaan met een lokale maatregel. Daarvoor hoef je de infectieziekte niet als een A1-infectieziekte te bestempelen.
De heer Van Hattem (PVV):
We horen nu allerlei hypothetische situaties. De apenpokken bleken heel erg mee te vallen, maar er was toen best veel paniekvoetbal. Ik kom even terug op wat de heer Nicolaï net naar voren bracht en de reactie daarop van de minister. De minister zegt: als er maatregelen worden genomen, dan is deze wet, de Wpg, leidend en niet de Wet veiligheidsregio's. Ik vraag me af wat de minister net bedoelde met de uitdrukking: in een lokale situatie volstaat lokaal ingrijpen. Er is dan geen sprake van een A1-ziekte, die nodig is om de Wpg-bevoegdheden überhaupt in te kunnen zetten. Kan de minister aangeven hoe het zit met de verschillende sporen die kunnen worden bewandeld? Het wordt óf de Wpg-bevoegdheid, of zelfs de noodbevoegdheid, óf de Wet veiligheidsregio's óf de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, waar de avondklok uit werd getrokken. Kan de minister aangeven of er inderdaad een harde cesuur te maken is in deze verschillende sporen en in de regionale inzet daarvan?
Minister Kuipers:
Een cesuur is wel degelijk te maken. Ik kom even terug op de kwalificaties voor de definities "A1" en "pandemie". Ik wil niet in herhaling vallen, maar het gaat dan om een breed publieksrisico, geen of onvoldoende immuniteit, ernstige ziekmakendheid et cetera. Daar kan sprake van zijn bij een nieuwe infectieuze agent of bij een mutatie van een eerdere infectieuze agent, waarbij de eerder opgebouwde immuniteit ontdoken wordt. Maar het gaat in ieder geval om een breed publiek. In de situatie waarin je reizigers op Schiphol wilt testen, is geen sprake van een breed publieksrisico.
De heer Van Hattem vraagt: "Is dat de harde cesuur? Kunnen we in een tekst alle precieze voorbeelden vastleggen waarbij we zeggen: dit valt naar rechts en dit valt naar links?" Nee. Als we er even over doorpraten, dan zullen we ook situaties tegenkomen waarin je een gesprek moet hebben over wat precies het risico en de dreiging is en welke maatregel daarbij past.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar dan komen we toch weer op dezelfde situatie. De minister zei heel duidelijk tegen de heer Nicolaï: deze wet, en dus niet de Wet veiligheidsregio's, is het instrument dat in zo'n situatie ingezet zal worden. Geeft de minister nu alsnog aan dat er sprake is van een bepaalde mate van keuzevrijheid voor het kabinet? Stel dat het besluit wordt genomen om een bepaalde maatregel in te zetten en het parlement vervolgens zegt: wacht even, wij hanteren het blokkeringsrecht; wij gaan die maatregel niet toelaten. Kan de minister dan alsnog zeggen: wacht even, ik heb de Wet veiligheidsregio's nog op de plank liggen en die kan ik ook inzetten, net als de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, het staatsnoodrecht? Op die manier kan het parlement alsnog gepasseerd worden.
Minister Kuipers:
De heer Van Hattem schetst een bepaald beeld. Ik herhaal even zijn eigen woorden. In zijn vorige vraag had hij het over paniekvoetbal. Hij schetst nu in een vervolgvraag het beeld dat de regering gaat winkelen tussen verschillende wetsvoorstellen om te kijken wat het meest geëigend is. We bespreken vandaag de eerste tranche van de aanpassing van de Wet publieke gezondheid, met name in het kader van het treffen van collectieve maatregelen ter bestrijding van een pandemie. Nogmaals, ik heb al aangegeven waar dat dan om gaat. Dat nodigt over het algemeen niet uit tot het winkelen en biedt ook weinig mogelijkheden tot winkelen. Als de vraag is of er situaties zijn waarbij je kan voorstellen dat een lokale maatregel volstaat: ja, en daar hebben we een voorbeeld van benoemd. Dan hoef je niet te gaan via een route van een A1-aanwijzing en alles wat dat met zich meebrengt. Natuurlijk moeten we proberen om zaken zo lokaal en zo klein mogelijk te houden, met zo weinig mogelijk impact voor Nederlandse burgers.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat laatste zou altijd het meest wenselijke zijn, maar hebben in de afgelopen coronaperiode gezien dat het kabinet wel degelijk ging winkelen in de verschillende bevoegdheden. Want als ze hun zin niet konden krijgen of de mogelijkheid niet hadden om het in de tijdelijke wet, de Twm, te regelen, dan werd er gezegd: dan gaan we het staatsnoodrecht inzetten. Er werd gewoon gebruik gemaakt van andere bevoegdheden dan de bevoegdheden die eigenlijk voorzien waren. De minister zegt in dit kader: we hebben die noodbevoegdheid in de Wpg staan. Is dan het staatsnoodrecht, dat andere artikel uit het staatsnoodrecht, volstrekt uitgesloten of blijft er nog altijd een mogelijkheid voor het kabinet om dan toch te gaan winkelen en daarmee het parlement te passeren?
Minister Kuipers:
Dan verwijs ik naar eerdere antwoorden, zoals die ik zojuist al heb gegeven in respons op de vraag van de heer Nicolaï. Daarin heb ik benoemd dat de inzet van het doel afhangt. Dus kan ik iets uitsluiten? Nee. De inzet is alleen nadrukkelijk niet dat gewinkeld wordt en dat wordt gezegd: als we het via de ene route niet voor elkaar krijgen, proberen we het via de andere route.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister sluit het dus niet uit. De minister zegt dus eigenlijk: er kan altijd een situatie ontstaan waarin als het parlement het blokkeringsrecht hanteert, het kabinet alsnog gaat winkelen in andere bevoegdheden om toch een maatregel door te drukken. Dat is de conclusie die we nu moeten trekken. Dat is wat de minister zojuist ook beaamd heeft, als ik het goed begrepen heb.
Minister Kuipers:
Het is soms prettig dat iets nog een keer geparafraseerd en afgeconcludeerd wordt. Dan kan ik namelijk nadrukkelijk zeggen dat dat een foute conclusie is. Dank.
De heer Nicolaï (PvdD):
Nog even ter aanvulling daarop. Ik hoor de minister zeggen: het hangt van het doel af. Laat ik het dan zo zeggen: als het gaat om het bestrijden van een pandemie die betrekking heeft op een infectieziekte die op dat moment als A1-ziekte is aangemerkt, heb ik de minister toch horen zeggen dat 58d leidend is en hij geen gebruik gaat maken van de Wet veiligheidsregio's?
Minister Kuipers:
Het antwoord daarop is ja, met de kanttekening, de toevoeging, dat het wel van het doel van de individuele maatregel afhangt. Ook tijdens een pandemie, ook terwijl er een infectieziekte is die op dat moment als A1 is bestempeld, kan het zijn dat er maatregelen getroffen worden voor een ander doel, dus niet de bestrijding van de infectieziekte, maar een ander doel, zoals dat normaal ook al zo is. Dus, ja. Het is evident, maar ik hecht er even aan. Anders wordt gezegd: oké, op het moment dat wij een A1-infectieziekte hebben, mogen wij geen noodprocedures inzetten omdat alles moet via … Niet alles is gericht op … Het is heel evident, maar …
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoor de minister zeggen: met een ander doel bedoel ik dat het niet gaat om de bestrijding van de pandemie. Oké.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister even de ruimte krijgt om een aantal zaken verder te bespreken. De minister.
Minister Kuipers:
Dank, voorzitter. De vraag van de heer Recourt was of het belanghebbendenbegrip leidend is voor de vraag of bestuursrechtelijke rechtsbescherming kan worden ingeroepen. Het voorstel creëert bevoegdheidsgrondslagen voor collectief verplichtende maatregelen. Dat zijn algemeen verbindende voorschriften. Op basis van artikel 8:3 van de Awb staat geen bezwaar op beroep open bij algemeen verbindende voorschriften. Het belanghebbendenbegrip is hierbij niet leidend. Rechtsbescherming kan worden gezocht bij de civiele rechter.
De heer Dessing schetste een toekomstbeeld en begon bij 1 september 2023 en beelden op tv van mensen die met koorts en ademnood zijn binnengekomen. Ik zal de rest van het beeld niet herhalen. De specifieke vragen daarover gingen eigenlijk over de mogelijkheden en het beeld dat een minister en een kabinet ingrijpende maatregelen zouden inzetten. Ik heb het al genoemd, maar voordat een minister met instemming van de ministerraad kan besluiten tot de inzet van collectief verplichtende maatregelen dient te worden getoetst aan het afwegingskader van artikel 58b. Daarnaast is de parlementaire betrokkenheid stevig verankerd in het wetsvoorstel, waarmee er voldoende waarborgen zijn op basis waarvan collectief verplichtende maatregelen alleen kunnen worden genomen wanneer dit noodzakelijk, proportioneel en subsidiair is én wanneer het parlement hierbij betrokken is. Het geschetste toekomstbeeld heeft daarmee geen basis in de werkelijkheid.
De heer Dessing ging door met de stelling dat de minister dictatoriale macht heeft, onder andere door de inzet van de noodbevoegdheid. Het zal duidelijk zijn dat ik aangeef dat dat van die dictatoriale macht pertinent onjuist is. Bij het aanwijzen van een A1-infectieziekte, het activeren van de bevoegdheidsgrondslagen, het instellen van de maatregelen en het inzetten van de noodbevoegdheid is voorzien in parlementaire betrokkenheid op elk moment in het besluitvormingsproces en zijn zeggenschap bij en controle op het instellen van maatregelen geborgd, ook bij de inzet van de noodbevoegdheid.
Mevrouw Baay-Timmerman vroeg: kan de minister specifieker aangeven wanneer de Kamer de routekaart voor de modernisering van het staatsnoodrecht kan verwachten? De minister van Justitie en Veiligheid heeft in haar brief van 6 december jongstleden geschreven dat zij de routekaart in het tweede kwartaal van dit jaar wil opleveren. Het kabinet streeft er nog altijd naar om die voor het zomerreces, begin juli, aan beide Kamers toe te zenden.
De heer Van Hattem vroeg: kan de minister aangeven waarom "directe dreiging" is opgenomen in het wetsvoorstel zonder een nadere inkleuring? Ziet de minister dat dit een vaag begrip is en misbruik van maatregelen kan opleveren? Hoe wordt dit voorkomen? Het begrip "directe dreiging" is opgenomen aangezien de situatie kan bestaan dat er in Nederland geen sprake is van een epidemie van een A1-infectieziekte, maar er wel een grote kans bestaat op die epidemie in Nederland, bijvoorbeeld wanneer er een zorgwekkende infectieziekte of variant daarvan rondgaat in het buitenland. Of er op dat moment sprake is van een directe dreiging is een afweging van de minister, met instemming van de ministerraad, waarbij ook het parlement wordt betrokken. Daarbij wordt ook advies ingewonnen van een OMT en een MIT.
Mevrouw Nanninga vroeg daarbij: kan de minister een reflectie geven op zesde verlenging van de Twm; waarom moest die door de Tweede Kamer worden goedgekeurd? Voor de vijfde en zesde verlenging zijn door mijn voorganger de destijds geldende procedures gevolgd: een goedkeuringswet voor de vijfde verlening en een voorhang voor de zesde verlenging. Doordat de Eerste Kamer de goedkeuringswet inzake de vijfde verlenging heeft verworpen, is de zesde verlenging niet meer aan de orde gekomen. Er ontstond op dat moment een nieuwe situatie. Ik heb toen de aansporing van uw Kamer en ook van de Tweede Kamer gevolgd om te komen tot een aanpassing van de Wpg. Vandaag bespreken we hier de eerste tranche daarvan.
Mevrouw Bruijn en de heer Recourt vroegen ... Sorry, deze vraag heb ik al beantwoord. Excuus, voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van dit blokje over het structureel wettelijk kader.
De voorzitter:
Dank. Ik stel voor dat de minister vervolgt. Ik wijs de Kamer erop dat we voornemens zijn om 12.30 uur te schorsen.
Minister Kuipers:
Voorzitter. Ik kom bij het tweede doel van het wetsvoorstel, de passende parlementaire betrokkenheid. Het treffen van verplichtende collectieve maatregelen kan beperkingen van grondrechten met zich brengen en heeft een grote impact op de samenleving. We hebben daarbij stilgestaan. Het is daarom van groot belang dat het parlement betrokken wordt bij de totstandkoming van dergelijke maatregelen. Voor een effectieve crisisbestrijding is ook bestuurlijke slagkracht vereist. Dat is ook gebleken bij de bestrijding van de recente pandemie van COVID-19. Bij de vormgeving van het wetsvoorstel heeft de regering gezocht naar een passende balans tussen de noodzaak van snelheid en flexibiliteit van handelen en de noodzaak van democratische legitimatie en waarborgen voor de bescherming van grondrechten. Bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is de parlementaire betrokkenheid bij het nemen van maatregelen verder versterkt via een aantal met grote meerderheid aangenomen amendementen. Het gaat dan om amendementen van Westerveld en Kuik en het subamendement van Hijink. Het wetsvoorstel dat nu bij u voorligt voorziet op verschillende momenten in een stevige rol van beide Kamers. U ziet dat ook terug in het stroomschema hoofdlijnen besluitvorming A1-infectieziekten dat ik u in de memorie van antwoord heb toegezonden. Dat neemt niet weg dat beide Kamers in elke fase regulier instrumentarium inzetten, indien zij dat wenselijk achten.
De Afdeling heeft het wetsvoorstel in beginsel positief beoordeeld. Zij acht de parlementaire betrokkenheid voor dit moment toereikend. De Afdeling adviseerde verder om de parlementaire betrokkenheid met het oog op een definitievere regeling in een volgende fase verder te doordenken. Het kader met uitgangspunten voor de modernisering van het staatsnood- en crisisrecht zal als leidraad dienen. Dat kader heeft de minister van JenV op 6 december aan uw Kamer gestuurd. Ik noemde het al. In de daarin aangekondigde routekaart zullen de betrokken departementen duidelijk maken welke noodwetgeving zij wanneer in de komende jaren willen moderniseren. Dan zal ook bezien worden op welke wijze de Wpg op termijn in overeenstemming gebracht kan worden met de in het kader gepresenteerde uitgangspunten.
Voorzitter. Daarmee kom ik bij de vragen, maar ik kijk eerst naar de heer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Even heel kort naar aanleiding van de inleiding van de minister. Als de minister nu terugkijkt op het wetsvoorstel zoals dat is ingediend en de amendering met brede steun in de Tweede Kamer, heeft de minister dan in reflectie niet ook iets van: goh, dat hadden wij eigenlijk als regering ook wel zelf kunnen voorstellen, gelet op de breed gedeelde gevoelens in de Tweede Kamer?
Minister Kuipers:
Ik dank de Tweede Kamerleden voor hun inbreng en voor het debat dat ik daar heb gevoerd. Ik denk dat het antwoord op die vraag ook wel besloten zit in de appreciatie die ik van de genoemde amendementen heb gegeven. Ik denk dat die geleid hebben tot een verdere verbetering van het wetsvoorstel.
De heer Janssen (SP):
Dat brengt mij toch nog even bij de vraag waarom de regering zelf dan niet het initiatief heeft genomen om het meteen op die manier te regelen. Je ziet het bijna aankomen, zou ik willen zeggen. Dat is mijn bredere vraag. Daarna laat ik de minister verder zijn beantwoording doen. Maar ik ben toch op zoek naar een knip met het verleden, waarin het denken was: als we nou maar zo min mogelijk parlementaire betrokkenheid hebben, dan kunnen ze er altijd nog wat bij amenderen als ze dat echt willen. Volgens mij is het, zoals ik ook in mijn betoog heb aangegeven, belangrijk voor het vertrouwen — niet alleen van de burgers in de overheid, maar ook van het parlement in de regering en zeker van de regering in het parlement — om juist eens wat meer te doen, zodat het parlement kan zeggen "hier zijn wij echt tevreden mee; we hebben geen behoefte meer aan amendering, want het is zo goed geregeld". Dat zou prettiger zijn dan keer op keer weer die betrokkenheid erin te moeten amenderen. Het is meer een houding waar ik naar vraag. Daarom vraag ik de minister ook om reflectie.
Minister Kuipers:
Ik zou daar apart nog op terugkomen, maar ik denk dat de heer Janssen dat volstrekt terecht zegt. Vereist is een nauwe samenwerking tussen parlement en kabinet en tussen Eerste en Tweede Kamer en kabinet. Dat vergt het altijd, maar bij uitstek op dit soort precaire onderwerpen, die potentieel veel mensen treffen en waar het om ingrijpende situaties gaat, zowel voor de mensen die geconfronteerd worden met een infectieziekte als voor de mensen die geconfronteerd werden met de maatregelen, en er is een sterke overlap, om niet te zeggen de overlap is een-op-een. De heer Janssen heeft gisteren terecht gezegd dat ook dat wederzijds respect en wederzijds vertrouwen vergt, dat er inbreng van beide kanten moet zijn om ervoor te zorgen dat wetsvoorstellen, maar ook beleid, beter worden.
Wat dat betreft kunnen we er op twee manieren naar kijken. We kunnen ons afvangen waarom er überhaupt nog wijzigingen of amendementen nodig waren. Maar we kunnen het ook zien als een goede reflectie van het feit dat je gezamenlijk inderdaad verder komt. Ik verwijs opnieuw naar de appreciatie van die amendementen en de discussie die we daarover gehad hebben. Ik denk dat het wetsvoorstel daar zeker beter van geworden is.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister vervolgt.
Minister Kuipers:
Er was een vraag van verschillende Kamerleden over hoe de parlementaire betrokkenheid geregeld is. Met het wetsvoorstel wordt op zes manieren voorzien in parlementaire betrokkenheid. Als medewetgever is uw Kamer betrokken bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. U zult ook betrokken zijn bij het wetsvoorstel tot de aanwijzing van een A1-infectieziekte als dit in de toekomst zou gebeuren. Nogmaals, ik voorzie nu geen infectieziekte waarover we in de komende periode een dergelijke discussie gaan hebben. Uw Kamer is ook betrokken bij het in werking stellen van bevoegdheden. Daarnaast heeft uw Kamer een blokkeringsrecht op de regeling, waarin al dan niet een vervaltermijn wordt vastgesteld. Vervolgens heeft uw Kamer een rol bij de maatregelenregeling tijdens de voorhangprocedure, en tot slot bij de eventuele inzet van de noodbevoegdheid.
Mevrouw Prins en de heer Verkerk vroegen: heeft u echt de overtuiging dat u waar nodig snel en adequaat kunt handelen? De vraag was ook of ik kan reflecteren op extra stappen die in het besluitvormingsproces nodig zijn. Ik ben ervan overtuigd dat adequaat kan worden gehandeld. Voor de bestuurlijke slagkracht is het van belang dat, daar waar dat echt gevraagd wordt, de nodige besluiten zo veel mogelijk gelijktijdig kunnen worden voorbereid. Ik ga graag in op wat er aan besluitvorming nodig is als een infectieziekte als A1 wordt aangewezen en op de maatregelen die dan noodzakelijk zijn. Dat komt ook terug in de vraag die de heer Nicolaï zojuist al had. Er zijn in ieder geval drie besluiten nodig: een besluit over de aanwijzing als A1-infectieziekte en het activeren van bevoegdheidsgrondslagen, een besluit over voorgenomen collectieve maatregelen en — per amendement is een derde besluit toegevoegd — een besluit over de vervaldatum van de maatregelen. Het eerste besluit, het aanwijzen en activeren van grondslagen, wordt neergelegd in een incorporatieregeling en daarna in een incorporatiewetsvoorstel. Het tweede en derde worden neergelegd in twee ministeriële regelingen. Die worden een week voorgehangen bij beide Kamers. Voorgenomen maatregelen worden vastgelegd in maatregelenregeling. Een afzonderlijke ministeriële regeling bepaalt of de wettelijke vervaltermijn van toepassing is: de licht/zwaar-regeling. Deze besluitvorming neemt, gelet op de genoemde voorhang, in ieder geval een week in beslag.
Mevrouw Baay-Timmerman vroeg: de Tweede Kamer komt een grotere rol toe bij de inzet van de noodbevoegdheid; waarom heeft de Eerste Kamer geen gelijkwaardige rol? Heeft de minister geen vertrouwen in deze Kamer? Ik heb uiteraard veel vertrouwen in uw Kamer. Dit wetsvoorstel ziet op het bestrijden van A1-infectieziekten. In een dergelijke noodsituatie zal aan het bestuur een zekere beleids- en beoordelingsruimte moeten worden toegekend met het oog op de noodzakelijke slagkracht. Tegelijkertijd is democratische legitimatie — we hebben er al uitgebreid bij stilgestaan — zeer essentieel. Die wordt niet uitsluitend bereikt door parlementaire betrokkenheid bij de besluitvorming, maar ook door effectief bestuur in de vorm van slagvaardige crisisbestrijding. Tegen die achtergrond heeft de regering een balans gezocht tussen democratische legitimatie en de bestuurlijke slagkracht. Ik meen dat de in het wetsvoorstel gevonden balans passend is. Ook de Afdeling acht de parlementaire betrokkenheid voor dit moment toereikend.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Realiseert de minister zich dat ten koste van de democratische legitimatie in onder andere deze Eerste Kamer kiezen voor wat hij "slagkracht" en "daadkracht" noemt, juist contraproductief kan uitpakken voor de effectiviteit van de maatregelen die hij wil nemen in dergelijke gevallen?
Minister Kuipers:
Allereerst ten aanzien van "ten koste van". Ik neem de kwalificatie "ten koste van" van de heer Otten niet direct over. Een balans zoeken kan beide, slagkracht en democratische legitimatie, juist versterken. Of ik daarmee onderschrijf dat daarmee draagvlak ondergraven kan worden, raakt aan de discussie die de heer Otten en ik zojuist al hadden. Dit proces alleen op een zorgvuldige manier doorlopen — sorry, ik legde mijn hand op de tafel, maar met dit proces bedoel ik alle procedures die in deze eerste tranche Wpg zijn vastgelegd — is absoluut geen garantie voor draagvlak en naleving, en daarmee ook niet voor effectiviteit van maatregelen. Dat vraagt veel meer dan dat. Daarmee verwijs ik naar de discussie die ik zojuist al met de heer Otten had ten aanzien van communicatie et cetera.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De minister is arts. Ik kan me voorstellen dat je ook situaties hebt dat je twee medicijnen toepast, dat het ene de werking van het andere medicijn vermindert, maar dat je ze toch allebei wil toepassen. Dat is de situatie waar we dan in terechtkomen. U heeft dan uw slagkracht met uw gereedschapskist met al die maatregelen, maar de democratische legitimatie laat toch te wensen over. De Eerste Kamer zit hier straks eigenlijk voor spek en bonen bij. We hebben het bijvoorbeeld ook gezien bij de veiligheidsregio's. Niemand heeft burgemeester Brons gekozen en die gaat ons dan vertellen wat we moeten doen. Dat werkt dus niet. Dat zie je ook in vergelijking met andere landen. Mensen hebben dan toch zoiets van: waarom moeten wij dat doen; wie zijn die mensen? Die democratische legitimatie was ook een van de problemen, om maar even op de evaluatie vooruit te lopen. Dat heeft de OVV ook wel een beetje aangekaart. Daar schortte het juist aan. Als u zegt "ik ga voor de slagkracht en de Eerste Kamer is niet zo belangrijk, want ik wil slagkracht in m'n gereedschapskist", dan werkt dat juist contraproductief, omdat mensen dan denken: ja, u heeft slagkracht, maar ik heb hier niet om gevraagd en de mensen die ik gekozen heb, hebben hier niks over te zeggen. Daarmee vermindert u dus juist de slagkracht. Dat is mijn punt. Hoe voorkomt u dat?
Minister Kuipers:
Allereerst toch even een aanvulling. Dan val ik in herhaling, maar dat is in dit geval zinvol. Ik heb niet gezegd dat ik ga voor slagkracht en daarmee de democratische legitimatie minder belangrijk vind. Ik heb zojuist ook stilgestaan bij zes stappen waarbij gezocht wordt naar democratische legitimatie. Maar dat is niet hetzelfde als het daarmee creëren van draagvlak. Stel dat ik even de analogie van de heer Otten mag gebruiken. Hij maakt daarin de verwijzing naar een gesprek tussen een patiënt en een arts en het voorschrijven van een medicament of meerdere medicamenten. Iedere arts weet dat het voorschrijven van een medicament sec, het opschrijven of het tegenwoordig in een elektronisch patiëntendossier invoeren, het accorderen en het daarmee versturen naar de apotheek, niet overeenkomt met het feit dat de patiënt het medicament ook ophaalt, het inslikt en dat doet op de manier zoals dat uitgelegd is. Dat vraagt veel meer dan dat. Dat geldt hier ook. Ik denk dat we dat in de afgelopen periode ook hebben geleerd. Als we bijvoorbeeld kijken naar de effectiviteit van maatregelen en de evaluatie — we komen er nog op — dan moeten we ook echt meenemen wat voor specifieke maatregelen op een bepaald moment het draagvlak en de naleving was, zowel in Nederland als in het buitenland. Dit volstaat niet. Dit is niet het voorschrijven van het medicament en zeggen: red u zich er maar mee. Er moet echt veel meer gebeuren dan dat. Dat is onderdeel van die pandemische paraatheid, maar zal in een voorkomend geval van crisis ook echt op dagelijkse basis moeten gebeuren.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het verschil is dat de medicamenten die u voorschrijft als arts tientallen jaren lang zijn getest en met dubbelblinde onderzoeken zijn onderzocht, met placebo's zijn vergeleken en met weet ik wat allemaal. Dat weet u beter dan ik. Daarvoor heeft een hele zorgvuldige evaluatie plaatsgevonden door allerlei instanties, de FDA, toezichthouders en noem maar op, terwijl u deze gereedschappen en medicamenten voor de pandemie nog niet eens geëvalueerd heeft. Die vergelijking gaat dus niet op. U zegt het zelf: we weten eigenlijk helemaal niet of de avondklok heeft gewerkt en welke maatregelen welk effect hebben gehad. Dat is wel een verschil met een behandeling in het medisch circuit, waarbij je uitgebreid een evaluatie hebt gedaan: wat is dit medicament, wat is het resultaat en wat zijn de bijwerkingen? Dat hebben we hier helemaal niet gedaan. Daarom zeggen wij ook: wacht nou even hiermee. Dit komt veel te vroeg. Ga eerst evalueren. Met uw medische logica zou u mij daar toch in moeten volgen, zou ik denken.
De voorzitter:
Oké, dat is de vraag. De minister.
Minister Kuipers:
Op het gevaar af dat we te lang bij het onderwerp stilstaan — het is toch wel heel relevant voor deze discussie — wil ik toch graag even de analogie die de heer Otten trekt nog maar één stapje doortrekken, omdat er een vervolgvraag komt. Het is inderdaad zo, om bij dat voorbeeld te blijven, dat voor veel medicamenten geldt dat ze uitgebreid getest zijn, maar uitgebreid getest zijn wil voor die individuele patiënt op dat moment in dat stadium van die ziekte nog niet zeggen dat dat medicament dan het meest geschikt is en werkzaam is bij die patiënt. Wat dat betreft is er bij het voorschrijven van een medicament altijd weer de afweging: wat gaat dit doen bij deze individuele patiënt?
Laat ik dan de vergelijking, de analogie, met maatregelen maken. Ik kijk naar de heer Verkerk. We hebben het gehad over literatuur en infectieziekten en pandemieën. De hele basis voor het verhaal van de Decamerone — dat was rond 1350, de Decamerone — was een pandemie, een infectieziekte-uitbraak: de pest. De maatregel die mensen namen, was het gebied ontvluchten: afstand nemen, contact vermijden. Samuel Pepys deed een paar honderd jaar later precies hetzelfde. Er was een uitbraak en wat deed hij? Hij ontvluchtte de stad Londen. U kent de beelden wel van de pest, met een klepper et cetera. De effectiviteit van maatregelen als afstand houden, een mondkapje voordoen, contact vermijden et cetera, kennen we al honderden jaren. De analogie met het medicament is uitgebreid gebruikt en ingezet, maar dat wil nog niet zeggen dat die in deze situatie, in deze setting, voldoende werkt.
De heer Van Hattem (PVV):
Er wordt nu van alles bij gehaald, literatuur en medicatie. De minister als arts. Ik geloof dat zijn accreditatie al een paar jaar verlopen is — dat meen ik in een interview gelezen te hebben — maar dat doet op zich niet ter zake, want wij zitten hier om een andere reden. Wij zitten hier om over die parlementaire betrokkenheid te praten. Dat is waar dit blokje over ging. Dat was het onderwerp. De accreditatie als parlement, als Eerste Kamer, hebben wij vier jaar lang. Die is ons vier jaar lang gegeven vanuit de wet, vanuit de kiezer. Dat vind ik wel een essentieel punt, want daarvan zegt de minister eigenlijk: die is voldoende gewaarborgd. Maar vanwege dat blokkeringsrecht wordt de Eerste Kamer toch in haar accreditatie, noem ik het maar even, beperkt. Zij wordt beperkt in haar mogelijkheid om de regering ten volle te controleren, een taak die wij grondwettelijk gezien wel hebben.
De minister noemt allerlei maatregelen die al eeuwen effectief zouden zijn bij epidemieën, maar er worden ook maatregelen mogelijk gemaakt waarvan de effectiviteit niet is aangetoond, zoals die avondklok en andere maatregelen die via de noodbevoegdheid kunnen worden ingesteld. Dan heb ik een vraag aan de minister. De Tweede Kamer, die wel dat volle blokkeringsrecht kent, is gebonden aan het regeerakkoord. Althans, de parlementaire meerderheid in de Tweede Kamer voelt zich gebonden aan het regeerakkoord, omdat anders de regering niet gesteund wordt. De Eerste Kamer is in principe niet gebonden aan het regeerakkoord en daarmee is er een juist meer vrije controlerende mogelijkheid voor de Eerste Kamer. Is de minister het met mij eens dat het eigenlijk de taak van de Eerste Kamer tekortdoet dat onze staatsrechtelijke positie bij het controleren van de regering hier niet opgenomen is, die niet ten volle ingezet kan worden, terwijl de Tweede Kamer, die wel aan het regeerakkoord is gebonden, eigenlijk daarmee ook een klein beetje beperkt is?
Minister Kuipers:
Dat ben ik niet met de heer Van Hattem eens. Dat heb ik zojuist in mijn inleiding en in de eerste beantwoording van de eerste vraag ook al aangegeven.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb toch een vrij uitgebreide vraag gesteld en dan vraag ik toch wel iets meer onderbouwing. Het gaat mij om die gebondenheid aan het regeerakkoord bij de Tweede Kamer ten opzichte van de positie die wij als Eerste Kamer hebben om de regering ten volle te controleren. De minister verwijst naar de Afdeling advisering van de Raad van State, als legitimatie, maar we hebben het er nu hier over, in dit debat. Hier worden de argumenten gewisseld. Hier leg ik het argument op tafel dat er wel degelijk een onterechte beperking plaatsvindt van de rechten van dit deel van de Staten-Generaal. Hoe kan de minister dat verantwoorden ten aanzien van onze grondwettelijke taak om de regering ten volle te controleren?
Minister Kuipers:
Dat heb ik al aangegeven en dat wil ik nog wel een keer herhalen. Als medewetgever is uw Kamer betrokken bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel, bij het wetsvoorstel tot eventuele aanwijzing van een A1-infectieziekte en ook bij het in werking stellen van bevoegdheden. Uw Kamer heeft een blokkeringsrecht op een regeling waarin al dan niet een vervaltermijn wordt vastgesteld. Vervolgens heeft uw Kamer een rol bij de maatregelenregeling tijdens een voorhangprocedure. Tot slot heeft uw Kamer een rol bij de eventuele inzet van de noodbevoegdheid. Dat leidt bij een deel van uw Kamer tot de vraag of ik nog wel voldoende slagkracht heb en daarop heb ik bevestigend geantwoord. Ik denk dat ik dat heb, in het echt zoeken naar een zo breed mogelijke betrokkenheid van Tweede en Eerste Kamer en die slagkracht.
De voorzitter:
Ten slotte.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister draait het gewoon om. Hij noemt allerlei dingen die we wel hebben, maar het gaat mij juist om het onderdeel dat je als Eerste Kamer niet hebt, dat cruciale onderdeel dat uitgeschakeld wordt. Kan de minister dan daar in ieder geval nog wel specifiek op ingaan, op het uitschakelen van dat deel van de parlementaire betrokkenheid van de Eerste Kamer? Daar zit wat mij betreft de crux.
Minister Kuipers:
Als het gaat om het zoeken naar een optimum, hebben wij nu een inzet en een eerste tranche Wpg die parlementaire betrokkenheid vraagt in alle stappen die wij eventueel moeten doorlopen, echt in alle stappen, waarbij de rollen — dat zijn ze standaard — van de Tweede en de Eerste Kamer op onderdelen verschillend zijn. Dat is niet anders dan bij veel andere wetgeving. De heer Van Hattem verwees even naar een coalitieakkoord. Ik mag de heer Van Hattem wijzen op de huidige situatie. Het kan in de toekomst weer anders zijn, maar het huidige coalitieakkoord spreekt geen enkel woord over de, destijds nog, Tijdelijke wet maatregelen. Dus ook de premisse dat een coalitieakkoord een coalitie zou binden aan deze Wpg, herken ik niet.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik wil de minister danken voor zijn antwoorden over de relatie tussen slagkracht en parlementaire betrokkenheid. Ik wil toch even naar voren halen, ook denkend aan de interrupties van de heer Van Hattem van net, dat hoogleraar Bovend'Eert uit Nijmegen ik denk een halfjaar geleden een artikel schreef in NRC waarin hij zei: Kamers pas op, ga niet op de stoel van de minister zitten en geef de minister ruime mogelijkheden om in tijden van een crisis zaken aan te pakken. Dat artikel heb ik gelezen en ik denk dat hoogleraar Bovend'Eert niet de eerste de beste is. Dat artikel heeft mij ervan overtuigd dat de minister de ruimte moet krijgen om beleid te voeren. Als ik de minister nu goed interpreteer — ik vind het fijn als hij dat kan bevestigen — zegt hij: ik zoek echt een balans tussen parlementaire betrokkenheid en slagkracht, maar als het parlement te weinig betrokken is, dan is de legitimiteit misschien onvoldoende, dan wekt dat parlementair misschien onvoldoende vertrouwen en daarom heb ik liever de wetgeving zoals die er nu uitziet. Als dat uw antwoord is, dan zeg ik: ik vind dit een heel legitieme afweging. Ik denk zelfs dat het mooi zou zijn als wij, als dat de afweging is, die allemaal uit zouden dragen en zo het vertrouwen in deze wet verder zouden versterken als parlementariërs. Maar graag even een bevestiging dat ik uw woorden goed heb uitgelegd.
De voorzitter:
Oké. Minister, heeft de heer Verkerk uw antwoord alvast gedicteerd?
Minister Kuipers:
Dat mag van harte overgenomen worden. Dat is inderdaad de afweging. Ik wil ook wel refereren aan de discussie over en de respons die ik net had op de terechte vragen van de heer Janssen over of dat betekent dat je daarmee kunt aangeven, zowel naar een Tweede als naar een Eerste Kamer, dat er vertrouwen moet zijn, wederzijds. Het is ook aan een minister en aan een kabinet om goed te luisteren bijvoorbeeld bij het tot stand komen van een wetsvoorstel en met eventuele wijzigingen te komen die dat vertrouwen en die optimale balans tussen slagkracht en democratische legitimatie nog verder versterken.
De heer Nicolaï (PvdD):
De heer Van Hattem heeft het over het blokkeringsrecht gehad. Je kunt twijfelen over hoe dat precies geregeld moet worden, maar er is één ding waar we niet over twijfelen — dat hoorde ik ook in de reactie van de minister — en dat is dat waar het gaat om de wetgeving de Eerste en de Tweede Kamer gewoon dezelfde rechten hebben. Ik heb een vraag daarover gesteld. Ik weet niet of de minister die vraag nog gaat beantwoorden. Als we een incorporatiewetsvoorstel en een bekrachtigingswetsvoorstel hebben — dat is dan de wetgeving — komen die eerst in de Tweede Kamer. De Tweede Kamer bepaalt het tempo in die zin dat wij maar moeten afwachten wanneer zij klaar zijn. Dan komt het naar de Eerste Kamer en dan kunnen wij er eindelijk als medewetgever iets over zeggen. Ik zou me kunnen voorstellen dat de Tweede Kamer denkt: die Eerste Kamer is van een heel andere samenstelling, dus laten we er maar heel lang over doen en dan komt het tegen de tijd dat de pandemie voorbij is pas bij de Eerste Kamer. Daarom was mijn vraag aan de minister of het dan vanuit het oogpunt van de bescherming van de democratie en de wetgevende functie van de Eerste Kamer niet eigenlijk gewenst zou zijn om in deze wet een bepaling op te nemen dat in ieder geval binnen een bepaalde termijn de wet ook door de Eerste Kamer moet zijn behandeld en er in de Eerste Kamer over beslist moet zijn en dat als dat binnen die termijn niet gebeurt in feite gewoon de voorstellen en de regelingen vervallen.
Minister Kuipers:
Ik ga uiteraard niet over de termijn die een Kamer, de Tweede of de Eerste Kamer, neemt voor behandeling van een wetsvoorstel. De volgorde van behandeling is evident, voor dit wetsvoorstel en voor toekomstige en voor alle andere wetgeving. De termijn die daarvoor nodig is, daar ga ik niet over. Het enige waar ik over ga en waarover hier ook wat vastgelegd wordt, is dat ik als ik bijvoorbeeld binnen de ministerraad een voorstel inbreng voor bestempeling van een infectie tot A1-infectieziekte en de ministerraad daarmee instemt en we dus een incorporatieregeling geaccepteerd krijgen, onverwijld stappen moet maken met het incorporatiewetsvoorstel, zo ook op een aantal andere. Ik kan over de wat strategische keuzes die de heer Nicolaï noemt die een Tweede Kamer zou kunnen maken bij de behandeling niets zeggen. Het is echt aan een Tweede Kamer. Maar ik mag ervan uitgaan dat op het moment dat er een pandemische situatie is of een dreiging daarvan en je potentieel ingrijpende maatregelen neemt, een Tweede Kamer niet langdurig stil blijft zitten en zegt: laten we dit nog maar niet bespreken, want als wij het eventueel aannemen kon het weleens verworpen worden in de Eerste Kamer. Maar ja, het is een hypothetische situatie.
De heer Nicolaï (PvdD):
De minister heeft gelijk als hij zegt "ik ga daar niet over", maar de minister gaat wel over iets anders. De minister gaat over een wet waarin zoiets geregeld zou kunnen worden als waar mijn vraag betrekking op heeft. In die wet staat ook dat de Tweede Kamer maar 24 uur de tijd krijgt bijvoorbeeld om te reageren of dat er binnen een week gereageerd moet worden. Dat gaat dus om de bescherming van hoe de democratie werkt, zal ik maar zeggen. Het is misschien een theoretisch of strategisch verhaal waar ik het over heb, maar het gaat erom of je garanties in een wet opneemt waarvan je kan zeggen: ja, met deze wet overtuigt deze minister ons ervan dat hij er goed opgelet heeft dat de wetgevende functie van de Eerste Kamer wanneer het gaat over deze pandemiewet inderdaad kan functioneren. Ik zou dus toch nog een keer aan de minister willen vragen of het vanuit dat perspectief gezien niet gewoon vanuit de bescherming van de wetgevende functie van de Eerste Kamer wenselijk zou zijn om zoiets in de wet op te nemen.
Minister Kuipers:
Ik zie dat het potentieel alle kanten op kan gaan. De heer Nicolaï noemt één manier van tactisch handelen. Ik kan me ook iets heel anders voorstellen. Ik kan me voorstellen dat in de Eerste Kamer gedacht wordt: dit is wel in de Tweede Kamer aangenomen, maar misschien moeten wij maar heel lang wachten, want dan vervalt het vanzelf en hebben wij er hier ook geen lastig debat over. Dat kan ook. Ik weet niet waar een dergelijke extra aanvullende bepaling toe zou kunnen leiden. Ik hecht eraan om gewoon te zeggen: er zijn bepaalde stappen waar de minister zich aan heeft te houden en vervolgens is het aan de beide Kamers om het normale parlementaire proces te doorlopen. Laat ik in elk geval van mijn kant de garantie bieden dat ik dat onverwijld moet doen. Dat staat erin. Wat de termijnen betreft waarbinnen een wet aangenomen zou moeten worden in de Tweede en Eerste Kamer omdat hij anders vervalt: ja, dat kan zoals de heer Nicolaï aangeeft, tot allerlei bijzondere tactische keuzes leiden, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer. Laten we het erop houden dat we in die situatie te maken hebben met de noodzaak tot het bestrijden van een pandemie die vraagt om een parlementaire discussie. Ik ga ervan uit dat die ook gevoerd wordt.
De voorzitter:
De heer Nicolaï ten slotte.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik kan me de reactie voorstellen, maar de minister gaat er een beetje aan voorbij dat op andere plekken in de wet wel degelijk staat dat iets vervalt als er niet binnen een bepaalde periode door de Tweede Kamer iets gezegd is. Daar kunnen ook strategische keuzes gemaakt worden. Of die strategische keuzes gemaakt worden, kan de minister niet zeggen en ik ook niet. Het gaat erom wat je in de wet regelt. Ik heb het idee dat, hoe je het ook wendt of keert, de minister er niet erg voor voelt om zo'n bepaling op te nemen, maar ik wilde hem het belang daarvan toch onder ogen zien te brengen.
De voorzitter:
De minister ten slotte.
Minister Kuipers:
Ik denk dat de heer Nicolaï geslaagd is in zijn opzet om het onder de aandacht te brengen en ook mijn gevoel adequaat weergeeft.
De voorzitter:
Kijk 'ns aan.
De heer Dessing (FVD):
Het is al eerder genoemd: in het artikel van 10 mei 2023 van Cornelis Wisse, die gespecialiseerd is in het staats- en bestuursrecht, wordt ook gesproken over een disfunctionele democratische controle. In artikel 58c, lid 2, wordt gesproken van een termijn van een week, mits de Tweede Kamer een regeling voordien niet heeft verworpen. De agendering van een voorstel tot verwerping kan op grond van lid 3 overigens alleen met de steun van een tweederdemeerderheid. De minister zegt net dat er allerlei democratische controle-instrumenten zijn voor het parlement, maar is hij het met mijn fractie eens dat door het ontbreken van controle door de Eerste Kamer en het feit dat een tweederdemeerderheid van de Tweede Kamer dat moet doen, ook nog op die termijn, er nauwelijks een functioneel parlementair controlemiddel is?
Minister Kuipers:
Sta mij toe om daar straks even apart op terug te komen. Ik vergeet het niet.
De voorzitter:
Oké. De heer Dessing is daarmee akkoord.
Minister Kuipers:
Voorzitter. Dat brengt mij bij de vraag van mevrouw De Bruijn: is de minister van oordeel dat parlementaire zeggenschap bij een infectieziektecrisis anders moet worden vormgegeven dan bij een andere crisis en is de rol van het parlement als medebestuurder wel gunstig voor de slagkracht? Bij dat laatste hebben we eigenlijk al stilgestaan. Ik zie mevrouw De Bruijn ook jaknikken. Wat betreft de vormgeving voorziet dit wetsvoorstel net als andere noodwetgeving in parlementaire betrokkenheid bij het in en buiten werking stellen van de bevoegdheden. Omdat het hier gaat om infectieziektebestrijding en de Wpg al voorziet in een systematiek voor het aanwijzen van infectieziekten en het activeren van bevoegdheden, is daarbij aangesloten.
Bij de incorporatieregeling hebben wij al stilgestaan, idem de incorporatiewet. Aanvullend is gekozen voor parlementaire betrokkenheid bij maatregelen, met zeggenschap van de Tweede Kamer. Dat is omdat het nemen van maatregelen beperkingen van grondrechten met zich kan brengen en een grote impact heeft op de samenleving. In antwoord op de vraag van mevrouw De Bruijn ben ik van mening dat de in het wetsvoorstel gevonden balans tussen democratische legitimatie en bestuurlijke slagkracht daarmee passend is. Wel is het voor de bestuurlijke slagkracht van belang dat de nodige verschillende besluiten wanneer de tijd daarom vraagt zo veel mogelijk gelijktijdig worden voorbereid, maar met dit voorstel is dat ook mogelijk.
Mevrouw Baay-Timmerman zei dat in de deskundigenbijeenkomst is aangegeven dat de eerste tranche procedurele hiaten bevat, een complex geheel is en juridisch beter kan. Deelt de minister deze mening, vroeg zij. Zij vroeg ook waar ik verbeterpunten zie. Bij de vormgeving van het wetsvoorstel is, zoals gezegd, gezocht naar een passende balans: aan de ene kant democratische legitimatie en tegelijkertijd bestuurlijke slagkracht. Bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is de parlementaire betrokkenheid bij het nemen van maatregelen verder versterkt. Daarmee zijn ook extra stappen in het besluitvormingsproces ingevoegd. Het kader met de uitgangspunten voor de modernisering van het staatsnood- en crisisrecht zal als leidraad dienen bij het in een volgende fase verder doordenken van het besluitvormingsproces. Ik heb al genoemd dat dan ook bekeken zal worden op welke wijze de Wpg in overeenstemming gebracht kan worden met de in het kader gepresenteerde uitgangspunten.
Voorzitter. Mevrouw Krijnen vroeg of en, zo ja, hoe het kabinet van plan is om naast parlementaire zeggenschap in- en tegenspraak te organiseren. Die in- en tegenspraak is zeer belangrijk, zoals mevrouw Krijnen terecht aangaf, en is op verschillende manieren georganiseerd. Het RIVM monitort infectieziekten en geeft aan wanneer actie nodig is. Het OMT, het MIT en ook uitvoeringspartners kan worden gevraagd om te adviseren en het RIVM kan daartoe ook een signaal geven. Adviezen komen tot stand op basis van actuele wetenschappelijke inzichten waarover constant debat plaatsvindt. Daarnaast is er parlementaire controle, waarbij ook uw Kamer de gelegenheid heeft om zich uit te spreken over maatregelen die worden ingesteld en uiteraard ook de mogelijkheid heeft om in bijvoorbeeld technische briefings rechtsreeks met experts te spreken. Ook dat is in het verleden veelvuldig gebeurd. Uiteindelijk kan ook aan de rechterlijke macht worden gevraagd om een oordeel te vellen over de rechtmatigheid van ingestelde maatregelen.
De heer Van Hattem zei dat in het artikel van Cornelis Wisse wordt gesteld dat agendering van een voorstel tot verwerping alleen met de steun van een tweederdemeerderheid van de Tweede Kamer kan. Dit is niet juist. Artikel 58c, derde lid, regelt juist dat een debat in de Tweede Kamer, en dus stemming over de voorgehangen regeling, plaatsvindt als een minderheid dat wenst: een derde.
De heer Verkerk gaf aan dat ook in de wetenschap een open debat niet altijd mogelijk blijkt te zijn. Kan de minister hierop reflecteren, vroeg hij. Hij vroeg ook of ik hierover kan overleggen met mijn collega-minister Dijkgraaf. Het kunnen voeren van een open debat is een van de fundamenten van de wetenschap en ik hecht daar veel waarde aan. Wetenschappers moeten hun functie vrij kunnen uitoefenen. Een open wetenschappelijk debat is namelijk van cruciaal belang voor goede advisering en daarmee voor goede besluitvorming tijdens een pandemie. Mijn collega, de minister van OCW, zal zich hierin zeker kunnen vinden. Er is inderdaad ook een actief debat met de collega — in bredere zin: niet alleen over een pandemie — over wetenschap, wetenschappelijk debat en ook herkenning en erkenning van wetenschap.
Voorzitter. Misschien is het volgende daarbij relevant. U realiseert het zich, maar in de buitenwereld is het niet altijd even evident: ieder gremium, iedere beroepsgroep heeft een eigen wijze van converseren. Wat in wetenschap typisch is, is dat je probeert om in het debat en ook in je eigen inbreng altijd weer de onzekerheden te benoemen; dat kan statistisch zijn, dat kan op een andere manier. Dat vergt soms naar het algemeen publiek een ongelofelijk goede uitleg. Ik heb weleens het voorbeeld genoemd, ook in een debat hier in de Kamer, van de opbouw van een wetenschappelijk artikel. Een promovendus kan bij wijze van spreken jarenlang met een studie bezig geweest zijn, volledig geloven in de uitkomsten en bij het opschrijven ervan toch eerst de vraag krijgen om te beginnen met een paragraaf over de zwakheden en de tekortkomingen van de studie. Dat voelt heel erg contrair. Je bent jarenlang met ziel en zaligheid bezig geweest met een studie, je bent overtuigd van de resultaten, en toch word je dan eerst gevraagd om te reflecteren op wat er mogelijk aan tekortkomingen en zwakheden in zitten. Ik heb het volgende tijdens de pandemie ook gezien. Op het moment dat je dat doet, wordt dat in het algemeen publiek vaak geïnterpreteerd als: "Zie je wel, het klopt niet. Het deugd niet. We kunnen niks uit de resultaten halen." Nee, dat is niet zo. Alleen, wetenschappers bevragen zichzelf telkens weer. Dat vragen ze ook van elkaar. Je moet dat eerst in je eigen debat doen. Dat moeten we ook meenemen in de discussie. Ook wetenschappers leren. Dat moet je goed vertalen naar een algemeen debat.
De heer Van der Voort i (D66):
Ik dank de minister voor zijn pleidooi voor de wetenschap. Ik dank de minister ook voor zijn standvastigheid om wetenschap te blijven gebruiken als onderbouwing van beleid. Ik heb daar een vraag over. De beantwoording daarvan mag ook best in de tweede termijn. Zou de minister kunnen reflecteren op wat hij en zijn collega's in het kabinet — ik heb het dan met name over die van OCW — doen om ook in dit soort moeilijke tijden als een pandemie, de wetenschap ook van waarde te laten zijn? Wat doet hij om de wetenschappers ook in tijden van geen pandemie te ondersteunen in de rol die ze hebben in de maatschappij?
Minister Kuipers:
Dat vraagt bijna om een uitgebreid antwoord van mijn collega, de minister van OCW, die zeer breed bezig is met deze discussie. Nogmaals, dat doet hij niet primair in het kader van infectieziektebestrijding en pandemie. Dat doet hij mede naar aanleiding van het debat over het belang van de wetenschap dat in de afgelopen jaren is ontstaan. Dat vraagt om te proberen om vertrouwen in de wetenschap te hebben. Wetenschappers moet ook geleerd worden hoe ze communiceren. Wetenschappers moet geleerd worden uit te stralen dat wetenschap begint met het stellen van vragen, maar ook met in de antwoorden zelfkritisch te blijven zijn op de resultaten. De minister van OCW is daar op tal van manieren druk mee bezig.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik vind het heel interessant wat de minister zegt over de wetenschap. Ik ben het helemaal met hem eens dat we de wetenschap als uitgangspunt moeten nemen. Bij wetenschap horen echter ook een aantal kernwaarden, namelijk: openheid, transparantie, reproduceerbaarheid van het onderzoek, peer reviews et cetera. Ik kan nog wel even doorgaan, maar die weet de minister ook wel allemaal. Er moet ook gefocust worden op de weerlegbaarheid van de theorieën et cetera.
Bij de coronapandemie hebben we een complexe situatie gezien. Wetenschap werd door politici als een soort waarheid gepresenteerd, zonder de onzekerheden goed te benoemen. Ik heb ook sterk het gevoel dat uw voorganger en de minister-president die wetenschappelijke studies niet op de juiste waarde konden schatten, misschien omdat ze die achtergrond niet hebben. Men had dus eigenlijk een soort angst voor de bevolking en dacht: "Laten we het niet al te moeilijk gaan vertellen, want die snappen dat dan niet. Dan gaan ze dat ook niet doen. We gaan ze dus maar gewoon even een simpel verhaaltje vertellen. Eigenlijk is het dus een soort minachting voor de Nederlandse bevolking. De burgers zouden het niet snappen.
In Denemarken zijn ze bijvoorbeeld eerder gaan ingrijpen. Daar hebben ze gezegd: "We doen dit met een risico dat we het fout hebben. We doen dit wel, omdat we intuïtief denken dat we dit moeten doen." Die keuze is in Nederland echter nooit gemaakt.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Men heeft zich altijd verschuild achter Van Dissel, maar die is uiteindelijk gewoon een verlengstuk van de minister. Dat hebben we gisteren allemaal al besproken, met secretaris-generaal Bekker et cetera. Bent u het met mij eens dat het volgende waar is? U heeft het over wetenschap. Ik ben ook heel erg voor wetenschap en voor wetenschappelijke aanpak. Bent u het met mij eens dat het toch niet helemaal goed gegaan is in de communicatie naar de bevolking in 2020 tot 2022?
Minister Kuipers:
Dank voor de inbreng van de heer Otten. Laat ik allereerst één ding daaruit specifiek benoemen. U zegt terecht dat wetenschap bepaalde waarden heeft. Een aantal daarvan worden genoemd. Ik wil daar één van herhalen, omdat die ontzettend belangrijk is. De heer Otten noemt terecht weerlegbaarheid. Goede wetenschap begint met een stelling en die stelling moet je kunnen onderbouwen of weerleggen. Dat is de essentie. Als we komen met een stelling of een hypothese die niet weerlegbaar is, dan is het ook niet wetenschappelijk. Dat is echt de essentie van de wetenschap. Dat op zichzelf vergt al goede uitleg. Weerlegbaar betekent ook twijfel erbij hebben of dat wel echt zo is, want we kunnen nog wel een opzet verzinnen om dat te toetsen en dan moet er ook weer een vervolgtoets zijn. Weerlegbaar is dus cruciaal en het komt precies aan op het belang om dat te doen.
Ik snap de vraag van de heer Otten, maar ik wil niet per se reflecteren op de situatie in het verleden, anders dan dat uitleg over wetenschap en wetenschappelijke resultaten een continuüm is en dat je dat ook echt moet organiseren, dat je dat ook herhaaldelijk moet doen. Als ik kijk naar de situatie in Nederland tijdens covid vergeleken met sommige andere landen, is er in brede zin veel input geweest van wetenschappers, medische professionals en anderen in het publieke debat. Tegelijkertijd maakte dat het soms weer lastig, dat een debat ontstaat waarbij mensen het niet altijd een-op-een met elkaar eens lijken te zijn. Nee, dat is de essentie van wetenschap.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat debat vond veelal plaats in talkshows, waar de presentatoren waarschijnlijk ook niet zo'n wetenschappelijke achtergrond hadden, dus dat gaf alleen maar meer chaos. Laat ik een paar concrete voorbeelden noemen van hoe er omgegaan is met de wetenschap, waardoor ook die polarisatie en dat wantrouwen is ontstaan. Uw voorganger riep: laat je vaccineren, want dan ben je niet besmettelijk. Dat bleek al heel snel niet te kloppen, maar daar is hij nooit op teruggekomen. Hij zei: we prikken ons uit de crisis; prikken, prikken, prikken, prikken. Ik ben gevaccineerd en ik ben ook helemaal niet tegen vaccins, maar op een gegeven moment zijn er allemaal ronkende slogans geroepen die al heel snel niet bleken te kloppen, ook als je internationaal dingen volgde. Dat heeft een enorm wantrouwen opgeleverd en daar hebben we nu nog steeds heel erg mee te maken. Dan kunt u wel zeggen dat u een nieuwe gereedschapskist wilt en vragen om even een stempeltje te geven op een nieuwe gereedschapskist — goedgekeurd door de Eerste Kamer — om dan vervolgens alle problemen te gaan oplossen, maar ik denk dat dat echt niet zo makkelijk is, want er is veel wantrouwen, dus we blijven een beetje in een cirkeltje draaien. Hoe lossen we dat op? Dat is de kern.
Bent u het met mij eens dat u een hele andere koers vaart, gelukkig, dan uw voorganger, door niet met die ronkende slogans te komen, zoals "prikken, prikken, prikken" en "ik vertel wel even hoe het zit", ook al klopt er achteraf helemaal niks van, en nooit zeggen "ik had het verkeerd", nee, gewoon door blijven gaan op de ingeslagen weg?
In zo'n pandemie — want het is een wicked problem, een chaos — moet je de bevolking als volwassen mensen toespreken en zeggen: jongens, meisjes, dames, iedereen, het is een ingewikkeld probleem, we kunnen het ook fout hebben; we denken op basis van wat we nu weten dat dit het beste is, maar het kan over drie weken weer heel anders zijn.
De voorzitter:
Maar uw vraag is?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Waarom is dat niet gebeurd? Gaat u dat in de toekomst wel doen, naast die gereedschapskist?
Minister Kuipers:
Ik denk dat de heer Otten terecht zegt dat je eerlijk moet communiceren en dus ook onzekerheden moet aangeven. Om even de reflectie te doen op de situatie van vaccineren, bij de komst van de vaccins was allereerst de gedachte dat opgebouwde immuniteit, of dat nou was door een vaccin of door doorgemaakte infectie, een hernieuwde infectie zou kunnen voorkomen. Vervolgens zagen we dat dat niet het geval was. Het verminderde wel de kans, maar het kon een hernieuwde infectie niet voorkomen. Ondertussen zitten we met een situatie waarin talloze mensen twee, drie keer en soms nog wel vaker geïnfecteerd zijn geweest, ook als ze gevaccineerd waren. Het ziektebeloop was dan milder, fine, maar de oorspronkelijke gedachte klopte niet. Dat wisten we pas gaandeweg.
Ik ben het geheel met de heer Otten eens dat je zoiets dan ook helder moet communiceren. Wordt daarmee vaccinatie zinloos? Dan geef ik even mijn perspectief: nee, dat was nog steeds zeer zinvol, alleen, het was niet het geval dat dat absoluut beschermde.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik wil de minister danken dat hij zo'n pleidooi heeft gevoerd voor de vrijheid van de wetenschap. Een van de grote mannen uit mijn traditie, Abraham Kuyper, pleitte voor de vrijheid van de wetenschap, tegen inmenging van de Staat en trouwens ook tegen inmenging van de kerk. Fijn dat u dat ook zo sterk neerzet. Toch blijf ik zitten met het punt dat ik het jammer — laat ik dat woord even gebruiken — heb gevonden dat op de academie niet altijd op het juiste moment de debatten hebben plaatsgevonden die plaats hadden moeten vinden, zoals dat in de wetenschap gebeurt. Ik blijf net als Kuyper zeggen dat het ongelofelijk onterecht zou zijn als een overheid zich zou bemoeien met de wetenschap. Wat wel kan, zijn eerlijke dialogen. Ik heb u dat al ongeveer horen zeggen. Ik heb u dat ook ongeveer horen zeggen over uw collega. Maar ik zou het toch fijn vinden dat dit punt in een dialoog met de universiteiten, linksom of rechtsom, expliciet geagendeerd wordt, juist in het kader van die pandemische paraatheid en in het kader van vertrouwen. De opmerking van de heer Otten dat er af en toe wat mis is gegaan, onderschrijf ik. Ik denk dat we daarvan kunnen leren. We moeten ook eerlijk erkennen dat onze maatschappij de wetenschap af en toe als een afgod ziet. Ik gebruik het woord "afgod" ook heel bewust. Laten we dat dus iets minder gaan doen. Ik dank u.
Minister Kuipers:
Ik wil dat pleidooi van harte meenemen richting de gesprekken die ik heb met wetenschappers over het gezondheidszorgdomein, maar ik wil het ook graag meegeven aan mijn collega-minister Dijkgraaf voor de gesprekken die hij heeft met het onderwijs- en wetenschapsveld.
De heer Dessing (FVD):
Ik wilde even een ander punt over de wetenschap aansnijden. Het gaat erom dat we natuurlijk heel veel zaken hebben gezien die heel erg stuurden op een bepaalde koers, ook vanuit de wetenschap en vanuit de experts die vanuit hun expertise op persoonlijke titel konden spreken en daar eigenlijk vrijuit alle kans voor hadden. Dan kom je toch op een gegeven moment op het begrip "consensuswetenschap" uit. Consensuswetenschap is volgens mijn fractie een hele gevaarlijke. Consensus gaat namelijk uit van een meerderheid van meningen die dan de waarheid zouden moeten zijn. Dan komen we ook op het begrip "tegenspraak". Hoe zorg je nou dat de andere geluiden die wellicht wel degelijk hout kunnen snijden, ook goed gehoord kunnen worden? Want kijkend naar de afgelopen periode, is daar echt onvoldoende naar geluisterd en zijn daar ook consequenties aan verbonden. Die zijn gekwalificeerd als desinformatie. Hoe kijkt de minister naar dit onderwerp om de kwaliteit van de wetenschap, ook in het kader van die tegenspraak, voldoende ruimte te geven en om daar bijvoorbeeld ook bij te betrekken dat transparantie van data om bepaalde feiten te kunnen onderbouwen daarin een heel belangrijk element is?
Minister Kuipers:
De heer Dessing raakt impliciet en expliciet een aantal verschillende aspecten. Laat ik even beginnen bij consensuswetenschap. Het is lang niet altijd zo, maar het kan zo zijn dat er een consensus is in de wetenschap over de stand van zaken op dat moment ten aanzien van een specifiek vraagstuk. Dan ga ik opnieuw naar de opmerking, de input en de verschillende kwalificaties van de heer Otten zojuist. Dat betekent nog steeds dat je dingen moet kunnen toetsen. De basis van wetenschap is dat iets getoetst kan worden. Consensuswetenschap betekent wel dat op dat moment de stand van zaken is dat de meerderheid de data op een bepaalde manier interpreteert en een bepaalde hypothese heeft. Die kan in de toekomst met nieuwe data en nieuwe toetsen weer veranderen, maar dat is de consensus. Die consensus wil niet zeggen dat er geen andersdenkenden in de wetenschap zijn. Anders denken is ontzettend belangrijk en dat geluid moet ook gehoord worden, maar we moeten uitkijken met — dat geldt af en toe ook wel voor de partij van de heer Dessing — het roepen dat het gegeven dat er een andersdenkende is gelijk is aan dat er geen bepaalde consensus is. Dat er een andersdenkende is, wil niet zeggen dat wetenschappelijke resultaten niet solide zijn en dat er dus geen bewijs is. Dat betekent soms in het medische veld dat het kan vragen om specifieke actie richting een individu. Ik noem een voorbeeld. Het gaat bijvoorbeeld om mensen met een BIG-registratie, die gehouden zijn aan een bepaalde wijze van handelen, ook gebaseerd op wetenschap. Alles rondom pandemie is in dit geval gevaarlijk, dus daar blijf ik even helemaal van weg. Maar wij hebben een bepaalde wetenschappelijke status en consensus op dit moment — ik neem even een totaal ander voorbeeld — over ontstaanswijzen en behandeling van vormen van kanker. Stel dat een individuele arts of een verpleegkundige, een BIG-geregistreerde persoon, ondanks deze consensus tegen een individuele patiënt het volgende zegt. Op basis van alle kwalificaties — een bloedonderzoek, een foto, een biopt, weefselonderzoek et cetera — is duidelijk dat die patiënt lijdt aan kanker. De betreffende persoon zou tegen die persoon zeggen: "Joh, dat is helemaal geen kanker. Die bestraling heb je helemaal niet nodig. Dit is gewoon voeding. Daar moet je wat anders aan doen, of ga een keer op vakantie." Dan kan zo'n persoon door de inspectie worden aangesproken en dan kan dat ook leiden tot tuchtmaatregelen. Dat kan er ook toe leiden dat zo'n persoon uit het BIG-register wordt geschrapt. Dit is bewust even een voorbeeld van buiten. U noemde gisteren ook voorbeelden ten aanzien van bepaalde medicamenten. Consensus wil niet zeggen dat er geen ander geluid is. Een ander geluid wil niet zeggen dat er geen consensus is. Een ander geluid wil ook niet zeggen dat er een stand van de wetenschap van dat moment is. De essentie van wetenschap is toch dat je telkens weer moet kunnen toetsen en op termijn weer tot andere inzichten moet kunnen komen.
De heer Dessing (FVD):
De minister haalt nu een voorbeeld aan dat redelijk extreem is en dat die BIG-registratie aangaat. Maar ik doelde gisteren met name op ivermectine. Daar werd in een interruptie door de heer Van der Voort ook over gezegd: er is helemaal niet bewezen dat dat middel überhaupt effect heeft. Er zijn studies dat dat wel degelijk effect heeft. Dat zou binnen het wetenschappelijke discours en binnen de kwalificatie en de scope van de BIG-geregistreerde die dat zegt, wel degelijk een discussie moeten kunnen zijn die de consensus zou kunnen doorbreken. Zou de minister daar nog op kunnen reageren?
Minister Kuipers:
Zonder nou heel uitgebreid op de individuele discussie in te gaan, raakt dit wel aan het vorige. Consensus van literatuur, bijvoorbeeld over de werkzaamheid van een medicament — het kan ook een hele andere behandeling zijn bij een bepaald ziektebeeld — kan en moet idealiter leiden tot behandelrichtlijnen. Behandelrichtlijnen betekenen in het medische veld en in het verpleegkundigenveld over het algemeen dat artsen zich te houden hebben aan die behandelrichtlijnen en daar alleen beargumenteerd van af kunnen wijken. Dat beargumenteren kan ook in het kader van een studie. Als er consensus is — dat wil niet zeggen dat er geen ander geluid is — dat een bepaald medicament niet relevant is bij een bepaalde ziekte, dan betekent het voorschrijven ervan afwijken van een richtlijn. Als dat niet beargumenteerd en niet in een studieverband gebeurt, betekent het dat een patiënt wordt blootgesteld aan een behandeling waarvoor op dat moment de consensus is dat het niet werkzaam is, op basis van goed onderbouwde medische literatuur. Maar het betekent tevens dat de patiënt wel wordt blootgesteld aan de potentiële bijwerkingen van zo'n medicament. Daar zijn gewoon procedures voor in het medische veld. Die zijn er op goede gronden.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor de minister allerlei belangwekkende zaken zeggen over de stand van de wetenschap. Net was er de discussie over consensuswetenschap. We moeten toch even terug naar de essentie van dit wetsvoorstel. Dat gaat toch om het treffen van collectieve, vrijheidsbeperkende maatregelen en de mogelijkheden daartoe. Daarbij mis ik nou juist de wetenschappelijke onderbouwing, de mogelijkheden tot toetsing, de transparantie van data en modellen en de mogelijkheden om dat te kunnen controleren. Dan vraag ik aan de minister: al zijn mooie woorden over wetenschap ten spijt, wat wordt er nou concreet gedaan als er een maatregel wordt genomen om die ook wetenschappelijk toetsbaar, verifieerbaar en falsifieerbaar te maken? Wat wordt er gedaan om te zorgen dat daarvoor alle beschikbare data beschikbaar zijn, dat de modellen worden vrijgegeven, dat daar serieus iets mee wordt gedaan en dat dat ook echt in het debat betrokken wordt? Anders is dit verhaal over wetenschap een leuke discussie, maar ten aanzien van dit wetsvoorstel levert het weinig op.
Minister Kuipers:
Ik dank de heer Van Hattem van harte voor het feit dat hij terugkomt op de essentie van het wetsvoorstel, want daarvoor sta ik hier. Maar als er vragen zijn over andere onderwerpen, dan wil ik die uiteraard ook beantwoorden. De essentie van het wetsvoorstel is dat er bij de dreiging van een pandemie maatregelen kunnen worden getroffen die onderbouwd kunnen worden en waarvan aannemelijk kan worden gemaakt dat ze werkzaam zijn. Je monitort ook of ze werkzaam zijn.
Dit raakt een beetje aan de discussie van zonet. De interpretatie is veelal geweest dat de maatregelen niet werkzaam zouden zijn geweest et cetera. Ik heb dat gisteren ook gehoord. Maar de praktijk in Nederland en in het buitenland is uitvoerig anders geweest. Er zijn tal van momenten geweest waarop zeer aannemelijk kon worden gemaakt dat de maatregelen wél werkzaam waren. Daar zijn ook uitgebreide analyses over verschenen. De heer Verkerk verwees gisteren naar Cochrane en de meta-analyses. Ook die zijn gedaan. Die zijn verschenen in uitstekende wetenschappelijke bladen, zoals Science, Nature et cetera. Die maken vergelijkingen tussen heel veel landen en tonen aan dat de maatregelen indertijd een verschillende mate van effectiviteit hadden ten aanzien van de bestrijding van covid, een pandemie via luchtwegverspreiding.
Ik kom hiermee op de consensus en de wetenschappelijke toetsing. Er is regelmatig aan mij gevraagd of ik kon aantonen wat het exacte effect van een exacte maatregel was op een bepaald moment in Nederland. Dat is wetenschappelijk heel lastig, want mijn voorganger en het vorige kabinet zijn veelal gedwongen geweest om maatregelen gegroepeerd te treffen. Als we dat vanuit een wetenschappelijk perspectief bekijken, dan moeten we tegelijkertijd naar verschillende omstandigheden kijken. Als je vraagt wat het effect was van een individuele maatregel, dan is dat buitengewoon lastig. Maar dat betekent niet dat we geen enkele aanwijzing hadden om ... Ik zal de letterlijke tekst van gisteren erbij zoeken om daaraan te refereren. Er werd gezegd dat de maatregelen niet gewerkt hebben. Die hebben wel degelijk gewerkt, maar als je aan mij vraagt wat een individuele maatregel op een bepaald moment deed, dan is dat sec wetenschappelijk niet altijd exact hard te maken.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister stapt nu toch over een paar dingen heen. Hij zegt dat zijn ambtsvoorganger gedwongen werd om gegroepeerde maatregelen te nemen, maar daar werd zijn ambtsvoorganger helemaal niet toe gedwongen. Dat is een beleidsmatige keuze geweest. Sterker nog, er lag in deze Kamer een aangenomen motie van mijn hand waarin de minister juist werd opgeroepen om vooraf per maatregel aannemelijk te maken op basis van welke criteria en indicatoren die maatregel effectief zou zijn. Dat was juist de bedoeling. Daar blijf ik op hameren. Als je een maatregel treft, dan moet je het te verwachten effect wetenschappelijk toetsbaar kunnen maken. Daarvoor moet je indicatoren vaststellen. Je hebt vervolgens ook data nodig om dat te kunnen toetsen.
Als er in de toekomst een maatregel wordt genomen, kan de minister dan aangeven of hij in ieder geval bereid is om de te verwachten effecten vast te stellen? En kunnen daar ook indicatoren aan worden verbonden en kunnen alle noodzakelijke data worden vrijgegeven, zodat iedereen daarnaar kan kijken? Ik doel dan ook op onafhankelijke wetenschappers. We hebben experts die daarvoor worden ingezet vanuit allerlei gremia, maar die kunnen afhankelijk zijn van de regering, zoals het RIVM, of van donoren, zoals de WHO, die vanuit allerlei filantropische instellingen betaald wordt. Kan de minister ...
De voorzitter:
De vraag is helder.
De heer Van Hattem (PVV):
... in ieder geval die punten toezeggen?
De voorzitter:
De vraag is helder en de bijzin erg lang.
Minister Kuipers:
Het antwoord daarop kan vrij kort zijn: dat kan ik helemaal niet toezeggen. Nogmaals, dit gaat over een pandemie. Op het moment dat je met het oog op het belang van de burgers en de maatschappij gedwongen wordt om een aantal maatregelen tezamen te treffen, dan kun je niet in alle gevallen per maatregel aan de voorkant wetenschappelijk bewijzen wat de impact daarvan zal zijn. Het antwoord is dus vrij simpel: dat kan helemaal niet vooraf. Dat kan vaak achteraf ook niet, slechts door middel van het vergelijken van uitgebreide analyses van veel verschillende situaties.
De heer Van Hattem (PVV):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Als laatste.
De heer Van Hattem (PVV):
We zien als samenleving een minister staan die zegt: ik heb gewoon een vrijbrief om maatregelen te treffen; we hoeven helemaal niet te toetsen of iets effectief is. Ik heb het over indicatoren. Je kunt bij iedere maatregel aangeven: wij verwachten dit effect en daarvoor stellen we de volgende kerngetallen vast. Als dat op een gegeven moment niet het geval blijkt te zijn, dan kunnen we bijsturen en dan hebben het parlement en onafhankelijke wetenschappers de mogelijkheid om het te monitoren. Kan de minister aangeven waarom het onmogelijk zou zijn om die indicatoren vooraf vast te stellen?
Ten tweede: is hij bereid om in ieder geval de benodigde data vrij te geven? We hebben gezien dat de RIVM-data niet worden vrijgegeven. Is de minister van plan om die data in het vervolg bij deze wet wel vooraf vrij te geven, zodat iedereen daarover kan beschikken?
Minister Kuipers:
Dit is niet de eerste keer in dit debat dat de heer Van Hattem twee extremen aan elkaar verbindt. Op het moment dat ik probeer om een genuanceerd antwoord te geven, dat niet één kant uitgaat, springt hij automatisch over naar het totaal andere extreme. Het helpt om de vaste koers in het midden te blijven behouden.
De heer Van Hattem vroeg mij of het in de toekomst bij een pandemie in alle gevallen mogelijk is om vooraf met wetenschappelijk getoetste indicatoren hard te maken en te onderbouwen wat de effectiviteit en het beloop is van de maatregelen. Mijn antwoord is: nee, dat kan niet in alle gevallen. De heer Van Hattem springt vervolgens automatisch over naar het andere uiteinde en zegt: dit betekent een vrijbrief; een minister kan in de toekomst doen wat hij of zij wil. Nee, de waarheid zit ertussenin. Je zult moeten onderbouwen en aannemelijk moeten maken waarom je bepaalde maatregelen nodig hebt en treft, en waarom je verwacht dat die in een gegeven situatie bij die infectieziekte en op dat moment effectief zijn.
De heer Otten gaf terecht aan dat je ook moet kijken naar het draagvlak, naar de naleving en naar de communicatie. Je zult ook moeten evalueren wat het effect is, maar dat wil niet zeggen dat je te allen tijde kunt garanderen dat je aan de voorkant indicatoren hebt waarmee je het effect van elke individuele maatregel precies kunt beoordelen. Je moet dus niet van het ene naar het andere extreme springen, maar je moet luisteren en zoeken naar de mogelijkheden daartussenin.
De heer Otten (Fractie-Otten):
In vervolg hierop: een van de maatregelen waarvan je van tevoren heel duidelijk kon weten dat die nooit ging werken, was die bizarre coronamelder. Dat kon je wetenschappelijk aantonen en dat kon je aantonen als je kennis had van de telecomindustrie. Ik weet niet hoeveel dagen we in de Eerste Kamer wel niet bezig zijn geweest met die coronamelderwet. Wij hebben daar overigens tegengestemd. Wij zeiden: "Dat gaat nooit werken. Dat heeft helemaal geen effect. Verdoe je tijd niet met dit soort onzin. Ga de GGD opschalen of iets dergelijks, maar ga dit niet doen." Er is ontzettend veel tijd gestopt in die coronamelderwet. Ik geloof dat er net een evaluatie is geweest. Die heeft eindelijk bevestigd dat dit totaal niks heeft opgeleverd.
Er was ook methodologisch van alles mis met die meldingen. Dat hebben wij allemaal aangekaart bij de invoering van de wet. Dat is ook in de Tweede Kamer door een aantal mensen gedaan. Als je in de file naast iemand anders stond die een melding had gekregen, dan kreeg je ook de melding dat je besmet kon zijn, terwijl je je raam dicht had. Er waren zo veel methodologische en wetenschappelijke bezwaren tegen die coronamelder, maar Hugo de Jonge heeft dat prestigeproject toch doorgezet. Daar is ontzettend veel tijd aan verspild, terwijl dat nul effect had. Er zijn dus wel degelijk voorbeelden te noemen van zaken waarvan je je kunt afvragen waarom we daar überhaupt aan zijn begonnen. Dit is het eerste voorbeeld dat mij te binnen schoot.
De voorzitter:
Is dit een vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Is de minister het met mij eens dat er heel veel tijd en energie verspild is aan die melder, terwijl dat nul resultaat heeft opgeleverd?
Minister Kuipers:
Laat ik eerst één stapje terug doen, naar de algemene principes van infectieziektebestrijding, zoals afstand, vroegsignalering et cetera. In een bepaalde situatie kunnen vormen van bron- en contactonderzoek en waarschuwingen in algemene zin relevant zijn. Zo is het oorspronkelijk ook ingezet bij covid. Tegelijkertijd zagen we dat het bron- en contactonderzoek na een korte tijd, waarin er sprake was van hele grote aantallen besmettingen, vastliep op de hoeveelheid en de vraag. Het is begrijpelijk dat er toen gezocht werd naar slimmere manieren om dat te doen, bijvoorbeeld door mensen er zelf op te alerteren. Het feit dat het effect daarvan uiteindelijk gering was, sluit aan bij de discussie die we net al hadden: je moet kunnen onderbouwen waarom je bepaalde stappen neemt, maar je moet ook evalueren of dat daadwerkelijk geholpen heeft. Ik zie de opmerking van de heer Otten dus geheel in lijn met de discussie die we hier voeren: beargumenteer waarom, onderbouw het, en probeer te evalueren wat het effect is.
De voorzitter:
De heer Dessing.
Minister Kuipers:
Voorzitter. Tot slot nog één algemene opmerking. Stel dat wij in de toekomst opnieuw geconfronteerd zouden worden met een pandemie waarin op een bepaald moment duizenden of tienduizenden — we hebben de afgelopen jaren op een bepaald moment meer dan 100.000 mensen per dag gedocumenteerd — mensen besmet raken. Dan kijk je in de toekomst denk ik echt op een andere manier naar alle wijzen van bron- en contactonderzoek.
De heer Dessing (FVD):
Ik wilde even doorgaan op het punt dat de heer Van Hattem maakte en dan eigenlijk proberen om een soort nuance aan te brengen tussen die twee extremen waar het net over ging. Ik hoor de minister net zeggen dat het heel moeilijk is om het effect te bepalen van een bepaalde maatregel. Dat is logisch, want je kunt niet van een bepaalde maatregel zeggen dat je 'm dubbelblind doet, dat je de ene groep wel blootstelt aan een bepaalde maatregel en de andere niet en dat je dan gaat meten wat het verschil is. Dat zou wetenschappelijk een manier zijn, maar dat is heel lastig, hoor ik de minister ook zeggen. Daarmee kunnen we ook heel moeilijk terugkijken naar het effect van de maatregelen. Ik hoor hem ook zeggen dat we daarmee niet goed vooruit kunnen kijken naar het toekomstige effect van die maatregelen. Als je dat vertaalt naar hoe je dat communiceert naar de mensen toe, zit daar dus veel onzekerheid in. Je zegt dan eigenlijk: we weten het niet en we doen maar wat. Dat lijkt me niet echt een heel sterke basis om de bevolking te overtuigen van zeg maar grondrechtenbeperkende, echt ingrijpende maatregelen, om op die manier daar draagvlak voor te creëren. Hoe reageert de minister daarop?
Minister Kuipers:
Ik wil daar twee aspecten van benoemen. De heer Dessing zegt terecht: dubbelblind. Een andere term die ik in dit kader even wil benoemen, is "gecontroleerd". Gecontroleerd wil over het algemeen zeggen bij een wetenschappelijke toets: je houdt alle omstandigheden gelijk en je verandert één variabele. In natuurkundige experimenten: we houden alles gelijk, maar veranderen alleen de temperatuur. Eén variabele veranderen en dan kun je vergelijken en weet je het effect van die ene variabele. Alleen, we zagen hier in de tijd een continue verandering van heel veel variabelen. En als dan wordt gevraagd wat nou het effect is van die ene, is dat soms heel lastig. Het interessante is echter dat je als je de gegevens van veel situaties in de tijd en soms ook van veel landen naast elkaar legt, wel degelijk redelijk sterk onderbouwde conclusies kunt trekken en toch kunt proberen om de effecten van die individuele variabelen in de tijd wel te vergelijken, bijvoorbeeld omdat met redelijk vergelijkbare epidemiologische situaties in twee landen hetzelfde pakket werd ingevoerd, maar met in het ene land net één maatregel meer, om maar een voorbeeld te noemen. Is dat keihard bewijs? Is dat gecontroleerd of geloot of zo? Nee, maar het is toch een wijze van wetenschappelijke benadering. Dat soort analyses zijn er en die komen er meer en meer.
Ik vond het een mooie toevoeging van de heer Recourt dat hij zei: kun je er nou voor zorgen dat je in de toekomst, helemaal los van of dit een slapende wet is, want we blijven 'm houden, periodiek een wetenschappelijk analyse doet van de beschikbare literatuur die ons meer vertelt over de impact van maatregelen en daarmee ook iets zegt over de relevantie van de grondslagen die we in de wet hebben? Ik zal er straks nog apart op terugkomen, maar ik wil dat graag overnemen.
De heer Dessing (FVD):
Dank voor dit antwoord, minister. Dat is wel verhelderend. Hoe reflecteert de minister dan, daar nog iets verder op doorgaand, op situaties zoals in de Verenigde Staten? Daar waren in staten toch heel verschillende maatregelen. Sommige staten lieten eigenlijk alles vrij en daar bleek dat de besmettingsgetallen eigenlijk identiek waren. Daar kun je dus, naar de andere kant toe redenerend, ook conclusies uit trekken, dat bepaalde maatregelen gewoon eigenlijk helemaal niet nodig bleken te zijn achteraf.
Minister Kuipers:
Een paar aspecten. Zoals al ik al een aantal keren heb gezegd, ook in respons op vragen, hangt de effectiviteit van maatregelen af van tal van factoren. Uiteraard de maatregel zelf, maar ook de mate van naleving is een belangrijke factor. Dat is één aspect. De heer Dessing refereert aan de situatie in de Verenigde Staten. Daar zat een belangrijke vertroebelende factor in de mate waarin getest werd in de verschillende staten in de tijd. Er is lang een beleid geweest onder een vorige president van de Verenigde Staten, dat is nagevolgd in veel staten, dat er nadrukkelijk naar werd gestreefd om niet te testen, want niet testen is ook niet weten en is ook verkapt lage besmettingscijfers. Dat maakt de analyse en de conclusies heel erg lastig. Er spelen dus ontzettend veel verschillende aspecten een rol. Wil dat automatisch zeggen dat iedere maatregel die overal op elk moment is ingevoerd, effectief was? Nee, dat zal zeker niet het geval zijn geweest, ook niet in de Verenigde Staten.
De heer Recourt i (PvdA):
We rollen langzaam in de effectiviteitsdiscussie. Dat is het volgende blokje.
Minister Kuipers:
Ik heb nog een paar vragen in dit blokje.
De heer Recourt (PvdA):
Daar komen we nog op terug, wat betreft "daadwerkelijk" en zo. Nu wil ik toch het volgende vragen. Ik heb het idee dat alles wat betreft effectiviteit op één hoop wordt gegooid. Ik heb de wet anders gelezen. Ik ga de minister vragen of hij dat ook zo ziet. Je moet bijvoorbeeld motiveren waarom het mondkapje in de gereedschapskist zit. Dan moet je dus motiveren waarom het effectief is. Van het mondkapje kun je zeggen: dat is effectief bij een virale besmetting met overdracht door de lucht. Daarna krijg je bij een pandemie de vraag waarom je het gaat inzetten. Dat gaat om een andere effectiviteit. Als er een bacteriële pandemie is, dan heeft dat hele mondkapje vermoedelijk geen enkele zin. Dat vraagt dus om een andere manier van motiveren. Zie ik dat goed?
Minister Kuipers:
Ja, dat ziet de heer Recourt goed.
De voorzitter:
Nou, dat is kort maar duidelijk. Minister, misschien zou u dit blok kunnen afronden? Ik vraag ook even om coulance van de collega's, omdat er om 12.35 uur een petitieaanbieding is over dit onderwerp, buiten, aan de leden van de commissie. Ik kan mij voorstellen dat het prettig is om op tijd daarbeneden te zijn en onderwijl wellicht nog even de handen te kunnen wassen.
Minister Kuipers:
De heer Recourt vroeg op welke wijze een voorzitter van een veiligheidsregio door andere raden dan die van zijn eigen gemeente ter verantwoording geroepen kan worden. Is de voorzitter bijvoorbeeld verplicht om voor de gemeenteraad te verschijnen? Zo ja, wat is het gevolg van een negatief oordeel van de gemeenteraad? De verantwoordingsplicht die is opgenomen in het wetsvoorstel ziet op alle betrokken gemeenteraden, niet alleen op de raad van de eigen gemeente van de voorzitter van de veiligheidsregio. De voorzitter van de veiligheidsregio kan daartoe zelf inlichtingen verstrekken, bijvoorbeeld met periodieke rapportages, en moet desgevraagd ook inlichtingen verstrekken aan een gemeenteraad. De exacte wijze van verantwoording wordt verder door de betrokken organen onderling bepaald.
Voorzitter. De heer Van Hattem vroeg: kan de minister aangeven waarom er bij langdurige maatregelen geen actieve betrokkenheid is van de lokale democratie, door bijvoorbeeld op z'n minst een wensen- en bedenkingenprocedure? De betrokkenheid van de gemeenten bij nationaal beleid is geregeld in de Gemeentewet en in de Code Interbestuurlijke Verhoudingen. In de totstandkoming van dit wetsvoorstel is onder andere de VNG geconsulteerd. In het wetsvoorstel is een balans getroffen tussen lokaal en nationaal niveau, waarbij nadrukkelijk de nadruk ligt op het nationale niveau, vanwege het schaalniveau van de bestrijding van infectieziekten behorende tot de groep A1.
De heer Recourt vroeg naar de situatie op de BES-eilanden. De situatie daar is anders. De gezaghebbers hebben een belangrijke rol. Op welke wijze wordt de eilandsraad erbij betrokken, zowel vooraf als achteraf? De verhouding tussen de eilandsraad en de gezaghebber op de BES-eilanden is vergelijkbaar met de verhoudingen tussen de gemeenteraad en de burgemeester in Europees Nederland. Indien de gezaghebber gebruikmaakt van de voor Caraïbisch Nederland bijzondere mogelijkheid om een noodverordening vast te stellen, geldt daarbij volgens artikel 179 van de Wet openbare lichamen BES de gebruikelijke betrokkenheid van de eilandsraad. Dat betekent dat de gezaghebber de noodverordening zo snel mogelijk ter kennis van de eilandsraad moet brengen en dat deze maatregelen moeten worden bekrachtigd door de eilandsraad.
Voorzitter, als u mij toestaat, kom ik tot de laatste vraag in dit blokje. Die vraag was van de heer Van Hattem. Bij veiligheidsregio's wordt met maatgevende incidentscenario's gewerkt. Daarin worden wel concrete scenario's en normen omschreven. Kan de minister aangeven waarom de veiligheidsregio's wel met zulke specifiek uitgewerkte maatgevende incidentscenario's kunnen werken, terwijl de minister bij het voorliggende wetsvoorstel stelt geen nader uitgewerkte kaders te kunnen geven voor maatregelen? Kan de minister tevens aangeven hoe de voorliggende Wpg zich verhoudt tot dergelijke maatgevende incidentscenario's van de veiligheidsregio's? Het is al besproken, maar de effectiviteit van maatregelen hangt sterk samen met de timing, de context, de naleving en de wisselwerking met andere maatregelen. Onderdeel van die context zijn het draagvlak in de samenleving, de vraag met welke infectieziekte we te maken hebben en veel variabelen waarop de overheid zich voorbereid maar waarvoor we vanwege het grote aantal onbekende variabelen geen uitputtende scenario's kunnen inrichten.
Tot zover dit blokje, voorzitter.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik sla meteen aan op het antwoord van zojuist. Ik vind het bevreemdend dat de veiligheidsregio's juist bij infectieziektenbestrijding zulk soort maatgevende scenario's heel specifiek kunnen vastleggen, op het niveau van zo veel dagen, zo veel percentage sterfte et cetera, terwijl dat bij de landelijke maatregelen blijkbaar niet kan. De veiligheidsregio's gaan nota bene over de uitvoering van landelijke maatregelen. Kan de minister toch iets specifieker ingaan op waar de discrepantie zit?
Ik heb nog een tweede punt. Daar kwam ik eigenlijk voor naar voren. De minister zegt dat veel dingen landelijk zijn geregeld, maar de uitvoering zit lokaal. De democratische controle daarop moet lokaal plaatsvinden en kunnen plaatsvinden. Als de minister zegt dat het vooral landelijk geregeld is, zit er een lacune op de controle op de veiligheidsregio's ten aanzien van de infectieziektenbestrijding. Kan de minister aangeven hoe in die lacune een weg kan worden gevonden, zodat de lokale overheid, de lokale democratie, ook haar werk kan doen?
Minister Kuipers:
Twee vragen. De eerste over de scenario's en de uitvoering. Het antwoord op de vraag van de heer Van Hattem zit precies in wat hij terecht zelf al aangeeft. De uitvoering is lokaal. Dat betekent dat we met deze wet stappen voorzien voor het geval van een pandemische situatie. Dat betekent dat de lokale uitvoering, de betrokkenheid van lokale partners, het al dan niet opschalen van lokale zorginstellingen, monitoren van infectieziekten en het acteren op specifieke situaties waar een uitbraak het meest treft, lokale situaties zijn.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat zijn inderdaad lokale situaties. Alleen zeggen de lokale bestuurders, met name de bestuurders bij de veiligheidsregio's: dit doen wij in opdracht van de rijksoverheid; dit is de taak die wij als veiligheidsregio's toebedeeld krijgen. De lokale effecten gebeuren buiten het zicht van het parlement, want het is allemaal vooral lokaal geregeld, maar ook buiten het zicht van de gemeenteraden. Die gemeenteraden hebben daar gewoon geen zicht op en geen mogelijkheden tot bijsturing. Zou het niet wenselijk zijn om, als er bepaalde maatregelen worden genomen, in ieder geval de gemeenteraden aan zet te kunnen brengen door bijvoorbeeld een burgemeester die als voorzitter van de veiligheidsregio betrokken is voor de gehele regio, naar die raden toe te laten gaan? Dan geef je de raden de kans om te zeggen: dit is wat wij van plan zijn en waar wij mee bezig zijn. Dan kunnen zij in de wensen- en bedenkingenprocedure meegeven wat de lokale democratie belangrijk vindt.
De voorzitter:
Punt. De minister.
Minister Kuipers:
Ik wil het van harte nogmaals uitspreken. Dan kom ik terug op het antwoord dat ik al gegeven heb op een vraag van de heer Recourt. Dat gaat precies over het punt dat de heer Van Hattem aangeeft, namelijk de verantwoordingsplicht die een bestuur en een voorzitter van een veiligheidsregio heeft naar alle betrokken gemeenteraden.
De voorzitter:
Ten slotte, de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
En dat is nou net het probleem. De verantwoordingsplicht is een verantwoordingsplicht achteraf. Formeel is die er pas als een crisissituatie is beëindigd. We hebben met infectieziekten vaak te maken met een langdurige crisis. Ik heb als raadslid de ervaring dat zulk soort verantwoording tot nu toe eigenlijk nog nooit effectief is afgelegd richting de raden, bijvoorbeeld in de afgelopen periode. Je ziet dat die stappen buiten beeld blijven of pas in een hele late fase komen, zodat de gemeenteraden weinig mogelijkheden hebben tot bijsturing. Ik vraag de minister dan ook: moet dat niet aan de voorkant beter geregeld worden, in plaats van achteraf, als er langdurige situaties zijn?
De minister is nog niet echt ingegaan op mijn tweede punt, de vraag over de discrepantie tussen wat de veiligheidsregio's heel specifiek hebben aan cijfermatige onderbouwing van de inzet bij infectieziekten met dat maatwerk, en het Rijk, dat zegt: bij ons is het allemaal onduidelijk en we moeten maar zien wat de situatie is.
Minister Kuipers:
Allereerst ten aanzien van de ervaringen van de heer Van Hattem in een gemeenteraad. Het is niet aan mij om de heer Van Hattem te adviseren, maar ik wil hem wel iets meegeven wat bijvoorbeeld in een gesprek met de VNG gezegd kan worden, ook naar aanleiding van de situatie die we in de afgelopen jaren hebben gehad. Toch is onderling de ervaring op te halen — ik reflecteer alleen maar op de ervaring van de heer Van Hattem, zonder daar verder over te oordelen — van hoe hier in de afgelopen periode mee omgegaan is in verschillende veiligheidsregio's. In mijn vorige rol ben ik tijdens een pandemie nauw betrokken geweest bij het Regionale Beleidsteam van de veiligheidsregio Zuidwest-Nederland. Daar was het wel degelijk de gewoonte om ook tijdens de crisis actief met de verschillende gemeenteraden in gesprek te zijn. Dat heb ik in mijn andere rol als voorzitter van het ROAZ zelf ook gedaan, waarbij ik uitleg heb gegeven over de situatie en de input et cetera. Misschien is het een suggestie, die ik in alle bescheidenheid van harte wil doen aan de VNG, maar ik neem aan dat de heer Van Hattem die ook mee kan nemen naar de eigen gemeenteraad en daar zeggen: kunnen we hier nog een keer spreken over hoe we dit precies doen?
Dan nog het punt van de cijfermatige onderbouwing. De cijfermatige onderbouwing betekent bijvoorbeeld in de veiligheidsregio wat doen wij ten aanzien van de situatie voor specifieke bevolkingsgroepen, bijzondere wijken, bepaalde instellingen, die voor een gegeven infectieziekten at risk zijn. Wat kunnen wij doen met onze lokale situatie en de inzet van de GGD? Hoe zorgen wij voor een optimale betrokkenheid van de verschillende gemeenten, gemeenteraden en de bevolking? Dat is bij uitstek een uitwerking binnen de mogelijkheden die er zijn, maar ook op aangeven van de nationale overheid ten aanzien van welk risico, welke grondslagen, wat je daar lokaal mee kan. Dat hebben we bij verschillende situaties ook gezien. Ik ben onlangs op bezoek geweest bij de GGD Oost-Brabant. Daarbij liet men prachtige modellen, berekeningen en scenario's zien, die men in dit geval had voor uitbraken van bepaalde zoönosen, iets wat voor die regio heel relevant is.
De voorzitter:
Collega's, minister, dank. Na drie uur en ruim 50 interrupties schors ik de beraadslaging over dit onderwerp tot circa 14.30 uur vanmiddag.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.
De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.45 uur geschorst.