Verslag van de vergadering van 18 oktober 2022 (2022/2023 nr. 4)
Aanvang: 9.30 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet (Evaluatiewet Wfpp) (35657).
(Zie vergadering van 11 oktober 2022.)
De voorzitter:
Aan de orde is een derde termijn van het debat over het wetsvoorstel 35657, Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet. De heer Koffeman heeft verzocht om een korte derde termijn. De Kamer heeft daar vorige week mee ingestemd.
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.
De beraadslaging wordt heropend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Koffeman.
De heer Koffeman i (PvdD):
Goedemorgen. Dank u wel, voorzitter. Wij willen graag een drietal moties wijzigen, die we hebben ingediend tijdens de behandeling van de Wet financiering politieke partijen. Dat heeft te maken met het feit dat een aantal zaken in de wet niet helemaal zorgvuldig geregeld zijn naar ons gevoel. De eerste motie heeft betrekking op de driedagentermijn waarbinnen politieke partijen hun gift moeten melden. De minister was er niet helemaal duidelijk over of die drie werkdagen ook elk 24 uur beslaan. Wij willen dat dus graag per motie vastleggen. De motie luidt als volgt.
De voorzitter:
De motie-Koffeman c.s. (35657, letter J) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de termijn waarbinnen politieke partijen giften boven een bepaald minimum moeten melden in de Wet financiering politieke partijen omschreven wordt als "binnen drie dagen";
overwegende dat deze bepaling als onuitvoerbaar beschouwd kan worden in situaties waarin zon-, zater- en feestdagen vallen;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de termijn gewijzigd wordt in drie werkdagen van 24 uur, ook wanneer daarvoor een novelle noodzakelijk zou zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter M, was letter J (35657).
De heer Koffeman (PvdD):
Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de maximering van giften. Ook de maximering van giften is in de wet niet zorgvuldig geregeld. Op dit moment is het zo dat als een gift het maximum te boven gaat, die gift toevalt aan de overheid. Dat kan niet de bedoeling zijn, denken wij. Maar als het wel de bedoeling is, dan zou het fijn zijn om nader onderzoek in te stellen naar de gevolgen daarvan en daarover te rapporten voorafgaand aan de behandeling van de Wet op de politieke partijen. De motie luidt als volgt.
De voorzitter:
De motie-Koffeman c.s. (35657, letter H) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat giften aan neveninstellingen van politieke partijen een wezenlijk ander karakter hebben dan giften aan politieke partijen;
overwegende dat van dergelijke giften door natuurlijke personen geen directe politieke invloed te verwachten is;
overwegende dat toepassing van artikel 29b in een geval van een legaat van meer dan €100.000 aan een politieke partij door een persoon die geen erfgenamen heeft, ertoe zal leiden dat een deel van het legaat aan de Staat zal vervallen;
overwegende dat dit in strijd is met de bedoeling van degene die het legaat opstelde;
verzoekt de regering te onderzoeken of erfenissen en legaten uitgezonderd kunnen worden van de maximalisatie van giften aan politieke partijen en hun neveninstellingen, en over de uitkomst daarvan de Kamer te berichten ruim voor de behandeling van de Wet op de politieke partijen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter N, was letter H (35657).
De heer Koffeman (PvdD):
Voorzitter. De derde motie is nog iets specifieker. Het is goed om ons te realiseren wat er gebeurt als iemand bijvoorbeeld zijn appartement van vier ton nalaat aan een politieke partij. Op het moment dat een gift de €100.000 overschrijdt, moet dat normaal gesproken worden teruggegeven door de politieke partij aan de gever. Dat gaat niet in het geval dat de gever overleden is. Normaal gesproken zou de Staat dan op zoek moeten gaan naar andere erfgenamen. Alleen wanneer die andere erfgenamen niet gevonden zouden worden, vervalt een erfenis aan de Staat. Dat zou in dit geval niet zo geregeld zijn. In die zin zit er echt een forse onvolkomenheid in het wetsvoorstel. Daarom de volgende motie.
De voorzitter:
De motie-Koffeman c.s. (35657, letter K) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de laatste wil van erflaters in relatie tot de maximering van giften aan politieke partijen en politieke neveninstellingen zou kunnen leiden tot door de erflater onvoorziene effecten zoals afroming van de erfenis of het legaat door de overheid voor bedragen die een waarde van €100.000 overstijgen;
overwegende dat deze onvoorziene effecten onvoldoende geregeld zijn in voorliggend wetsvoorstel en mogelijk zouden kunnen worden hersteld door aanpassing van de wet;
overwegende dat het in het belang is van de degene die door verlening van een legaat een politieke partij wenst te ondersteunen en die geen erfgenamen heeft, dat voorkomen wordt dat een deel van het legaat aan de Staat vervalt;
overwegende dat er rechtspersonen met ideële doelstellingen zijn, die doelen nastreven die de politieke partij waaraan gelegateerd is, wenst te steunen;
overwegende dat artikel 29b, tweede lid, niet uitsluit dat de minister een door de politieke partij waaraan gelegateerd is, aangegeven rekening van een rechtspersoon met een ideëel doel aanwijst als rekening waarop de politieke partij het in het eerste lid bedoelde gedeelte dient over te maken;
verzoekt de minister om — zolang geen wetswijziging is tot stand gekomen die erin voorziet dat de in artikel 29b geregelde maximering niet geldt voor legaten — de politieke partij waaraan een legaat van meer dan €100.000 is verleend in de gelegenheid te stellen een rechtspersoon met ideële doelstelling voor te dragen op wier rekening op aanwijzing van de minister het gedeelte van het legaat dat de €100.000 te boven gaat, overeenkomstig het bepaalde in artikel 29b dient te worden gestort,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter O, was letter K (35657).
Bent u daarmee aan het eind van uw derde termijn gekomen?
De heer Koffeman (PvdD):
Ja.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik heb bij die laatste motie wel een vraag. Misschien begrijp ik het niet goed. Het leek mij een buitengewoon complexe formulering voor iets wat misschien relevant is, maar misschien ook niet. Ik snap niet precies wat er gebeurt in deze motie. Misschien kan de heer Koffeman daar nog iets over uitleggen. Het klinkt een beetje als het omzeilen van een regeling in deze wet. Ik zou graag zeker willen weten of dat wel of niet het geval is.
De heer Koffeman (PvdD):
Nee, dat is allerminst het geval. De wet zegt: politieke partijen en hun neveninstellingen. In dit geval gaat het om het volgende. Als iemand een erfenis nalaat aan een politieke partij die de €100.000 te boven gaat, dan is het normaal geen automatisme dat dit toevalt aan de Staat. Als er een erfenis is zonder erfgenamen, dan gaat de Staat normaal gesproken op zoek naar erfgenamen. Als die er niet zijn in de eerste lijn, dan wordt er gezocht in de tweede lijn en de derde lijn. In dit geval zegt de Staat gewoon: als die erfenis de €100.000 te boven gaat, dan vervalt die aan ons, aan de Staat. Wij zeggen dat het logischer zou zijn dat de laatste wil van de erflater gerespecteerd wordt. De minister zou kunnen zeggen: een partij mag niet meer dan €100.000 accepteren, maar als die partij vindt dat de rest van het bedrag in lijn met de doelstellingen van de partij beter af is bij Greenpeace dan bij de overheid — ik noem maar een dwarsstraat — dan kan dat.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat betekent eigenlijk dat de politieke partij aan wie dat geld toevalt volgens de erfenis, mag beslissen waar dat geld naartoe gaat, in plaats van de overheid. Dat betekent dan feitelijk dat de politieke partij zeggenschap krijgt over het geld, want daar mogen ze dan een doel voor bepalen. Dat lijkt me toch in strijd met de wet.
De heer Koffeman (PvdD):
Nee.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik heb behoefte aan duiding op dit punt, omdat we anders niet weten waar we zo meteen over stemmen, en we hebben ook niet de gelegenheid om het debat over te doen.
De heer Koffeman (PvdD):
Nee, dat is niet in strijd met de wet. Het zou in strijd met de wet zijn als het automatisch aan de overheid vervalt. De wet regelt iets voor een erfenis die geen erfgenamen kent. Iemand overlijdt, laat een bedrag na en de overheid zegt: wij kunnen geen erfgenamen vinden. Dan gaat de overheid in eerste aanleg op zoek naar erfgenamen. Als die niet te vinden zijn, vervalt het bedrag pas aan de Staat. In dit geval neemt de overheid een korte route en zegt ze: als het het giftenmaximum te boven gaat, dan vervalt het aan de Staat. Wij zeggen: de erflater had een andere bedoeling met dat geld dan het aan de Staat te geven. De erflater heeft de politieke partij aangewezen als degene die de boedel moet beheren na overlijden. Op het moment dat de minister zegt dat je het niet met politieke doeleinden mag beheren, dan is dat prima, maar dan is die politieke partij meer gerechtigd om de laatste wil van de erflater uit te voeren dan de overheid.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik neem aan dat de minister zo zal toelichten hoe zij ertegen aankijkt. Het klinkt nu alsof de heer Koffeman de curator verwart met de ontvanger van de erfenis. Dat lijkt me niet helemaal correct. Het klinkt in ieder geval nog steeds alsof de politieke partij mag beslissen wat er met het geld gebeurt.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat klopt.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat lijkt me echt in tegenspraak met de kern van de wet. Maar ik hoor graag de minister.
De heer Backer i (D66):
Zou het niet zo kunnen zijn, zo vraag ik de heer Koffeman, dat wanneer de wet wordt aangenomen de notarissen in Nederland weten dat als iemand een legaat wil nalaten, ze erop moeten wijzen dat alles boven de €100.000 voortaan aan de Staat vervalt en ze dus de keuze aan de erflater laten?
De heer Koffeman (PvdD):
Ja. Dat is een hele reële aanname. Alleen zijn op dit moment heel veel testamenten zwevend; die zijn al bij de notaris gedeponeerd bijvoorbeeld omdat mensen handelingsonbekwaamheid voelen aankomen. Ik noem maar een dwarsstraat. Je zou dus minstens een overgangstermijn moeten hanteren totdat notarissen zover zijn en weten dat zij voor mensen die komen vragen aan wie zij hun bezit zullen nalaten, het zo kunnen regelen. Het is dus onredelijk om dat 1 januari te laten ingaan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koffeman. Wenst een van de leden in derde termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Is de minister in de gelegenheid om direct te reageren? Ja. Dan kijk ik naar de bodes voor de katheder en geef ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord.
Minister Bruins Slot i:
Voorzitter, ik dank de leden nogmaals voor het debat dat we vorige week uitgebreid gevoerd hebben en de heer Koffeman voor de gewijzigde moties. Op een aantal punten verschillen de heer Koffeman en ik in ieder geval van mening. Ik zal dat ook nader toelichten.
Ik ben het met de heer Koffeman eens dat het van belang is om de termijn van drie dagen uit te leggen als werkdagen. De heer Koffeman vraagt om dit zo nodig in een novelle te doen, om in ieder geval zaterdag, zondag en de algemeen erkende feestdagen uit te sluiten. Ik heb de vorige week ook betoogd dat juist op basis van de huidige wetgeving in de Algemene termijnenwet de zaterdag en zondag al niet worden meegeteld dat ook op basis van de huidige Algemene termijnenwet ook voor de feestdagen de termijn wordt opgeschorst. Dus wat de heer Koffeman in motie M wil, wordt eigenlijk al geregeld. Er is dus geen novelle voor nodig. Ik heb wel toegezegd voor de wet politieke partijen dat ik dit zal verduidelijken door dan "werkdagen" op te nemen. Maar omdat dit al daadwerkelijk de praktijk is, ontraad ik de motie met letter M.
De heer Koffeman i (PvdD):
We hebben tijdens het debat de situatie besproken dat wanneer de melding van een gift op vrijdagmiddag om 17.00 uur binnenkomt, die vrijdag niet zou moeten meetellen en dat je 24 uur zou moeten tellen in werkdagen. De minister heeft dat niet toegezegd. Zij heeft gezegd dat we ernaar moeten kijken. Dat regelt de Algemene termijnenwet niet. Dat is dus het enige wat toegevoegd wordt. Als de minister zegt dat het al goed is geregeld in de Algemene termijnenwet, is de vraag alleen maar of dit geëxpliciteerd kan worden in drie werkdagen van 24 uur. Dat is alles.
Minister Bruins Slot:
Ik heb al aangegeven dat de zaterdag en zondag afvallen. De termijn loopt vanaf die vrijdagmiddag en loopt daarna door. Dat heb ik in tweede termijn ook toegezegd.
Voorzitter, dan de motie onder letter N. Dat is het verzoek aan de regering of erfenissen en legaten uitgezonderd kunnen worden van de maximalisatie van giften. Daarvan wil ik echt aangeven dat de regering er heel bewust voor heeft gekozen, in lijn met de aanbeveling van de commissie-Veling, om erfstellingen en legaten onder de reikwijdte van de Wet financiering politieke partijen te brengen. Hiermee wordt ook invulling gegeven aan de aanbevelingen van de GRECO, die we in 2013 op dit punt hebben gehad. Het heeft ook te maken met wat ik in het debat eveneens naar voren heb gebracht, namelijk dat toekomstige erfstellingen en legaten ook bij leven kenbaar worden gemaakt. Daarom kan er sprake zijn van een financiële beïnvloedingsrelatie bij leven van de gever van de erfenis of het legaat. De uitleg van deze regering is dus eigenlijk dat legaten en erfstellingen niet anders zijn dan giften, en dat er dus ook geen reden is om hierop een uitzondering te maken op basis van de Wet politieke partijen en ook de Wet financiering politieke partijen. Ook de Tweede Kamer, die deze maximering van giften bij amendement in dit wetsvoorstel heeft ingebracht, heeft er niet voor gekozen om erfstellingen en legaten uit te sluiten. Hiervoor lag zelfs een amendement voor en dat is verworpen. Daarmee ontraad ik ook deze motie onder N.
De heer Koffeman (PvdD):
Voor een goed begrip: de motie vraagt niet om een uitzondering maar om onderzoek naar de mogelijkheid van een uitzondering. Dat is naar mijn gevoel een wezenlijk verschil met wat de minister nu zegt.
Minister Bruins Slot:
De redenering die ik daarbij aanbracht, is dat wij er op basis van de commissie-Veling en de GRECO bewust voor hebben gekozen om erfstellingen en legaten wel onder de wet te laten vallen. De Tweede Kamer is ook gevraagd om daar een uitspraak over te doen. Er lag toen een amendement voor van de Partij voor de Dieren en daar heeft de Tweede Kamer in meerderheid tegengestemd. Daarom zie ik op dit moment ook geen aanleiding om een onderzoek te starten, juist omdat zowel de Tweede Kamer als eigenlijk ook het kabinet heeft besloten om dit niet te doen, in dit stadium.
De heer Koffeman (PvdD):
De Tweede Kamer heeft geen besluit genomen om het uit te zonderen. Dat amendement is inderdaad verworpen. Maar er wordt nu gevraagd naar onderzoek naar de effecten, vooral vanwege het feit dat we naar verluidt binnen een jaar de Wet politieke partijen gaan behandelen. Het zou goed zijn om dan iets meer zekerheid en kennis van te hebben dan waarop dit wetsvoorstel gebaseerd is. Het lijkt niet zorgvuldig geregeld.
Minister Bruins Slot:
De commissie-Veling heeft al een brede evaluatie van de wet gedaan. Die is juist ook op erfstellingen en legaten ingegaan. Dat heeft de GRECO ook gedaan. Dat vind ik eigenlijk gewoon voldoende grondslag om deze wetgeving op te baseren. Ik waardeer de poging die de heer Koffeman doet om hier toch meer ruimte in te scheppen, maar op dit moment volg ik de adviezen die ik eerder op dit vlak heb gekregen.
Voorzitter, dan de motie onder O. Die is natuurlijk naar aanleiding van de wetsbehandeling die heeft plaatsgevonden. De Tweede Kamer heeft het amendement op stuk nr. 62 aanvaard, waarmee een maximum van €100.000 wordt gesteld aan het totaal van giften dat een donateur per jaar aan een politieke partij, de aangewezen neveninstellingen en de kandidaat kan geven. Zoals ik net betoogd heb, geldt deze maximering ook voor erfstellingen en legaten. De Kamer heeft met dat amendement in het tweede lid van artikel 29b specifiek de volgende bepaling opgenomen: "Indien teruggave aan de gever niet mogelijk is, wordt het in het eerste lid bedoelde gedeelte", dus het deel van het bedrag dat boven het maximum gaat, "overgemaakt op de daartoe aangewezen rekening van onze minister dan wel, indien het een bijdrage in natura betreft, vervalt de bijdrage aan de Staat. Indien dat onmogelijk is, wordt deze bijdrage vernietigd."
Voorzitter. Dit artikel in de wet biedt dan ook geen ruimte voor de in de motie genoemde mogelijkheid om erfstellingen en legaten boven het cumulatieve maximum van €100.000 te laten storten op een door de politieke partij aangewezen rechtspersoon met een ideëel doel. Het gaat eigenlijk gewoon tegen de wet in zoals die bij stemming zou worden vastgesteld. Daarmee kan die motie dus niet worden uitgevoerd zonder een wijziging op basis van de Wet financiering politieke partijen. Dat is dan ook de reden waarom ik deze motie ontraad, omdat ik niet tegen de letter van de wet in wil handelen.
De heer Koffeman (PvdD):
Er zit iets bijzonders in de wet. Er staat in de wet dat het overtollige bedrag boven de €100.000 moet worden gestort op een rekening die door de minister aangewezen wordt. Dat kan van alles zijn. Dat kan ook een rekening zijn van een charitatieve instelling die bijvoorbeeld door de politieke partij aangewezen wordt. Het kan de rekening van de minister zelf zijn of een willekeurige rekening in het buitenland. De wet kent zo'n figuur helemaal niet dat de minister een rekening aanwijst waarop dat bedrag dan gestort wordt, zonder duidelijk te maken wat er dan met dat bedrag gebeurt. Daar zit dus echt een onvolkomenheid die hersteld zou moeten worden. Het lijkt zeer redelijk om dat te onderzoeken als we de termijn nemen tot aan de volgende behandeling van de Wet financiering politieke partijen. Dat is echt niet onderzocht. De wet kent geen figuur als "naar een rekening door de minister aan te wijzen".
Minister Bruins Slot:
Dit is staande systematiek op basis van de huidige Wet financiering politieke partijen, want deze formulering geldt al voor de anonieme giften. De minister van Financiën zal mij geen andere ruimte laten dan het aan haar over te maken en niet aan een andere doelstelling.
De voorzitter:
De heer Koffeman, tot slot.
De heer Koffeman (PvdD):
Dan zou ten minste duidelijk moeten worden gemaakt dat het naar de minister van Financiën gaat, maar dat staat er niet. "Een door de minister aan te wijzen rekening" kan van alles zijn, dus dat moet echt specifieker geregeld worden.
Minister Bruins Slot:
Het is al staande handelwijze op basis van de anonieme giften. Dat zit nu al in deze wet. Dat heeft tot nu toe geen problemen opgeleverd in de praktijk, dus ik verwacht dat dat ook met opname van deze bepaling in artikel 29b niet zo is.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
Tot slot. Dit zou de facto betekenen dat wanneer iemand 4 ton nalaat aan een politieke partij en €100.000 mag houden, daar een boete op staat van 3 ton. Dat is echt te kort door de bocht geregeld. Daar zou echt nader onderzoek naar gedaan moeten worden.
Minister Bruins Slot:
Deze wet bepaalt ook door amendering door de Tweede Kamer dat het maximum 1 ton is. Iedereen hoort de wet te kennen. Ik heb tijdens de behandeling ook toegezegd dat ik specifiek nog met de notarissen contact ga opnemen om hen te wijzen op deze wijziging van de wet, zodat zij in de advisering naar hun cliënten — hoe zal ik het zeggen? — vervelende situaties kunnen voorkomen.
De heer Koffeman (PvdD):
Als er van tevoren met de notarissen was overlegd, dan had deze onvolkomenheid nooit in de wet gezeten. Als je nu met de notarissen gaat overleggen, dan kunnen alle testamenten die er nu liggen, niet meer gewijzigd worden. Dat is echt een onvolkomenheid.
Minister Bruins Slot:
Ik zie veel deskundigheid bij de beroepsgroep van de notarissen.
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Er is vorige week al hoofdelijke stemming gevraagd. Ik stel voor dat er vanmiddag na de lunchpauze over dit wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor dan ook over de ingediende moties te stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.