Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 16 april 2024

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 69 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Van den Berg, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Geerdink, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Van Knapen, Koffeman, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Schalk, Schippers, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries en Van Wijk,

en mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris Mijnbouw.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 16 april 2024. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt, van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Kroon, wegens werkzaamheden elders;

Schippers, wegens ziekte.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Gaswet en Mijnbouwwet in verband met de beëindiging van de gaswinning uit het Groningenveld (36441).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36441, Wijziging van de Gaswet en Mijnbouwwet in verband met de beëindiging van de gaswinning uit het Groningenveld.

Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Langen-Visbeek namens de BBB-fractie.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Welkom collega-Eerste Kamerleden, iedereen die meeluistert, in het bijzonder de staatssecretaris en uiteraard de Groningers. Ik ben een nieuwe woordvoerder op dit langslepende onderwerp en ineens krijg ik te maken met de enorme emotionele druk waarmee dit debat gepaard gaat. Daarom ben ik vrijdag nog naar Groningen geweest, want wij van de BBB vinden het belangrijk om mét de Groningers te plaatsen in plaats van óver de Groningers.

Voorzitter. Toch wil ik wat kwijt over de aanloop naar dit debat. Die verdient in mijn ogen niet de schoonheidsprijs. Kamerleden werden in een bepaalde groep geplaatst, zo van: jij stelt vragen over de beëindiging van de gaswinning in Groningen, dus jij bent tegen de sluiting. Daar kunnen wij kort over zijn: de kraan gaat wat de BBB betreft definitief dicht.

Voorzitter. Het feit dat je alles mag zeggen betekent niet dat je als politicus dit soort dingen moet zeggen. Caroline van der Plas zei het al in de HJ Schoo-lezing. "We spreken wel, maar we praten niet. We horen wel, maar we luisteren niet. Iets kan niet goed zijn als het niet in mijn wereldbeeld past of door gelijkgestemden wordt verkondigd." In de Tweede Kamer, bij uitstek de plaats waar een open gesprek gevoerd zou moeten worden, gebeurt dit aan de lopende band. Dit leidt tot kuddegedrag en verlies aan vertrouwen in de politiek, en nu ook in de Eerste Kamer.

Voorzitter. Deze manier van polariseren zaait onveiligheid in de samenleving, in ieder geval zaait het grote onrust in Groningen. Terwijl de Groningers juist duidelijkheid, stabiliteit en rust nodig hebben. Wij volksvertegenwoordigers pakken onze rol niet meer, de rol van de Eerste Kamer als chambre de réflexion, waar nogmaals inhoudelijk het gesprek gevoerd kan worden, juist bij onderwerpen die de Tweede Kamer vrijwel unaniem hebben gepasseerd.

Antwoorden die door de staatssecretaris in de Eerste Kamer worden gegeven, hebben een juridische waarde. Als je de Groningers echt zekerheid wilt geven, dan moet je in de Eerste Kamer je huiswerk gedaan hebben. De Tweede Kamer voert het politieke gesprek.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Mevrouw Van Langen-Visbeek komt hier met een soort van reflectie op wat er twee weken geleden gebeurd is in commissiekamer 1 van deze Kamer. Ik hoor haar zeggen dat deze manier van politiseren niet goed is en onrust heeft veroorzaakt. Maar dan heeft mevrouw Van Langen-Visbeek van de BBB-fractie het, neem ik aan, ook over de rol van haar eigen fractie en die van andere fracties die toen om uitstel vroegen, toch?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Nee, ik heb het juist over hoe dat geframed werd. Het enige wat wij vroegen was de gelegenheid om vragen te stellen. Wij zijn altijd tegen de sluiting geweest, maar ja, omdat je dan vragen wilt stellen, ben je dus ineens niet meer tegen die sluiting. Dat was gewoon framing en dat was gewoon niet goed.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Met alle respect, dat is gewoon niet waar. Zo is het niet gegaan, en dat weet mevrouw Van Langen-Visbeek ook heel goed. De staatssecretaris weet dat ook heel goed; hij heeft toen ook in het commissiedebat dat de dag daarna plaatsvond in de Tweede Kamer geciteerd uit het commissiedebat hier in de Eerste Kamer. Het beslispunt van die dag was, zo stond heel helder geformuleerd, of de commissie kon instemmen met nog een tweede vragenronde. Die vragen zouden dan die vrijdag ingeleverd en ook meteen beantwoord kunnen worden, zodat we vorige week hadden kunnen debatteren. In die extra vragenronde was dus reeds voorzien. Maar waar de BBB-fractie om vroeg, bij monde van de VVD-woordvoerder, de heer Van den Berg, was om uitstel tot na afronding van een geheel andere wet, die behandeld zou gaan worden, gaat worden in de Tweede Kamer, namelijk een wet rondom de gasmarkt en leveringszekerheid. Zo is het gegaan. Ik zou mevrouw Van Langen-Visbeek aanraden het commissiedebat nog een keer terug te kijken.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Nou, ik heb het teruggekeken en ik weet zeker dat het niet zo bedoeld is. Het kan misschien zo gezegd zijn, maar onze intentie is altijd geweest om zo snel mogelijk te sluiten. Alleen, wij moeten ook ons werk doen. Er zijn nog vragen — daar kom ik nog verder op terug in dit verhaal — maar het werd gebracht alsof wij heel lang wilden … Dat is gewoon niet waar en het is ook heel jammer, ook richting de Groningers — dat is ook wat ik hier zeg — dat hier onrust mee veroorzaakt is. Ik denk dat je daarover na zou moeten denken als je zoiets framet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, de BBB-fractie, zo zeg ik tegen mevrouw Van Langen-Visbeek, had moeten nadenken over wat de gevolgen zouden zijn van het procedurevoorstel dat de VVD ook namens de BBB-fractie deed. Het procedurevoorstel was om eerst af te wachten wat er in de Tweede Kamer zou gebeuren met die hele andere wet. Dat is letterlijk zo gezegd. Dat heeft de onrust veroorzaakt. Ik neem er dus echt afstand van dat de BBB-fractie hier nu zegt dat het een framing is geweest van andere fracties die voor onrust heeft gezorgd en voor woede en onbegrip in Groningen. Daar zijn de fracties verantwoordelijk voor die dat procedurevoorstel hebben gedaan. Dus mevrouw Van Langen-Visbeek moet echt even goed nadenken over wat ze nu zegt, want het is echt onjuist.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Wat de heer Van den Berg gezegd heeft, wist ik natuurlijk niet. Ik heb daar alleen van begrepen dat we nog één ronde vragen gingen doen, niet meer en niet minder. En "niet meer en niet minder" heb ik ook gezegd, hoor je als je dat naluistert. Dus dan denk ik: je wordt in een bepaalde hoek gezet omdat je één week extra vragen wilt stellen. Nou ja, nogmaals. Ik zeg het nog maar eens voor een derde keer: de kraan gaan wat de BBB betreft gewoon definitief dicht. Daar gaan we het vandaag nu verder over hebben, als u het goedvindt voorzitter. Ja?

De voorzitter:

De heer Crone namens GroenLinks-PvdA.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Het is denk ik voor de geschiedschrijving wel goed om eerlijk te zijn. Iedereen zegt "het is zwart" en alle media en ook de staatssecretaris hebben gezien dat er werd gevraagd om uitstel totdat er meer zekerheid was over leveringszekerheid. Daar werd om gevraagd. Toen hebben anderen gezegd: we zouden het debat vorige week al hebben. Dat was ons voorstel geweest, zelfs al eerder. Toen is echt gevraagd om uitstel en er waren al 40 pagina's antwoorden over leveringszekerheid, 40 pagina's. Toen is echt het frame heel duidelijk neergezet door de VVD en de andere fracties die het voorstel gesteund hebben, ook uw fractie: we willen eerst zekerheid over leveringszekerheid. Pas daarna bleek, na die gesprekken … De heer Van den Berg is wat dat betreft wel open en eerlijk geweest en heeft in interviews gezegd: ik wist niet dat het zo lang zou duren, maar dat was niet mijn bedoeling. Het zou u sieren als u ook zegt: het is niet de schuld van de anderen dat ze ons verkeerd begrepen hebben. Als zwart zwart is, moet u niet zeggen dat het wit is.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik zeg ook niet dat het zwart is of wit. Ik weet alleen hoe ik het zelf begrepen heb en daar ga ik nu vanuit. En hoe je dat dan ervaart, als dat zo groot geframed wordt door iedereen, terwijl je zelf weet dat je dat niet zo bedoeld hebt. Dus nou ja, goed. Dat is even een gevoel dat ik wil weergeven.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Ik begrijp uit uw woorden dat u iets niet bedoeld had. Dat kan zo zijn, maar dat u zegt dat de framing ligt aan de andere fracties, dat werpt mijn fractie verre van zich. De heer Crone en de heer Van Apeldoorn van de SP hebben dat keurig verwoord en daar sluit ik mij graag bij aan, namens die Groningers. Dit moet ophouden. Gaat u graag verder met het inhoudelijke debat, zeg ik tegen de voorzitter.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, maar niet nadat de Partij voor de Dieren ook nog bij monde van mevrouw Visseren-Hamakers een korte interruptie heeft geplaatst.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank u wel. Zou mevrouw Van Langen dan hier ter plekke willen zeggen dat ze het inderdaad niet zo bedoeld had of kan ze haar excuus aanbieden voor de verwarring die is ontstaan, zodat ze inderdaad afstand neemt de verwarring die is ontstaan in onze commissievergadering twee weken geleden? Want ze was wel degelijk onderdeel van een groep partijen die niet alleen om een tweede schriftelijke ronde vroeg, maar om een combinatie van twee dossiers en dus om uitstel van ons besluit hier in de Eerste Kamer. Dus wil u dan daar vandaag afstand van nemen?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Nee, want ik heb dat echt niet zo bedoeld. Wij hadden alleen naar aanleiding van die eerste ronde nog één ronde vragen. Er is ook niets aan de hand. We staan hier gewoon de zestiende. We gaan gewoon sluiten. Dan denk ik: waarom is dit zo groot gemaakt? Het maakt je werk en ook uw werk niet, hoor. Dus laten we met z'n allen afspreken dat we gewoon gezamenlijk die procedurevergaderingen houden voor wat ze zijn: procedurevergaderingen.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren, tot slot.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Volgens mij waren we dan bij verschillende procedurevergaderingen. Het was volstrekt helder dat het niet alleen om een tweede schriftelijke ronde zou gaan, want anders was al die ophef en ook die onhelderheid in Groningen en in heel het land niet ontstaan. Het ging echt om uitstel van het besluit om het Gronings gasveld te sluiten. Ik begrijp niet hoe u nu een heel ander idee heeft van wat er twee weken geleden op 2 april is gebeurd in onze commissievergadering.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik kan er niks aan doen dat u dat verkeerd begrijpt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

"Dat u dat verkeerd begrijpt"? Ik neem aan dat mevrouw Van Langen-Visbeek toch ook gewoon geluisterd heeft naar wat er gezegd is tijdens die vergadering. Er is ook gezegd door de woordvoerder van de VVD dat hij verwachtte — daar heeft hij zich dus in vergist — dat we het dan in ieder geval nog konden afronden voor het einde van dit gasjaar. Dat is 1 oktober. Dat was met verwijzing naar die andere wet waarvan de behandeling nog moest beginnen in de Tweede Kamer. Dan heb je het dus in ieder geval al over een uitstel van een halfjaar. Dan heb je het niet over een tweede vragenronde.

De heer Van den Berg sprak ook namens u, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Van Langen-Visbeek. Er werd toen gezegd door BBB: er zal straks een procedurevoorstel gedaan worden namens mijn partij. Het werd ook gezegd door de PVV en andere partijen. Iedereen kan het nog een keer nalezen. Nogmaals, ik zal het daarbij laten, maar ik heb er grote moeite mee dat de BBB-fractie het hier nu heeft over framing door andere partijen terwijl de onrust is veroorzaakt door BBB en de andere partijen die met dat procedurevoorstel kwamen. Wat mij betreft — ik sluit me ook aan bij de vorige spreker — zou excuus richting de Groningers bij wie die onrust daardoor ontstaan is, heel erg op zijn plaats zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Van Langen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik vind dat we gewoon moeten proberen om goed met elkaar om te gaan en dit niet zo op de spits te drijven, maar goed.

De Eerste Kamer toetst wetgeving op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. We zijn dan ook verheugd om te zien dat de staatssecretaris ervoor heeft gekozen om niet direct in de Tweede Kamerbankjes te gaan zitten, maar vandaag het gesprek aan te gaan met de Eerste Kamer. Graag horen we van de staatssecretaris hoe hij op zijn rol terugkijkt. De BBB-fractie gaat, zoals beloofd, de gaswinning in Groningen per direct stoppen, omdat de veiligheid van de Groningers in het geding is. De fractie vindt het belangrijk dat er een goede strategie ligt om Nederland definitief zonder Gronings gas te verwarmen. De vraag aan de staatssecretaris is: is die strategie er, en zo ja, kunt u ons die toesturen? Zo nee, kunt u ons toezeggen dat die er zo snel mogelijk komt? Het is namelijk belangrijk om snel duidelijkheid te hebben over hoe we verdergaan zonder Gronings gas en het gas in de Waddenzee. Daarvoor vragen we een viertal toezeggingen van de staatssecretaris.

Eén. In verschillende landen, zoals Duitsland, hebben ze de aardgaswinning al genationaliseerd, zodat ze minder afhankelijk zijn van het buitenland. De vraag aan de staatssecretaris is: gaan we die kant ook op in Nederland met EBN?

Twee. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de versnelling van gaswinning op de Noordzee? Komt er een Noordzeegasinvesteringsplan en gaat u de vergunningverlening versnellen?

Drie. Kunt u ons toezeggen dat er voldoende opslagcapaciteit is en de opslagen goed gevuld blijven? Dat wil zeggen ten minste 90%, als dat nodig is.

Vier. Blijft er ondanks de oorlog in Oekraïne en de situatie in Israël genoeg lng beschikbaar uit Amerika en Arabische en Aziatische landen en wordt daarvoor de tijdelijke vergunning voor lng in de Eemshaven verlengd? De fractie van BBB wil die duidelijkheid en benadrukt nogmaals niet de deur op een kier te willen houden om te profiteren van gasgeld, zoals in de commissie door sommige partijen werd beweerd. Het Groningenveld moet nu direct worden afgesloten.

Voorzitter. Er zijn in het verleden te vaak beloftes aan Groningen niet nagekomen. Niet voor niets staat voorop ons verkiezingsprogramma "Van Vertrouwenscrisis naar Noaberstaat". Gasunie Transport Services, GTS, brengt jaarlijks in januari een advies uit over hoe Nederland zeker is van gas in het komende gasjaar. De Gasunie ziet in dat advies alleen een potentieel gastekort als het in de winter een etmaal tussen de -11 en -14 graden wordt. In combinatie met de storing in de gasopslag van Norg zou dat problematisch kunnen zijn. Omdat die lage temperatuur de afgelopen twaalf jaar maar drie keer is voorgekomen, schat het kabinet dat in als een te verwaarlozen risico. Maar wat als we weer een winter krijgen als die van '97, of '86 en '87? De gasopslag in Norg is de afgelopen zeven jaar maar één keer uitgevallen. Maar wat als dit toch gebeurt? Bij de dijkversterking houden we rekening met scenario's van eens in de 10.000 jaar. Ik vraag aan de staatssecretaris: zou hier geen risicoanalyse van gemaakt moeten worden, zeker in de huidige geopolitieke situatie? En gaat u dat ook doen?

Zijn er genoeg alternatieven en zijn die snel beschikbaar? De meest voor de hand liggende oplossing is investeren in duurzame energie. Hiermee slaan we twee vliegen in één klap. Met duurzame energie ben je minder afhankelijk van gas, waardoor de kosten lager zijn en je geen schade toebrengt aan het klimaat. Denk hierbij aan kernenergie, warmtepompen en zonnepanelen op dak. Voorlopig lijkt het er echter nog niet in te zitten dat we als land volledig kunnen overstappen op duurzame energie. Het stroomnet zit vol. Recent lazen we in de krant dat onze havenfaciliteiten niet voldoende zijn voor de grote windmolens op zee. Er moeten enorme uitbreidingen plaatsvinden op hoog- en laagspanningsnetten. Er komen schadelijke stoffen vrij van de wieken. De visserijsector wordt nog verder beperkt. De fractie van BBB heeft grote moeite met de nadelige gevolgen van windmolens. Toen ik afgelopen dinsdag naar huis reed, was er een huisarts op de radio die steeds meer patiënten krijgt die lijden aan slapeloosheid door het geluid van windmolens.

De plannen om kerncentrales te bouwen worden steeds ingewikkelder. Er zijn nu eenmaal dagen dat de wind niet waait en de zon niet schijnt. Ik vraag aan de staatssecretaris: gelooft u nog steeds in de oplossing van windparken op zee? Wat heeft het kabinet tot op heden gedaan of gaat het doen om de inzet van kernenergie te versnellen? In Oekraïne schijnt het in vijf tot zeven jaar te lukken om twee kernreactoren te bouwen en dat is een land in oorlog. Dus wie weet komt u met een mooie oplossing om de inzet van kernenergie te versnellen. Wij zijn benieuwd!

BBB wil dat energie ook zonder het Groningenveld in de toekomst betaalbaar, beschikbaar en betrouwbaar blijft. BBB wil de toezegging van de staatssecretaris dat hij met een toekomstplan komt om dat te garanderen en dat hij ons van de uitvoering ervan op de hoogte houdt. De veiligheid van de Groningers staat voor ons voorop. Sluiting moet snel, slim en veilig. De bevingen die er nu nog zijn, komen door drukverschillen. Gaat u onderzoeken wat de beste manier is om de drukverschillen te verkleinen? Graag een toezegging.

Dit besluit zorgt voor meer druk op de gaswinning in de Noordzee en in de zogenaamde kleine gasvelden. De schadeafhandeling van de kleine velden gaat anders dan de schadeafhandeling van het Groningenveld. In de antwoorden op onze vragen lezen we dat het klopt dat van de meer dan 300 gemelde schades een deel nog niet is afgehandeld, maar ook dat van de meer dan 250 meldingen die wel zijn afgehandeld, geen enkele tot schadevergoeding heeft geleid. De fractie van BBB is bang dat hier weer dezelfde fouten worden gemaakt als in het verleden. BBB wil dat de regie voor de schadeafhandeling in Groningen, bij provincie en gemeentes komt te liggen, met minder regels en minder kosten. Voor elke uitgekeerde euro worden door het IMG 78 cent kosten gemaakt. Dat loopt op, want het was eerst 74 cent. En we willen een faciliterende rijksoverheid. Het uitgangspunt is daarbij simpel: elke woning in het aardbevingsgebied moet hersteld, veilig en verduurzaamd uit deze ellende komen. Gaat u zich hiervoor inzetten? Graag een toezegging van de staatssecretaris.

In antwoord op onze vragen zegt u omdat u demissionair bent niet te willen beslissen over verduurzaming van woningen buiten het aardbevingsgebied vanwege de kosten. De fractie van BBB denkt echter dat het inzetten op verduurzaming van woningen een deel van de belofte aan de Groningers inlost dat ze iets terugzien van de gaswinsten. We denken dat dit werkgelegenheid oplevert voor het mkb, de vraag naar gas daalt, het de energiearmoede in Groningen beperkt en het de tegenstellingen verkleint doordat nu in sommige gebieden de scheiding dwars door woonwijken loopt. Deze verduurzaming zou gefinancierd kunnen worden uit het Klimaatfonds. De vraag aan de staatssecretaris is: wilt u toezeggen dit alsnog te onderzoeken?

Sinds kort draait de stikstoffabriek in Zuidbroek. Op de website lezen we het volgende: "De stikstoffabriek brengt de komende tijd mogelijk geluidshinder met zich mee. Er worden machines opgestart en leidingen schoon-/afgeblazen; dat wil zeggen: een hoeveelheid restgas wordt verwijderd uit het systeem. Dat kan gepaard gaan met een krachtig geluid dat in de omgeving hoorbaar is. De meeste activiteiten vinden overdag plaats, maar het opstarten van de hoge torens die stikstof uit de lucht halen gaat ook 's avonds en 's nachts door. Hierbij kan het voorkomen dat er dan ook wordt afgeblazen." De vraag aan de staatssecretaris is: wat doet u om deze nieuwe bron van overlast aan te pakken?

Tot slot, voorzitter. t Het mooi west, ofwel het is genoeg geweest. Te lang hebben we het belang van de regio's ondergeschikt gemaakt aan het belang van de grootstedelijke gebieden. Naar mijn mening had dit nooit zo lang kunnen duren als het in de Randstad gebeurd was. De onbekendheid met de problemen in de regio was voor velen van ons allang bekend, maar werd pas echt onderbouwd in het rapport Elke regio telt! van het CPB. Rijksondersteuningsprogramma's duurden te kort of waren te kleinschalig. Wil de staatssecretaris toezeggen dat dit in Groningen niet het geval zal zijn? Laten we er samen voor zorgen dat de Groningers zich weer serieus genomen voelen. Dit geldt niet alleen voor de Groningers, maar voor alle mensen in de regio: de boeren, de burgers en de bedrijven. Daarnaast blijft de fractie van BBB zich inzetten voor minder regels.

Voorzitter, dank u wel. Tot slot ook dank aan mijn college Bart Kroon, die heel veel heeft gedaan in de voorbereiding van dit debat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Langen. Mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb tussen alle vragen van mevrouw Van Langen geen nieuwe gehoord. Ik zou zo alle vragen kunnen beantwoorden, maar ik denk dat de staatssecretaris dat beter kan dan ik. Ik heb echt geen nieuwe argumenten gehoord van de fractie van BBB. Waarom heeft BBB op 2 april geprobeerd om besluitvorming over dit dossier uit te stellen terwijl ze eigenlijk geen nieuwe vragen heeft? Wat waren nou voor BBB de belangrijkste redenen om uitstel van dit besluit te willen bewerkstelligen?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Wij wilden helemaal geen uitstel van het besluit. We hadden vragen en we willen van de staatssecretaris bevestigd hebben dat hij met bepaalde dingen bezig is, dat we daar verslag van krijgen en dat er wat aan gebeurt. Voor de rest is die sluiting en dat het zo snel mogelijk moet voor ons nooit in Frage geweest. Ik weet niet wat u nu weer suggereert, maar dat is gewoon niet zo.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Wat waren voor BBB de belangrijkste vragen die nog moesten worden beantwoord om tot deze besluitvorming over te gaan?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Die heeft u net allemaal gehoord. Die kunt u zo beantwoorden, dus ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Maar wat zijn, van de 30 vragen die u heeft gesteld, de 3 belangrijkste waarop u antwoord nodig had om tot besluitvorming over te gaan?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ze zijn allemaal even belangrijk. Als ik vragen stel, dan heb ik ook graag duidelijkheid en een goede beantwoording. Iets wat in mijn verhaal terugkomt, is bijvoorbeeld die schadeafhandeling. Dat is voor ons een heel belangrijk punt. Er zitten natuurlijk mensen nog op de afhandeling van hun schades te wachten. Het duurt veel te lang en het kost veel te veel geld. Het zou in onze ogen anders moeten. Zo zijn er wel meer dingen. Die vragen heb ik allemaal gesteld. Ik denk niet dat ik mijn hele betoog nog eens hoef te herhalen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berg namens de VVD-fractie.

De heer Van den Berg i (VVD):

Voorzitter. In de Eerste Kamer is het goed gebruik dat leden die het woord voeren over een wetsvoorstel waarbij zij op de een of andere manier persoonlijk betrokken zijn, daar bij het begin van hun inbreng iets over zeggen omwille van de transparantie. Dat is voor mij vandaag zeker op zijn plaats. Als hoogleraar bestuurskunde aan de Rijksuniversiteit Groningen is het Groningendossier voor mij dagelijkse kost. Iedereen die in de Groningse regio actief is, weet hoe enorm het leed, het verdriet en de stress, en het langdurig beschaamde vertrouwen van de gedupeerden zijn. En dat alles is veroorzaakt door de overheid zelf. Ik ga daar straks verder op in.

Vanaf 2017 is deze materie voor mij ook object van onderzoek geworden. In het wetenschappelijke en publieke debat heb ik mij ingezet om het onderwerp van regionaal maatschappelijk onbehagen op de kaart te zetten, zowel wat betreft de maatschappelijke onvrede in onder andere Groningen en Drenthe als wat betreft de bestuurlijke regionale samenwerking om als overheden slagvaardig op te treden en het vertrouwen terug te winnen. Daarover zijn tal van publicaties en adviesrapporten van mijn hand verschenen. Drie onderzoeks- en adviestrajecten op verzoek van het bestuur van het Nationaal Programma Groningen gericht op het slagvaardiger maken van het NPG vermeld ik hier specifiek. Dus neemt u van mij aan: ik weet waar ik het over heb en ik voel ook waar ik het over heb. Gegeven die persoonlijke betrokkenheid met Groningen, heb ik dan ook met lede ogen aangezien hoe mijn inbreng in de procedurevergadering over dit wetsvoorstel op 2 april aanleiding heeft gegeven voor ophef. De bedoeling van mijn inbreng op 2 april was om heel helder te maken dat ook dit wetsvoorstel, juist dit wetsvoorstel, in de Eerste Kamer een zorgvuldige behandeling verdient. Andere fracties wilden snelheid laten prevaleren, maar in de ogen van mijn fractie zou dat geen recht doen aan het gewicht van dit dossier tot nu toe, noch aan de ingrijpende consequenties van dit besluit voor de toekomst van Nederland.

Het Groningengasdossier is een van de heftigste en meest impactvolle politieke en maatschappelijke dossiers van de afgelopen decennia. De onzorgvuldige omgang van de overheid met de mensen in het gaswinningsgebied heeft geleid tot onveiligheid, toegebrachte schade aan gebouwen en huizen en grote maatschappelijke onrust. Mensen zijn veel te lang niet gehoord. De versterkingsoperatie en de schadeafhandeling verlopen nog steeds tergend langzaam. Velen in het gebied ondervinden nog elke dag de grote negatieve gevolgen van de eenzijdige belangenafwegingen die door de overheid in het verleden zijn gemaakt. De leden van de VVD-fractie in de Eerste Kamer trekken zich dat ook aan. Wij zijn daarom, met de regering, van mening dat de beëindiging van de gaswinning in het Groningenveld een belangrijke en noodzakelijke stap is om het vertrouwen van de inwoners van het gaswinningsgebied terug te kunnen krijgen. De VVD-fractie zal dit wetsvoorstel daarom steunen.

Voorzitter. De constatering die ik zojuist deed dat het vertrouwen alleen herwonnen kan worden met de beëindiging van de gaswinning, is van groot belang om twee redenen: in de eerste plaats omdat er daarmee zekerheid komt voor Groningen, voor de inwoners van Groningen, en in de tweede plaats omdat vanaf het moment dat je die constatering doet zorgvuldig handelen in het Groningendossier vooral betrekking heeft op het voldoende adresseren van alle neveneffecten van het sluiten van het Groningenveld. En dat is waar het ons om gaat. Want hoe je het ook wendt of keert, de sluiting heeft verstrekkende gevolgen voor heel Nederland en legt een grote aanvullende verantwoordelijkheid op het landsbestuur naar de toekomst toe, namelijk voor de Nederlandse energievoorziening op de korte, middellange en lange termijn in de wetenschap dat er vanuit het Groningengeld geen gas meer gewonnen wordt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik ben verheugd te horen dat de VVD-fractie ook voor dit wetsvoorstel zal stemmen en ik begrijp van de heer Van den Berg dat hij heel goed begrijpt wat er speelt in de provincie. Wat ik me dan wel afvraag, is waarom de heer Van den Berg in de commissie het l-woord gebruikte, namelijk leveringszekerheid, omdat ook de parlementaire enquêtecommissie aangaf dat leveringszekerheid gebruikt werd als rookgordijn en juist die term zo gevoelig ligt bij de Groningers.

De heer Van den Berg (VVD):

Inderdaad, die term is gevallen in die procedurevergadering, in de commissie. Ik weet hoe gevoelig die term is en wat voor open zenuw die raakt. Tegelijkertijd is dat woord dat met een l begint een term die in alle rapporten en alle adviezen, of het nou van de Raad van State is, van GTS of welke andere instantie ook — de rapporten die voor ons de documenten zijn om dit debat met elkaar te voeren — op een zakelijke manier wordt gebruikt. Ik vind het een belangrijke opdracht voor de Eerste Kamer om aan de ene kant recht te doen aan alle politieke gevoeligheden die bij een onderwerp horen, maar er aan de andere kant ook voor te waken dat we met elkaar in dit huis taboewoorden maken, omdat we ook díe kant ... Ik zou graag willen dat er een andere, mooie term bestaat voor hetgeen we bedoelen, namelijk de zekere energievoorziening in Nederland na sluiting van het Groningenveld. Dat is een hele zin. Ik zou willen dat daar een ander woord voor was, op basis waarvan we met elkaar toch het inhoudelijke gesprek kunnen voeren over hoe we Nederland van gas gaan voorzien op het moment dat Groningen dicht is.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik wil absoluut geen taboe werpen op uitdagingen waar we als land voor staan, maar bij dit wetsvoorstel zou het juist niet de hele tijd over leveringszekerheid moeten gaan, ook omdat de VVD daar zelf naar verwees in het debat in de Tweede Kamer dat daarover gaat. Ik denk dat het sensitiever was geweest richting de Groningers om niet leveringszekerheid als argument te gebruiken om meer de tijd te nemen voor het bestuderen van het wetsvoorstel dat vandaag voorligt.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ook de PvdD is blij dat de VVD vandaag voor de definitieve sluiting van het Groningengasveld zal stemmen. De heer Van den Berg had het over zorgvuldigheid in dit dossier. Dan is mijn vraag aan de heer Van den Berg toch: hoe heeft hij in de commissie EZK op 2 april dat verband tussen die twee dossiers kunnen leggen, waardoor al die verwarring in het land is ontstaan? Dus hoe kijkt hij terug op wat er is gebeurd op 2 april, ook gezien zijn betoog voor zorgvuldigheid? Volgens mij was 2 april namelijk niet zorgvuldig.

De heer Van den Berg (VVD):

Waar ik het in mijn betoog hier over zorgvuldigheid heb, betreft dat het maken van afwegingen waarbij niet alleen naar één aspect wordt gekeken, maar waarbij alles op tafel ligt. Daarbij wil ik van tevoren gezegd hebben dat het nooit onze bedoeling is geweest om te tornen aan de toezeggingen die gedaan zijn in het kader van de parlementaire enquête over Groningen, maar wel om met elkaar de zorgvuldigheid te betrachten om goed in kaart te hebben wat er gebeurt na de sluiting van Groningen.

Ik kom terug op het punt waar u specifiek op doelt, namelijk zorgvuldigheid. Ik heb daar ook eerder op gereflecteerd. Wat ik zelf niet scherp had aan het begin van die vergadering, was het tijdpad van de andere wet. In de beantwoording van de vragen die tijdens het paasweekend tot ons kwamen, werd veelvuldig naar die wet verwezen. Mijn indruk daarvan was dat die wet er al bijna was en dat die in elk geval binnen het tijdpad zou vallen dat oorspronkelijk door de regering was aangegeven, maar in de Tweede Kamer per motie naar voren is gehaald. Daar refereerde de heer Van Apeldoorn zojuist ook al aan. Om het gesprek dat de dag erna in de Tweede Kamer zou plaatsvinden hierbij te kunnen betrekken, heb ik dat voorstel gedaan. Achteraf was dat natuurlijk een omissie. Daarvoor steek ik ook de hand in eigen boezem. Ik vind het ook heel vervelend hoe dat aanleiding voor ophef is geweest. Ik heb daar ook op gereflecteerd, dezelfde avond op Twitter, de volgende dag via een verklaring en inmiddels ook in Groningen bij de mensen om wie het gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren, tot slot.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank voor uw reflectie op de gebeurtenissen. Het blijft mij verbazen dat een collega die zorgvuldigheid zo belangrijk vindt, zonder de details te bestuderen twee dossiers aan elkaar koppelt en voor ophef zorgt in het hele land, omdat het hele land denkt dat de heer Van den Berg voor uitstel van dit besluit pleit. Nogmaals, de heer Van den Berg heeft uitgelegd dat het niet zijn bedoeling was. Maar het blijft me bevreemden dat iemand die pleit voor zorgvuldigheid, een commissiebijeenkomst onzorgvuldig heeft voorbereid.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik ben blij dat de heer Van den Berg de hand in eigen boezem steekt. Ik complimenteer hem daarvoor. Het zou andere fracties sieren als ze hetzelfde doen. Ik vind dat dus mooi. Ik ben ook blij, maar dat was al bekend, dat de VVD-fractie bij monde van de heer Van den Berg aankondigt voor dit wetsvoorstel te gaan stemmen. Voor mijn begrip en voor de Handelingen — daarna kunnen we het wat dat betreft afsluiten — toch nog even de volgende vraag. De heer Van den Berg benadrukt dat een zorgvuldige behandeling ook belangrijk is. Daar staan we natuurlijk allemaal voor in dit huis. Maar er kan ook een moment zijn dat je over bepaald onderwerp zegt: er is al heel lang gediscussieerd en gedebatteerd — al heel lang staat het dichtdraaien van de Groninger gaskraan op de agenda en ook in de Tweede Kamer is er al veel gesproken over leveringszekerheid et cetera — nu is het moment om door te zetten en spoed te maken. Er lag ook een brief van de staatssecretaris die ons vroeg om een spoedige behandeling. Nu zegt de heer Van den Berg opnieuw "ja maar, zorgvuldigheid". Mijn simpele vraag is dan: vindt de heer Van den Berg dat we nu eigenlijk onzorgvuldig handelen en had hij dit wetsvoorstel liever veel later plenair behandeld, zolang het maar voor 1 oktober was?

De heer Van den Berg (VVD):

Dank voor de vraag van de heer Van Apeldoorn. Twee dingen zijn hier belangrijk. Mij wordt de vraag gesteld of ik vind dat de Eerste Kamer hierin onzorgvuldig handelt. Lag niet al alles op tafel waarmee we dit wetsvoorstel bij wijze van spreken direct als hamerstuk hadden kunnen afdoen? Naarmate mijn fractie zich meer in dit onderwerp en dit wetsvoorstel heeft verdiept, zijn bij ons de zorgen toegenomen, met name na de antwoorden op de vragen in de eerste ronde die tijdens het paasweekend kwamen, over wat nu werkelijk goed geregeld is qua alternatieven om straks borg te kunnen staan voor de energievoorziening. Dat is één element. Eigenlijk viel ons dat behoorlijk tegen. Als ik straks de kans krijg om mijn betoog voort te zetten, dan ga ik daar nader op in.

Ten tweede is dit onderwerp geen onderwerp dat door de tijd heen statisch is. Aan de ene kant is het een onderwerp waarover een parlementaire enquête is geweest. Naar aanleiding daarvan zijn er toezeggingen gedaan. Ik zeg het denk ik voor de derde of de vierde keer in mijn termijn: daar tornen wij niet aan. Aan de andere kant zien wij dat de wereld om ons heen op een gigantische manier in beweging is. Als ik even kijk naar de berichtgeving van het afgelopen weekend over zowel de escalatie van het conflict in het Midden-Oosten als de ontwikkelingen aan de fronten in de Oekraïne-oorlog, dan denk ik niet dat wij kunnen zeggen dat alle informatie op tafel ligt en dat we daarvan een soort foto in de tijd kunnen maken. Dat gaat over de externe kant. Het tweede punt dat ik wil benadrukken is de interne kant. Binnen het dossier is er het rapport van GTS van eind maart. GTS stipte nogal wat punten aan op basis waarvan zij zeggen: als je nu gaat sluiten, is de energievoorziening nog niet goed genoeg geborgd. Ik ga daar zo nog nader op in.

De voorzitter:

Dan stel ik toch voor dat we dit interruptiedebat even gaan afronden. U heeft al een aantal punten genoemd waarop u straks nog nader ingaat en we hebben tot twaalf uur vannacht gepland. Bovendien wordt er gevraagd om spoed. Ik ga dus even ingrijpen. Uw tweede vraag, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar ik constateer dan toch dat de heer Van den Berg met veel woorden zegt: als het aan de VVD-fractie had gelegen, hadden we liever uitstel gezien en hadden we liever hier niet gestaan vandaag, want we hadden nog vragen. Volgens mij zegt hij dat in het kader van een zorgvuldige behandeling. Zolang het maar zou zijn afgerond voor het einde van het gasjaar. Althans, dat heeft hij in de commissie gezegd en volgens mij herhaalde hij dat daarnet. Dan rest mij toch nog een vraag. De heer Van den Berg doet nu net alsof in het wetsvoorstel stond: sluiting van het Groningengasveld per 1 oktober. Na een amendement van de Tweede Kamer stond dat er niet meer, maar stond er: sluiting na publicatie in het Staatsblad. Als je op die manier gaat uitstellen, weliswaar geen anderhalf jaar — de heer Van den Berg had zich daarin vergist — maar misschien wel een halfjaar, kan de heer Van den Berg zich dan voorstellen dat het opnieuw heel veel onrust onder de Groningers had veroorzaakt als we het niet vandaag hadden behandeld maar hadden gezegd "we gaan er nog een flink aantal nachtjes over slapen en dan komen we misschien na de zomer een keer plenair terug"?

De voorzitter:

Graag een kort antwoord en vervolgt u dan uw betoog, meneer Van den Berg.

De heer Van den Berg (VVD):

Voor ons is heel erg belangrijk geweest dat de toezeggingen die gedaan zijn in het kader van de parlementaire enquête nagekomen worden. Voor ons is ook heel erg belangrijk dat we op een zorgvuldige manier met alle informatie en met alle inzichten die steeds binnen blijven komen, hier het debat kunnen voeren. Wat ons betreft had het ook eerder gekund, als we meer informatie hadden gehad over de borging. Het gaat ons er niet om dat wij Groningen later dan nodig willen sluiten. Het gaat ons erom dat de neveneffecten van het sluiten van het Groningenveld voldoende geadresseerd zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren nog een enkele korte vraag.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Volgens mij komen we heel snel tot de kern van het debat, omdat de VVD het besluit over het sluiten van het Groningenveld koppelt aan vragen over leveringszekerheid. Dan is de vraag aan de VVD: was de VVD bereid om het besluit over sluiting van het Groningenveld uit te stellen als de vragen over leveringszekerheid niet voldoende zouden zijn geweest?

De heer Van den Berg (VVD):

De vraag die mevrouw Visseren stelt impliceert dat wij een soort van voorwaardelijkheid aan dat andere dossier hechten. Die is er niet. Wij wilden wel de informatie boven tafel hebben, omdat wij het van belang vinden voor de zorgvuldige behandeling hier en voor de wetsgeschiedenis om meer en duidelijkere informatie te hebben over die borging van de energievoorziening na sluiting.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we meneer Van den Berg zijn betoog laten afronden, alvorens eventueel resterende interrupties te plaatsen. Gaat uw gang.

De heer Van den Berg (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik was gebleven bij het volgende. Omdat we Groningen sluiten, hebben we te maken met een grote aanvullende verantwoordelijkheid van het landsbestuur naar de toekomst toe, voor de energievoorziening op de korte, middellange en lange termijn, in de wetenschap dat er uit het Groningenveld geen gas meer gewonnen wordt. Dat is een strategisch vraagstuk van nationaal belang in een wereld die geopolitiek steeds onrustiger wordt. Het is de taak van alle fracties in de Eerste Kamer om ook die verantwoordelijkheid voluit te erkennen en daar recht aan te doen. Anders is naar de mening van mijn fractie alsnog geen sprake van zorgvuldig handelen in het Groningendossier.

De wrangheid van het gesternte waaronder we dit besluit nemen kan niemand ontgaan. We sluiten het hoofdstuk gaswinning in Groningen definitief en om de juiste redenen af, op een moment dat de geopolitieke situatie onzekerder en ongunstiger is dan deze decennialang is geweest, en op een moment dat hernieuwbare energie nog maar deels in onze totale energievraag kan voorzien. De regering staat dus voor een heel serieuze opdracht. Een veelheid aan experts en rapporten benadrukt dat de energievoorziening de achilleshiel van de Nederlandse en Europese strategische autonomie is.

In twee recente rapporten stelt ook GTS — dat is de beheerder van het gastransportnet en de laatste van die rapporten is van 26 maart jongstleden — dat het sluiten van het Groningenveld voor problemen kan zorgen. GTS waarschuwt voor tekorten voor burgers en bedrijven en stelt dat de prijzen enorm kunnen gaan stijgen. Komt er een strenge winter, dan moet alles op alles gezet worden om de gasvoorraden voldoende aan te vullen. Maar krijgen we tijdens een strenge winter te maken met een overspannen gasmarkt, sabotage of een conflictescalatie in het Midden-Oosten of rondom Rusland, dan hebben we een meer dan groot probleem.

Het is daarom moeilijk te begrijpen dat een wetsvoorstel dat de gasmarkt en de zekere energievoorziening voor Nederland zonder Gronings gas regelt, niet al veel eerder en al veel sneller door de regering ter hand is genomen, zodat wij op dit moment in minder onzekerheid dit besluit zouden kunnen nemen. Als je die energiezekerheid in tijden van toenemende geopolitieke onrust goed wil borgen, is er niet één oplossing; die oplossing moet altijd bestaan uit een aantal puzzelstukken. Ik loop de vijf puzzelstukken af die in de ogen van mijn fractie het belangrijkst en meest kansrijk zijn.

Eén: het optimaal benutten van onze eigen gasvelden onder de Noordzee, wat nu nog onvoldoende gebeurt. Een versnellingsplan dat de regering twee jaar geleden in gang heeft gezet, heeft geen zoden aan de dijk gezet. De operators worden nog steeds ontmoedigd doordat het vergunningentraject te lang en onvoorspelbaar is en de investeringsrisico's voor marktpartijen te hoog zijn. Ook uit de nota naar aanleiding van het tweede verslag blijkt dat de staatssecretaris de lat niet hoog legt. Het doel is volgens hem een afvlakking van de daling van de gasproductie op de Noordzee, terwijl de productie in de kleinere Noordzeevelden eigenlijk omhoog moet.

Twee: er is een wettelijke vulverplichting voor de gasvoorraden in de seizoensopslagen nodig. Tot nu toe is die er niet en betoont de regering zich slechts schoorvoetend bereid om deze optie te onderzoeken.

Drie: onze lng-importcapaciteit moet omhoog. Waar deze nu nog tijdelijk vergund is, moet deze permanent gemaakt worden.

Vier: we moeten onze strategische gasreserves vergroten. Daarmee vertraag je het ontstaan van tekorten in geval van onvoorziene omstandigheden. Dat is een dringend advies van GTS uit hun rapportage van eind maart.

Vijf, ten slotte: we moeten net als in andere landen het geval is, meer gas uit Noorwegen betrekken op basis van langetermijncontracten. Dit voorkomt dat je bij een overspannen gasmarkt achteraan in de rij komt te staan. Dat heeft de energiecrisis van 2022 ons wel geleerd.

Het baart mijn fractie zorgen dat deze vijf puzzelstukken tot op heden niet voldoende of niet overtuigend zijn opgepakt. We horen de regering bij elk afzonderlijk puzzelstuk argumenten aandragen waarom het nog niet gebeurd is of wat de relatieve nadelen van elke maatregel zijn. Maar als je dat voor elk onderdeel van de puzzel blijft doen, is het resultaat dus dat je Nederland achterlaat met een onverantwoorde energieonzekerheid in een steeds onrustigere geopolitieke situatie.

Voorzitter. Daarom vraagt mijn fractie de regering om de volgende toezeggingen, die allemaal betrekking hebben op het borgen van de energiezekerheid in Nederland na sluiting van het Groningenveld.

Eén, ten aanzien van Noordzeegas: kan de staatssecretaris toezeggen dat er voor het begin van het volgende gasjaar een Noordzeegasinvesteringsplan komt dat operators in staat stelt economisch aantrekkelijk bestaande en/of nieuwe velden te exploiteren en dat hij daarbij maatregelen biedt die tot versnelling of verkorting van de planologische procedures leiden?

Twee, ten aanzien van de vulverplichting voor capaciteitshouders in gasopslagen: kan de staatssecretaris toezeggen dat een dergelijke vulverplichting er voor het begin van het komende gasjaar gaat komen, zo nodig inclusief een flankerende financiële stimulans en een boetesysteem voor capaciteitshouders?

Drie, ten aanzien van de lng-importcapaciteit: kan de staatssecretaris toezeggen dat de tijdelijke vergunning voor de lng-terminal in de Eemshaven voor het begin van het volgende gasjaar permanent gemaakt wordt en dat die vergunning pas weer mag aflopen nadat alternatieve lng-importcapaciteit is gerealiseerd die de langjarige behoefte dekt?

Vier, ten aanzien van de strategische gasreserve: kan de staatssecretaris toezeggen dat er conform het advies van GTS een noodvoorraad aangelegd zal worden met in eerste instantie een omvang van circa 15 TWh?

Vijf, ten slotte, ten aanzien van de langetermijncontracten met Noorwegen: kan de staatssecretaris toezeggen dat hij er zorg voor gaat dragen dat Noors gas door middel van langetermijncontracten een groter aandeel gaat uitmaken van de Nederlandse energiemix en daarmee de energiezekerheid?

Voorzitter. De VVD-fractie steunt de beëindiging van de gaswinning in het Groningenveld zoals deze wet voorstelt. Ten aanzien van het adresseren van de neveneffecten van deze beëindiging hebben wij wel de nodige zorgen, die we aan de staatssecretaris hebben voorgelegd. Graag horen wij van hem meer over hoe hij op de vijf specifieke onderdelen beter zal borgen dat Nederland na de sluiting van het Groningenveld goed van energie voorzien zal zijn. Alleen indien die borging goed geregeld is, kunnen we echt spreken van zorgvuldig handelen in het Groningendossier.

De voorzitter:

We hadden net afgesproken dat we de heer Van den Berg zijn inbreng even laten afronden, meneer Schalk.

De heer Van den Berg (VVD):

Daarnaast blijft mijn fractie zeer bezorgd over de treurige stand van zaken met betrekking tot de versterkingsoperatie en de schadeafhandeling. De politieke nadruk op het volstorten van de gasputten met beton mag niet afleiden van het feit dat er op het punt van de versterking en schadeafhandeling nog steeds heel weinig voortgang voor de Groningers geboekt wordt.

Voorzitter. Ik sluit af met de opmerking dat mijn fractie het heeft betreurd dat in de maatschappelijke en politieke discussie over de beëindiging van de gaswinning in het Groningenveld door velen een beeld is neergezet dat je ofwel onkritisch voor de definitieve en onomkeerbare sluiting bent en dan maar beter geen verdere vragen zou moeten stellen ofwel dat je tegen de sluiting bent en daarmee geen oog zou hebben voor de ellende en de veiligheid van de Groningers. Mijn fractie is van mening dat de wereld iets complexer in elkaar zit dan dat. Ook in gevoelige dossiers, juist in gevoelige dossiers, moeten we als Eerste Kamer blijven nadenken en de noodzakelijke vragen blijven stellen. Als dat hier niet meer gebeurt, waar dan wel? Het is onze opvatting dat je tegelijkertijd zowel een sterk een inlevingsvermogen en een kraakhelder besef kunt hebben van de ellende en de veiligheid van de Groningers als dat je met grote zorg kunt kijken naar de energievoorziening in Nederland na de sluiting van het Groningenveld gegeven de sterk veranderde geopolitieke situatie waarin we ons bevinden. We leven in een tijdperk waarin we het onverwachte moeten verwachten. Ook daar kunnen we en mogen we niet licht over denken. Dat betekent dat Nederland weer energiepolitiek moet gaan voeren. Ons geopolitieke bewustzijn moet omhoog en ons geopolitieke handelen moet versterkt worden.

Voorzitter. Ik dank u en we kijken uit naar de beantwoording van de vragen door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Schalk, u was eerst. Namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, excuses dat ik even had gemist dat we moesten wachten tot het eind van het betoog van de heer Van den Berg. Heel helder wat hij heeft betoogd. Ook dank voor de openhartige manier waarop hij teruggekeken heeft op de afgelopen periode. Wat ik mooi vond, is dat hij nu heel inhoudelijk ingaat op datgene wat zijn echte vragen zijn. Eigenlijk vraagt hij vijf toezeggingen, maar hij heeft ook gezegd: Groningen moet wel dicht. Hoe moeten we dat nu zien? Gaan die toezeggingen nu leidend zijn of mogen we het zo doen dat we met zijn allen zeggen: dit zijn de dingen die we heel graag willen, maar ook als dat niet allemaal kan — misschien kunnen ze niet alle vijf — gaan we toch dicht?

De heer Van den Berg (VVD):

Daar kan ik een heel kort antwoord op geven. Ik denk dat ik een keer of vier, vijf in mijn inbreng heb gezegd dat wij dit wetsvoorstel steunen, dat ik een keer of vier, vijf in mijn inbreng heb gezegd dat wij met de sluiting op de wijze die voorgesteld wordt in deze wet zullen instemmen, maar dat neemt niet weg dat deze vragen gesteld moeten worden en dat ik ook hoop dat we hier toezeggingen over krijgen van de staatssecretaris.

De heer Schalk (SGP):

Daar ben ik het zeer mee eens. Dat maakt het debat ook veel opener, namelijk dat het echt gaat over de dingen die we nu nog graag willen horen en afgerond willen hebben.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de heer Van den Berg voor de, denk ik, ruiterlijke en eerlijke schets van hoe het gegaan is, maar op één punt ben ik niet met hem eens. U doet nu net alsof dit onzorgvuldig zou zijn geweest zonder die toezeggingen op die vijf punten, dat onvoldoende rekening is gehouden, ook in de Tweede Kamer, met leveringszekerheid. U weet dat er vorige week een tweeminutendebat is geweest en dat er weken daarvoor ook een groot mondeling overleg is geweest. Er liggen zelfs vijf moties, althans, er liggen veel meer dan vijf moties die vanmiddag in stemming komen die ongeveer uw vijf punten afdekken en nog veel meer. De regering wordt ook opgeroepen om eindelijk eens een keer aan energiebesparing in de eigen gebouwen te doen. Ik vind dus vrij hovaardig, maar ook niet onze rol om op deze toon de Tweede Kamer aan te spreken "jullie willen maar sluiten", met overigens 140 voor, en "jullie hebben helemaal niet nagedacht over leveringszekerheid". Terecht dat u er vragen over stelde. We hebben er 40 pagina's antwoorden over gekregen voor twee weken geleden. De tweede ronde heeft dat nog eens bevestigd. Ik zou dus afstand nemen van de toon dat wij hier te snel zouden willen. U zei: dé Kamer wilde te snel beslissen. Wij dus. Dat is niet waar. Er is nog nooit zo'n zorgvuldig debat geweest. Ik zal straks zeggen dat de toezegging van het kabinet dat we zouden gaan sluiten al van 2018 was.

De heer Van den Berg (VVD):

Ik hoor een paar aannames en een paar insinuaties in de vraag van de heer Crone. Ik recenseer hier niet het werk van de Tweede Kamer. Het ingewikkelde aan de vraag van de heer Crone vind ik dat hij aan de ene kant zegt dat je heel goed moet kijken naar wat er allemaal in de Tweede Kamer gedaan is, en dat hij aan de andere kant zegt: de Eerste Kamer moet haar eigen rol spelen en er worden later vandaag nog moties in stemming gebracht. Daarvan zeg ik: als meneer Crone zegt dat mijn betoog niet moet verwijzen naar wat er in de Tweede Kamer is gebeurd en dat wij ons moeten richten op onze eigen taak, dan stel ik hier ook de vragen die ik graag wil stellen, los van wat er eventueel later nog al dan niet in de Tweede Kamer aan moties wordt aangenomen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Laten we er geen jij-bak van maken. U zegt zelf steeds, niet alleen twee weken geleden maar ook nu weer, dat het debat nog niet zorgvuldig was geweest en dat dat uw hoofdrol is. Daar ben ik het mee eens. Maar u had dus kunnen vaststellen hoeveel er al is geregeld, tot en met de schriftelijke vragen en antwoorden die we zelf hebben gekregen. Ik neem dus afstand van de wat verwijtende toon die ik proef, namelijk dat het in de Tweede Kamer te snel zou zijn gegaan en wij er dan gelukkig nog eens goed kijken. Die indruk heeft u twee weken geleden en nu net toch gewekt.

De heer Van den Berg (VVD):

Nou, ik benadruk dan maar dat wij hier in de Eerste Kamer vooral gaan over wat wij hier zelf doen en dat wij als fracties en woordvoerders de vragen stellen zoals wij ze graag stellen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik moet zeggen dat ik het erg jammer vind dat het debat te weinig gaat over het beëindigen van de gaswinning en te veel over de energievoorziening die nodig is. In de ogen van mijn fractie moet het vandaag namelijk gaan over de beëindiging van de gaswinning en alle effecten die dit heeft op mensen die leven in het aardbevingsgebied. Doordat de VVD nu ook de koppeling maakt met geopolitieke ontwikkelingen en het al dan niet meer gebruikmaken van de fossiele energie die nog in het Noordzeegebied zit, krijgt dit debat toch een heel andere wending en gaat het niet over het belang van de Groningers. Dat vind ik toch zeer teleurstellend.

De heer Van den Berg (VVD):

Ik begrijp het punt dat mevrouw Perin-Gopie probeert te maken. Ik meen dat ik in mijn inbreng op verschillende punten heb stilgestaan bij de situatie in Groningen en bij de enorme impact van dit dossier op heel veel levens van de mensen daar. Ik richt mij in mijn vragen en gevraagde toezeggingen op die energievoorziening naar de toekomst toe, omdat wij eigenlijk op het punt van de situatie in Groningen en het beëindigen daarvan geen twistpunt zien. Daar zit het probleem ook niet. Daar zijn we het met elkaar over eens. Wat overblijft — daarom richt een groot deel van mijn betoog zich daarop — zijn de vragen over hoe robuust de energievoorziening in Nederland is nadat we het besluit van vandaag hebben genomen. Wij hoeven niet de degens met elkaar te kruisen over de ernst van de situatie in Groningen. Daar zijn we het met elkaar over eens. We hoeven niet de degens met elkaar te kruisen over de toezeggingen die gedaan zijn in het kader van de parlementaire enquête. Waar mijn fractie graag van de staatssecretaris meer informatie en zo mogelijk toezeggingen over wil, zijn die vijf punten waar ik het naartoe getrechterd heb.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik ben van mening dat een zorgvuldige wetsbehandeling zich beperkt tot de wet die voorligt. Ik zou namelijk graag op een later moment met de collega's hier het debat willen voeren over de energievoorziening, over de manier waarop die moet worden vormgegeven en over hoe we ervoor zorgen dat er voldoende energie in Nederland beschikbaar is. Dat is naar de mening van mijn fractie toch echt een ander debat dan het debat dat we zouden moeten voeren over het beëindigen van de gaswinning in Groningen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Crone namens GroenLinks-PvdA.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank. Wij voeren een belangrijk debat, een historisch debat. Ik volg graag de lijn van de heer Van den Berg over "wat is je persoonlijke betrokkenheid?", ook in het kader van de integriteit en zorgvuldigheid van het debat. Ik was burgemeester van Leeuwarden. Dan vergader je vaak in Groningen, in het provinciehuis. Ik zat op 8 januari 2018 in het provinciehuis van Groningen.

De voorzitter:

Mag ik enige rust in de zaal, leden? De spreker wordt afgeleid.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik sprak de heer Van den Berg aan en hij werd afgeleid, maar daar wacht ik dan even op.

Voorzitter. Ik was burgemeester van Leeuwarden. Op 8 januari 2018 zat ik in het provinciehuis van Groningen in een vergadering met onder anderen de commissaris — hij zit hier ook — René Paas. Opeens voelde ik een enorme schok. 8 januari 2018. Dat was de op één na grootste schok die Groningen ooit heeft meegemaakt, na die beroemde schok in Zeerijp. Een schok van 3,4 op de schaal van Richter. De schok van daarvoor was 3,6, in Zeerijp in 2012. Dat was de grote schok die leidde tot het verdubbelen van de gaswinning door Kamp. Hoe dat is gegaan is daarna geëvalueerd. Het was een grote schok. Eerst dachten we nog: er wordt zeker geheid in de buurt. Maar het was duidelijk een schok door de aardbevingen, midden in het hartje van de stad. De op één na grootste beving in omvang.

Voorzitter. Die beving kon gevoeld worden door 270.000 mensen in Groningen en leidde tot 5.654 schademeldingen. Het was de zesde beving in die maand en er volgden in die januarimaand nog twee. Het kwam tot indrukwekkende fakkeloptochten. De maat was toen voor de Groningers echt vol. Ik voelde dat toen zelf ook. Als je zo'n schok voelt ... Je doet er eerst lacherig over, want je denkt dat er wordt geheid. Ik zei nog: nu gaat mijn nieuwjaarspeech weer over Groninger gas, in plaats van dat ik een keer kan vertellen over de toekomst van Groningen en de provincie. Dit is al zeven jaar geleden. Toen heeft de regering gezegd, bij monde van de heer Wiebes, "wij gaan Groningen sluiten". In 2018 is dat al besloten! Is het dan een overhaast besluit dat we dat nu nemen? Ik vraag het aan de VVD en andere fracties.

Het besluit heeft veel te lang geduurd, want daarmee is — al voor 2012, voor 2018 maar zeker ook in de laatste jaren — de angst, het verdriet, de voortdurende onzekerheid miskend van mensen die niet wisten of hun huis nog veilig was. Vooral bleek de overheid onbetrouwbaar. De heer Van den Berg heeft daar inderdaad zelf heel goede stukken over geschreven. De overheid heeft veel beloofd, maar dat niet gedaan of zelfs dingen averechts gedaan.

Voorzitter. Er werden toen heel veel maatregelen genomen om de emotie en de feiten het hoofd te bieden. De Stad — Groningen heet "de Stad", dat weet u — kreeg tientallen miljoenen om de fundering van het nieuwe Forum extra te versterken. Het UMCG en de Rijksuniversiteit Groningen vreesden grote schade, niet alleen aan het gebouw, maar ook aan gevoelige onderzoeksapparatuur. Er moest zelfs in de Martinitoren meetapparatuur worden opgehangen. Je moet er toch niet aan denken dat die toren scheef zou zakken. Ik geef dit als voorbeelden.

Het had veel erger kunnen worden als we waren doorgegaan met gaswinnen in de hoge mate van de tijd daarvoor. Ik vraag dus iedereen: beseft u zich dat goed? Het was het moment waarop iedereen zei: het wordt alleen maar erger als we niet stoppen. De contouren van het gebied waar bevingen kunnen plaatsvinden, gingen officieel van tafel. Vanaf dat moment was duidelijk dat het overal in Groningen kon gebeuren, niet meer alleen op boerderijen en in kleinere gemeenten, waarvan iedereen dacht: nou ja. Dat was natuurlijk niet terecht, maar zo is het qua gevoel wel gegaan. Het ging dus over schade voor heel veel mensen door het uitputten van de bodem.

Voorzitter. Ik begrijp dan ook niet dat mensen hier soms met droge ogen kunnen zeggen: het levert ons misschien wel 1.000 miljard op, dan geven we toch 100 miljard aan de Groningers ter compensatie? Zo'n domme rekensom staat niet in verhouding tot de emoties en is arrogant en neerbuigend tegenover de onzekerheid die het zou hebben opgeleverd als we waren doorgegaan met winnen.

Voorzitter. In deze orde van grootte moeten we dit debat plaatsen en het tijdverlies. Dan begrijpt u ook hoe groot de schok was toen de kraan in januari jongstleden toch weer openging, terwijl er natuurlijk geen sprake was van een strenge winter. Geen wonder dat mensen toen dachten: zie je wel, alle beloftes zijn niets waard; ze doen toch weer de kraan open. Vorige week was er weer een schok van 2,1. De staatssecretaris was er in de buurt en is er meteen naartoe gereden.

Voorzitter. Het gevoel dat je moet sluiten leeft daar heel diep, omdat er nog steeds bevingen zijn, en die zullen ook niet zomaar ophouden. Vandaar dat ik altijd heb gezegd: we moeten luisteren naar het politieke signaal uit de Tweede Kamer. Zeker na de uiterst zorgvuldige behandeling in de Tweede Kamer en de unanieme besluitvorming aldaar, inclusief een motie om het niet in oktober te sluiten maar liefst per 1 april. Die datum hebben we al laten passeren, dus dan per 1 mei. Dat is ook luisteren naar het politieke signaal en de weerklank daarvan bij de bevolking van Groningen. Vandaar dat onze inzet natuurlijk heel duidelijk is. Het gaat om een groot verlies, waar eindelijk een beetje compensatie voor komt door te sluiten.

Voorzitter. Ik kan er dan ook boos over worden als mensen dan achteloos roepen: dan gaan we toch winnen met de hand aan de kraan. De hand aan de kraan bestaat niet, want de veiligheid en de onveiligheid zijn niet snel te meten. Je kunt als je nu wint niet snel, in korte tijd, zien hoe groot de schade is. Dat hebben we bij het Waddengas gezien, maar dat zal voor de provincie Groningen als geheel ook gelden. Dat doet geen recht aan de ontwrichting en de onzekerheid die juist nu zo groot zijn. Dat wantrouwen is natuurlijk voortdurend een thema geweest en dat is nogmaals bevestigd door de recente beslissingen. Een bijkomend voordeel van de wet is overigens dat bij amendement de winning in de Waddenzee is uitgesloten voor nieuwe vergunningen. Daar is mijn fractie ook blij mee.

Maken wij ons dan geen zorgen over leveringszekerheid, zoals ons impliciet een beetje wordt verweten omdat we de behandeling gewoon wilden voortzetten, in normaal tempo, met zelfs twee vragenrondes? Dat vind ik echt een ernstige beschuldiging die ik verre van mij werp. Er zijn al enorm veel maatregelen genomen voor leveringszekerheid, deels gedwongen door de crisis na de oorlog. Er zijn plotseling crisisplannen gemaakt, allemaal nog eens door het kabinet uitgeschreven in de laatste teksten die we hebben gekregen, maar het gaat verder. De validatie van DNV en GasTerra laat nu zien dat er geen potentieel volumetekort is vanaf het komende gasjaar. Geen potentieel volumetekort, ook niet bij een gasjaar met een koud temperatuurprofiel. Wel schat de een het tekort dat mogelijk ooit zou kunnen ontstaan iets groter in dan de ander, maar alle experts, ook TNO-expert Peters, benadrukken dat er geopolitiek gesproken geen sprake is van tekorten. We hebben veel te veel kolen, gas en olie wereldwijd en dat is lang niet alleen maar in de politiek gevoelige landen, zoals Rusland, aanwezig. Dan is natuurlijk altijd de vraag of je het op tijd hier krijgt, maar er is een overschot aan brandstoffen, niet alleen vanuit klimaatoptiek veel te veel, maar er is überhaupt veel te veel. Het is dus puur een centenkwestie of je bereid bent om het te betalen en natuurlijk of je de landingspunten hebt, de lng-terminals enzovoort. Het is dus wel degelijk — dat heb ik ook in de procedurevergadering gezegd — een centenkwestie of je dit probleem kunt oplossen, want je kunt onbeperkt kopen. Het is zelfs gebleken dat wij ook na de crisis zo rijk zijn dan we daardoor andere landen soms in de problemen brengen, maar niet onszelf.

Het kabinet heeft ook keurig uiteengezet dat er een trits aan mogelijkheden is als er toch nog eens een tekort mocht ontstaan. Laat ik overigens even zeggen dat er is berekend dat er zelfs bij een mogelijke een strenge vorstperiode van -11 graden — ik hoop dat er een keer een periode komt van -11 graden, want het woord "elf" zit in elf steden en bij -11 graden hebben we weer een Elfstedentocht — geen tekort zal ontstaan. Zelfs als er twee opeenvolgende van zulke winters zijn — de kans daarop is 1 op 80.000 jaar — is die kans heel klein, omdat onze voorraden zo groot en robuust zijn dat we daar niet voor hoeven te vrezen. Mocht er dan toch nog een tekort komen, dan hebben we natuurlijk een trits aan mogelijkheden. De eerste is besparen, besparen, besparen. Daarnaast kunnen we de import van lng verhogen. Er komen ook nu nog terminals bij. Daar zijn ook moties over ingediend, die vanmiddag worden aangenomen in de Tweede Kamer. Er wordt dus echt veel meer gedaan aan leveringszekerheid dan hier de indruk wordt gewekt. We kunnen minder exporteren. We kunnen de elektrificatie versnellen en vervangen, en trouwens onmiddellijk inzetten. En we kunnen voor een andere energiemix kiezen. Dus nog los nog van de noodzaak voor het klimaat, is in alle scenario's voorzien dat de leveringszekerheid vrijwel nooit een probleem kan worden als de voorraden maar op peil blijven.

De voorzitter:

De heer Crone heeft nog een minuut, dus ik laat hem zijn betoog even afmaken. Vervolgt u uw betoog.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat we nu de Groningers deze zekerheid geven en vol doorgaan — daar rond ik mee af — met het oplossen van de problemen. Mijn vraag aan de staatssecretaris richt zich dus ook vooral op wat daaraan gaat gebeuren. We lezen nu weer in stukken in NRC dit weekend dat Shell en Esso zich aan elke morele verplichting onttrekken. Ze betalen niet. Ze hebben trouwens in het beroemde jaar 2018 hun aansprakelijkheid voor de schade via de NAM ingetrokken in een klein zinnetje in het jaarverslag, een kille berekenende maatregel. Ze voelden zich niet meer aansprakelijk, maar ze betalen ook nog steeds niet de rekeningen waar overeenstemming over is. Is de staatssecretaris bereid om voor het inlossen van de ereschuld ook bijvoorbeeld beslag te leggen bij Exxon en Shell, zodat ze alsnog zullen betalen? Ik volg graag het advies van de Raad van State. Er zijn in de Kamer ook maatregelen genomen om de olies steeds meer onder druk te zetten om hun verantwoordelijkheid te nemen voor de schade waar zij medeverantwoordelijk voor zijn. Ik zeg dat met enige emotie, maar het hoort toch bij het zakelijk verkeer dat je de schadeveroorzaker aanspreekt op de schade die veroorzaakt is?

De conclusie is voor mij heel helder. De gaskraan moet dicht, onomkeerbaar. Gaswinning kan niet meer en hoeft ook niet gelet op de enorme voorzieningen die we al getroffen hebben voor de leveringszekerheid. Gelukkig zullen wij dan ook vol overtuiging voor deze wet stemmen. Ik zie uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:

De heer Schalk, namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De heer Crone heeft uitvoerig betoogd hoe de leveringszekerheid geborgd is. Mijn vraag aan hem is hoe hij erover oordeelt dat drie maanden geleden of zo, toen het even 6 graden vroor, de waakvlammen aan moesten. Dat heeft ook heel veel onrust teweeggebracht. Was dat toen gewoon niet nodig? Is dat echt een onverstandig besluit geweest of heeft hij daar een ander oordeel over?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik heb net ook impliciet aan de staatssecretaris gevraagd: waarom is dat gebeurd? Dat vergrootte natuurlijk onmiddellijk weer de onzekerheid, want er was helemaal geen kou. We hadden de warmste winter sinds decennia. Hij heeft zich volgens mij ook verontschuldigd en onmiddellijk gezegd: het had niet moeten gebeuren. Dat zal hij straks herhalen, denk ik. Maar uw vraag is terecht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Baumgarten namens JA21.

Voorzitter: Vos

De heer Baumgarten i (JA21):

Voorzitter. Vandaag staat het huilen me nader dan het lachen. Na bijna 60 jaar gaswinning uit het Groningenveld is de regering thans voornemens om middels het voorliggende wetsvoorstel een definitief en onomkeerbaar einde te maken aan deze gaswinningsmogelijkheden. Hoe het zover kon komen, is genoegzaam bekend. Vanaf 1986 zijn er meerdere aardbevingen geweest die het leven van duizenden Groningers op de kop hebben gezet. Wat volgde was minstens zo dramatisch. De overheid plengde krokodillentranen. In plaats van ruimschoots de schuld voor de aardbevingen te erkennen en gedupeerden ruimhartig te compenseren voor geleden materiële en immateriële schade, volgde een woud aan bureaucratische en ondoenlijke bewijsvoering dat de Groningers met een kluitje in het riet stuurde als het aankwam op erkenning en compensatie. De parlementaire enquête uit 2023 doet nog een pikant boekje open over de mistige belangenafwegingen en de knieperigheid met betrekking tot compensatieregelingen voor gedupeerde Groningers.

De behandeling van de gedupeerden van de gaswinning resulteerde logischerwijs in een trits aan adviezen en rechtszaken, die er uiteindelijk toe hebben geleid dat de politiek in 2018 heeft toegezegd de gaswinning vanuit het Groningenveld initieel in 2030 en later vervroegd naar 2022 te beëindigen. Welnu, thans ligt qua maatregel dus voor om de gaswinningsputten definitief onklaar te maken door ze te ontmantelen en vol te storten met 450 meter diep cement. Mijn fractie is in het licht van meerdere invalshoeken, waarvan geopolitieke afhankelijkheid de belangrijkste is, niet gerust op de timing en uitwerking van het wetsvoorstel. Ik zal mijn visie hierop met u delen.

Allereerst is er het feit dat er een arbitragezaak voorligt die Shell en Exxon hebben aangespannen tegen de Staat over de schade en gederfde inkomsten uit het Groningenveld. Het is de vraag of deze wet hun niet juist meer troeven in handen geeft om hun claim steviger aan te zetten. Wat is de visie van de staatssecretaris hierop? Voorts kunnen we in de beantwoording op onze schriftelijke vragen het volgende lezen: "Vulmaatregelen maken deel uit van het wetsvoorstel leveringszekerheid gas waar de Minister voor Klimaat en Energie momenteel de laatste hand aan legt, waarna het ter consultatie wordt uitgezet." Als ik het dus goed lees, loopt het voorliggende wetsvoorstel voor op het wetsvoorstel dat de leveringszekerheid moet borgen. Dat is de omgekeerde wereld en in het kader daarvan: kan de staatssecretaris mij überhaupt garanderen dat de gasvoorraden voldoende zijn gevuld om in de gasbehoefte te voorzien in de jaren '24-'25 en '25-'26? Kyos en GTS stellen namelijk dat dat nog niet het geval is en dat er nog risico's bestaan.

In de beantwoording van de schriftelijke vragen leest mijn fractie dat de staatssecretaris dit niet zo serieus neemt omdat de kans op twee achtereenvolgende koude winters 1 op 80.000 zou zijn. Dat zou het KNMI hebben beweerd. Edoch, ik kan deze bewering nergens terugvinden in publicaties van het KNMI. Nou zijn er drie opties. Een: ik moet beter zoeken en zal ze dan vinden. Twee: de staatssecretaris staat te bluffen. Of drie: de staatssecretaris heeft informatie die deze Kamer niet heeft. Optie twee en drie zijn onacceptabel. Ik hoop dus van harte dat optie een het geval is. Graag het antwoord van de staatssecretaris hierop.

Daarnaast vraagt mijn fractie zich af of de leveringszekerheid op korte en langere termijn aantoonbaar geborgd is voor een aanvaardbaar tarief. Met betrekking tot het laatste heb ik wel grote zorgen als ik teruglees in de beantwoording van onze vragen: "Als de schaarste groter is, zal de prijs wel hoger zijn." Dat lijkt zowat met een wegwerpgebaar gelezen te moeten worden, maar hogere gasprijzen hebben voor de meeste mensen heel ingrijpende effecten. De papieren en ideologische werkelijkheid botst hier hard op de noden en behoeften van de burger. Nu zullen sommigen in dit huis daar geen traan om laten, maar ik vind daarnaast het niveau van de Eerste Kamer op dit dossier tranentrekkend. De emologica viert hoogtij. De Eerste Kamer wordt, deels via de media, verwijten gemaakt om onder druk van regering en Tweede Kamer maar gewoon te tekenen bij het kruisje. Ik vind het schokkend.

De aarde beefde de afgelopen weken van de politiek onheuse dynamiek. Partijen die hun mond vol hebben over de staatsrechtelijke rol van de Eerste Kamer als chambre de réflexion hebben geen kans onbenut gelaten om oneigenlijke druk uit te oefenen op Eerste Kamerfracties en senatoren om terecht kritische vragen maar achterwege te laten. Collega-senatoren zijn moedwillig persoonlijk beschadigd. Ik vind en vond het een beschamende vertoning, en dat in een gevaarlijke wereld waarin we het ons simpelweg niet kunnen permitteren deelbelangen boven een algemeen en groter belang te plaatsen. Want laten we heel duidelijk zijn wat de consequenties zijn als we onze gasputten onomkeerbaar dempen: we ontzeggen niet alleen onszelf leveringszekerheid voor energie, maar onze bondgenoten ook. Ook al ben je tegen gaswinning an sich, dan nog zou iedereen in dit huis vanwege het landsbelang tegen onomkeerbaar sluiten moeten zijn. Houd ten minste de waakvlam aan.

We moeten daarnaast denken aan onze bondgenoten in de NAVO, want Rusland bonkt op de deur. Poetin is tot alles in staat en als hij de NAVO aanvalt, is de ellende niet te overzien en zitten we dus mogelijk ongevraagd en ongewenst in een oorlog. Dat is helaas geen ondenkbeeldig scenario. Dan zouden wij dus onze energiezekerheid op orde moeten hebben, niet alleen voor ons, maar ook voor onze bondgenoten. Maar wat lees ik in de beantwoording van onze vragen? "Tijdens de NAVO Top in 2023 heeft Nederland, samen met de andere bondgenoten, ingestemd met de NAVO doelstelling om de nationale paraatheid ten opzichte van langdurige energie-verstoringen het hoofd te bieden en daarin ook bij te dragen aan toegang tot en steun aan militaire operaties. Onder coördinatie van de NCTV wordt er momenteel gewerkt aan de uitwerking van deze doelstellingen." Oftewel, de doelstellingen voor leveringszekerheid in crisissituaties zijn nog niet uitgewerkt, laat staan geëffectueerd, maar onderwijl gaan we wel technisch onomkeerbare stappen nemen in het Groningenveld.

Ik vind het onbestaanbaar. Het is de verkeerde volgorde der dingen. Sterker nog, wij maken ons afhankelijk van onder andere Qatar voor de levering van lng. Is de staatssecretaris het met mij eens dat levering vanuit Qatar in het licht van de Europese beïnvloedingsagenda die dit land nastreeft als ook de financiering van terroristische organisaties die dit land pleegt volstrekt onwenselijk is? Die levering van ver maakt ons, los van de extra CO₂-uitstoot, extra kwetsbaar mocht er inderdaad een oorlog uitbreken. Heeft de regering nagedacht over hoe de aanvoerroute te beschermen is tegen potentiële vijanden? Wat is ons back-upplan voor het geval dat de aanvoerroute wordt geblokkeerd? Is hier überhaupt voldoende over nagedacht of is de emotie zo sterk dat we dit risico maar voor lief moeten nemen? Ik hoop op dit punt gerustgesteld te kunnen worden door de staatssecretaris.

Voorzitter, tot slot. Over het al dan niet winnen van gas in Groningen gaan we het niet eens worden. Daar staat mijn fractie nu nagenoeg alleen in. Dat is nu eenmaal de politieke werkelijkheid, maar JA21 denkt bij de behandeling van het wetsvoorstel aan het landsbelang. Los van winning of niet, is het in het kader van een oorlog op dit continent en niet voldoende geborgde leveringszekerheid, zeker niet in crisissituaties, onverstandig en niet wijs om de putten definitief onklaar te maken. Het zou een beslissing zijn op basis van emotie en niet op basis van ratio en dat is dit huis onwaardig. Ik heb nog een laatste vraag aan de staatssecretaris in deze termijn: welke mogelijkheden naast het storten van 450 meter diep cement zijn er nog meer voor het sluiten van de putten? Zijn er mogelijkheden die minder definitief zijn, zoals tijdelijke pluggen? Zijn deze mogelijkheden overwogen? Wij overwegen overigens een motie op dit punt.

Mevrouw de voorzitter, ik zie uit naar de antwoorden van de regering en van de staatssecretaris in het bijzonder. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Goot van OPNL.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Welkom aan de staatssecretaris en ook welkom aan alle mensen die in Groningen meekijken naar dit debat, een voor sommigen emotionele gebeurtenis en voor anderen een belangrijke gebeurtenis. Ik moet mijn betrokkenheid bij Groningen hier onderkennen aan het begin van dit debat. Ik ben inwoner van de stad Groningen. Weliswaar ben ik daar niet geboren — waar je geboren bent, schijnt wel belangrijk te zijn de laatste tijd — maar ik ben inwoner van Groningen en ik ken alle verhalen van vrienden en kennissen die daarbij betrokken zijn.

Mevrouw de voorzitter. Politiek Den Haag en de parlementaire pers zijn dit voorjaar uiteraard geheel in de ban van de formatieonderhandelingen en van de interactie tussen die onderhandelingen en het politieke handwerk in de Tweede Kamer. Het gaat met vallen en opstaan, als we mogen afgaan op de vele analyses en beschouwen in de media. Veel dossiers komen daarbij aan bod, zoals de stikstofkwestie, de publieke omroep en de plaats van de NPO daarin, de noodzakelijke steun aan Oekraïne — al vaak genoemd vandaag — Beethoven in Brainport en noem maar op. Eén dossier leek daarvan te worden gevrijwaard: de gaswinning in Groningen. Best logisch eigenlijk, na de parlementaire enquête. Maar plotseling, bijna uit het niets, vlamde op dinsdag 2 april de discussie op over het wel of niet beëindigen van de aardgaswinning in het Groningenveld en, zo ja, wanneer precies en hoe definitief. Dat gebeurde in een zogeheten procedurevergadering, in feite een commissievergadering van de Eerst Kamer.

De koppeling van die discussie aan het begrip "leveringszekerheid" — dat is in Groningen een beladen begrip, omdat juist dat woord in de afgelopen dertien jaar door opeenvolgende kabinetten-Rutte misbruikt werd ten bate van de eigen overheidsfinanciën — was plotseling weer terug van weggeweest, tot verrassing of, beter nog, ontzetting van de inwoners in de provincie Groningen. Vooral toen aanvankelijk leek dat de VVD-fractie in de Eerste Kamer de suggestie had gedaan om dit wetsvoorstel over sluiting van het Groningenveld te koppelen aan de behandeling aan een ander, geheel nieuw wetsvoorstel over leveringszekerheid. Dat zou, zo bleek al snel, al met al nog meer dan een jaar duren. De reactie van staatssecretaris Vijlbrief is breed aan bod gekomen in de media en mag daarom bekend worden verondersteld. De reacties uit de regio daarentegen, uit Groningen in dit geval, zijn in deze Kamer wellicht toch wat onderbelicht gebleven.

Staat u mij toe, mevrouw de voorzitter, om daar kort bij stil te staan. Provinciale Staten van Groningen hielden een dag later al, op woensdag 3 april, een spoeddebat over wat er in de Eerste Kamer aan de hand was. Je kunt natuurlijk zeggen: fijn om te zien dat de senaat in de regio leeft. Maar in Groningen beleefde men dat anders. In een motie riepen de leden van Provinciale Staten de Eerste Kamer uitdrukkelijk op om het wetsvoorstel snel en plenair te behandelen. Verder spraken de Statenleden in de motie uit dat per direct wettelijk moet worden vastgelegd dat de gaswinning in Groningen definitief stopt en dat het wetsvoorstel absoluut niet mag worden gekoppeld aan het wetsvoorstel Gasmarkt en leveringszekerheid. Voor de Handelingen stel ik hier ook vast dat slechts twee fracties tegen deze motie stemden: de PVV en de VVD. Later diezelfde middag op woensdag 3 april werd evenwel duidelijk dat de koppeling met het wetsvoorstel Gasmarkt en leveringszekerheid op een misverstand berustte. Onze VVD-collega Caspar van den Berg wilde die indruk meteen wegnemen. Allereerst dank voor die snelle reactie of, zo u wilt, correctie. Ook vandaag hebt u omstandig hierop gereflecteerd, samen met ons in dit huis. De mensen in Groningen hebben dit vandaag ook kunnen zien. Het was een verstandige reactie van het lid Caspar van den Berg, geheel in lijn met wat ik van huis uit heb meegekregen. Het was een reactie die zich laat samenvatten met een citaat uit Spreuken 15:32 — mijn collega weet waarschijnlijk waarover ik het heb: "Wie zich niet laat terechtwijzen, doet zichzelf tekort. Wie berispingen ter harte neemt, wint daarbij."

Was met die terechte correctie het vertrouwen in de regio, meer specifiek in Groningen, weer hersteld? Helaas, integendeel. Iedereen kent het gezegde "vertrouwen komt te voet en gaat te paard". De reactie in Groningen was dan ook: we zijn pas gerustgesteld als de Eerste Kamer dit wetsvoorstel heeft aangenomen. Zo diep zit het wantrouwen in Groningen. In Fryslân zouden we zeggen: it is mei sizzen net te dwaan.

Echter, niet alleen het politieke vertrouwen tussen de regio en Den Haag heeft een knauw gekregen. Erger is hoe dit is aangekomen bij de mensen in Groningen. Groningers die deels al getraumatiseerd waren als gevolg van jarenlange onzekerheid rond mijnbouwschade en misschien nog wel meer als gevolg van het hele circus rond schadeherstel, kregen opnieuw een opdonder. Zoals een inwoner van de provincie Groningen het in het Dagblad van het Noorden van 11 april kort en krachtig verwoordde: "Verdorrie, dacht ik vorige week. Ik kijk met angst naar Den Haag, naar wat daar gebeurt. Hoe halen ze het in hun hoofd? Dat gejojo zorgt voor zo veel onzekerheid." Ook ons eigen gedrag en woordgebruik in deze Kamer doen ertoe. De reacties uit Groningen laten zien dat de boodschap van de parlementaire enquête naar de gaswinning nog niet helemaal tot ons in deze Kamer is doorgedrongen en dat wij het effect van onbewust of onzorgvuldig woordgebruik op onverwerkte trauma's onderschatten. De onderwerpen leveringszekerheid en gaswinning in relatie tot het Groningenveld zijn zo'n trigger geworden dat het telkens weer naar boven halen van het L-woord het trauma weer oprakelt. Herstel van vertrouwen is cruciaal. Daarvoor is rust nodig en veel tijd. Bovendien moet daaraan hard worden gewerkt.

Je kunt veel over staatssecretaris Vijlbrief zeggen, maar één ding is zeker: hij heeft van dat herstel van vertrouwen werk gemaakt. Vanaf de eerste dag dat hij staatssecretaris werd in het kabinet-Rutte IV deed hij wat in dit dossier van de gaswinning in Groningen jaren te weinig is gedaan. De politiek commentator van het Friesch Dagblad, Henk van der Laan, verwoordde dat in zijn wekelijkse rubriek De Haagse week van 6 april als volgt: "Hij ging elke week een dag naar Groningen en ging daar luisteren en niet meteen dingen beloven. Daardoor slaagde hij in twee andere belangrijke dingen: rust in het dossier en herstel van vertrouwen." Die rust en dat vertrouwen waren na 2 april opeens weer weg. Daar was hij weer, de kloof tussen politiek Den Haag en de regio. Die kloof is niet alleen schadelijk voor de regio, maar ook voor de Randstad. Drie adviesraden hebben daar iets meer dan een jaar geleden een advies over aangeboden aan het kabinet. Dat advies, Elke regio telt!, werd door het kabinet omarmd. Het aanpakken van die kloof is niet alleen voor de regio van belang, maar voor heel Nederland.

Zoals de politiek commentator van de Volkskrant, Kustaw Bessems, op zaterdag 6 april in reactie op het commissiedebat in de Eerste Kamer het verwoordde: "Het is meer dan zomaar een politiek ongeluk dat we afgelopen week zagen. Het maakt duidelijk welke prijs we als land betalen voor het negeren van burgers in nood en voor jaren van opzichtige onbetrouwbaarheid, tot aan een verzachte geopolitieke positie aan toe." Zoals u weet, raakt het negeren van de burger door de overheid niet alleen de burger in het gasdossier in Groningen of in de toeslagenaffaire. Het raakt ook de inwoners rond Schiphol en Tata Steel, om maar een paar voorbeelden van een nalatige overheid te noemen.

Hoe dan ook, tegen die achtergrond en gegeven de politieke context is het op zich evenwel alleszins billijk om rond dit wetsvoorstel vragen te stellen over leveringszekerheid. Daar wil onze fractie zeer duidelijk over zijn. Verschillende fracties hebben dat gedaan in twee schriftelijke rondes. Dat is overigens gebruikelijk in de Eerste Kamer wanneer een wetsvoorstel in behandeling wordt genomen. De OPNL-fractie heeft weliswaar niet zelf gebruikgemaakt van beide rondes, maar met belangstelling de vragen van de collega-senatoren en de antwoorden van de staatssecretaris gelezen. We zijn bijzonder blij met de discussie en de voorbeelden en de vragen die collega Van den Berg vandaag heeft gesteld. Het zijn op zich terechte vragen die gesteld moeten worden, zelfs in de context van deze wet. Sommige mensen zeggen: dat zou je niet mogen doen. Dan kunnen we het woord "energievoorziening" gebruiken in plaats van "leveringszekerheid"; dat klinkt al een stuk prettiger in Groningen. Het is goed dat die vragen gesteld worden en het is goed om vanavond naar de antwoorden van de staatssecretaris te luisteren. Daar zijn wij natuurlijk benieuwd naar.

Ook wat onze fractie betreft kan vandaag stemming over het wetsvoorstel plaatsvinden. Wel heeft deze fractie nog een vraag over het sluiten van de productieputten in het Groningenveld. De indruk in den lande schijnt te zijn dat met de beëindiging van de gaswinning op dag één ook wordt begonnen met het volstorten van putten met beton. Ik zie de foto van Hans Vijlbrief al bij de eerste stort. Dat optreden wil ik evenwel de staatssecretaris ontraden. Te denken valt aan een andere suggestie. Misschien mag de Groninger gedeputeerde Susan Top, verantwoordelijk voor de mijnbouwzaak in Groningen, dat doen of iemand anders voorstellen. Daarbij hoort natuurlijk een plaquette met een tekst als "hier werd de eerste winningsput volgestort met beton" plus een mooi, toepasselijk gedicht in het Gronings.

Deze fractie wil de voortvarendheid van de staatssecretaris en het kabinet niet onderschatten, hoewel de vragen van collega Caspar van den Berg pertinent zijn. Maar ook bij de uitvoering van dit traject past zorgvuldigheid. Uit een bericht op de website van het Staatstoezicht op de Mijnen, SodM, wordt duidelijk dat de winningslocaties één voor één worden verwijderd en dat het SodM erop toeziet dat de gasputten goed en permanent worden afgesloten.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van der Goot (OPNL):

Ja, mag ik nog een halve minuut? Belangrijk is dat de NAM de langetermijneffecten van gaswinning zoals bodemdaling en bodemtrilling moet blijven monitoren. Zo nodig kan het SodM de NAM aanspreken op de gevolgen van de gaswinning in Groningen, ook als ze daar allang mee is gestopt, aldus het bericht op de website.

Een reconstructie in NRC van afgelopen zaterdag roept bij deze fractie nog wel wat vragen op. Collega Crone heeft er ook naar verwezen. Dat zijn vragen over de rol van de NAM en de rol van het minister van Financiën ten opzichte van het ministerie van BZK en EZK inzake het Groningenveld. Je kunt dat bericht op twee manieren lezen. Het is goed nieuws dat deze vechtscheiding nu niet over de rug van de Groningers wordt gevoerd, maar tussen de rijksoverheid en de NAM en de eventuele andere betrokken partijen. Daar hoort die thuis. Wel maakt deze fractie zich zorgen over de houding van Financiën richting de beide andere departementen. In plaats van als departementen samen met elkaar op te trekken, wordt in de reportage van NRC de indruk gewekt dat dit niet of onvoldoende het geval is. Ik hoop dat de staatssecretaris mij vandaag ook in dat opzicht kan geruststellen. Ik zie uit naar uw beantwoording.

Mevrouw de voorzitter, hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Apeldoorn van de fractie van de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank u, voorzitter. Het had al eerder gekund en gemoeten, maar nu kunnen we dan toch als Eerste Kamer vanavond het historische besluit nemen de gaskraan in Groningen definitief dicht te draaien. Daarmee is de ellende voor Groningers, de inwoners van het aardbevingsgebied, echter nog lang niet voorbij. Maar als je het nu hebt over een nij begun — als geboren en getogen Groninger zeg ik toch met enige trots deze Groningse woorden in de plenaire zaal — dan is het met beton vullen van de gasputten wel echt essentieel. Opdat er in ieder geval aan deze onzekerheid voor Groningers een eind komt. Opdat we als politiek laten zien dat Groningers nu echt boven gas gaan.

Richting de fractie van JA21 zeg ik: dat we Groningers boven gas laten gaan, is een rationeel besluit en geen op emotie gebaseerd besluit. Dat betekent wat mijn fractie betreft ook dat we het, althans in de context van het Groningse gasveld, niet langer gaan hebben over leveringszekerheid. Dat is een voor Groningen besmette term, juist omdat er jarenlang volkomen ten onrechte mee geschermd is. De parlementaire enquêtecommissie — het is al eerder gezegd vandaag — spreekt van een rookgordijn, "het rookgordijn van leveringszekerheid".

Ik was dan ook, voor wie dat niet al duidelijk was, oprecht verbijsterd toen hier een aantal partijen — PVV, BBB en VVD — onder aanvoering van laatstgenoemde in de commissievergadering van twee weken geleden als donderslag bij heldere hemel aankondigden te willen wachten met de behandeling van dit wetsvoorstel tot na afronding in de Tweede Kamer van een heel ander wetsvoorstel over gasleveringszekerheid, waarvan de behandeling in de Tweede Kamer op dat moment nog moest gaan beginnen. Voor de volledigheid en voor de Handelingen zeg ik er nog maar eventjes bij hoe het in werkelijkheid gegaan is in die procedurevergadering. Opnieuw verdriet, pijn en woede bij veel Groningers, terecht onbegrip over zo veel ongevoeligheid. Wat een onnodig en pijnlijk geblunder!

Voorzitter. Een dag na deze politieke blunder publiceerden de Rijksuniversiteit Groningen en onderzoeksinstituut Nivel een nieuw rapport dat laat zien dat de gezondheid van mensen die meer dan één keer schade hebben gehad aan hun woning alleen nog maar verslechterd is. Een week eerder toonden onderzoekers van de Hanze in opdracht van het Instituut Mijnbouwschade opnieuw aan hoe onder kinderen en jongeren de voor Groningen rampzalige gevolgen van de gaswinning hebben geleid tot gevoelens van onveiligheid en ontworteling, en tot verlies van identiteit, levensplezier en toekomstperspectief.

Decennialang gingen het gas, de inkomsten voor de Staat en de winstmaximalisatie van Shell en Esso boven de veiligheid en gezondheid van Groningers. Daar komt dan nu definitief een einde aan. Het is voor mijn fractie heel belangrijk dat dit onomkeerbaar is en dat die putten echt dichtgaan. Beton erin, deksel erop, opdat Groningers niet opnieuw opgeschrikt hoeven te worden zoals afgelopen winter, toen geheel onnodig de gaskraan toch weer even opengedraaid werd of op waakvlamniveau werd gezet. Alleen zo kan er echt een einde komen aan dit deel van de onzekerheid, die veel Groningers al jarenlang uit de slaap houdt. Want hoewel er al jarenlang gepraat wordt over het afsluiten van het Groningenveld bleven Groningers hierover in onzekerheid verkeren en durfden zij er niet op te vertrouwen dat het ook echt zou gebeuren. Juist dat maakt wat hier twee weken geleden in commissiezaal 1 gebeurde zo onbegrijpelijk.

De heer Baumgarten i (JA21):

Ik hoor de heer Van Apeldoorn zeggen dat het sluiten van het Groningenveld een rationeel besluit is. Het zal u niet verbazen dat mijn fractie dat totaal anders ziet. Ik ben wel benieuwd naar de mening van de heer Van Apeldoorn over een situatie waarin zich toch een oorlog zou voordoen. Hoe kijkt hij aan tegen leveringszekerheid in die situatie?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zeg tegen de heer Baumgarten: we kunnen altijd een debat voeren over leveringszekerheid, maar dat debat is in de context van de sluiting van het Groningenveld wat mij betreft uitgebreid gevoerd in de Tweede Kamer. Daar zijn ook eindeloos vragen over beantwoord in de Tweede Kamer en nu ook in de Eerste Kamer. De staatssecretaris heeft honderden vragen beantwoord. Daarmee is dat wat mij betreft afgedaan. Natuurlijk moeten we het hebben over de energievoorziening. Het punt is echter dat het besluit genomen is, ook al zijn er vragen over leveringszekerheid, ook al hebben we vragen over hoe we bijvoorbeeld sneller van het gas af moeten komen. De heer Baumgarten zal het daar niet mee eens zijn, maar dat moeten we sowieso doen, ook om heel andere redenen. Als het gaat om vergroening en klimaat moeten we ook sneller toe naar hernieuwbare energie, naar zon en wind. Daar zijn wij als partij hartstikke voor.

Daar kunnen we, en moeten we, het debat over voeren. Maar dat gaan we niet doen in de context van het sluiten van het Groningenveld, want daarvan is gezegd: die leveringszekerheid is jarenlang als rookgordijn gebruikt en de Groningers zijn daar de dupe van geweest. Nu is het tijd dat Groningers boven gas gaan. Ook al zijn er vragen over leveringszekerheid, dan nog mag dat niet langer ten koste gaan van de veiligheid en de gezondheid van de Groningers, van de inwoners van het aardbevingsgebied. Dat is het punt. Daar maak je een rationele afweging.

Natuurlijk is leveringszekerheid een publiek belang, maar de veiligheid van Groningers is dat ook. De veiligheid van de mensen die daar wonen, die niet weten wat er gebeurt als er een echt grote aardbeving komt, of ze dan wel veilig zijn en of hun huis niet volledig zal instorten. Mensen die daar slapeloze nachten van hebben en in één jaar tijd misschien wel 60 man over de vloer krijgen om te kijken wat voor herstelwerkzaamheden er moeten plaatsvinden. Aan die onzekerheid moet een einde komen en dat is ook een publiek belang, de veiligheid en de gezondheid van Groningers. Rapport na rapport heeft aangetoond dat hun gezondheid achteruit is gegaan door die onzekerheid.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik constateer dat de heer Van Apeldoorn eigenlijk ook niet weet hoe het zit met de leveringszekerheid, bijvoorbeeld in conflictsituaties, en dat hij het met mij eens is dat die onzekerheid nog niet is weggemanaged. Daarmee blijf ik er toch van overtuigd dat dit vooral een emotioneel standpunt is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

JA21 roept hier allerlei angstbeelden op van Poetin die misschien de NAVO gaat aanvallen. Daar kunnen we een heel ander debat over voeren. Dat zullen we vandaag niet doen. Als de derde wereldoorlog uitbreekt, dan hebben we inderdaad een probleem. Mijn voorspelling zou zijn dat we dan al snel in een kernoorlog zitten. Dan hebben we het Groninger gasveld ook niet meer nodig. Natuurlijk moet je nadenken over noodscenario's, maar niet over de ruggen van Groningers.

Mijn punt is heel erg duidelijk geworden uit het rapport van de enquêtecommissie. Ik raad de heer Baumgarten toch aan om dat nog eens door te lezen. De Staat heeft een afweging van publieke belangen te maken. Leveringszekerheid is natuurlijk een publiek belang. Dat wij in het verleden gas hadden, was een publiek belang. Maar er is ook altijd een ander publiek belang geweest, namelijk het publieke belang van Groningers, van hun veiligheid en van hun gezondheid. Dát publieke belang is jarenlang genegeerd en het publieke belang van de gasleveringszekerheid is daar in die tijd boven gesteld. Dat gebeurde op een manier die op basis van de cijfers niet klopte, want ook met het oog op de leveringszekerheid had de gaskraan eerder, in ieder geval deels dichtgedraaid kunnen worden en had de gaswinning al eerder verminderd kunnen worden. Dat is niet gebeurd, want er werd gezegd: dan komen er omaatjes in Limburg in de kou te zitten. Dat bleek later niet waar te zijn.

Nu, in 2024, zitten we in een heel andere situatie dan tien of twintig jaar geleden. We hebben nu het gas al — gelukkig, zeg ik nogmaals ook om andere redenen — veel minder nodig dan in het verleden het geval was.

De voorzitter:

Tot slot de heer Baumgarten.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik constateer toch nog steeds dat de leveringszekerheid met onzekerheden omgeven is en dat het wetsvoorstel dat die zekerheid zou moeten borgen, nog niet geregeld is. De heer Van Apeldoorn walst er wat mij betreft toch gemakkelijk overheen. Er is wat mij betreft ook nog zoiets als "landsbelang boven — met alle respect — het belang van de Groningers". Daarmee wil ik nadrukkelijk níét zeggen dat de Groningers goed behandeld zijn. Ze zijn niet goed behandeld. Geen discussie daarover wat mij betreft.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, ik vervolg mijn betoog. Het is duidelijk dat voor JA21 gas nog steeds boven Groningers gaat. Gelukkig dat de VVD en consorten echter na alle ophef op hun schreden zijn teruggekeerd en dat er nu dus eindelijk een einde gaat komen aan dit deel van de onzekerheid waarin Groningers al zo veel jaar verkeren. Daarom is mijn fractie ook blij met het amendement-Beckerman waarin is vastgelegd dat de gasputten direct gedicht worden na publicatie van dit wetsvoorstel in het Staatsblad.

Voorzitter. Ik zei het al: daarmee is de ellende voor de gedupeerden nog lang niet voorbij. In de eerste plaats is met de sluiting van het Groningse gasveld het gevaar van aardbevingen nog niet geweken. Vorige week vond er nog weer een aardbeving plaats midden in het voormalige gaswinningsgebied. Niemand weet hoeveel aardbevingen er mogelijk nog zullen volgen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij Groningers de zekerheid kan geven dat, hoe lang het ook moge duren, de verantwoordelijkheid voor toekomstige gevolgschade gewoon overeind blijft, indien nodig voor nog een hele generatie.

Veel onzekerheid is er ook nog over het schadeherstel en de noodzakelijke versterking. Daarover heeft mijn fractie ook nog enkele vragen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de versterkingsoperatie nog steeds veel te traag verloopt? Welke factoren zorgen voor deze vertraging? Heeft dit te maken met onduidelijkheid rondom de verduurzaming, met een onderschatting van de werkzaamheden of met nog steeds een teveel aan bureaucratie? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Wat betekent die vertraging voor het doel om alle huizen in 2028 versterkt te hebben? Welke zekerheid kan de staatssecretaris hier Groningers geven? Wat kan hij en eventueel zijn opvolger eraan doen om ervoor te zorgen dat niet ook deze belofte aan de gedupeerden weer verbroken wordt? Ziet hij hier nog obstakels, en zo ja, hoe kunnen die uit de weg geruimd worden? Klopt het, zo vraag ik de staatssecretaris, dat er nog steeds vaak werkzaamheden stilliggen omdat de toestemming er niet is?

Dan het probleem van de onuitlegbare en ontwrichtende verschillen als het gaat om zowel het herstel als de versterking van huizen. In hetzelfde dorp, of zelfs in dezelfde straat, wordt de ene groep huizen wel versterkt en de andere niet. Het is goed dat met een amendement van GroenLinks-PvdA en de SP in de Tweede Kamer het voorkomen van nieuwe verschillen ook in dit wetsvoorstel geborgd is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan wel of dit betekent dat het advies van de Commissie Verschillen, de commissie-Van Geel, hiermee onverkort uitgevoerd gaat worden.

Als het gaat om de schadeafhandeling moeten we het ten slotte ook nog hebben over Shell en Esso. Deze bedrijven, die vele miljarden hebben verdiend aan het Groningse gas ten koste van de veiligheid en de gezondheid van Groningers, willen nog steeds het onderste uit de kan. Dus hebben ze vorig jaar ook een arbitragezaak aangespannen. De staatssecretaris was daar terecht geschokt over. Mijn fractie vindt dit ontluisterend en onbestaanbaar. Klopt het, zo vraag ik de staatssecretaris, dat de olies nog steeds de boel vertragen, en dat zij, doordat zij nog steeds winstmaximalisatie voor hun aandeelhouders boven de belangen van Groningers stellen, voor onnodige vertraging zorgen? En klopt het dat zij feitelijk weigeren om hun schuld in te lossen en de rekening voor de rampzalige gevolgen van de door hen gedane gaswinning weigeren te betalen? Zo ja, wat zijn dan de gevolgen hiervan? Anderen hebben er ook al op gewezen; we hebben allemaal de onthutsende reconstructie in NRC Handelsblad van dit weekend kunnen lezen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij zich herkent in dit geschetste, ontluisterende beeld — niet of hij zich daarin herkent, maar of hij het ontluisterende beeld herkent — en of hij onze zorgen deelt over de gevolgen van deze weigerachtigheid van de NAM.

Tot slot, voorzitter: het definitief sluiten van de Groningse gasputten is slechts een stap, maar wel een heel belangrijke en absoluut noodzakelijke stap in het maken van een nij begun en in het inlossen van onze ereschuld, een stap op de lange weg naar het herstel van het leed dat Groningers is aangedaan en naar het herstel van hun vertrouwen. Ik heb het nu niet over hun vertrouwen in de overheid, dat begrijpelijkerwijs weg is en misschien voor een hele generatie nooit helemaal terug zal komen, maar ik heb het wel over het herstel van hun vertrouwen in de eigen toekomst, waardoor ze kunnen uitzien naar een toekomst zonder permanente stress en zonder een permanent gevoel van onveiligheid in hun eigen huizen in het hele Ommeland.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Perin-Gopie van de fractie van Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal kort en duidelijk zijn: Volt is voor het beëindigen van de gaswinning in Groningen en daarom ook voor het wetsvoorstel, ook zodat we zeker weten dat we in de toekomst niet terug zullen grijpen naar het Groninger gas en dat Nederland op zoek gaat naar een duurzame energiemix die niet ten koste gaat van Nederlanders die in Groningen wonen.

Voorzitter. Om een beeld te geven van hoe bizar de situatie is voor de inwoners in het aardbevingsgebied, wil ik graag een casus schetsen van een woning in Appingedam, een prachtige grote woning daar, met twee schoorstenen. De woningeigenaren waren zich niet bewust van het gevaar van deze schoorstenen. Ze wisten natuurlijk wel dat ze in het aardbevingsgebied woonden. Toen er op een gegeven moment onderzoek werd ingesteld naar de aardbevingsbestendigheid van de woningen in het gebied, kwamen er allerlei mensen over de vloer, een adviseur, een inspecteur, een constructeur en vele andere deskundigen, om rapporten op te stellen over de veiligheid van hun woning. De bewoners wisten natuurlijk dat ze in het aardbevingsgebied woonden, want ze hadden de laatste twintig jaar geregeld aardbevingen ervaren en gehoord en trillingen gevoeld. Na maanden wachten op het rapport bleek dat een van de twee schoorstenen een hoog risico had om te zullen instorten bij een volgende aardbeving; een levensgevaarlijke situatie dus in huis. Het risico dat bij een beving een deel van je huis instort brengt bij deze mensen een gevoel van onveiligheid, maar ook machteloosheid. Er kwam ook weinig vertrouwen. Want je zou denken, met zo'n rapport, dat er heel snel iets wordt gedaan aan deze schoorstenen, maar dat gebeurde niet. Het duurde maanden.

Voorzitter. Dit is natuurlijk maar één voorbeeld, maar wel een voorbeeld dat heel beeldend is en herkenbaar is voor vele inwoners van het aardbevingsgebied, want heel veel inwoners van Groningen hebben dergelijke ervaringen. Uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen en onderzoeksinstituut Nivel blijkt dat mensen die vaker schade aan hun woning hebben gehad, een slechtere gezondheid hebben. Stressgerelateerde klachten en chronische gezondheidsproblemen komen vaker voor bij mensen in het aardbevingsgebied. Uit onderzoek blijkt ook dat mensen die meerdere keren schade hebben gehad structureel vaker boos zijn, zich machteloos voelen en minder hoopvol zijn. Zij hebben ook minder vertrouwen in de overheid. Dat vind ik dan ook helemaal niet gek.

Alsof dit nog niet genoeg is, blijkt ook uit onderzoek van de Hanzehogeschool dat levens van kinderen en jongeren flink worden ontwricht door de aardbevingsproblematiek, zo erg zelfs dat kinderen en jongeren last hebben van gevoelens van onveiligheid, ontworteling, verlies van identiteit, verlies van levensplezier en verlies van toekomstperspectief. Op de lange termijn worden zelfs onderwijsachterstanden verwacht. Dit zou toch niet moeten kunnen in een welvarend land als Nederland.

De enquêtecommissie over de Groninger gaswinning deelde ook het beeld dat er veel fout is gegaan in Groningen. Zij trok een aantal belangrijke conclusies, namelijk dat de overheid de ernst van de situatie in Groningen structureel heeft onderschat, dat de schadeafhandeling gebrekkig is geweest en dat kennisontwikkeling over het Groningenveld doelbewust beperkt gehouden werd. Het belang van de Nederlanders in Groningen werd onvoldoende meegewogen in de besluiten en het vraagstuk van leveringszekerheid werd gebruikt als rookgordijn. Dat laatste leek onlangs weer te gebeuren hier in deze Kamer. Dat moet vanaf nu afgelopen zijn.

Voorzitter. Vandaag kunnen we stappen zetten in het herstel van vertrouwen door de wet aan te nemen, geen voorbehoud te maken, geen nieuwe rookgordijnen te gebruiken en snel over te gaan tot stemming voor deze wet, want de Groningers verdienen deze duidelijkheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Holterhues van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Bij de voorbereiding van deze bijdrage heb ook ik met veel mensen uit Groningen gesproken die direct geconfronteerd worden met de gevolgen van de aardbevingen in Groningen. Ik heb gesproken met een wethouder in een dorp waar veel huizen flinke schade hebben ondervonden, met Statenleden uit Groningen en Drenthe die grote zorgen hebben over het perspectief van Groningers en mensen in Drenthe, en met een juriste die schade afhandelt. Zonder uitzondering schetst eenieder een droevig beeld, hetgeen ook wordt bevestigd door de internetconsultatie.

Voorzitter. Het is geen geheim dat de ChristenUnie zich de afgelopen jaren heeft ingespannen om de gaswinning in Groningen zo snel mogelijk te beëindigen. Er is sprake van een ongekend systeemfalen met een rampzalige impact voor Groningers. De aardbevingen als gevolg van de gaswinning zullen nog jarenlang van invloed zijn op de samenleving in Groningen en in Noord-Drenthe.

Naast het herstel van fysieke en emotionele schade gaat het ook om het herstel van vertrouwen in de overheid, gaat het om het welzijn van kinderen en jongeren en gaat het om de economie in Groningen. In die zin is de bijdrage van mijn fractie aan dit debat duidelijk. Wij willen zo snel mogelijk de gaswinning stopzetten. Het wetsvoorstel dat hier voorligt, is naar het oordeel van mijn fractie proportioneel, uitvoerbaar en handhaafbaar. Met dit wetsvoorstel zetten we definitief een punt achter de oorzaak van alle ellende en kan er eindelijk een einde komen aan de voortdurende angst dat de overheid toch weer besluit de gaskraan open te draaien.

Het stopzetten van de gaswinning is naar het oordeel van mijn fractie de enig denkbare en de enig geloofwaardige weg naar herstel van vertrouwen in de overheid. Alle andere mooie woorden vallen in het niet als dit besluit niet met volle overtuiging wordt genomen. Het definitief stopzetten van de gaswinning is ook zonder enige uitzondering wat ik zelf te horen heb gekregen van Groningers in de gesprekken die ik heb gevoerd. Mijn fractie is dan ook verheugd dat — we hebben dat al een aantal keer besproken — na enig geharrewar de plenaire behandeling toch snel kan plaatsvinden.

Wij willen in dit debat een aantal vragen stellen die gerelateerd zijn aan het stopzetten van de gaswinning in Groningen. Overigens niet alleen in de provincie Groningen, maar ook in Noord-Drenthe, zoals in de gemeenten Noordenveld, Tynaarlo en Aa en Hunze. In het verslag naar aanleiding van dit wetsvoorstel zijn vragen gesteld door verschillende fracties over of het definitief stopzetten van de gaswinning risico's oplevert voor de rest van Nederland, mede gelet op de geopolitieke verhoudingen. De indruk zou kunnen ontstaan dat deze fracties zich afvragen of toch niet de waakvlam aan moet blijven. Sommige zeggen dat ook expliciet. Er is immers nog circa 4 miljard kubieke meter aan gasvoorraad aanwezig. Hoewel mijn fractie deze vragen begrijpt, staan ze naar ons oordeel niet in verhouding tot wat de Groningers is aangedaan.

Er is een nieuw tijdperk aangebroken, een tijdperk van eerherstel voor de Groningers, maar ook een tijdperk waarin de Nederlandse economie niet meer afhankelijk kan en mag zijn van Gronings gas, de zogeheten "Dutch disease". De gasbubbel in Groningen is verre van een incentive gebleken om de Nederlandse economie duurzaam te innoveren en de energieafhankelijkheid van industrie en huishoudens te verminderen. Het is daarom goed om niet langer vast te houden aan het Groningse gas, maar daadkrachtige stappen te zetten in de richting van een duurzame economie. Het stoppen van de gaswinning dient daarin als een van de incentives om minder afhankelijk te zijn van gas en andere fossiele brandstoffen. Vraag aan de staatssecretaris: zijn de aanvullende maatregelen voor verduurzaming en andere back-upmaatregelen bewezen voldoende om een acuut tekort waarbij er directe risico's zijn voor Nederlandse huishoudens en ziekenhuizen op te kunnen vangen? Er is ook de vrees in Drenthe, Overijssel en Friesland dat als in Groningen de gaswinning definitief wordt stopgezet, de kranen in Drenthe, Overijssel en Friesland verder open gaan. Kan de staatssecretaris deze vrees wegnemen en een toezegging hierop doen?

Bij de afhandeling van de schadeclaims is er grote ongelijkheid ontstaan tussen gedupeerden. Er zijn letterlijk straten waar het ene huishouden een compleet nieuw huis krijgt en het andere huishouden met precies dezelfde schade nauwelijks schadevergoeding krijgt. Dit komt onder andere door een opeenvolging van verschillende regimes. Zo is er op een gegeven moment voor gekozen om van gebiedsgericht naar projectgericht te gaan in de aanpak. De redenering hierachter was dat huizen die er het ergst aan toe waren het eerst werden aangepakt, waarna er weer een andere regeling kwam. Dit resulteerde in andere normen, andere adviezen en de betrokkenheid van andere bureaus. Dergelijke verschillen worden als zeer onrechtmatig en onrechtvaardig ervaren en dit leidt weer tot onzekerheid, onderlinge onvrede en sociale ontwrichting. De commissie-Van Geel constateert dat er binnen en tussen wijken grote verschillen in beoordeling voor schadeherstel zijn ontstaan en heeft aanbevelingen gedaan om deze ongelijkheid te voorkomen.

Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze situatie? Is de staatssecretaris het met mijn fractie eens dat dit onwenselijk is? Hoe verhoudt zich dit tot de belofte voor het inlossen van een ereschuld? De staatssecretaris neemt de aanbevelingen van de commissie-Van Geel slechts ten dele over. Wat zijn hiervoor de redenen en hoe spelen financiële argumenten een rol in deze keuzes? Het wordt nog weleens vergeten dat inwoners van Noord-Drenthe ook schade hebben ondervonden van de aardbevingen. Hoe gaat de staatssecretaris om met meldingen van schade van Drentse inwoners die hoogstwaarschijnlijk veroorzaakt worden door aardbevingen die op Duits grondgebied plaatsvinden?

Voorzitter. Er moet een nieuw perspectief komen voor Groningen. We zijn verheugd te constateren dat er verschillende agenda's zijn die nauw met elkaar verbonden zijn en hier handen en voeten aan moeten geven. Toen de mijnen in Limburg sloten, had dit grote gevolgen voor de werkgelegenheid in Limburg. We moeten erop bedacht zijn dat niet hetzelfde gebeurt in de provincie Groningen. In 2019 bracht het SCP naar buiten dat de provincie Groningen de meeste arme gemeenten van heel Nederland heeft. In 2023 zagen we al een flinke krimp van de Groningse economie, van 13%, als gevolg van het stoppen met de gaswinning. Met name in de Eemsdelta, Delfzijl en omstreken, heeft het stoppen van de gaswinning grote impact op de werkgelegenheid. Dit is nu al gaande. Zo is de NAM het personeelsbestand aan het afbouwen. Thans is er veel werkgelegenheid gemoeid met de renovatie en de versterking van huizen, maar op een gegeven moment zal dit eindig zijn.

Werk en inkomen zijn onmisbare pijlers in het welzijn en perspectief van Groningers. Er is een economische agenda opgesteld die samen met de Groningers bouwt aan economisch perspectief. In deze agenda zijn speerpunten opgenomen die betrekking hebben op bijvoorbeeld de energietransitie, de economie van het landelijke gebied, het ondernemings- en vestigingsklimaat en de infrastructuur. Om bij deze agenda tot een succesvolle uitvoering te komen is een gedegen langetermijnvisie nodig waarin de Groningse economie zich op een duurzame manier kan ontwikkelen. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat er effectieve investeringen worden gedaan die bijdragen aan een robuuste economie in Groningen en Drenthe? Hoe borgt de staatssecretaris dat de baten van de investeringen in de Groningse economie ten goede komen aan de Groningse burger en niet weer grotendeels wegvloeien naar de rest van Nederland?

Voorzitter. Naast de economische impact hebben de gaswinning en het stopzetten daarvan ook een sociale component. Er is naast materiële schade ook veel emotionele schade geleden en er is armoede. Mijn fractie is verheugd dat ook hier aandacht voor is, want het laatste punt waar mijn fractie de aandacht op wil richten is de zachte kant. Met het stopzetten van de gaswinning, het afhandelen van de schade en het creëren van werkgelegenheid zijn we er niet. Ik noem een paar voorbeelden die uit de gesprekken die ik heb gevoerd naar voren kwamen. Veel jongeren missen perspectief. Ze hebben door de hele gang van zaken weinig vertrouwen gekregen in de overheid en vinden het moeilijk om autoriteit te aanvaarden. Er zijn mensen wier huis onbewoonbaar is verklaard. Ja, ze krijgen er een nieuw huis voor in de plaats, maar de plek waar ze zijn opgegroeid is verdwenen, de geschiedenis uitgewist. Er zijn situaties waarin de bestaande regelgeving niet hetzelfde aantal huizen mag worden teruggebouwd, waardoor inwoners gedwongen worden om op een andere plek te gaan wonen. Mensen leveren jaren van hun leven in aan procedures, het slopen van huizen en bouwen van nieuwe huizen. In elke levensfase heeft dat een enorme impact, maar helemaal voor ouderen in de laatste fase is dat schrijnend. Zo moeten alle inwoners van het verzorgingshuis Hunsingoheerd in Uithuizen binnenkort voor ten minste anderhalf jaar in noodwoningen aan de rand van Uithuizen gaan wonen. Sommigen maken een oplossing niet eens meer mee. Via het Platform Kerk en Aardbevingen horen we dat er soms gebrekkige communicatie is. Veel gebeurt om mensen heen met een focus op de zaak in plaats van op de mens. Er komen bijvoorbeeld ineens raamkozijnen terwijl dat van tevoren niet goed is gecommuniceerd. Assertieve mensen komen er wel, maar veel mensen raken teleurgesteld, hetgeen weer leidt tot wantrouwen in de politiek.

Het heeft onze fractie en veel mensen in Groningen goedgedaan dat de staatssecretaris emotioneel reageerde op het uitstel van de behandeling van dit wetsvoorstel in deze Kamer. Daaruit bleek een grote betrokkenheid. Mijn fractie wil blijvend aandacht vragen voor de emotionele schade die is geleden. Dit is niet de kant van maakbare technocratische oplossingen. Dit is de kant van geestelijk verzorgers, van predikanten en pastores die proberen mensen te begeleiden die ook door een rouwproces heen moeten, de kant van de menselijkheid.

Wij zien uit naar de beantwoording van onze vragen door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan mevrouw Aerdts van D66.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Voorzitter. Mijn fractie is erg blij dat we vandaag, helaas wat later dan we graag hadden gezien, maar gelukkig toch nog voor het meireces, spreken over het definitief stoppen van de gaswinning in Groningen. Dat het urgent is, bleek al uit de aardbeving die vorige week plaatsvond bij Zeerijp, met een kracht van 2,1 op de schaal van Richter. Ik wil ook graag complimenten maken aan zowel de staatssecretaris als de mensen op het departement. Zij hebben deze vragenrondes zo snel voor ons beantwoord dat we dit debat vandaag inhoudelijk goed kunnen voeren.

Nu we met elkaar, onder andere na uitgebreid wetenschappelijk onderzoek en onderzoek in Groningen en tijdens het onderzoek van de parlementaire enquêtecommissie, hebben vastgesteld dat er geen veilige gaswinning kan plaatsvinden in Groningen, is de D66-fractie blij dat we hier vandaag eindelijk de juiste, rationele conclusie aan verbinden en de gaswinning volledig stopzetten. De Groningers boven gas. Een aantal van mijn voorgangers, waaronder de heer Van der Goot, hebben al uitgebreid gesproken over de impact van de gaswinning op de mensen in Groningen. Ook het onderzoek van de Hanze werd al een aantal keer aangehaald. Een van de meest schrikbarende conclusies is dat kinderen onmacht, fatalisme en een verlies van vertrouwen in de overheid en, misschien nog wel erger, in zichzelf ervaren. Want laten we wel wezen: het gaat hier om kinderen en jongeren. Dit laat ons zien dat de gedane schade en het geknakte vertrouwen nog generaties door kunnen werken. We spreken over families die hun leven soms jarenlang on hold hebben moeten zetten. We hebben gezien dat dit heeft geleid tot een onherstelbaar beschadigd vertrouwen. Zelfs als de huizen straks zijn versterkt en de schade is hersteld, zijn we er nog lang niet als het gaat om het herstellen van het vertrouwen van de Groningers. Om dat te herstellen, is veel meer nodig.

De D66-fractie ziet ook echt een rol voor deze Kamer om hierin haar verantwoordelijkheid te nemen, voor deze generatie maar ook voor de toekomstige generaties. Groningers hebben dit ervaren als een mes in hun rug. We hebben een aantal keren gesproken over wat hier aan het begin van de maand gebeurde. We zagen heel veel woede. We hoorden ook dat iemand zei: ach, het verbaasde me eigenlijk al niet meer. Zo'n reactie is eigenlijk nog erger dan die woede. Dat is berusting. Ik sluit me dan ook heel graag aan bij de woorden die al gezegd zijn over deze staatssecretaris. Hij ging elke week naar Groningen, maar vooral heeft hij geluisterd naar de mensen met een zachte stem.

Natuurlijk is ook het garanderen van de energievoorziening voor de D66-fractie van groot belang. De cijfers zijn in alle voorgaande bijdragen al naar voren gekomen. Ze drukken ons nog eens nadrukkelijk met de neus op de feiten: we moeten vaart maken met de energietransitie in brede zin en onze behoefte aan gas moet omlaag. Misschien is het volgende toch nog een punt om te maken. Een aantal fracties heeft hier uitgebreid gesproken over de geopolitieke situatie. Dit zijn soms partijen die in het verleden de energietransitie juist hebben tegengehouden. Het vertragen van die transitie heeft ons juist afhankelijker gemaakt van Russisch en Gronings gas, met hogere prijzen als gevolg. We hadden al veel verder kunnen zijn.

De D66-fractie is heel blij dat het amendement-Tjeerd de Groot in de Tweede Kamer is aangenomen. Daarmee is in de wet die we vandaag bespreken, vastgelegd dat er geen nieuwe vergunningen zullen worden afgegeven voor gasboringen in de Waddenzee. Mijn fractie ziet dit als een mooie stap voor de Waddenzee: grutto's boven gas. Het zou een historisch moment zijn als wij vandaag instemmen met deze wet en definitief een punt zetten achter de gaswinning in het Groningenveld. Maar we moeten niet vergeten dat het leed voor veel Groningers daarmee nog niet geleden is. Het was de bedoeling dat iedereen eind vorig jaar al duidelijkheid zou hebben over de veiligheid van hun huis. Dat is niet gelukt. Dat is niet niks. Nog steeds hebben duizenden huishoudens überhaupt geen zekerheid; geen zekerheid of ze vanavond veilig naar bed kunnen gaan. Zou de staatssecretaris kunnen aangeven wat de stand van zaken is? Kunnen alle Groningers wel voor 1 juli duidelijkheid hebben over de veiligheid van hun huis? Zou de staatssecretaris ook kunnen aangeven wanneer we de eerste Staat van Groningen tegemoet kunnen zien en of wij als Eerste Kamer direct een afschrift zouden mogen ontvangen?

Vorig jaar, tijdens het debat over de versterking van gebouwen in de provincie Groningen, op 11 april, heeft de staatssecretaris aan mijn voorganger, Henk Pijlman, de toezegging gedaan om het in eigen beheer aanpakken van de versterking onder de aandacht van de NCG te brengen en om ruchtbaarheid aan de regeling te geven. Zou de staatssecretaris kort willen ingaan op de stand van zaken betreffende deze regeling? Ik zou ook nog graag willen stilstaan bij de overheadkosten die worden gemaakt bij de versteking en het herstel. Tijdens het vorige debat in deze Kamer, maar ook al tijdens het debat in de Tweede Kamer, is er stilgestaan bij de hoge percentages. De staatssecretaris heeft toen aangegeven dat hij dit nauwlettend in de gaten gaat houden. Ik zou hem willen vragen hier wat concreter op in te gaan.

Zou de staatssecretaris ook nog kunnen aangeven wat het betekent als wij vandaag met deze wet zouden instemmen? Lukt het dan inderdaad om op 1 mei 2024 definitief te stoppen met de gaswinning en de putten dicht te gooien?

Voorzitter, ik rond af. Ik zou graag een oproep aan mijn collega's in de Kamer willen doen om inderdaad vandaag na afloop van het debat direct te stemmen, zodat we de Groningers vanavond hopelijk met een rustiger gemoed naar bed kunnen laten gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aerdts. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Weet u nog waar u was op tweede kerstdag in 1986, toen de aardbeving in de omgeving van Assen plaatsvond, vraag ik aan alle aanwezigen. Deze aardbeving in 1986 vormde voor de bewoners een kantelpunt, volgens het rapport van de enquêtecommissie, ondanks dat er voor dat jaar ook al aardschokken waren geweest. 1986, voorzitter! Dat is bijna een hele levensgeschiedenis geleden. De meeste mensen die het zich nog als de dag van gisteren kunnen herinneren, zijn gedupeerden, die zich sindsdien niet of nauwelijks gehoord voelen. Zo lang hebben inwoners van Groningen op gerechtigheid moeten wachten, ruim 1.600 aardbevingen en meer dan 267.000 schademeldingen lang.

Voor de Partij voor de Dieren kan het definitief sluiten van het Groninger gasveld niet snel genoeg komen. Het wordt tijd om de belangen van de Groningers boven gas te plaatsen, of in bredere zin de veiligheid, de gezondheid en het welzijn van inwoners te prioriteren over winst. De terugtrekkende beweging van conservatieve politieke partijen op 2 april in onze Kamer is tegelijkertijd uiterst pijnlijk en herkenbaar. Vragen over leveringszekerheid van fossiele brandstoffen waren voor deze partijen blijkbaar belangrijker dan helderheid voor de Groningers, terwijl de staatssecretaris en detail heeft aangegeven dat de kans op problemen ten aanzien van de leveringszekerheid bijzonder klein is. De VVD en de BBB hebben vandaag in het debat gezegd dat het niet hun bedoeling was om de besluitvorming over sluiting van het Gronings gasveld uit te stellen en dat zij voor de wet zullen stemmen. Gelukkig, maar ik neem het de partijen die op 2 april pleitten voor het combineren van de behandeling van het besluit over sluiting van het Gronings gasveld en discussies over leveringszekerheid kwalijk dat ze nogmaals de indruk hebben gewekt dat er redenen zouden kunnen zijn om het Gronings gasveld niet te sluiten. Dat waren niet alleen de BBB en de VVD, maar ook de PVV, JA21, Forum voor Democratie en 50PLUS, met een twijfelende SGP.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft nog een aantal vragen aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Maar niet dan nadat er een vraag aan u is van de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb natuurlijk teruggekeken naar dat commissiedebat. Ik heb tot drie keer toe gezegd: voor de SGP is het glashelder; Groningen gaat dicht. Ik zou dat eigenlijk ook wel graag bevestigd willen zien door degene die aanwezig was, en dat was mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ja, dat klopt. Ik zei ook "een twijfelende SGP". Ik stel ook uw houding in dat commissiedebat op prijs, waarin u inderdaad probeerde om de andere partijen in het debat ertoe te bewegen om in een tweede schriftelijke ronde zich uit te spreken over hoe zij in dit debat stonden. Maar u zat wel echt tussen de twee groepen partijen in, dus vandaar dat ik dat ook zo wilde memoreren.

De heer Baumgarten i (JA21):

Ik constateer qua stellingname door mevrouw Visseren-Hamakers toch een bepaalde mate van polarisatie. Dat is in ieder geval hoe het op mij overkomt. Er lijkt een soort goed-foutdenken gepropageerd te worden. Daar ben ik wars van. Maar ik wil er ook even inhoudelijk op reageren. Wat in ieder geval voor mijn fractie geldt, is dat wij belangenafwegingen maken. Wij kijken daarbij naar beslissingen in het kader van het landsbelang, die wellicht zeker pijnlijk kunnen zijn voor een kleinere groep, absoluut. Maar het gaat ons uiteindelijk toch om het landsbelang. Zulke keuzes zijn pijnlijk en die vergen moed, ook van deze Kamer. Wat dan niet helpt, is een kleine groep, een benadeelde groep, naar de mond te praten. In het algemeen belang moet Groningen wat ons betreft openblijven. Daarbij staat ook het belang van de Groningers voorop.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Baumgarten (JA21):

Daarvoor moeten kosten noch moeite gespaard worden, ook uit eventuele gasbaten. Dat is het punt dat ik maar even wilde maken.

De voorzitter:

U heeft geen vraag voor mevrouw Visseren?

De heer Baumgarten (JA21):

Ik heb een opmerking gemaakt.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

In reactie op de heer Baumgarten: het Gronings belang ís het landsbelang wat de Partij voor de Dieren betreft.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft nog een aantal vragen aan de staatssecretaris. Ten eerste wil mijn fractie graag een update horen van de staatssecretaris over de voortgang van het herstellen van de schade en de ontwikkeling en de implementatie van de economische en sociale agenda voor Groningen. De staatssecretaris meldt ook dat van de negen grootgebruikers van laagcalorisch gas er inmiddels vijf zijn omgebouwd en dat er vier vertraging hebben opgelopen. Mijn fractie hoort graag een update over deze vertraagde bedrijven. Wie zijn het en wat is de reden van deze vertraging? Hoe staat het met de omschakeling van de kleinere grootgebruikers van laagcalorisch gas?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren maakt zich grote zorgen over de houding van de NAM, inclusieve Shell en Exxon, in dit dossier. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de onderhandelingen met deze bedrijven en wat zijn hierbij de risico's voor de Staat? Wij horen ook graag hoe het zover heeft kunnen komen. Vorige week hadden we in de Eerste Kamer een mondeling overleg met de minister van Financiën over de coronasteun aan KLM, waar zich hetzelfde patroon ontvouwt: de Staat wordt door grote bedrijven consequent aan het lijntje gehouden, wat miljarden belastinggeld kost.

Welke lessen trekt het kabinet uit deze problematische publiek-private samenwerkingen, vraag ik de staatssecretaris. Worden zulke dossieroverstijgende lessen getrokken? Zulke lessen worden genoemd als aanbevelingen in het rapport van de enquêtecommissie, maar wat is hier concreet mee gebeurd? Welke andere publiek-private samenwerkingen heeft de Staat met Shell en Exxon en hoe verlopen die? Overweegt het kabinet met deze partijen in zee te gaan voor boringen op de Noordzee? Een slechte woordgrap, maar best grappig. Dit zou de Partij voor de Dieren zeer onverstandig vinden, niet alleen omdat wij tegen boren op de Noordzee zijn, maar ook gezien de reputatie van deze bedrijven en hun rol in Groningen.

Voorzitter, ik houd het kort. Ik wil afronden met een groot compliment aan de staatssecretaris, die against all odds de Groningers boven economische gasbelangen blijft plaatsen. Ik kijk uit naar de reactie van de staatssecretaris op mijn vragen en hoop dat de Eerste Kamer vandaag een definitief punt zet achter het winnen van gas uit het Groninger gasveld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bovens van het CDA.

De heer Bovens i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met datgene te doen waarvoor deze wet in wezen bedoeld is, namelijk zekerheid bieden aan Groningen. We zijn daarin volstrekt duidelijk: de CDA-fractie zal, net zoals onze collega's in de Tweede Kamer op 12 maart hebben gedaan, vóór de wet stemmen.

Voor mijn fractie is dat een bewuste keuze, geen onvermijdelijkheid. Want natuurlijk is er een discussie mogelijk over tempo en aard van het stoppen met het winnen van gas. De Raad van State heeft niet voor niets over een balans tussen leveringszekerheid en veiligheid gesproken, met andere woorden over een balans waar je verschillende wegingen over kunt maken. Die discussie mag ook een rol spelen bij de zorgvuldige behandeling van de wet in deze Kamer. Maar sluit dan alstublieft niet uw ogen voor het feit dat alleen al het woord "leveringszekerheid" in Groningen als een rode lap op de stier werkt.

Dat je kiest voor afbouw en stoppen van de gaswinning in Groningen en Noord-Drenthe is voor ons eigenlijk al ruim tien jaar een gegeven. Iedereen die óf uit het gebied komt, óf er bekend is óf er zich in heeft verdiept, moet de pijn en het verdriet van de mensen aldaar inmiddels wel snappen. Waar de materiële schade wellicht nog enigszins te vergoeden of te repareren valt, is dat onmogelijk als het om fysieke veiligheid, het gevoel van veiligheid, de gezondheid, de emoties en dus het welbevinden van inwoners gaat. Mijn fractie kiest uitdrukkelijk voor veiligheid en gezondheid en kiest hiermee voor Groningen. Steken we dan de kop in het zand inzake de discussie over leveringszekerheid? Nee, integendeel, maar die discussie woedt al meer dan twaalf jaar en is uitgebreid beschreven in het rapport van de parlementaire enquêtecommissie.

Als laatste element van die discussie bleef de vraag nog over of je in Groningen nog een soort van waakvlamsituatie overhoudt. Voor mijn fractie gaf de brief van het Staatstoezicht op de Mijnen van juni 2023 daar eigenlijk al een afdoende antwoord op. Ook de waakvlamsituatie is onveilig; dat stond daar klip-en-klaar. Daarbovenop heeft de regering ons inziens uitputtend en overtuigend aangetoond dat de leveringszekerheid geborgd is. Dat is gebeurd in de toelichting op de wet en in de beantwoording van vragen van de Tweede Kamer en van die van collega's hier in de eerste schriftelijke ronde. Mocht er nog een spoortje van twijfel bij collega's zijn geweest, dan was de beantwoording van de staatssecretaris op 28 maart nogmaals, en voor ons ten overvloede, klip-en-klaar.

Een derde argument is echter van meer morele en principiële aard. Leveringszekerheid vergt ook andere politieke keuzes, bijvoorbeeld met betrekking tot vergunningverlening voor gaswinning op de Noordzee, het tempo van energiebesparingsmaatregelen, snellere omschakeling naar duurzame vormen van energie of het inschakelen van kernenergie enzovoort, enzovoort. Als je met het oog op leveringszekerheid toch wilt blijven denken aan gaswinning in Groningen, doet dat iets met het vertrouwen van Groningers in de nationale politiek. Het zou opnieuw het breken van beloftes inhouden en daar doet het CDA niet aan mee.

Voorzitter. Als je zoals ik bijna 40 jaar politiek en maatschappelijk actief en medeverantwoordelijk bent geweest voor de voortdurende herstructurering van het voormalige mijnbouwgebied Zuid-Limburg, is de neiging groot om nu uit te weiden over de verhouding tussen een winningsregio en de nationale politiek. Ik zou kunnen spreken over herstructureringen, over nog steeds optredende vervolgschades, over vertrouwen, over pijn, over ereschuld, ja, zelfs over excuses. Ik heb de afgelopen weken vele malen een déjà-vugevoel gehad. Mijn toenmalige collega-commissaris René Paas heeft een paar jaar geleden bij mij de vele rapporten en onderzoeken over de mijnsluitingen in Zuid-Limburg opgevraagd. We spraken en spreken nog af en toe over de verschillen en de overeenkomsten, maar dan in beschouwende zin. Maar het is vandaag niet het moment om hier dat grote Groningendebat te houden en daarop in te gaan. Dat debat is immers verleden jaar al deels gevoerd naar aanleiding van de Tijdelijke wet Groningen, maar het zal zeker nog in deze senaat terugkeren. Er is immers nog genoeg om ongerust over te zijn. Mijn fractie hoort nog steeds van vertragingen bij het versterken van woningen, van voortdurende onzekerheid. Kortom, de uitvoering kent nog zo z'n problemen. Ook mijn fractie las met enige zorg het NRC-artikel van het afgelopen weekend. Wellicht kan de staatssecretaris ingaan op de actuele stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van die tijdelijke wet.

Mevrouw de voorzitter. Is het herstel van gebouwen al een zaak van lange adem, het herstel van vertrouwen kost nog veel meer tijd. Het eerste kost geld en vraagt knopen doorhakken en faciliteren. Het tweede vraagt standvastigheid, betrouwbaarheid, moed, empathie en eerlijkheid. Mijn fractie wil de staatssecretaris zeker complimenteren met deze getoonde eigenschappen. Het Rijk moet nu aan de slag. Het Rijk moet leveren. Als senator, als Zuid-Limburger en als christendemocraat die gespreide verantwoordelijkheid als een van zijn uitgangspunten herkent, wens ik de Groningers toe: "Haw pin". Dat is "hou vol"; en hou zo veel mogelijk je eigen regie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dessing van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. We bespreken vandaag het wetsvoorstel om de gaswinning in Groningen per 1 oktober van dit jaar te beëindigen. Vorige week werd tijdens de procedurevergadering in de commissie EZK alsnog besloten om dit uiterst ingrijpende wetsvoorstel met spoed hier in de Eerste Kamer te behandelen. Wordt dit voorstel aangenomen, dan komt er definitief een einde aan ruim 60 jaar gaswinning in Groningen. In de ogen van Forum voor Democratie zou dat een kolossale fout zijn die niet alleen grote negatieve gevolgen heeft voor Nederland als geheel maar die ook de belangen van de Groningers zelf ernstig schaadt.

Staat u mij toe u even mee te nemen naar het jaar 1963. De eerste boring is een feit. Het grootste gasveld van Europa zal in de jaren die volgen onze verzorgingsstaat gaan opbouwen. Als gevolg van de oliecrisis in de jaren zeventig van de vorige eeuw besloegen de aardgasbaten in het begin van de jaren tachtig bijna 20% van de inkomsten van de rijksoverheid. De aardgasbaten vloeiden direct door naar de staatskas. Iedereen was in zijn nopjes met deze vondst, en vele infrastructurele projecten en andersoortige overheidsuitgaven hebben hierdoor plaats kunnen vinden.

Nederland heeft door de keuze om dit geld gelijk uit te geven ook een dure les geleerd, een les die internationaal bekend is komen te staan als de Dutch disease. Onze munt, destijds de gulden, werd door die directe investering van de aardgasbaten in de eigen economie zo sterk dat de concurrentiepositie van Nederland verslechterde, met hoge werkloosheid en een sterk verminderde export tot gevolg. Een land als Noorwegen leerde van onze fout en bracht de aardgasbaten onder in een staatsvermogensfonds. Als Nederland dat van meet af aan ook zou hebben gedaan, dan zou het saldo van ons nationale fonds volgens onderzoek van de Rekenkamer op 1 januari 2014 bijna 350 miljard zijn geweest. Wat we kunnen concluderen is dat de vondst van het Groninger gasveld en de besteding van de inkomsten hiervan ons veel hebben geleerd. Zouden we het achteraf anders hebben gedaan? Dat lijkt wellicht evident.

Voorzitter. Waarom haal ik dit voorbeeld aan? Het geeft weer dat wij, nadat wij als eerste in Europa een grote bodemschat hadden ontdekt, wellicht achteraf ook de opbrengsten anders hadden kunnen investeren. Noorwegen heeft duidelijk geleerd van onze fout en het anders aangepakt. Nu zijn wij als Nederland opnieuw de eerste én de enige die het grootste gasveld van Europa definitief afdankt. Grofweg 1.000 miljard euro aan waardevol gas in de Groningse bodem wordt afgeschreven in plaats van dit op een verantwoorde manier ten bate te laten komen van alle Nederlanders en de komende generaties.

Een roekeloze beslissing van onze bestuurders, die zich niet laat baseren op feiten maar op emoties. Inmiddels, ruim 60 jaar na de eerste boring in het Groningenveld, is van het positieve sentiment van toen immers weinig meer over. Het heeft allereerst plaatsgemaakt voor geheel terechte woede bij de Groningers. Forum voor Democratie begrijpt die woede heel goed, maar deze woede is niet zozeer het gevolg van geleden schade maar van de lakse en verwijtbare houding van deze overheid bij de afhandeling en de compensatie van die schade. Ik citeer uit het onderzoeksrapport Groningers boven gas van 24 februari 2023: "Soms is niet eens de beschadiging van het huis zelf het vervelendste, maar de rompslomp die deze met zich meebrengt. Schade melden en wachten op een reactie, op een opname, op een schaderapport, op vergoeding van de schade. Het wachten geeft niet alleen onrust, het heeft ook voortdurend effect op beslissingen in het dagelijks leven. Het is niet logisch om de woonkamer te schilderen terwijl de schade nog niet is hersteld of om te solliciteren naar een nieuwe baan ergens anders wanneer onduidelijk is of het huis verkocht kan worden. De aanhoudende onzekerheid frustreert enorm". De onderzoekscommissie concludeert: "bewoners raken de zeggenschap over hun eigen leven kwijt, omdat ze wachten op de afhandeling van hun schade".

Voorzitter. Forum voor Democratie heeft dan ook alle begrip voor de woede en frustraties die de Groningers voelen. Wij onderschrijven de hoofdconclusie uit het onderzoeksrapport Groningers boven gas, dat Nederland een ereschuld heeft aan Groningen en deze schuld móét inlossen. Ons land heeft in de afgelopen decennia immers flink geprofiteerd van de aardgasbaten uit het Groningenveld. 363 miljard euro vloeide in de schatkist, terwijl 66 miljard euro als winst naar aandeelhouders als Shell en ExxonMobil ging. En Groningen? Dat bleef achter met de lasten, de schade, het eindeloze uitstel van de compensatie en de daarbij behorende onzekerheid.

Vanaf het begin van de gaswinning is er te weinig oog geweest voor de regio en voor de risico's van huishoudens in het winningsgebied. Nog steeds zijn veel mensen in onzekerheid over de afwikkeling van schadeclaims. Dat daarover al jaren debat na debat wordt gevoerd zonder dat de bestuurders het voor elkaar krijgen om het probleem gewoon op te lossen, is een schandaal. Wat Forum voor Democratie betreft worden de Groningers dan ook op zeer korte termijn ruimhartig financieel gecompenseerd voor deze lasten, allereerst natuurlijk met de geraamde 8,8 miljard euro voor schadeherstel en versterking van de gebouwen. Daarbovenop zouden we eenvoudig 100 miljard euro kunnen vrijmaken voor het aflossen van de in het onderzoeksrapport genoemde ereschuld aan Groningen. Dat is bijna twee ton per Groninger.

Dit laatste kan echter alleen verantwoord gebeuren wanneer we de 1.000 miljard euro aan gas die nog in de grond zit ook daadwerkelijk kunnen winnen. En daar komt de zo voor de hand liggende oplossing in het gedrang. Want achter de schuldbewuste reacties op de emotionele verhalen van de gedupeerde Groningers gaat een politieke agenda schuil waarin gas geen enkele rol meer speelt. De klimaatalarmisten van VVD, CDA, D66, ChristenUnie, GroenLinks-Partij van de Arbeid enzovoorts willen de gaswinning hoe dan ook stoppen. In plaats van jaren geleden al 8,8 miljard euro vrij te maken voor geleden schade en om bevingsbestendig te bouwen, hebben onze bestuurders het al die tijd grandioos laten afweten.

Ik heb nog één zin, voorzitter.

De voorzitter:

Nog deze zin en dan heeft u een interruptie van de heer Crone.

De heer Dessing (FVD):

Nu de emoties bij de Groningers begrijpelijkerwijs hoog zijn opgelopen, hebben deze partijen een excuus om rigoureuze maatregelen te nemen, namelijk het sluiten van het gehele veld onder het mom van veiligheid.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik reken ook graag, maar ik kan nooit zo goed tegen domme sommetjes. U moet mij dus helpen, want misschien is wat u zegt slimmer dan ik denk. 1.000 miljard. Hoe snel gaat u winnen? Wanneer komt dat geld dan boven de grond? Gaan we onmiddellijk weer winnen? Of gaan we daar 10 jaar over doen of 50 jaar?

De heer Dessing (FVD):

Wat ons betreft kan de gaswinning gewoon doorgaan en is dat veilig. Ik kom daar straks in mijn betoog nog op terug.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Stel dat we er 5 miljard per jaar uit halen, in geld. Gaan we dan de Groningers die 5 miljard pas tien jaar later betalen, enzovoorts, terwijl de schade er nu is? Je moet die huizen natuurlijk van tevoren versterken. Ik heb al gezegd dat in 2018 de grootste beving op één na in de stad Groningen was. Gaan we de stad Groningen eerst ondergraven met die boringen in de komende tien, twintig jaar? Maar dan hebben we die 1.000 miljard nog niet, snapt u? Je moet altijd eerst geld verdienen voordat je het kan uitgeven. Dat is een goed principe in mijn partij. U geeft al geld uit voordat het verdiend is, maar de schade ontstaat natuurlijk eerder. De schade gaat onmiddellijk weer beginnen.

De voorzitter:

Meneer Crone, graag via de voorzitter. Ik geef nu het woord aan de heer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Ik kom daar in het vervolg van mijn verhaal op terug. Een onderdeel van mijn verhaal — daarom begon ik de inleiding ermee, maar ik ga het straks verder uitwerken — is dat we er ook in een veel eerder stadium voor hadden kunnen kiezen om een pot te maken waarmee we al veel eerder preventieve maatregelen hadden kunnen nemen om te zorgen dat Groningen aardbevingsbestendig zou blijven.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dan bevestigt de heer Dessing mijn stelling: er is nu geen geld, we moeten eerst gas winnen uit Groningen, dan gaan ze dus schade lijden en aan het eind krijgen ze geld terug. Dus eerst de schade, eerst de onzekerheid. Zo kan je toch niet beleid voeren? Preventiebeleid moet je van tevoren voeren. Maar dat kan niet, want in 2018 bleek al dat er zelfs in het hart van de stad Groningen schokken waren. U heeft daar nu geen geld voor.

De heer Dessing (FVD):

Ik kom daar straks in mijn verhaal nog op terug.

Vanzelfsprekend is de veiligheid van de Groningers ook voor Forum voor Democratie van groot belang. Maar hoe onveilig is Groningen eigenlijk vanwege de gaswinning? Ik zeg dit met alle respect, maar toch. Er is nog nooit iemand in Groningen overleden als gevolg van een aardbeving. Er is zelfs nooit iemand gewond geraakt in Groningen en er is geen enkel gebouw ingestort als direct gevolg van een aardbeving. De zwaarste aardbeving vond plaats bij Huizinge in 2012. Met een kracht van 3,6 op de schaal van Richter wordt deze omschreven als een lichte aardbeving, die volgens de hoofdseismoloog van het KNMI voelt alsof er een zware vrachtwagen langs je huis rijdt. In Japan bouwt men flatgebouwen die bestand zijn tegen zware aardbevingen tot wel 7 op de schaal van Richter.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Als we schade alleen maar belangrijk vinden als mensen komen te overlijden, dan begrijp ik het betoog niet meer. Ik heb geen vraag aan de heer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Dan raad ik mevrouw Visseren aan om toch iets beter naar mijn betoog te luisteren, want dat heb ik absoluut niet gezegd.

Ik ga door. Het innovatieve, vindingrijke Nederland zou niet in staat zijn om zijn noordelijkste provincie bestendig te maken tegen lichte aardbevingen. Maar de oplossingen zijn zelfs al voorhanden. Bijna tien jaar geleden werd in het kader van een prijsvraag van de NAM de zogeheten spouwdonut ontwikkeld. Dit is een opblaasbare donut, die, zoals de naam al suggereert, in de spouwmuur wordt geplaatst. Deze donut is niet alleen uitstekend in staat om woningen tegen aardbevingen te beschermen, hij is ook goedkoop én eenvoudig, dus snel, aan te brengen, zonder dat bewoners hun huis hoeven te verlaten. Hoewel de donut werd gezien als de perfecte oplossing voor het versterken van Groningse woningen, ligt deze al jaren te verstoffen.

Voorzitter. Afgezien van het feit dat het sluiten van het gasveld onnodig en financieel gezien bijzonder onverstandig is, heeft Forum voor Democratie nog een ander fundamenteel bezwaar. In tijden van geopolitieke onrust zoals we die vandaag de dag kennen, is het negeren van de waarde van energieonafhankelijkheid bijna een misdrijf te noemen. Het is van essentieel belang dat we onze eigen broek op kunnen houden wanneer dit nodig is. Door de mindering van de gaswinning in Groningen en het nu volledig sluiten ervan zijn wij van een energie-exporteur een energie-importeur geworden, met alle gevolgen van dien. Wij zijn meer dan wij gewend zijn afhankelijk geworden van lng uit Amerika en aardgas uit Noorwegen, Noord-Afrika en Qatar. De enorme stijging van het gebruik van gas uit het buitenland maakt ons extra kwetsbaar voor prijsschommelingen zoals we die de laatste jaren hebben gezien. Nederlandse huishoudens zijn hier wederom de dupe van. Uiteraard is de gasmarkt internationaal en zijn prijsschommelingen altijd een gegeven, maar wanneer wij het gas uit Groningen voor eigen gebruik zouden kunnen blijven inzetten, zou dit de positie van Nederland een stuk sterker en minder kwetsbaar maken.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: Forum voor Democratie begrijpt de frustratie van de Groningers volkomen en wil ze dan ook zo snel mogelijk én zo ruimhartig mogelijk compenseren. Daarnaast willen we met innovatieve oplossingen zoals de spouwdonut het gaswinningsgebied bevingsbestendig maken. Dat kán ook gewoon en had al jaren geleden moeten gebeuren. Dat de zittende macht het heeft laten afweten wat betreft deze zaken en nu drastische maatregelen neemt die de Groningers niet helpen, Nederland beschadigen en alleen het belang dienen van zijn klimaatagenda, is een groot schandaal.

Voorzitter, ik rond af.

De voorzitter:

Maar niet dan nadat u een interruptie heeft gekregen van mevrouw Aerdts.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Ik ben benieuwd of de heer Dessing ook met de Groningers hierover heeft gesproken en hoe zij daartegen aankijken.

De heer Dessing (FVD):

Wij hebben onze informatie uit diverse bronnen ingewonnen, dus wij hebben ook informatie van Groningers ingewonnen. Dat klopt.

Voorzitter, ik rond af. Ik heb een bijdrage die eigenlijk gericht is aan de Voorzitter. Ik richt die daarom niet persoonlijk tot u, voorzitter, maar tot de Voorzitter. Onlangs is mij ter ore gekomen dat hij al 25 jaar een trouwe kijker is van het tv-programma Hour of Power, een kerkdienst op zondagmorgen. U, de Voorzitter, en de christelijk gezinden onder ons zullen dan ook vast bekend zijn met de gelijkenis van Jezus en de talenten. In dit verhaal krijgen drie dienaren een aantal talenten uitgereikt. De een krijgt vijf talenten, de ander twee en de laatste dienaar krijgt er één. De man roept op zijn geld goed te bewaren totdat hij terugkomt. Na een tijd komt de man terug en roept hij de dienaren bij zich. De eerste dienaar heeft de vijf talenten geïnvesteerd en er tien van gemaakt. De tweede dienaar heeft evengoed zijn twee talenten geïnvesteerd en er vier van gemaakt. De man prijst en beloont beide heren. De laatste dienaar echter heeft zijn enige talent onder de grond begraven omdat hij bang was het kwijt te raken en daarvoor gestraft te worden. Hij heeft er dus niets mee gedaan en geeft het enige talent terug aan de man. De man oordeelt vervolgens dat hij een luie en slechte dienaar is geweest en geeft het talent aan de dienaar die er al tien heeft.

De interpretatie van deze gelijkenis is dat wie goed gebruikmaakt van wat hem of haar is gegeven, beloond zal worden, maar dat wie zijn vermogens verkwanselt, zal worden gestraft. Nu staan wij op het punt om ons talent, het Groningengasveld, naar voorbeeld van de derde dienaar voorgoed onder de grond te begraven door met een dikke laag beton de putten te sluiten. Het is wellicht de tweede les die wij op termijn zullen leren van het tijdperk in onze geschiedenis rond het Groninger gasveld. Laten wij dit keer ons verstand gebruiken, en onze talenten, ons vermogen juist inzetten. Groningen én Nederland verdienen dat.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik wil even opmerken dat u niet naar Hour of Power hoeft te kijken om deze gelijkenis te kennen, zeg ik ook richting de heer Schalk en de heer Holterhues. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Alvorens ik naar de inhoud toega, wil ik eerst ... Ik begin opnieuw, voorzitter; ik neem aan dat mijn spreektijd nu pas ingaat. Alvorens ik naar de inhoud toe ga, wil ik eerst iets kwijt over de reactie van de staatssecretaris op de behoefte van dit huis om de argumenten voor of tegen het sluiten van de gaswinning in Groningen toch nog eens goed te wegen. Het klonk als: "Waar haalt de Eerste Kamer het lef vandaan om het met mij oneens te zijn? Nog één keer zo'n brutaliteit en dan kom ik niet meer; dan treed ik af en ga ik in de Tweede Kamer zitten." Voorzitter, naar ik begreep is er een intern D66-onderzoek waaruit blijkt dat de politici van die partij zich betweterig opstellen. De reactie van deze staatssecretaris van D66 was niet alleen betweterig, maar zelfs arrogant, richting minachting voor het parlement.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

De staatssecretaris is niet van mijn regering en niet van mijn partij. Maar hij kan zich hier niet verdedigen. Ik wil toch even krachtig afstand nemen van wat hier nu gezegd wordt. Ik heb dat deel van het commissiedebat in de Tweede Kamer meerdere keren teruggezien. De staatssecretaris heeft niet gedreigd, is niet arrogant geweest, heeft alleen gezegd: ik kan het niet voor mijn rekening nemen als ook deze belofte aan Groningen gebroken wordt. Hij heeft gezegd: ik heb richting de inwoners van het aardbevingsgebied, de inwoners van Groningen, gezegd dat het gasveld definitief dichtgaat. Hij heeft gezegd: ik dacht daarop te kunnen vertrouwen, want de Tweede Kamer heeft daar met 146 zetels vóór gestemd. Hij heeft dus gezegd: dat kan ik niet meemaken tegenover de inwoners van Groningen. Dat heeft hij gezegd. Ik snap werkelijk niet waar de heer Van Rooijen het vandaan haalt dat dat arrogant zou zijn richting de Eerste Kamer. Hij heeft gewoon gezegd: dat kan ik niet meemaken. En gelijk heeft hij.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik ga door. Ik was echt onthutst toen ik dit hoorde. Allereerst: het kabinet is demissionair; u ook. Bij een demissionaire status past bescheidenheid. U kunt ons dus niet onder druk zetten door met weggaan te dreigen. Dan zeggen wij: nou, als u het niet meer leuk vindt, ga uw gang; de helft van uw ploeg zwerft al elders, wij hopen dat de laatste het licht uitdoet.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik geloof dat het lichtelijk arrogant is dat u niet eens reageert als iemand een interruptie plaatst, een stelling plaatst tegenover een stelling van u, en dat u gewoon doorgaat. Ik val graag collega Van Apeldoorn helemaal bij. De staatssecretaris heeft nadrukkelijk gezegd: ik trek een politieke streep voor mijzelf; dan ga ik terug naar de Tweede Kamerbankjes. Dus hij voert een eigen strijd met steun van de Tweede Kamer en van alle Groningers. Dat hij een streep trekt, dat mag natuurlijk. Zouden maar meer politici zeggen: nu gaan we te ver op een onderwerp. Want dat is trouw bieden aan je eigen standpunten, mogelijk aan je eigen kiezers, maar in dit geval ook aan 146 leden van de Tweede Kamer. Dat is zijn volstrekt legitieme keus. Dat siert hem. Kunt u daar commentaar op geven?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik blijf bij mijn woorden en wil graag mijn betoog vervolgen. Maar misschien bedoelde u, staatssecretaris, met uw boosheid ...

De voorzitter:

Toch even geduld, want mevrouw Aerdts wil uw betoog toch nog even onderbreken.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Volgens mij doet de heer Van Rooijen niet alleen de staatssecretaris tekort maar ook alle medewerkers op het departement, die juist voor ons voor een paasweekend uitgebreid vragen hebben beantwoord en binnen een week ook nog een tweede ronde uitgebreid hebben beantwoord. U doet hen tekort door daar helemaal niet op in te gaan en hun arrogantie te verwijten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik merk slechts op dat de Tweede Kamer zes maanden heeft gedaan over de behandeling van dit wetsontwerp. Het is op 19 maart hier gekomen. We hebben eind maart de eerste vragenronde gehad, en twee weken later de tweede. Wij doen dit met supersonische snelheid, binnen drie weken. Het lijkt me dus helder dat we heel veel spoed betrachten. Daar ben ik het op zichzelf uiteraard niet mee oneens. Ik wil mijn betoog graag vervolgen.

Misschien bedoelde u, staatssecretaris, met uw boosheid om naar Groningen uit te stralen — en dat heeft u, voor alle duidelijkheid, goed gedaan — dat u voor de mensen daar echt door het vuur gaat. Dat lijdt geen twijfel; natuurlijk werkt u met engagement. Dat doen wij hier trouwens allemaal. Groningen gaat ons ook aan het hart. Maar zoals de staatssecretaris weet, heeft deze chambre de réflexion, het huis van toch nog eens goed nadenken, als extra taak om, heel nuchter, elke vraag te stellen die gesteld moet worden. Dat is soms best weleens lastig, maar het is een noodzakelijk element van de zorgvuldige weging van het regeringsbeleid door de Staten-Generaal. Wij gaan hier niet voor de populariteitsprijs, maar voor het belang van onze totale samenleving. Daar wegen we het Europees belang ook bij.

Voorzitter. Al die belangen zijn nooit in steen gebeiteld. Omstandigheden veranderen en belangen verschuiven. Mijn fractie constateert dat Nederland op meerdere terreinen actief is in een actueel conflict op Europese bodem tegen de expansieve bewegingen van de Russische Federatie. Er wordt steeds meer gesproken, ook door de regering, in termen van "Poetin moet verslagen worden en Oekraïne moet winnen". Ook mijn fractie wil in deze termen spreken, om het gevaar van Russische expansie met gepaste kracht en eensgezindheid tegemoet te treden. Er bekruipt mij echter een unheimisch gevoel omdat wij met het volledig en definitief sluiten van ons grootste gasveld opzettelijk een nieuwe kwetsbaarheid laten ontstaan. Ik kan niet in het hoofd van de Russische president kijken. Maar ik kan zeker niet uitsluiten dat een verdere afname van de Europese energieflexibiliteit als gevolg van het sluiten van het Groningengasveld bij wijze van spreken strategisch voor Rusland van grotere waarde is dan het leveren van F16's aan Oekraïne. Hoe ziet dit kabinet dat?

Ga er maar van uit dat Poetin deze wet met applaus begroet. Alles wat de kwetsbaarheid van de Europese Unie vergroot zonder dat hij daar zelf een vinger naar hoeft uit te steken, kan in Moskou op enthousiasme rekenen. Realiseert het kabinet zich dat? Hoe leggen we dat uit aan onze Europese partners? Hoe communiceren we daarover met Groningen? Wat zegt de staatssecretaris daarover?

Doen wij de Groningers recht door hun te beloven dat hun belang hoe dan ook boven elk ander belang gaat? Mogen zij dit zelfs van ons verwachten? Even voor alle duidelijkheid: het gaat niet om het doorpompen, maar alleen om het beschikbaar houden van het Groningengasveld.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het moet niet gekker worden. Een debat over leveringszekerheid? Ik vind het allemaal prima. Maar vindt de heer Van Rooijen nou werkelijk dat hij Groningers recht doet door dit te zeggen en door op deze manier Poetin erbij te halen? Volgens mij verdraait hij de feiten volledig. We zijn toch al van het Russische gas af? En gelukkig! Hier nu een beeld schetsen van dat Poetin gaat staan juichen als wij hier vanavond de Groningse gasputten definitief sluiten of, althans, het besluit daartoe nemen, vind ik echt een gotspe. Ik vind het echt ongelofelijk dat de heer Van Rooijen daarmee komt. Ik vraag hem erop te reflecteren hoe het beeld dat hij hier nu schetst, overkomt in Groningen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Naar aanleiding van de formuleringen die de collega geeft, ben ik niet bereid daarop te reageren.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is het goed recht van de heer Van Rooijen. Maar wat hij hier zegt, vind ik nogal wat. Hij schetst hier het beeld — ik ga het toch herhalen — dat het een overwinning zou zijn voor Poetin als wij hier vanavond besluiten de Groningse gaskraan definitief dicht te draaien. Op die zekerheid en veiligheid wachten Groningers al heel erg lang. Van dat frame neem ik krachtig afstand. Dat is een verdraaiing van de werkelijkheid. Dat doet Groningers absoluut geen enkel recht.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Toch nog één woord dan. Ik haal Poetin er niet bij. We hebben een probleem in de wereld, omdat de wereld hyperonzeker is. Ik vervolg mijn betoog.

De voorzitter:

Nee, want mevrouw Aerdts heeft nog een interruptie.

Mevrouw Aerdts (D66):

Ik vroeg me af of de heer Van Rooijen zich realiseert dat op het moment dat wij de waakvlam aan laten staan, dat hele grote consequenties heeft voor alle versterkings- en herstelplannen die er nu zijn. Eigenlijk zouden alle berekeningen opnieuw moeten worden uitgevoerd en dan blijven de Groningers dus nog veel langer in onzekerheid zitten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zou u willen vragen om naar het vervolg van mijn betoog te luisteren, want ik ben pas net begonnen. Sommigen is dat wellicht ontgaan. Ga er maar vanuit dat Poetin deze wet … Nee, ik moet even verdergaan, want dit had ik al gezegd.

Voorzitter. Ik luister, heel goed zelfs, als luitenant-admiraal Rob Bauer stelt: "Van een tijdperk waarin alles planbaar, voorspelbaar, controleerbaar en gericht op efficiency was naar een tijdperk waarin alles op elk moment kan gebeuren. Daar spreek ik over. Het tijdperk waarin we het onverwachte moeten verwachten." Minister Ollongren is het met hem eens dat lidstaten, dus ook Nederland, zich mentaal moeten voorbereiden op een situatie waarin we veel gaan vragen van de samenleving. "We moeten alle ketens op orde hebben", zegt minister Ollongren. Dus ook Groningen, zou ik zeggen.

Mijn fractie vindt natuurlijk ook dat de wissel die bijna vanzelfsprekend tientallen jaren eenzijdig getrokken is op de inwoners van Groningen niet te verdedigen is. Ik neem aan dat dit duidelijke taal is naar de collega's. Het is niet het enige dat bestuurlijk fout is gegaan. Het is heel goed als overheid en politiek veel kritischer in de spiegel kijken. Dat gezegd hebbende mag het ook niet zo zijn dat een gemaakte fout een volgende fout als het ware gaat excuseren. Stel dat er straks om wat voor reden dan ook schaarste is. Oorlog, crisis en energietransitie zijn allemaal dreigingen of uitdagingen die nu om ons heen cirkelen en die direct te maken hebben met het welzijn van mensen. Als dus straks bij wijze van spreken elk putje moet worden omgedraaid om nog ergens gas te vinden, terwijl wij een grote en winbare voorraad definitief onwinbaar zouden hebben gemaakt, dan stapelen wij toch fout op fout?

Wij botsen sowieso steeds meer op impasses, omdat wij niet breed genoeg kijken. Neem de energietransitie. Ons enthousiasme liet ons vol inzetten op allerlei initiatieven. Dat gebeurde toch vaak zonder nadenken over soms zelfs heel banale knelpunten. Ons elektriciteitsnet kan de benodigde capaciteit nu al niet aan. Wij moeten terugkomen op toezeggingen aan de voorlopers in het plaatsen van collectoren op hun daken, over het verdienen aan het terugleveren van elektriciteit aan het net. Terwijl wij elk dier op het land koesteren, komen er voor het opwekken van windenergie steeds meer gehaktmolens voor vogels. Welke berg afval hebben we straks als de wieken niet recyclebaar blijken? Waterstof is prachtig, maar het opwekken ervan kost steeds ongeveer evenveel energie als het oplevert. Intussen zetten wij harde doelstellingen, maken we wetten en sluiten we verdragen die straks onhaalbaar blijken te zijn, maar waarvan nakoming door de milieubeweging via de rechter kan worden afgedwongen, omdat de rechter niet houdt van strakke regels die achteraf vrijblijvende formuleringen blijken te zijn en dus lik op stuk geeft. We weten nog niet hoe we de elektrificatie van het wagenpark kunnen faciliteren met voldoende netcapaciteit en voldoende laadpunten. Om ecologische redenen remmen we bouwactiviteiten, maar we komen enorme aantallen huizen tekort en de koophuizenmarkt kookt over ten koste van onze jongeren, die snakken naar een huis en onderdak. Met onze ecologische haast dreigen wij ondernemingen plus werkgelegenheid het land uit te jagen zonder dat de aarde er iets mee opschiet. Die bedrijven zoeken namelijk een plaats op onze wereldbol waar de eisen minder stringent zijn. Het gaat ten koste van onze economische kracht, maar waar zit dan de ecologische winst?

Voorzitter. Wat is er toch allemaal mis met dat management van onze overheid? Wanneer houden we eens op met te gaan hollen per thema zonder de samenhang met het totaal te zien? Ik zou heel graag de analyse van de staatssecretaris hierover willen horen.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de heer Van Rooijen een enorm rookgordijn aan het optrekken is. Ik had eigenlijk verwacht dat de heer Van Rooijen in zijn bijdrage rekening zou houden met de mensen in het aardbevingsgebied die een zeer respectabele leeftijd hebben bereikt. Gisteren nog bereikte mij een bericht van een inwoner van Garrelsweer die van dezelfde generatie als de heer Van Rooijen is en die al tien jaar zit te wachten op versterkingsmaatregelen. Zij weet dat haar huis onveilig is. Ik hoor de heer Van Rooijen daar helemaal niet over, terwijl ik had verwacht dat juist zijn partij ook het belang zou behartigen van de mensen in het aardbevingsgebied die een respectabele leeftijd hebben bereikt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kort en goed, iedereen, jong en oud, heeft grote last gehad en heeft nog steeds last van de bevingen in Groningen. Daarover is geen verschil van mening. Als u naar mijn verdere betoog luistert, zult u horen dat ik daar ook aandacht aan besteed. Dat heb ik al gedaan en dat zal ik nog meer doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als je begrijpt wat oorlog is of kan betekenen, als je de woorden over oorlogseconomie serieus neemt, als je je realiseert wat economische ellende betekent voor de loopbaankansen van jongeren, voor het welzijn van zo vele gezinnen, voor het harde werken van zo veel ondernemers, dan had de staatssecretaris ook opgelucht kunnen reageren op de vragen van de VVD, de BBB, de SGP en JA21. Zij bieden immers de gelegenheid om onze spreekwoordelijke Groningse divisie in het veld te houden op een moment dat alle andere uitrustingen en wapensystemen die onze krijgsmacht recentelijk heeft besteld nog wel vijf tot tien jaar op zich laten wachten. Uiteraard dankt mijn fractie de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording van de vragen, ook in de tweede ronde, van VVD, BBB, SGP, JA21 en mijn fractie. Naar aanleiding van deze antwoorden heb ik nog enkele concrete vervolgvragen.

De fractie van 50PLUS verbaast zich erover dat waar steeds duidelijker wordt dat aardgas heel hard nodig zal zijn om alle nodige stappen in de energietransitie te kunnen zetten, de staatssecretaris nu zegt dat het Groningse aardgas daar niet voor in aanmerking hoeft te komen omdat dit laagcalorisch gas is, terwijl het gas dat wij importeren bijna allemaal hoogcalorisch gas is. Maar waarom wordt er juist uitgerekend in Groningen momenteel een stikstoffabriek gebouwd? Die stikstof wordt straks toch gebruikt om dat hoogcalorische importgas laagcalorisch te maken? De meeste gasinstallaties in Europa zijn daar immers op afgesteld. Als dat zo is, dan vervalt het argument van de staatssecretaris toch? Sterker nog, dan moeten wij vaststellen dat ons aardgas juist het meest geschikt is om de energietransitie te faciliteren.

Voorzitter. Zoals u weet heb ik nog deel uitgemaakt — daar gaan we weer — van de regeringsploeg van Den Uyl. Ook toen waren er veel dilemma's. Het hoort bij de politiek, waar altijd belangen botsen. Aan de orde was de afsluiting van de Oosterschelde als een van de hoekstenen van het Deltaplan. Bij de Watersnoodramp van 1953 was ik 11 jaar. Ik was 's ochtends om zes uur al wakker om als misdienaar naar de kerk te gaan. Ik wist het als een van de eersten in Nederland, want ik hoorde het van de koster via de waterstandenberichten. De Watersnoodramp van 1953 had ons weer eens de harde les geleerd van de noodzaak om je steeds goed bewust te zijn van de gevaren die je bedreigen en om steeds klaar te staan om die het hoofd te bieden. Een wezenlijk onderdeel van de toekomstige veiligheid voor Zeeland was de afsluiting van de Oosterschelde. De voorloper van GroenLinks, de PPR, maakt er een groot punt van dat de Oosterschelde om ecologische redenen open zou moeten blijven. De PPR wilde in 1976 zelfs het kabinet uit als dat niet het geval was; ik was daar zelf getuige van in de ministerraad. Open of dicht: het sluit elkaar uit. In Delft zijn ze soms slimmer dan in Den Haag en er kwam een briljante oplossing, waarbij "open" en "dicht" bediend werden: een dam die je bij zware storm en hoogwater kunt afsluiten, een doorlaatbare dam. Vanuit heel de wereld zijn ze al bij die slimme dam wezen kijken. Open of dicht: het hoeft elkaar niet uit te sluiten. Sinds 1953 zijn we echt niet minder slim geworden. Er moet een oplossing mogelijk zijn om de winning van gas daar nu — let wel — te stoppen, maar in geval van nood toch weer bij het gas te kunnen, een noodvoorziening dus.

Voorzitter. In Zeeland kon het en iedereen is daar nu zeer tevreden over.

De heer Schalk i (SGP):

Na dat verhaaltje over Zeeland en de Watersnoodramp heb ik een vraag. Ik maak mij trouwens sterk dat de Zeeuwen het nog eerder wisten dan de heer Van Rooijen. Maar goed, het was in 1953.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat ontken ik niet.

De heer Schalk (SGP):

Mijn vraag aan de heer Van Rooijen na zijn betoog is: gaat hij deze wet nu steunen of niet? Je kunt natuurlijk nog steeds vragen hebben bij de manier waarop het nu afgesloten wordt en dergelijke, maar het is wel cruciaal of wij Groningen inderdaad de duidelijkheid kunnen geven waar het recht op heeft.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wij stemmen vanavond en ik zal vanavond mijn stemverklaring afgeven, net zoals ik dat doe bij de wet die gaat over de verhoging van het minimumloon. Gisteren werd mij namelijk ook al de vraag gesteld of ik in eerste termijn een stemverklaring wilde afgeven. Dat is tamelijk ongebruikelijk in dit huis.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

De vraag is niet: open of dicht? De vraag is of we weer gaan winnen, zodat er bodemdaling komt. Bent u bereid om weer te winnen, zodat er bodemdaling komt?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb uw vraag niet goed begrepen of verstaan.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Het is vrij simpel. Bij die afsluiting was ik nog net niet geboren, maar ik heb daarna gemerkt hoe goed die is geweest voor Dordrecht. Maar toen kon je kiezen voor een halve oplossing. Hier is de vraag niet of het open of dicht moet, maar of je ooit gaat winnen, want dan krijg je bodemdaling.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De parallel met de Oosterschelde gaat uiteraard nooit in alle opzichten op. Ik wil hier alleen maar mee zeggen dat als je heel creatief bent, je definitieve besluiten ook zodanig kunt nemen dat die niet iedere mogelijkheid om een noodvoorziening te treffen onmogelijk maakt; laat ik het zo zeggen. En daar zou ik het bij willen laten.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dan is de conclusie dat u bereid bent om weer te winnen, want het heeft geen zin om het open te houden als je nooit meer gaat winnen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb het niet over winnen. Ik heb het over stoppen — dat woord gebruikte ik net letterlijk — maar ook over het ervoor zorgen dat we in geval van nood, in geval van nood, bij het gas zouden kunnen, in geval van nóód.

Voorzitter. In Zeeland …

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dan stel ik vast dat de Groningers dan de schade gaan betalen, want we gaan dan weer een keer winnen, al is het in nood, vanzelfsprekend. Maar dan gaan zij de nood betalen voor ons allemaal.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik herhaal: stoppen, maar in geval van nood toch gas kunnen gebruiken.

De heer Bovens i (CDA):

Ik denk dat de heer Van Rooijen terecht zegt dat we in 1953 gekozen hebben voor veiligheid. Mijn fractie zou ook in dit debat graag voor veiligheid kiezen. Tenzij ik de brief van het Staatstoezicht op de Mijnen van juni 2023 verkeerd lees, staat daar klip-en-klaar, zonder enige mits of maar, dat een situatie waarin je de zaak niet stopt, met andere woorden een soort waakvlamsituatie, een soort situatie van "het kan nog", onveilig is voor Groningen. Dat is nog los van de nabevingen, die nog heel lang zullen komen, ook als de zaak helemaal gestopt wordt zoals in de wet staat. Maar een situatie die niet doet wat in de wet staat, zal altijd onveilig zijn. Ik vraag via de voorzitter aan de heer Van Rooijen om uitdrukkelijk de keuze voor veiligheid te maken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wij maken ook de keuze voor veiligheid, want wij willen dat de gaswinning stopt. Maar wij willen dat we in geval van nood kunnen optreden.

Voorzitter. In Zeeland kon het dus en iedereen is daar zeer tevreden over. In Groningen moet een dergelijk dubbele oplossing ook mogelijk zijn. Hoe ziet u dat?

Voorzitter. Dan nog iets anders. NRC gaf ons dit weekend een update over de onderhandelingen met Shell en Exxon over de afwerking van Groningen. Ik begrijp dat de mensen van Financiën weer eens realistischer waren dan die van andere departementen, waardoor er de nodige wrijving was. Kan de staatssecretaris ingaan op dat NRC-verhaal? Heeft ambtelijk Den Haag te lang een roze bril gedragen? Heeft de overheid in het ene dossier, de schade van Groningen, gedacht zich ruimhartig te kunnen opstellen, omdat het andere dossier, de schadeverdeling met de NAM, toch wel goed zou aflopen? Zijn ook hier weer coördinatiegaten gevallen, waardoor de linkerhand niet wist wat de rechterhand ging doen? Is daarop ook de vastberadenheid naar de Groningers toe gebaseerd? Wordt Groningen net zoals de toeslagenkwestie: eerst niet, dan wel, dan alle remmen los en dan weer spijt en geen idee hoe hoog de rekening uiteindelijk wordt?

Voorzitter. Ik voel de vastberadenheid van het kabinet ten aanzien van dit reeds door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstel om de gaswinning in Groningen definitief te beëindigen. In mijn bijdrage heb ik aandacht gevraagd voor diverse omstandigheden die deze vastberadenheid minder vanzelfsprekendheid zouden moeten maken. Het kabinet-Rutte loopt het risico de geschiedenis in te gaan als een ploeg die geleidelijk in verval raakte. Er zijn nog nooit zo veel bewindslieden tussentijds verdwenen. Je hebt net de naam van de minister geleerd of er zit alweer een ander. Zelfs de premier is al bezig met solliciteren. Het economische en ecologische beleid ging van enthousiaste voornemens naar rafelige uitkomsten. Beleidsuitvoering liep tegen haar grenzen aan. Het kabinet is moe, misschien wel doodop, en dat is een sombere conclusie, gegeven de talloze problemen waar we nu mee worstelen. De stemming over Groningen mag er dus nooit een zijn van "wat zuchten en dan zijn we daar gelukkig ook weer vanaf". Nee, onze tijd is zo onrustig, er gebeuren zo veel dingen en alles heeft zo met alles te maken dat wij een regering nodig hebben die uitstraalt de zaken in de hand te hebben en die dat elke dag opnieuw waarmaakt met een brede blik voor alle aspecten en met fonkelende ogen. Kunt u ons zulk engagement laten zien, geachte heer staatssecretaris?

Ten slotte, voorzitter. Omdat de uitslag van de stemming al vast lijkt te staan, dient mijn fractie in eerste termijn de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, …

De voorzitter:

Sorry, meneer Van Rooijen. De Kamer moet verlof geven voor het indienen van een motie in de eerste termijn. Ik wil daar dus eerst even om vragen. Ik zie hier geschud en ik zie daar geschud. U mag uw motie in de eerste termijn indienen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Dat was mij bekend. Dank voor uw uitleg aan de collega's en degenen die kijken.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter G (36441).

De heer Bovens.

De heer Bovens (CDA):

Ik heb een vraag aan mevrouw de voorzitter. Is het mogelijk om nu al een stemverklaring over deze motie af te leggen? Of moet ik daarvoor de tweede termijn afwachten?

De voorzitter:

Dat is zeer ongebruikelijk, maar wij voelen uw stemverklaring in de lucht hangen.

Wilt u afronden, meneer Van Rooijen, want u bent tweeënhalve minuut over uw spreektijd heen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat kwam mede door de interrupties.

De voorzitter:

Nee hoor, de interrupties heb ik keurig afgeklokt, dus u bent tweeënhalve minuut over uw spreektijd heen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, dat gebeurt bij collega's ook weleens. Maar u heeft gelijk; dat is zo. Mijn fractie wacht de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling af. Wees waakzaam!

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Dessing.

De heer Dessing i (FVD):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Van Rooijen. Ik heb hem kritische geluiden horen uiten over onze strategische energievoorziening en over de vele nadelen van de energietransitie. Vervolgens komt hij met een motie waarin hij aangeeft dat aardgas de energietransitie juist zou kunnen bespoedigen. Ik begrijp die tegenstelling niet. Ik had even de hoop dat hij zich net als onze fractie tegen de energietransitie zou keren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wij zijn als 50PLUS bijzonder voor energietransitie, maar ik heb aangegeven dat daar zeer veel hobbels bij komen kijken die vaak niet zijn voorzien; eerst maar iets doen en pas daarna gaan nadenken. Op dat punt is mijn fractie duidelijk. Wij zijn voor energietransitie. De motie die ik zojuist heb ingediend, geeft dat ook aan.

De heer Dessing (FVD):

Dan toch iets concreter: hoe kan het behouden van het winnen, van het gebruik van aardgas die energietransitie dan helpen in de ogen van de heer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb niet gezegd dat het gaat over het voortzetten van de gaswinning. In die context kunt u ook niet de opmerking over energietransitie plaatsen. Ik heb gesproken over stoppen van de aardgaswinning, maar ook zorgen dat er een noodvoorziening is in geval van nood. Dat noem ik dan een dubbelbesluit. Een dubbelbesluit: het een en het ander. Het een sluit het ander niet uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu tot slot het woord aan de heer Schalk van de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd mooi als de publieke tribune volloopt. In dit geval vooral met SGP-jongeren, bestuurders. Het is mooi om dat te zien.

Voorzitter. Twee weken geleden heb ik tijdens de commissievergadering drie keer het woord mogen voeren en tot drie keer toe heb ik gezegd dat het voor de SGP duidelijk is: het Groningenveld moet dicht. Ik heb daarbij ook gezegd dat er vragen gesteld mochten worden. Ik vond het eigenlijk wel heel mooi van de staatssecretaris dat hij ondanks zijn zorgen over de snelheid juist aangaf dat het inderdaad het goed recht van de Eerste Kamer is om vragen te stellen, en dat is inmiddels gebeurd. Het Groningenveld moet dus dicht. Vandaag zeg ik dat dan maar voor de zekerheid voor de vierde keer en als het nodig is, wil ik dat nog wel een paar keer herhalen. Dat zeg ik natuurlijk in de eerste plaats voor de Groningers zelf. Ik begrijp heel goed dat er na al die jaren van narigheid duidelijkheid moet komen, maar ik zeg dat ook heel nadrukkelijk namens de SGP. In ons laatste verkiezingsprogramma hebben we expliciet verwoord dat we vinden dat het Groningenveld dicht moet gaan. Dat verkiezingsprogramma had trouwens als titel Woord houden. Ongetwijfeld is de woordspeling duidelijk: wij willen woord houden richting onze medeburgers, maar we willen ook Gods Woord — dat is de Bijbel — als belangrijkste woord houden. Dat geeft natuurlijk meteen een dure verplichting, want een van de tien woorden, ook wel de tien geboden genoemd, is: gij zult geen valse getuigenis spreken. Daarbij hoort heel nadrukkelijk dat je dus niet mag liegen.

Kortom, via alle routes wordt mijn fractie aangespoord om te doen wat we hebben gezegd. Dat betekent overigens niet dat we niet mogen blijven nadenken. De wijze waarop we ons woord willen houden, is wat mij betreft niet in beton gegoten. Daar lijkt het nu wel een beetje op, nu de staatssecretaris de boorgaten wil volgieten met beton. Mijn vraag is of dat duurzaam is, of dat, twee, echt helpt en, drie: waarom geen vriendelijkere methode? Het lijkt een beetje op symboolwerking, alsof het door het storten van beton absoluut onmogelijk is geworden om aan het gas te komen dat in het Groningenveld zit. Ik zeg dit niet om weer een muizengaatje of een geitenpaadje aan te wijzen, maar om aan te geven dat het in beton gieten niet nodig is om ons woord te houden. Zou het daarom niet beter zijn om een aantal juridische sloten op het Groningenveld te zetten die effectiever zijn dan volstorten met beton?

Een ander punt om over na te blijven denken, is de leveringszekerheid. Ik heb vandaag begrepen — dat snap ik ook — dat dat een heel beladen woord is, dus ik heb ook een beetje zitten denken over of we misschien ander woord aan de staatssecretaris kunnen aanreiken, bijvoorbeeld het woord "energiestabiliteit". Ik geef 'm gewoon mee. Mijn fractie vond het heel logisch om hier vragen over te stellen. De veranderende geopolitieke verhoudingen zijn voor alle Nederlanders een feit. Daarom is het cruciaal om hierover na te denken en dat heeft de regering gedaan. In de beantwoording van de vragen van de SGP zie ik dat de regering vooral inzet op diversifiëring teneinde de afhankelijkheid van één leverancier te voorkomen. Op zich een logische keuze, maar dat vraagt wel om continue monitoring. Want ook in een nieuwe situatie kan afhankelijkheid van een of meerdere aanbieders weer gaan prevaleren. Hoe voorkomen we dat, vraag ik aan de staatssecretaris.

Op de vraag die ik heb gesteld of de maatregelen uitputtend zijn of dat er nog aanvullende maatregelen zijn te voorzien, is de staatssecretaris in zijn beantwoording nog wat vaag. Ik citeer: "Monitoring van leveringszekerheid en het zo nodig nemen van maatregelen om bij te sturen is een continu proces." Leveringszekerheid zal in de toekomst dus energiestabiliteit zijn. "Zoals eerder aangegeven wordt gekeken naar de mogelijke mitigerende maatregelen aan vraag- en aanbodzijde die kunnen worden getroffen. Vooralsnog lijken die niet nodig. Uw Kamer zal hierover in maart, april worden geïnformeerd." Dit soort citaten roept bij mijn fractie de volgende vragen op. Wat bedoelt de staatssecretaris met "mitigerende maatregelen" en waarom lijken die vooralsnog niet nodig te zijn? Dan de tweede vraag. Het is nu maart, april. Wanneer volgt die toegezegde informatie?

Voorzitter. Voor de productie van gas wordt ook nog naar de Noordzee gekeken. Daar zitten grote mogelijkheden, die ongetwijfeld ook verder uitgebouwd en uitgenut kunnen worden. Maar naar diezelfde Noordzee wordt ook gekeken voor het windmolenpark. Hebben we straks nog zee over? Oftewel, is er voldoende ruimte voor dergelijke activiteiten en blijft er ook nog wat over voor scheepvaart en visserij?

Voorzitter, afrondend. We hebben te maken met enorm wantrouwen in Groningen. Nogmaals, ik begrijp dat. In het verleden is er te vaak iets beloofd wat we niet konden waarmaken. Te lang zijn we bezig geweest met besluitvorming. Te vaak zijn de Groningers opnieuw geschaad in hun vertrouwen, zoals afgelopen winter, toen in januari plotseling de waakvlam weer werd aangezet. Waarom was dat nodig bij die paar dagen vorst? En als het al nodig was, waarom zou dat de komende winter dan niet weer nodig zijn? Kunnen we in dit debat ook deze onrust wegnemen?

Voorzitter. Mijn fractie blijft bij de belofte: het Groningenveld moet dicht en wel op korte termijn. Laten we gewoon woord houden. Ik zie uit naar de reactie van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Wenst een van de leden nog het woord in de eerste termijn van de Kamer? Nee? Dan schors ik de vergadering.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Op verzoek van de BBB-fractie heb ik op grond van artikel 30 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer het lid Van Gasteren aangewezen als lid van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat.

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tegemoetkomingen loondomein teneinde het lage inkomensvoordeel te laten vervallen en enkele andere wijzigingen (36458);

- het wetsvoorstel Wijziging van wetten op met name het terrein van onderwijs, cultuur en wetenschap in verband met het repareren van wetstechnische en redactionele vergissingen en verschrijvingen (Reparatiewet OCW 20##) (36478);

- de brief van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters d.d. 24 januari 2024 ter aanbieding van de raming der voor de Eerste Kamer in 2025 benodigde uitgaven, evenals aanwijzing en raming van de ontvangsten (CLXII, letter A).

Deze wetsvoorstellen en de raming worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Stemming motie Begroting Koning 2024

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2024,

te weten:

• - 

  de motie-Van Rooijen over geen wijziging Grondwet inzake de grondwettelijke uitkeringen (36410-I, letter B).

(Zie vergadering van 9 april 2024.)

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Dan stemmen wij over de motie 36410-I, letter B, de motie van het lid Van Rooijen over geen wijziging Grondwet inzake de grondwettelijke uitkeringen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Dittrich, D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het debat over de begroting van het Huis van de Koning heeft collega Van Rooijen deze motie waar we over gaan stemmen ingediend. In het kort komt het erop neer dat als de Eerste Kamer deze motie aanvaardt, wij een ruime tweederdemeerderheid van de Tweede Kamer de mond snoeren. De Eerste Kamer moet bij de eigen rol blijven. Laten we wachten of er ooit door de nieuwe regering een wetsvoorstel wordt ingediend en door de Tweede Kamer wordt aanvaard, dat dan onze kant op komt. Dan kunnen we de inhoud daarvan bediscussiëren.

Voorzitter. Bij een deel van de toelichting van de heer Van Rooijen op zijn motie sluit de fractie van D66 zich aan; dat zal u misschien verbazen. Ik citeer de heer Van Rooijen: "Een solide democratie vertimmert zich niet voortdurend, want dan wordt het weleen wankel geheel." En precies daarom zal de fractie van D66 tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, voorzitter. De overweging in de motie dat voor het veranderen van de Grondwet zwaarwegende redenen aanwezig moeten zijn, kan uiteraard rekenen op steun van mijn fractie. Maar de gedachte dat wij hier in de Eerste Kamer met een uitspreekmotie ons teweer gaan stellen tegen een verzoek dat de Tweede Kamer aan de regering heeft gedaan, strookt in de opvatting van mijn fractie niet met de verhouding tussen de Eerste en de Tweede Kamer. Daarom zal mijn fractie de motie niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (36410-I, letter B).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, Volt, de PVV, FVD, de SP, de PvdD, JA21 en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de stemming. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Koffeman

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met een bijzondere verhoging van het wettelijk minimumloon met 1,2 procentpunt met ingang van 1 juli 2024 (Wet verhoging minimumloon 2024) (36488).

(Zie vergadering van 15 april 2024.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met een bijzondere verhoging van het wettelijk minimumloon met 1,2 procentpunt met ingang van 1 juli 2024. Aan de orde is de beantwoording door de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip i:

Dank u wel, voorzitter. We behandelen hier vandaag een belangrijk onderwerp. Ik dank u vooral dat we het wetsvoorstel om het minimumloon extra te verhogen op deze korte termijn kunnen behandelen, zodat het UWV vandaag, vannacht nog, duidelijkheid krijgt. Ze zitten klaar met de rekenmachines. Eigenlijk was de deadline gisteren, maar ik heb ze ervan kunnen overtuigen om die tot vandaag uit te stellen, omdat het een dinsdag is. Het laat wel zien hoe krap een halfjaar is voor de behandeling van een wetsvoorstel. Die waarschuwing wil ik u geven. Na Prinsjesdag was de discussie in de Tweede Kamer, de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer en dan vandaag hier. Ik zou er wat dat betreft geen gewoonte van willen maken, want het heeft heel wat voeten in de aarde, niet alleen de wetsbehandeling, maar ook voor het UWV. Het UWV doet overigens halfjaarlijks de reguliere indexatie, maar dat is een veel automatischer proces. Ook daar horen zorgvuldigheid en goede voorbereiding bij.

Voorzitter. Om de bestaanszekerheid te verstevigen, hebben we als kabinet vorig jaar al het minimumloon verhoogd met 10,15%. Daarmee steeg het van €1.756 naar €1.934 per maand. We hebben afgelopen 1 januari ook het minimumuurloon ingevoerd. Bij een 40-urige werkweek is het minimumuurloon nu €13,27. Dat was overigens op initiatief van de Tweede Kamer.

Een aantal van u vroegen wie dat wettelijk minimumloon verdient. Er zijn 440.000 banen in Nederland waar werknemers een minimumloon verdienen. Dat kan natuurlijk per leeftijd tot 21 jaar verschillen. Voor 66% wordt dat vervuld door jongeren onder de 30 jaar en voor 82% door mensen met een Nederlandse nationaliteit. Bij die jongeren zijn het overigens heel vaak deeltijdbanen. 28% van de minimumloonbanen wordt vervuld door mensen die kostwinnaar of alleenverdiener zijn. Ik wil het beeld weghalen dat het alleen bijklussende studenten zijn. Er zitten ook echt kostwinnaars bij. Van de circa 1,5 miljoen mensen die in Nederland werken en buiten Nederland geboren zijn — dat zijn mensen met een migratieachtergrond, eerste generatie — werkt ongeveer een derde voor dat minimumloon. Ook dat is goed om scherp te hebben.

Een aantal van u, waaronder mevrouw Van Aelst, zeiden: moet je niet kunnen leven van het minimumloon? Ook mevrouw Huizinga en de voorganger in de VVD-fractie hebben dat eerder gezegd. Ja, ik vind dat je moet kunnen leven van een minimumloon. Maar dan moet je ook de moed hebben om iets aan de toeslagen te doen en dan moet je ook naar de fiscaliteit kijken. Dat zijn we als kabinet aan het voorbereiden, onder andere met de bouwstenen voor de fiscaliteit, die mijn collega Van Rij naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. Uiteindelijk wil je toe naar de situatie dat niet alleen werken loont, maar dat je ook van je salaris kunt rondkomen. Dan moet je naar een andere structuur van inkomen toe.

Ik wil voorafgaand een tweede opmerking maken. Mevrouw Vos en de heer Petersen hebben het op verschillende manieren gehad over de vraag wat voor soort banen je nou wil in Nederland. Bij de aanbieding van het rapport van de staatscommissie demografie heb ik het gezegd en ik heb het ook al eerder gezegd: je moet als Nederland geen lagelonenland willen zijn. We moeten af van de concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Het speelt heel vaak bij arbeidsmigranten, maar niet alleen maar. We willen uiteindelijk toe naar een economie met innovatieve banen, creatieve banen, hoogwaardige banen, maar niet alleen natuurlijk. Er zullen altijd laagwaardige banen overblijven. Er zullen altijd laagwaardige banen nodig zijn, ook voor de instroom in de arbeidsmarkt. Maar je ziet nu — dat is een veel breder debat dan wat we vandaag hebben — dat de groei van onze economie vooral plaatsvindt in sectoren met veel laagbetaalde arbeid, en dan ook nog eens in de banen met laagbetaalde arbeid. Het is waarschijnlijk niet meer aan ons, maar dat betekent dat een volgend kabinet keuzes zal moeten willen maken over wat voor soort economie het wil zijn en welke banen daarbij horen. Dat is nog voordat je over herverdelingsvraagstukken te spreken komt. Het gaat om vragen als: welke sectoren, welke banen en op welke manier willen we met die banen omgaan?

Afgelopen najaar hebben we wederom besloten tot een omvangrijk pakket aan koopkrachtmaatregelen. Dat hadden we het jaar daarvoor ook al gedaan. Het gaat om 2 miljard euro. Ja, dat is een stuk minder dan het jaar daarvoor, maar 2 miljard is nog steeds aanzienlijk. Dat deden we om armoede te bestrijden — dat was een motie uit uw Kamer en uit de Tweede Kamer — en grote gezinnen beter rond te laten komen, wat onder andere uit de Commissie sociaal minimum naar voren kwam, en voor een evenwichtiger koopkrachtbeeld. Daarom hebben wij ervoor gekozen om een hoger kindgebonden budget en een hogere huurtoeslag door te voeren. Dat zijn twee heel gerichte maatregelen. Het voordeel is dat ze heel gericht zijn: op grote gezinnen en voor wat betreft de huurtoeslag op de mensen zonder eigen huis. Het nadeel is natuurlijk dat je daarmee de toeslagen nog versterkt, terwijl ik zojuist tegen u zei dat we wel de moed moeten hebben om die toeslagen aan te pakken. Dat blijft altijd een lastige afweging.

Dit zijn maatregelen die we als kabinet toen hebben voorgesteld en die zijn ingevoerd om de bestaanszekerheid van mensen te verbeteren door het inkomen te verhogen. Maar bestaanszekerheid is natuurlijk meer dan inkomen alleen. Bestaanszekerheid gaat ook over de vastigheid van je baan: kun je rekenen op dat inkomen? Bestaanszekerheid gaat ook over een goede woning, met een goed energielabel. Het gaat ook over een veilige wijk, waar je kinderen kunnen buitenspelen. Het gaat over goede zorg voor je ouder wordende ouders. Dat is ook allemaal bestaanszekerheid.

Om terug te gaan naar de inkomenskant van bestaanszekerheid: de Tweede Kamer heeft de regering verzocht om in aanvulling op het Prinsjesdagpakket nog een stap verder te gaan om het inkomen van werknemers aan de basis van de arbeidsmarkt en ontvangers van een uitkering, inclusief de AOW, verder te verstevigen. Daartoe heeft de Tweede Kamer op 24 oktober het amendement-Van der Lee c.s. aangenomen, in opvolging van de motie-Klaver. Dat amendement regelt een verhoging van het minimumloon — dat weten we allemaal, want daar hadden we het gisteravond over — met 1,2%, met een volledige doorwerking in de uitkeringen, inclusief AOW, per 1 juli. Daarom staan we hier vandaag.

Met de uitvoering van dat amendement komt het minimumuurloon per 1 juli op €13,84, terwijl het anders €13,27 zou zijn. Het is nu dus €13,27. Dan heb je het over een totale verhoging van 4,3%: 3,1% indexering en 1,2% bijzondere verhoging. De indexering van 3,1% gebeurt sowieso; die vindt elk halfjaar plaats. Ik zal het minimumloon dus sowieso regulier indexeren. Dat doen we twee keer per jaar, op basis van de ontwikkeling van de cao-lonen, dus als de cao-lonen flink doorstijgen, doet het minimumloon dat ook, wat doorwerkt in de uitkeringen. Als de cao-lonen achterblijven, blijft de indexering van het wml ook achter en de doorrekening in de uitkeringen ook.

De systematiek die we nu hebben, zorgt ervoor dat het minimumloon netjes meestijgt met de loonontwikkeling in de markt. Dat ziet u ook terug in de cao-cijfers. Aan het begin van het jaar was het ruim 3% voor de indexering van het wml; 1 juli is het weer ruim 3%. Dat is samen ruim 6%, want het tikt door, versus 5,4% vorig jaar, cao-ontwikkeling en een verwachte cao-ontwikkeling van boven de 7% zelfs. De systematiek is zo dat je probeert in te schatten wat de cao-loonstijging is en dat je op basis daarvan indexeert. Het jaar daarop moet je dan een klein beetje corrigeren. Als we het alleen over de indexering hebben, zal het minimumloon per 1 juli €13,68 per uur bedragen. Sinds 2005 hebben we deze systematiek onafgebroken toegepast. Dat betekent dus twee keer per jaar een reguliere indexering van het wml. In 2005 was er een laatste bevriezing — ik kom straks op de eerdere — van het wml.

Op het moment dat wij besluiten over het wml, of het nou de reguliere indexatie is of een extra verhoging zoals die waar we het vandaag over hebben, gaat het altijd om het vinden van een balans. Want tegenover het positieve inkomenseffect — in dit geval is het mediane inkomenseffect +0,1% en het inkomenseffect voor een alleenstaande ouder met minimumloon +0,8% — staan natuurlijk de hogere loonkosten voor bedrijven. Dat is voor deze stijging 170 miljoen euro. En er zijn hogere overheidsuitgaven. Daar ging het gisteravond ook uitgebreid over. Dat betreft 857 miljoen, waarvan 517 miljoen voor de AOW. Dat is overigens ongeveer 1,5% van de SZW-begroting.

Vandaag is daarmee uw Kamer aan zet. De uitvoering van de wens van de Tweede Kamer is om het minimumloon per 1 juli extra te verhogen. Dat kan op een verantwoorde manier. Als u daar vanavond inderdaad over stemt, dan heeft het UWV nog net op tijd duidelijkheid. Ik zei het net al: ze zitten letterlijk klaar — niet meer met de rekenmachines, maar met de computers — om dat allemaal in te vullen. Dus wat dat betreft ook dank vanuit het UWV.

Uw Kamer heeft ook op 5 april de brief over de alternatieve dekkingsopties van collega Van Rij ontvangen. Daarom is hij hier vandaag ook. Hij zal ingaan op die alternatieve dekkingsopties. Ik kan u wel alvast het volgende zeggen. Mocht u het wetsvoorstel inzake de verhoging van het minimumloon niet aannemen, dan komt die dekking niet automatisch te vervallen. Dat weet u ook wel, maar voor iedereen die meeluistert, is het misschien wel even belangrijk om duidelijk te maken dat die dekking onderdeel is van het Belastingplan 2024. Daar gaat collega Van Rij zo op in. Dus mochten er aanpassingen nodig zijn, dan is dat op een ander moment.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Dank voor uw inleidende woorden. Uit de inleiding van de minister blijkt dat de minister ook inziet dat het minimumloon verhoogd moet worden. Is er ook bij het ministerie en bij de regering het besef dat de verhoging waar we het vandaag over hebben, die 1,2%, eigenlijk een inhaalslag is? Ik noem de Kaitz-index, het verschil tussen datgene wat je met het minimumloon verdient en wat de reële lonen zijn. Daar hebben we het niet over gehad. De minister heeft het net gehad over de indexatie met de cao-lonen, maar die zijn veel lager dan de daadwerkelijke lonen. Sinds de jaren zeventig loopt dat ontzettend uiteen. Dus mijn vraag aan de regering is: bent u van mening dat deze 1,2% het begin is van het eindelijk rechttrekken van die verhouding? Marga Klompé van het CDA zei ooit dat je ook met een bijstandsuitkering een bloemetje op tafel moest kunnen zetten. Of vindt de regering dit te veel?

Minister Van Gennip:

Daarmee loopt mevrouw Vos vooruit op de antwoorden die ik in een van de bakjes heb, maar ik zal er vast op ingaan. De mapjes die ik heb liggen, zijn overigens koopkracht — daar zit deze vraag natuurlijk in — werkgevers, AOW en overig, waaronder EU-minimumloon en nog een paar kleine overige vragen.

Maar om op de vraag van mevrouw Vos in te gaan: het is niet zo dat de cao-lonen achterblijven bij de rest van de lonen. De cao-lonen bestrijken een groot deel van de markt. Dat is wat we kunnen meten. Het kan natuurlijk dat mensen meer gaan verdienen doordat ze een andere baan krijgen of doordat ze promotie maken. Dat kan allemaal. Maar de cao-lonen zijn de maatstaf die we gebruiken en die ook voor het overgrote deel van de mensen op de markt geldt. Op basis van de cao-lonen wordt de wml-indexatie vastgesteld. Die volgt heel precies de stijging, groot of klein, van de cao-lonen.

We zien wel het volgende. En daar gaat volgens mij de discussie eigenlijk over. Als je kijkt naar de reële loonvoet — het ging gisteren ook even over die 54%; daar komen we dadelijk nog over te spreken — dan zijn het minimumloon en de cao-lonen in de afgelopen jaren fiks gestegen. Maar dat zijn de prijzen ook. Dus als je kijkt naar de reële lonen, dan zie je eigenlijk dat tot 2018-2019 de reële loonstijging vrij aardig de absolute prijsstijging volgt, maar dat die daarna gaat achterlopen. Je ziet dat die dus een klap maakt — dat is ook heel logisch — in 2020 als die prijzen enorm stijgen, en dat men het nu weer aan het inlopen is. Het Centraal Planbureau maakt hier prachtige plaatjes over. Volgens mij zat dat plaatje ook bij de antwoorden. We zien dat de voorspellingen voor dit jaar en zeker die voor volgend jaar zijn dat de reële loonstijging echt positief is. Oftewel: de cao-loonstijging is een stuk hoger dan de verwachte inflatie. Het hangt ervan af welke voorspelling je hebt, maar dat is dan 2% tot 3% voor volgend jaar. Dat betekent dat je nog steeds — tot 2027-2028; dat ligt ook een beetje aan de voorspellingen — bezig bent voordat je weer op het prijspeil van 2019 terug bent.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Maar ik begrijp dus goed dat de minister het eigenlijk met ons eens is. Het wml, het minimumloon, is inderdaad in de afgelopen tien jaar gestegen, maar de reële prijzen, de reële lonen ten opzichte van de andere mensen, zijn veel harder gestegen. Dus het gat dat je hebt als minimumloner en ook als alleenverdiener is nog steeds groot. En die 1,2% waar we het vandaag over hebben, is een inhaalslag die eigenlijk al heel erg hard nodig was.

Minister Van Gennip:

Ik wil het dan niet alleen over het wml hebben. Dan moeten we het breder over de lonen hebben. Zoals u zich kunt herinneren, hebben wij in de afgelopen twee jaar als kabinet werkgevers opgeroepen om de lonen te verhogen. Daar zijn we mee begonnen in aanloop naar de Voorjaarsnota van twee jaar gelden. We zien gelukkig dat heel veel werkgevers aan die oproep gehoor hebben gegeven en dat dus de lonen fiks gestegen zijn, zeker in een aantal sectoren en zeker bij een aantal grote werkgevers. Er zijn echt nog wel onderdelen te verzinnen waar de lonen nog verder moeten stijgen, maar op dit moment zie ik gewoon dat ze stevig doorstijgen. Wat je wel terugziet in de cijfers, is dat lonen over het algemeen ongeveer anderhalf jaar vertraging hebben op de prijsontwikkeling. Dat heeft te maken met hoe vaak je onderhandelt over cao's en dat heeft ermee te maken dat je vaak even wilt zien of zo'n prijsontwikkeling zich erg doorzet of stabiliseert.

Dan wil ik er nog één punt aan toevoegen, als dat mag. We hebben het minimumloon namelijk niet voor niks met 10% verhoogd vorig jaar. Waarom hebben we dat gedaan? Een. Met deze enorme prijsstijgingen willen we niet anderhalf, twee of drie jaar moeten wachten voordat de cao-lonen aantrekken en dus het wml ook aantrekt. Twee. We zagen dat het met de energiecrisis, die zich vertaalde in een koopkrachtcrisis, spannend was voor de mensen aan de basis van de arbeidsmarkt. Kunnen die rondkomen? En het was een hele eenvoudige manier om gelijk mensen met een uitkering of een AOW te steunen. Daarom hebben we die stap toen gezet. Daarnaast wilden we werkgevers aansporen om ook die stap voor al die andere lonen te zetten.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik constateer dat de minister het met ons eens is dat die stap heel erg nodig is. We constateren ook dat bedrijven nog lang niet failliet zijn en dat we bezig zijn met een inhaalslag.

Minister Van Gennip:

Als u dit twee jaar geleden had gesteld, dan had ik volmondig ja gezegd. Daarom hebben we ook het minimumloon met 10% verhoogd en daarom hebben we de minimumuurloonverhoging zo gesteund. Dit deden we natuurlijk ook omdat het belangrijk is voor de eerlijkheid van de 36-urige werkweek ten opzichte van de 40-urige werkweek. Deze zomer hebben we er expliciet voor gekozen om gericht aan armoedebestrijding te doen en gericht grote gezinnen te ondersteunen, omdat we zagen dat daar de grootste uitdagingen liggen.

De heer Van Meenen i (D66):

Vandaag spreken we over een verhoging van 1,2%. Vorig jaar was de verhoging 10%. Er zijn eerder grote verhogingen geweest. Het kabinet heeft goed werk gedaan op dat vlak. Gisteravond zijn er in eerste termijn door sommige fracties, in het bijzonder de BBB en de VVD, doemscenario's geschetst over het einde der tijden voor het mbk als deze verhoging door zou gaan. Ik vat het maar even heel kort samen. Als dat het geval zou zijn, dan zou je verwachten dat zich dat bij de vorige verhoging, die meer dan acht keer zo hoog was, ook zou hebben voorgedaan. Mijn vraag aan de minister is heel simpel: hebben al die effecten, faillissementen en ondernemers die eraan onderdoor gaan, zich ook voorgedaan?

Minister Van Gennip:

Dat zien wij niet op grote schaal. We hebben het CPB wel gevraagd om dat te onderzoeken. Het CPB — ik weet niet precies wanneer ze ermee gaan beginnen — gaat kijken naar wat die minimumloonverhoging voor effecten in de markt heeft gehad. Ik kom daar dadelijk op terug, want u hebt hier een aantal opmerkingen gemaakt waarvan ik denk dat het belangrijk is dat het CPB die meeneemt. Dit onderzoek zal dan laten zien of die 10% inderdaad zorgt voor 10.000 minder banen en voor een situatie waarin mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt moeilijker een baan kunnen vinden. Wat we nu zien is, denk ik, een combinatie van krapte op de arbeidsmarkt, waardoor, gelukkig maar, steeds meer mensen die dat willen een baan kunnen vinden. Tegelijkertijd zien we dat het zich niet vertaalt in een enorme stijging van het aantal vaste contracten. Dat blijft echt achter. Je ziet heel veel mensen met jaarcontracten en flexcontracten. De arbeidsparticipatie neemt dus wel een beetje toe, maar niet door grote hoeveelheden vaste contracten. Wat je tegelijkertijd ziet, is dat er echt een aantal ondernemers zijn die het zwaar hebben, die nog coronaschulden hebben en die te maken hebben met hogere huurprijzen en hogere lonen. Maar er zijn ook een aantal ondernemers en een aantal sectoren waarmee het heel goed gaat. Dat verschilt enorm per sector en per omvang van de onderneming. Ik vind het dus wat moeilijk om daar een algemene uitspraak over te doen. We zien wel dat het aantal faillissementen nog niet op het niveau van voor corona is, bijvoorbeeld.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij heeft het CPB overigens al eerder onderzoek gedaan naar al die effecten, die in de praktijk veel bescheidener uit blijken te vallen dan ze in de eerste termijn van het debat van gisteren in ieder geval zijn geschetst. Mijn vraag aan de minister is: vindt zij deze verhoging voor het bedrijfsleven verantwoord?

Minister Van Gennip:

Ik wil het liever in den brede zien: wat zijn de uitdagingen voor het bedrijfsleven en wat kunnen wij veel gerichter voor bepaalde groepen doen die het nodig hebben? De loonontwikkeling vind ik op dit moment vrij stevig; dat zei ik net ook al. We zien dat de reële lonen aan het inlopen zijn. Dat is voor mij een reden om te zeggen: laten we daar de markt zijn werk laten doen, want het wml volgt dat. Daarnaast wil ik de markt even laten landen met een wml-verhoging en een wml-uurverhoging dit jaar. Laten we even kijken hoe dat uitpakt voordat we eventueel beslissen over extra verhogingen. Verder is een wml-verhoging met een volledige doorwerking relatief duur als je een aantal groepen extra wilt ondersteunen. Ik denk aan grote gezinnen en mensen tussen 130% van het sociaal minimum en net onder modaal. Dat kwam uit de Commissie sociaal minimum, maar we zagen het ook in onze eigen cijfers terug. Dat is de groep waar nu de meeste spanning op staat. Dan hebben we eigenlijk een breder koopkrachtdebat, wat overigens altijd interessant is.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Eens, maar dan heb je ook een instrument nodig dat het mogelijk maakt om dat maatwerk te leveren. Dat instrument hebben we niet; we hebben een koppeling. De partijen die ik zojuist noemde, hebben daar uitdrukkelijk en hartstochtelijk voor gepleit. Maar diezelfde koppeling wordt nu als argument gebruikt om de verhoging voor de mensen die het echt nodig hebben, niet te doen. Mijn vraag aan de minister: wat laat zij zwaarder wegen? Zij staat hier het wetsvoorstel met die zeer bescheiden verhoging met 1,2% te verdedigen. Als zij dat moet afwegen tegen de bescheiden risico's die ze zelf beschrijft voor sommige bedrijven, dan neem ik toch aan dat zij het vanuit haar positie verantwoord vindt om dat te doen voor deze gezinnen, voor deze mensen die aan de rand van het bestaansminimum zitten of misschien al daaronder?

Minister Van Gennip:

Wij hebben als kabinet en ik heb als minister van Sociale Zaken een andere afweging gemaakt vorig jaar zomer. Wij hebben ervoor gekozen om gericht een aantal toeslagen te verhogen, gericht op de groepen die het het zwaarste hebben. Daarbij zijn wij doorgegaan met het bedrijfsleven oproepen om, waar dat mogelijk is, in het algemeen de lonen te verhogen, want dan groeit het wml daarin mee. We hebben dus expliciet niet gekozen voor een extra wml-verhoging. De Tweede Kamer heeft dat wel gedaan en daarom hebben we vandaag dit debat.

De heer Schalk i (SGP):

De minister zei zojuist, terecht denk ik, dat een inkomenswijziging wel in balans moet blijven. Vervolgens was haar vervolgzin dat als de Eerste Kamer de Tweede Kamer volgt, er een extra verhoging zal volgen. Vindt het kabinet dat het in balans is gebleven?

Minister Van Gennip:

Ik zei het net ook al: we hebben in augustus een andere afweging gemaakt. We hebben echt gekozen voor gerichte inkomensondersteuning met toeslagen voor grote gezinnen en huurtoeslag. We hebben er vanuit het idee dat werken moet lonen ook voor gekozen om te investeren in de arbeidskorting. Tegelijkertijd gaan we door met de discussie met het bedrijfsleven om daar de lonen in bepaalde sectoren te verhogen, waar dat nog kan. Daar zien we ook echt het resultaat van. Zoals ik u net al zei, vind ik het ook belangrijk om even te kijken hoe de markt uiteindelijk reageert op die 10% en die minimumuurloonverhoging. Tegelijkertijd is het, mocht u hiertoe besluiten, ook gewoon te doen, ook omdat de reguliere indexatie 3% is en we het hier over 1,2% hebben.

De heer Schalk (SGP):

Het antwoord is wat mij betreft duidelijk genoeg. Het gaat er niet om of het wel of niet te doen is. Ik vroeg naar de balans en het is wel duidelijk wat de minister daarover zegt. Ik koppel er nog een tweede vraag aan. Zojuist zei de minister ook dat er toen gekozen is voor die 10% in de hoop dat daarmee ook de andere lonen omhooggingen. Gisteren ging een deel van het debat erover dat dat effect er helemaal niet is. Er is dus blijkbaar zelfs op geanticipeerd door de regering dat de markt zal meestijgen op het moment dat je de minimumlonen verhoogt. Klopt die constatering?

Minister Van Gennip:

Dit werkt van twee kanten. Je ziet inderdaad het overloopeffect, omdat de manager anders straks evenveel verdient als de medewerkers. De manager van de wml'ers moet ook iets meer gaan verdienen. Dat is het overloopeffect. Ik bedoelde het meer in de zin dat we op dat moment echt in gesprek waren met werkgevers om in den brede salarissen te verhogen, incidenteel, structureel, via schalen, om ervoor te zorgen dat mensen de grote energietegenslag die er toen was — het jaar erna werd dat natuurlijk echt een koopkrachtdiscussie — aankonden. Ik bedoelde het meer in den brede. Wanneer je aan werkgevers vraagt om de lonen te verhogen, dan moet je als overheid ook de verantwoordelijkheid nemen, door dat natuurlijk voor je eigen rijks-cao te doen, maar het ook vooral via het wml te doen, omdat je daar de grootste lasten aan de uitkeringskant hebt en je die lasten als overheid draagt.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Petersen. Ik stel voor dat dit nu even de laatste interruptie is en dat we dan de minister de kans te geven om met haar verhaal meer op stoom te komen. We zijn nog bij de inleiding. Dat kan anders heel lang duren.

De heer Petersen i (VVD):

Ik wilde even heel kort in herinnering roepen dat gisteravond soms al vrij gemakkelijk over het bestaan van onze bedrijven werd gesproken. Dat kwam net ook alweer een klein beetje terug in het debat. Ook de minister gaf aan dat het aantal faillissementen nog niet terug is op het niveau van voor corona. In vraagvorm: is het de minister bekend dat volgens het CBS het aantal faillissementen in 2023 hoger lag dan in het laatste jaar voor corona, 2019?

Minister Van Gennip:

Ja, maar dat gaat over de kwartalen. Dit was meer een feitelijke constatering. Ik denk dat het bedrijfsleven op dit moment grote uitdagingen heeft, aan de kostenkant, maar ook aan de innovatiekant. Dan gaat het over keuzes maken, investeren in technologie, investeren in AI, digitalisering. Er is ook een uitdaging qua krapte. Het is niet alleen krapte. Het is ook uren werken. Het is ook goed werkgeverschap, zodat je mensen behoudt en ze ontwikkelt. Het is ook de mismatch op de arbeidsmarkt. We hebben een ander soort mensen nodig dan er nu opgeleid wordt. Ik hoor natuurlijk ook in mijn gesprekken met het bedrijfsleven waar bedrijven tegenaan lopen. Ik denk dat we ons daar samen van moeten vergewissen en waar mogelijk en waar gewenst wat aan moeten doen. Het is niet zo dat het met het hele bedrijfsleven slecht gaat. Het is ook niet zo dat het met het hele bedrijfsleven goed gaat. Het kan per sector en per bedrijf enorm verschillen.

De heer Petersen (VVD):

Dat ben ik met de minister eens, maar als de minister het heeft over feitelijke constateringen, lijkt het me wel goed als de minister de feitelijke constateringen ook zo benoemt. Het aantal faillissementen in 2023 lag hoger dan voor corona en niet lager.

Minister Van Gennip:

Ik kijk even welke cijfers ik dan heb die u anders hebt.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Gennip:

Wij waren aan het eind van mijn inleiding. Het eerste blokje dadelijk is koopkracht. Dan de gevolgen voor werkgevers, AOW/pensioen, EU, en overig.

De heer Heijnen, van de BBB, vroeg of het klopt dat de Commissie sociaal minimum geen rekening heeft gehouden met de verhoging van het minimumloon per 1 juli 2023. Ja, dat klopt. De Commissie sociaal minimum heeft haar analyses gedaan op basis van het inkomstenniveau op 1 januari 2023. De commissie heeft ook voor het prijspeil 1 januari genomen. Je kunt die wml-verhoging dus ook niet zomaar optellen bij de berekening van de Commissie sociaal minimum, want zij heeft januari als peildatum genomen om al haar analyses te kunnen doen. Overigens, ter informatie, de minimumloonsverhoging per 1 juli 2023 was 3,1% en de inflatie tussen januari en juli vorig jaar was 3,2%. Dat houdt elkaar redelijk in evenwicht.

Als we bij deze minimumloonsverhoging van 1,2% kijken naar de stijging van het besteedbaar inkomen van iemand die 40 uur per week werkt — daar vroeg de heer Heijnen ook naar — klopt het dat de cijfers voor 2024 wat anders zijn dan die voor 2025. Ik wil u graag die van 2025 geven, want die laten het hele jaar zien. Dan zijn ook de grenzen van de toeslagen meegegroeid met het inkomen, want die bekijken we alleen op 1 januari en die veranderen niet gedurende het jaar. Als je gedurende het jaar om wat voor reden dan ook meer gaat verdienen, groeit de grens van de toeslagen niet mee. Dat doen we één keer per jaar op 1 januari.

De heer Heijnen vroeg naar drie verschillende huishoudens. Voor de alleenstaande zonder kinderen betekent de stijging van het minimumloon ongeveer €17 per maand extra besteedbaar inkomen. Voor tweepersoonshuishoudens met één partner die 40 uur per week werkt, gaat het om ongeveer €16 per maand aan extra besteedbaar inkomen. Dat geldt zowel voor de situatie met als zonder kinderen. Dan noem ik nog even de exacte cijfers. De alleenstaande zonder kinderen gaat er in 2025 bruto €372 op vooruit en netto €207. Dan krijg je een hele kleine correctie in zorgtoeslag en huurtoeslag en is het totaal besteedbaar inkomen €201 hoger. Voor de alleenverdiener zonder kinderen komt het uit op €195 en voor de alleenverdiener met kinderen ook op €195, maar dan met een net iets andere verrekening tussendoor. Dat zijn de cijfers. En dat zijn, zeg ik mevrouw Vos na, substantiële bedragen voor gezinnen die elke maand moeten kijken of ze rond kunnen komen. In 2024 zijn die bedragen anders, omdat de stijging halverwege het jaar begint en de toeslagengrenzen nog niet zijn aangepast. Dan hou je dus inderdaad per maand een stuk minder over. Maar als je naar het hele volgende jaar kijkt, houd je daar €16 of €17 maand per maand aan over, en dat is substantieel.

De heer Heijnen i (BBB):

Dank aan de minister voor de berekeningen voor 2025. Ik begrijp dat ze ook de berekeningen voor 2024 heeft gemaakt. Zou zij die bedragen ook willen delen?

Minister Van Gennip:

Ja, zeker. Een alleenstaande zonder kinderen krijgt er dan €177 bruto bij. Dat is netto €99. Deze persoon krijgt dan een stuk minder huurtoeslag. Dat is €54 minder huurtoeslag, omdat de grenzen voor die toeslag nog niet zijn aangepast. Deze persoon houdt dus €46 over. Deze cijfers kan ik u ook voor de andere groepen geven. Maar omdat je de toeslagengrens één keer per jaar aanpast, wat je ook niet halverwege het jaar moet willen doen, gaat iemand inleveren op de huurtoeslag. Je krijgt er dus netto flink wat bij. De huurtoeslag gaat eraf. Netto-netto houd je in dit geval dus €46 over. Voor de alleenverdieners met en zonder kinderen is dat €67.

De heer Heijnen (BBB):

Zijn dat de bedragen voor zes maanden, zo vraag ik aan de minister.

Minister Van Gennip:

Ja. Daarom is het dus belangrijk om naar het hele jaar te kijken. Je ziet hier hoe belangrijk al die knoppen van een koopkrachtpakket zijn. Als je het hele jaar de verhoging hebt, zijn de inkomensgrenzen voor de toeslagen wel aangepast. Dit laat overigens ook zien hoe complex ons hele systeem is geworden met toeslagen, fiscaliteit en het wml. Je draait aan één knop, in dit geval de verhoging van het wml, maar mensen leveren een groot gedeelte van die stijging weer in door de afname van hun huurtoeslag. Dat is niet alles, gelukkig maar, maar wel €54.

De heer Van Meenen en mevrouw Vos vroegen: "Wat gaat u als kabinet doen als de Eerste Kamer dit wetsvoorstel zou verwerpen? Hebt u nog iets in de pijplijn zitten?" Ik schetste u net al het pakket van afgelopen Prinsjesdag. Dat was gericht op grote gezinnen, en met de huurtoeslag juist gericht op de huishoudens die het het moeilijkst hebben. We zien gelukkig ook dat de armoedecijfers dalen. Dat betreft de cijfers van dit jaar ten opzichte van die van vorig jaar. Vorig jaar leefde 4,8% van de mensen in armoede. Dit jaar is dat 4,7%. De kinderarmoede, waarop we ons expliciet gericht hebben, was vorig jaar 6,1% en is dit jaar 4,9%. Dat hebben we dus onder andere door het kindgebonden budget bereikt. Zonder aanvullend beleid lopen die armoedecijfers naar verwachting in de toekomst weer op.

Wanneer komt dat aanvullende beleid? Elk jaar in augustus zal een kabinet naar de koopkrachtcijfers willen kijken. Mochten wij er nog zitten, dan zullen wij dat doen. Mocht er een volgend kabinet zitten, dan ga ik ervan uit dat zij ook, zoals dat ieder jaar gebruikelijk is, in augustus kijken naar de koopkrachtcijfers. Zijn er groepen die achterblijven? Is het beeld in evenwicht? Wat willen we doen? Wat kunnen we doen? Wij zijn dus niet voornemens om nu nog aanvullende maatregelen voor dit jaar te treffen. Wij kijken in augustus — naar ik aanneem doet een volgend kabinet dat — naar het koopkrachtbeeld en besluiten dan wat er nodig is, en of dat nodig is. Dat hebben we de afgelopen twee jaar natuurlijk in grote omvang gedaan.

Mevrouw Van Aelst vroeg naar een fundamenteler gesprek over doelmatigheid, doeltreffendheid, samenhang van de verschillende maatregelen, hogere lonen en bureaucratische regelingen. Ik zei al in mijn inleiding dat ik het met mevrouw Van Aelst eens ben dat bestaanszekerheid primair moet komen van de lonen. We moeten ook echt iets doen aan dat ingewikkelde toeslagenstelsel. Daar heeft mevrouw Van Aelst een punt wat betreft die bureaucratie. Het is voor individuele personen lastig. Daarom zie je ook een vrij hoog niet-gebruik bij de meest complexe regelingen. Met terugvorderingen kunnen mensen in de schulden komen. Mensen ervaren onzekerheid. Het is voor de uitvoerders soms lastig omdat er zo veel verschillende regelingen zijn. Maar het is ook beleidsmatig lastig. Als je een groter koopkrachtpakket wilt samenstellen, zijn er zo veel knoppen om aan te draaien, die allemaal op elkaar inspelen. We hadden het net al even over de grens voor toeslagen. Dat moet dus echt anders. Op het moment dat je de lonen fiks verhoogt, kun je natuurlijk ook van de toeslagen af. Op het moment dat je de toeslagen helemaal afschaft, moet je je wel realiseren dat je van gericht beleid naar ongericht beleid gaat. Dat betekent dat groepen die oorspronkelijk recht hadden op toeslag dat dadelijk niet meer hebben of dat je het voor iedereen laat gelden, op welke manier dan ook. Dan is het weer heel duur. Die driehoek van kosten, gerichtheid en maatwerk komt dus steeds weer terug. Maar we hebben dus, zoals ik eerder al zei, het minimumloon en het minimumuurloon met 10% verhoogd in het afgelopen jaar.

De vraag over het reële loon heb ik net al beantwoord. Sinds eind vorig jaar gaan werknemers er niet alleen nominaal, maar ook in reële termen op vooruit. Dat reële herstel zet in 2024 door met een consumentenprijsindex van 2,9%. Dat betekent dat de inflatie dit jaar — ik zei net "3%", maar het is 2,9% — aanzienlijk lager is dan de loonstijging.

Er is ook gevraagd of een verhoging van de lonen aan de onderkant van het loongebouw de economie stimuleert of niet. Dat is een belangrijke vraag. Als je op dit moment de economie zou willen stimuleren — nog afgezien van de vraag of je het minimumloon wil verhogen voor de bestaanszekerheid van mensen; dat is de discussie aan de ene kant — en dit zou willen gebruiken als instrument om de economie aan te jagen, dan moet je eerst kijken wat nu de economische conjunctuur is en of je het nodig vindt om op dit moment de economie verder aan te jagen. CPB en DNB zeggen dat er eigenlijk vooral vanuit de overheid nu al best veel aangejaagd wordt in de economie. Dat doen wij overigens vooral omdat we klimaat- en zorgopgaves hebben. Je ziet dus dat de economie op die manier vanuit de publieke sector flink aangejaagd wordt. Dan is de vraag, als dit de reden zou zijn om de lonen te verhogen, of je dat op dit moment zou moeten willen. Maar dat is dus echt een andere logica, een andere argumentatie, dan of het nodig is voor de bestaanszekerheid.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

De reactie van de minister is wat uit de context. De vraag die de SP stelde, was in relatie tot vragen die ter rechterzijde van het spectrum werden gesteld, namelijk: is dit niet heel heftig voor bedrijven en gaan bedrijven hier niet ontzettend veel last van hebben? Daar zetten SP en OPNL tegenover dat juist het verhogen van lonen een stimulans voor de economie en voor de bedrijven is. De vraag van SP en OPNL was niet om een pakket neer te leggen om de economie te stimuleren, maar de vraag was: hoeveel stimuleer je in relatie tot het tranentrekkende verhaal ter rechterzijde van bedrijven?

Minister Van Gennip:

Hoeveel je precies stimuleert, weet ik niet. Ik waarschuw er alleen voor dat dát niet de reden moet zijn om dit te willen doen. Op de vraag wat dit betekent voor bedrijven versus voor werknemers heb ik volgens mij net al antwoord gegeven. Dat is echt iets wat je in balans moet zien. Je wilt dat mensen goed kunnen rondkomen. Dat betekent dat de reële lonen moeten blijven doorstijgen, wat mij betreft totdat ze weer op het niveau van voor corona zitten. Daarvoor hebben we nog zeker anderhalf à tweeënhalf jaar — dat ligt een beetje aan de voorspellingen — te gaan. Ik wil dus dat dat zich materialiseert. Tegelijkertijd zie je dat voor sommige bedrijven de kosten best hoog zijn. Aan de andere kant is 1,2%, ook in vergelijking met alle andere stijgingen die we hebben, natuurlijk niet het grootste bedrag.

Mevrouw Huizinga vroeg: wat is er nou de oorzaak van dat het minimuminkomen zo uit de pas is gaan lopen met het mediane inkomen, terwijl het zo regelmatig zou moeten mee stijgen met de lonen? Het gaat over 64% van het mediane loon, terwijl het op 66% stond. Die 64% is overigens van voor de verhoging van 10%. Bij de invoering in 1969 bedroeg het minimumloon inderdaad 66% van het mediane loon, en in 2022, vóór onze 10%-verhoging, was dat 46%. Er zijn twee oorzaken voor die daling. Op een aantal momenten in het verleden is er besloten om het minimumloon niet te indexeren of zelfs te verlagen. In 1984 is het minimumloon verlaagd en in de periodes tussen 1983 en 1989, tussen 1993 en 1995 en tussen januari 2004 en december 2005 is het minimumloon niet geïndexeerd. De huidige systematiek, die toen is begonnen, is elk jaar gevolgd, en daarmee is twee keer per jaar, halfjaarlijks, het wml geïndexeerd met de stijging van de cao-lonen. Dat is de ene reden. Je ziet ook dat het sinds 2005 keurig netjes meegroeit en vorig jaar een sprong maakte met die 10%. Dat geldt zeker voor het minimumuurloon. Daarbij geldt natuurlijk wel nog de waarschuwing dat dat het reëel nog niet heeft ingehaald als het gaat om de prijsstijging, maar dat is wel aan het gebeuren.

De tweede reden is dat de beroepsbevolking een stuk ouder is geworden. Het loon van ouderen ligt doorgaans hoger dan dat van jongeren. Daarmee is het mediale loon flink gestegen. Het zijn over het algemeen jongeren — het zijn niet alleen maar de jongeren — die dat wml verdienen. Dat speelt dus ook mee.

In den brede is het belangrijk — dat krijgen we dadelijk ook bij de Europese discussie — om niet alleen naar het bruto minimumloon te kijken, maar ook naar de fiscaliteit en de toeslagen. We helpen minimuminkomens natuurlijk met de arbeidskorting en de huurtoeslag, waar we het net over hadden. Het belang van toeslagen en dit soort instrumenten, ook aan de fiscale kant, is de laatste jaren enorm gegroeid in Nederland. Dat zie je niet terug in die verhouding, maar je ziet dat natuurlijk wel terug in de netto-netto-uitkomsten. Als je het wml verdient, kan het zo zijn, afhankelijk van je gezinssituatie, dat je evenveel aan toeslagen krijgt als je aan het wml verdient. Er zijn groepen die zelfs een negatieve belastingdruk hebben. Die is niet heel groot, namelijk 4%, maar dat speelt allemaal rond het wml, tot 130% van het wml. Daarna bouwen verschillende toeslagen flink af. Dan krijg je weer te maken met de marginaledrukdiscussie, maar daar kom ik dadelijk op terug.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag op dit punt. In ESB van afgelopen november staat een stuk van Wiemer Salverda, die zegt: "Als wij het ideaal willen dat het minimumloon, en dus ook de bijstandsuitkeringen en de AOW, 60% is van het gemiddelde loon, zouden we eigenlijk 30% van het minimumloon plus de uitkeringen moeten verhogen, willen we weer een beetje gelijk opgaan." U heeft het net kort aangestipt, maar de reële lonen zijn in Nederland veel en veel meer gestegen. Dat is ook omdat steeds minder werknemers onder een cao werken.

Minister Van Gennip:

De nominale en de reële lonen zijn tot voor corona vrij goed met elkaar in balans gebleven. Je ziet daarbij wel, zoals ik eerder zei, steeds een vertraging van anderhalf à twee jaar als er een fikse prijsstijging is. Sinds de coronatijd lopen ze uit elkaar. Sinds vorig jaar beginnen ze weer naar elkaar toe te groeien. Het is dus niet sowieso het geval. Dat is één. Twee. U maakt voor een tweede keer een opmerking over cao-lonen versus niet-cao-lonen. Nog steeds valt ongeveer twee derde van de mensen onder een cao. Dat zijn de lonen die we volgen en kennen. Vallen er genoeg mensen onder een cao of moeten er meer onder vallen? Dat is een hele andere discussie, die we ook kunnen voeren. Maar de cao-lonen volgen we en vertalen we in het wml.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Mijn punt is dat we de afstand die we vroeger op een klein stukje hadden gezet, sinds de jaren zeventig een groot stuk geworden. Eindelijk maken we een kleine beweging, ook met dit voorstel, en dan stoppen we die nu. Ik heb gisteren de analogie genoemd van de brandweerman die aan het blussen is, halverwege stopt en zegt: het is nu wel weer genoeg water geweest. Die situatie hebben we op dit moment. Dan bent u het toch met mij eens dat in ieder geval deze verhoging echt nodig is om die brand volledig te blussen?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat hier twee discussies door elkaar lopen. De ene is of de reële loonstijging er wel of niet is. Ik heb volgens mij net toegelicht dat die in al die jaren redelijk is goed gegaan. Tijdens corona is die uit de pas gaan lopen, maar nu trekt die weer bij. De andere vraag betreft de verhouding tussen het minimumloon en het mediale loon. Daarbij zie je dat het minimumloon is gedaald in procenten ten opzichte van het mediale loon. Maar ik heb daar net twee redenen voor gegeven, namelijk dat het wml een aantal keer bevroren is geweest, tot 2005, en dat de bevolking gewoon ouder is geworden. Maar ik vind wel dat we daarin steeds moeten meenemen wat er met toeslagen en fiscaliteit gebeurt. De toeslagen en de fiscaliteit zijn de laatste jaren enorm gestegen; dat geldt vooral voor de toeslagen. Ook de arbeidskorting is flink gestegen. Je moet dus echt naar de netto-nettocijfers kijken. Je kunt het op heel veel verschillende manieren meten, maar in de meeste Europese staatjes die ik ken, staan wij boven het midden of in het midden. Wij doen het gewoon prima qua minimumloon.

Ik vind — dan loop ik alvast vooruit — dat je een minimumloon moet bekijken aan de hand van de levenskosten, de kosten van levensonderhoud, in een land. Je ziet bijvoorbeeld — ik kom dadelijk op een volgende vraag — dat wij in bepaalde Europese staatjes heel hoog staan qua minimumloon, maar onze kosten van wonen zijn relatief hoog. Tegelijkertijd zijn onze kosten van gezondheidszorg heel anders dan bijvoorbeeld in Engeland. In Engeland zijn de kosten van de gezondheidszorg voor gezinnen relatief laag, omdat je daar de National Health Service hebt. Je moet dus oppassen dat je alleen maar uit de context kijkt naar het ene cijfer. Je moet echt kijken: wat is de fiscaliteit, wat zijn de toeslagen en wat zijn de kosten van het levensonderhoud? Dan kun je een goede inschatting maken welk minimumloon je nodig hebt.

De voorzitter:

Tot slot kort, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Als we dan zo kijken ... We zijn niet voor niks de hele tijd aan het bijplussen met allerlei toeslagen, omdat de kosten van het levensonderhoud in Nederland aanzienlijk hoger dan in landen om ons heen. In Engeland is het een andere discussie. Daar trekken mensen inmiddels zelf hun tanden, omdat de NHS het niet meer kan en het veel te duur is. Maar daar gaan we het straks over hebben. Het is niet voor niks dat we met de arbeidskorting en toeslagen — dat zegt de heer Van Rooijen ook vaak — eigenlijk continu water naar de zee aan het dragen zijn, omdat onze lonen te laag zijn en je niet kan leven van je werk.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik dat in mijn inleiding heel duidelijk gezegd. Ik vind dat je rond moet kunnen komen van je minimumloon. Dan moet je ook iets aan de toeslagen doen. In de Tweede Kamer heet dat de kerstboom van Palland; u kunt het zich voorstellen. Tijdens een begrotingsbehandeling vlak voor kerst hadden we het over hoeveel toeslagen, hoeveel extra kerstballen er in die kerstboom gaan. Daar moeten we echt iets aan durven doen. Wij hebben daar als kabinet de eerste stap voor gezet, maar het is echt een opgave die meerdere kabinetsperiodes gaat beslaan om het toeslagenstelsel te vereenvoudigen, gedeeltelijk af te schaffen en waar het kan er echt flink in te snoeien. Dan krijg je ruimte om het wml te laten groeien. Je moet je er wel rekenschap van geven dat je bepaalde groepen die je nu bedient met een toeslag dan niet meer bereikt. Dat is de gerichtheid die verloren gaat.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Eigenlijk heeft de minister al een antwoord gegeven op de interruptie die ik wilde maken, maar ik maak 'm toch nog. Is de minister het niet met mij eens dat wanneer wij toe willen naar een toekomst met minder toeslagen, willen dat mensen minder afhankelijk worden van die soms heel ingewikkelde toeslagen en gewoon een goed loon verdienen, we ervoor moeten zorgen dat het wml meer in de richting van de mediaan komt, dus dat we het percentage van het wml ten opzichte van de mediaan zouden moeten verhogen als we tegelijk een beleid voeren dat de toeslagen laat afnemen?

Minister Van Gennip:

Zonder mij vast te leggen op percentages: ja, ik ben het ermee eens dat je in principe het wml zou moeten willen verhogen zodat je daarvan rond kunt komen. Tegelijkertijd moet je flink snijden in de toeslagen, want dat hoort er wel bij. Dan moet je ook durven zeggen dat dat betekent dat je minder gericht bent. Het betekent ook dat wij ons allemaal moeten inhouden. Want komen we een doelgroep tegen waarvoor we eigenlijk iets extra's zouden willen doen, een extra regeling, een extra motie, enzovoorts, dan moeten we dat niet meer doen. Want dan krijgen we opnieuw een kerstboom met toeslagen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dan constateer ik dat de minister en de fractie van de ChristenUnie het op dit punt helemaal met elkaar eens zijn.

Minister Van Gennip:

Zonder dat we ons nu op percentages vastleggen, want dan heb ik weer een volgende discussie te gaan, maar qua uitzicht wel. We hebben deze interessante discussie overigens ook gehad met de vorige Eerste Kamer. Toen was mevrouw Jorritsma nog de woordvoerder van de VVD-fractie. We hebben hier toen een hele interessante uitwisseling gehad die precies ook hierover ging. Daarom ben ik blij dat ik toentertijd de VVD-woordvoerder aan mijn zijde vond hierover.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Even voor de duidelijkheid, want ik heb die vraag gisteren ook gesteld aan de SP-fractie. Als we zeggen dat het minimumloon omhoog moet, dan gaan de toeslagen omlaag. Toen zei de SP-fractie: ja, maar eerst het minimumloon omhoog en later gaan we naar de toeslagen kijken. Ik hoor u toch zeggen dat dat dan wel parallel aan elkaar moet.

Minister Van Gennip:

Zeker. Daarom is het ook zo'n lastige operatie. Die gaat meerdere kabinetsperiodes kosten als je dit gaat doorvoeren, omdat je transitieperiodes en transitiegroepen krijgt. Daar zul je allemaal discussies over krijgen, maar in mijn opinie zou je uiteindelijk hiernaartoe moeten willen. Ik zei net al dat wij als kabinet hiermee begonnen zijn. Ik hoop echt dat een volgend kabinet doorgaat met de bouwstenen die er liggen om dit te vereenvoudigen. Want of je nou het wml of modaal verdient, je wilt daar toch heel graag van kunnen rondkomen. Dat vind ik ook. Het hoort bij een bepaalde beroepstrots dat je kan zeggen: dit is mijn salaris en daarmee kan ik voor mijn gezin zorgen, zonder allerlei ingewikkelde gemeentelijke regelingen en toeslagen. Je kunt nog steeds wel zeggen: ik wil bijvoorbeeld kinderopvang financieren of ondersteunen. Maar dat is iets anders. Dat doe je dan heel erg voor de kinderopvang. Maar dan plus je niet overal iets bij voor specifieke groepen. Ik kan me nog voorstellen dat je echt iets moet doen voor mensen die echt in de problemen komen. Dan heb je het meer over het bijstandsniveau en bijzondere bijstand. Ik denk dat je voor kinderopvang en kinderbijslag altijd iets zult moeten blijven doen, omdat je wilt dat mensen hun kinderen goed kunnen laten opgroeien. Dat is namelijk ook iets voor de toekomst van je samenleving. Voor de rest zou ik er flink in gaan snoeien, maar wel tegelijkertijd. Het gaat ook om de fiscaliteit. Laten we die niet vergeten. Het is echt een driehoek.

Voorzitter. Ik ben een beetje afgedwaald. Mevrouw Huizinga vroeg naar het volgende. Het CPB heeft de verhoging van het minimumloon, deze 1,2%, in de raming verwerkt. Dat doet het altijd bij beleidsvoornemens. Dus als de verhoging van het minimumloon niet door zou gaan, betekent dit dat het inkomen van werkenden met een inkomend minimumloon, en van AOW- en uitkeringsgerechtigden niet extra omhooggaat. Dat is ordegrootte -0,4% bij de laagste inkomensgroep en mediaan -0,1%. U hebt het in het overzicht kunnen lezen.

We hebben het net al over het overloopeffect gehad. Dat is inderdaad verwaarloosbaar op dit moment.

Mevrouw Perin-Gopie vroeg: komen er nog extra maatregelen voor een toereikend inkomen? We hebben een aantal stappen gezet in reactie op het advies van de Commissie sociaal minimum. Daarom hebben we juist het pakket van afgelopen zomer zo gericht op kinderen, huurtoeslag en kindgebonden budget. U kent de voorstellen uit de Tweede Kamer over de kinderbijslag en de WML, waarover we het vandaag hebben. Ik ben het wel met u eens dat de Commissie sociaal minimum nog meer opvolging vraagt. We hebben gezegd dat dit aan een volgend kabinet is. Het wacht dus inderdaad op de formatie. We zien namelijk dat sommige huishoudens nog altijd tekortkomen. Dat kunnen huishoudens zijn die in de schulden zitten. Dat kunnen huishoudens zijn waarvan iemand in de bijstand ziek wordt. Dat zijn ook van die hele pijnlijke situaties. Dat vergt echt een aantal fundamentele keuzes. Een van de voorstellen die de Commissie sociaal minimum neerlegt, is natuurlijk dat je ook de buffer meerekent, de tegenslagen die een huishouden kan hebben. Daarvoor heb je nu in ieder geval gedeeltelijk de bijzondere bijstand. De Commissie sociaal minimum zegt: nee, mensen moeten zelf kunnen sparen, zodat ze zelf de tegenslag kunnen opvangen en zodat niet elke maand alles weer opgaat aan de dagelijkse kosten.

Overigens, die zogenaamde "from hand to mouth"-huishoudens — dat is een mooie Engelse term voor huishoudens die elke maand alles opgebruiken — zijn niet alleen maar mensen op een sociaal minimum. Daar zijn ook heel veel middeninkomens bij. Er is eigenlijk een grote groep lagere middeninkomens of middeninkomens waarbij ook elke maand alles opgaat. Dat kan aan kinderopvang of aan een hypotheek zijn. Daarbij is er echt grote stress over dat ze één tegenslag wel aankunnen — de mensen op het bestaansminimum kunnen vaak geen enkele tegenslag aan — maar een tweede niet. Dat betekent dat als de wasmachine kapotgaat, het nog goed gaat, maar dat als dan ook de auto die nodig is voor die baan, kapotgaat, dat niet meer gaat. Dit kwam overigens niet van de Commissie sociaal minimum, maar van het CPB. Als ik nog missionair zou zijn, dan zou ik me hier echt op storten. Maar wie weet, nemen anderen dit mee. Ik kijk even willekeurig rond.

Mevrouw Perin-Gopie vroeg ook waarom het nou zo veel tijd kost om die loonsverhoging, die wml-verhoging, door te voeren. Allereerst is de lijst van regelingen waarin het minimumloon doorwerkt drie kantjes lang. Het UWV is verantwoordelijk voor het allergrootste gedeelte daarvan. Uit mijn hoofd gaat dat over 20 miljard. Het kost dus echt wel tijd om dat correct te verwerken. Ook bij de halfjaarlijkse indexatie kost het altijd tijd om dit te verwerken. Je wilt gewoon dat het zorgvuldig gebeurt. Het kan dus ook niet met terugwerkende kracht. Dat wordt echt te ingewikkeld. Dan is er te veel kans op fouten. Tot vandaag kan dat zonder onomkeerbare stappen. Dat weet u. Ik denk dat naast het UWV ook de werkgevers graag willen weten welke lonen ze per 1 juli moeten betalen. Ook dat zal namelijk voorbereid en verwerkt moeten worden. Het is dus zeker niet met terugwerkende kracht.

Ik zei in het begin al: ik zou dit soort snelle trajecten niet te vaak doen. Je merkt toch dat de voorbereiding en zorgvuldigheid die nodig zijn, echt iets vragen van organisaties en van het wetstraject. In dit geval was er ook weer een spoedadvies van de Raad van State. De Tweede Kamer wilde dit heel graag. Die vond het heel belangrijk. Wij hebben daarom als kabinet gezegd: wij gaan onze uiterste best doen om dat mogelijk te maken, zowel qua wetgeving als qua uitvoering. Maar goed, ik heb mijn waarschuwing gegeven.

Mevrouw Vos vroeg naar de cao's die rekening houden met de bijzondere verhoging van 1,2%. Allereerst, sociale partners hebben natuurlijk zelf de vrijheid om hun cao in te vullen zoals zij dat willen. In cao's wordt in de regel niet aangegeven waar een verhoging van de contractlonen vandaan komt. Wel moeten cao's natuurlijk in overeenstemming zijn met wet- en regelgeving en dus moeten ze ook rekening houden met de halfjaarlijkse indexatie van het minimumloon. Als in een cao een bedrag is afgesproken dat hoger ligt dan het wettelijk minimumloon, dan blijft dat natuurlijk gewoon staan, wat dat wettelijk minimumloon ook is. In de bouwplaatswerknemerstarttabel, waar mevrouw Vos naar verwees, staat geen vermelding van de 101%. Wij konden die in ieder geval niet vinden. Daar staat: wml nog niet bekend voor 1-7-2024. Ze weten dus nog niet wat die gaat zijn. Ik neem aan dat ze die dus vanaf morgen gaan invullen. De vakbond kan vervolgens zeggen: nu het wml niet verhoogd is, willen wij de cao openbreken of opnieuw onderhandelen. Dat is aan een werknemersvereniging en aan de werkgevers.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp goed dat u niet precies kunt vertellen hoeveel cao's vooruit hebben gelopen op die verhoging. Maar stel dat er iets in staat waardoor zij zich niet aan de wet houden, namelijk doordat ze eronder blijven, moeten dan al die cao's opengebroken worden?

Minister Van Gennip:

Ik probeer me dit even voor te stellen. Het lijkt mij niet dat je in een cao opschrijft dat je onder wml uitbetaalt. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat een vakbond daar zijn handtekening onder zet. Maar ik probeer even een voorstelling te maken van de wet- en regelgeving waaraan je je dan niet zou houden. Ik denk even hardop. Dat kan eigenlijk alleen maar op het moment dat je daar een loonbedrag neerzet dat hoger is dan wml plus 1,2% en … Nee, dat lager is. Nee. U moet mij even helpen. Wat denkt u dat er in zou kunnen staan dat niet in lijn is met wet- en regelgeving?

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Stel er is met werkgevers en werknemers een heel gevecht over, met als uitkomst: dit is het laagste loon. Zij gaan dan uit van wml plus die 1,2%. Als dan blijkt dat die 1,2% niet doorgaat, dan kan het zijn dat de werkgever die cao's wil openbreken — dat hoeft dan dus niet wettelijk — omdat het dan … Nee, dan zit ik ook andersom te redeneren. Dat laagste bedrag … Het is lastig. Het valt even niet mee. De minister gaat me straks helpen. Maar even praktisch: het aantal cao's dat uitgaat van een hoger wml, dus waar die 1,2% erbij gerekend is, is u niet bekend?

Minister Van Gennip:

Nee, daar ken ik geen exacte aantallen van. Het is altijd belangrijk dat de regels gewoon worden toegepast in zo'n cao. Daar kan in staan dat het wml plus 10% of twee keer wml is, maar je mag uiteindelijk natuurlijk nominaal niet onder dat minimumuurloon uitkomen. Dat is één. Twee. Ik ga ervan uit dat werkgevers en werknemers er allebei hun handtekening onder zetten en het dus eens waren met wat er stond. Als ze het er niet meer mee eens zijn, dan kunnen zij daar aan de cao-tafel opnieuw over praten en haar eventueel openbreken. Maar ik ga uiteindelijk natuurlijk niet over de cao-onderhandelingen.

De heer Schalk (SGP):

Het is volstrekt helder, denk ik. De afspraken in een cao mogen nooit in strijd zijn met de wet.

Minister Van Gennip:

Nee.

De heer Schalk (SGP):

Denk aan het Burgerlijk Wetboek en de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag. In een cao mag dus geen lager loon staan dan het minimumloon of minder vakantiedagen dan in het Burgerlijk Wetboek. Eigenlijk is het dus heel simpel: zodra het daaronder komt, moet de cao sowieso opengebroken worden. Dat betekent natuurlijk dat cao-partijen in zijn algemeenheid altijd zullen kijken wat er met het wml gebeurt.

De voorzitter:

Het verlossende woord.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat dat klopt. Als ik een vakbond of werkgever was — ik ben werkgever geweest — dan keek ik natuurlijk ook wat er met de loonontwikkeling gebeurde. Overigens, als het wml nog een keer extra verhoogd zou worden, dan kan het gebeuren dat een nominaal uurloon onder het wml komt. Het mag niet, maar stel dat ik ergens €13 heb afgesproken. Door alle wml-verhogingen is het minimumloon €13,84 geworden. Ik zit er dan onder en moet dus op het wml komen. Ik ga er dan ook van uit dat in een cao wordt afgesproken dat je of het wml of dertien euro zoveel betaalt, whatever past en volgens de wet is.

Ik heb volgens mij net verteld welke groepen er ten opzichte van de stijging van 1,2% niet in koopkracht op vooruitgaan als het wetvoorstel wordt verworpen.

Mevrouw Vos stelde een belangrijke uitvoeringsvraag. Sowieso stelt mevrouw Vos, vind ik, altijd interessante vragen. Dat meen ik! Ik zeg dat alsof de uitvoeringsvraag de belangrijkste vraag is, maar de uitvoeringsvraag is óók een belangrijke vraag. Want wat er gebeurt er bij Dienst Toeslagen en bij de Belastingdienst? De verhoging per 1 juli leidt tot een inkomensstijging halverwege het jaar. Dat heeft gevolgen voor bijvoorbeeld het recht op toeslagen, waar we het net over hadden. Dat betekent dat een extra verhoging van het minimumloon per 1 juli mogelijk leidt tot terugvorderingen. Dat is ook het geval bij een reguliere verhoging per 1 juli.

Daarom wordt er door Dienst Toeslagen elk jaar geanticipeerd op de gemiddelde inkomensstijging, om terugvorderingen te beperken. Als je dat niet zou doen, dan krijg je terugvorderingen. Daarom schat je in wat de gemiddelde inkomens- of wml-stijging zou zijn en anticipeer je daarop. In oktober hebben wij geanticipeerd op deze verhoging van 1,2%. Dat betekent dus dat mensen in de praktijk waarschijnlijk een kleine nabetaling zullen krijgen. We hebben dat heel erg afgewogen in het kabinet. Als je er niet op anticipeert en het doorgaat, dan heb je het risico op terugvorderingen. Als je erop anticipeert en het niet doorgaat, dan heb je het risico dat je extra nabetalingen moet doen aan burgers. Maar dat laatste hebben we liever dan het risico op terugvorderingen. Sowieso gaat het om zeer beperkte bedragen. Maar het laat maar weer zien dat dingen halverwege het jaar buiten reguliere indexaties om veranderen, tot heel veel complicaties in de uitvoering kan leiden. Overigens — ik zei het al eerder — zijn de inkomensgrenzen voor de zorgtoeslag, de huurtoeslag en het kindgebonden budget gekoppeld aan het loon op 1 januari.

Dat was mijn beantwoording van de koopkrachtdossiervragen, denk ik.

Ik ga door naar het bedrijfsleven, de ondernemers. Allereerst — ik zei het al — is er een balans tussen wat je voor de koopkracht wil bereiken, wat dat betekent voor ondernemers en wat dat betekent voor de overheidsfinanciën. Dat laatste is immers de andere poot waarover je het moet hebben. Maar laten we het hebben over onze werkgevers, onze ondernemers.

Mevrouw Bakker vroeg wat de effectiviteit en de proportionaliteit van deze maatregel is in relatie tot het bredere ingezette beleid om financiële bestaanszekerheid te verbeteren. Zoals ik al eerder zei, is het minimumloon met 10% verhoogd en is er nu een minimumuurloon. Er zijn omvangrijke pakketten aan koopkrachtmaatregelen geweest, zowel bijna twee jaar geleden als vorig jaar. Daardoor is de stijging van de armoedecijfers gelukkig omgedraaid tot een daling. Dat is voor nu zo; voor de toekomst kan dat anders zijn. Op dit moment hebben wij dus een koopkrachtbeeld waarin we meer perspectief hebben voor mensen met lage en lagere middeninkomens. Tegen mevrouw Bakker zeg ik dat de wet die nu voorligt, voortkomt uit een motie of een wens van de Tweede Kamer. Wij hebben overigens het amendement destijds ontraden. Maar we hebben wel gezegd: op het moment dat er een technisch deugdelijke dekking bij zit, dienen we het wetsvoorstel keurig netjes in en brengen we het uiteindelijk ook naar de Eerste Kamer. En dat is waarom we hier vandaag staan.

Mevrouw Huizinga vroeg of er specifieke redenen of bijzondere omstandigheden zijn die de kosten van de werkgevers bij deze verhoging van het minimumloon extra hoog maken; dat heeft ook te maken met de vraag van mevrouw Bakker. Ik zie geen redenen of omstandigheden die de kosten voor de werkgevers extra hoog maken. Ze zijn wel de gewone hoogte. Die staat natuurlijk in alle beantwoording die ik heb gegeven. Dat hoort er ook bij. Op het moment dat je een euro meer loon geeft, dan hoort daar ook belasting bij, want daar betalen we uiteindelijk ons onderwijs en de politie van.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Bakker.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

De minister zegt: we hebben dit destijds ontraden. Begrijp ik uit uw toelichting en met name uit uw inleiding dat de reden daarvoor was dat u meer wilde doorzetten op gerichte inkomensondersteuning?

Minister Van Gennip:

Ja, we hebben het toen om verschillende redenen ontraden. Even uit mijn hoofd ging het bij het wml om gerichte inkomensondersteuning versus een vrij brede en vrij dure maatregel en het ging ook over de dekking. Die heb ik in de Tweede Kamer "uiterst onverstandig" genoemd. Ik weet niet of het verstandig was om dat zo te zeggen; ik denk het wel.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

De dekking is nu technisch deugdelijk.

Minister Van Gennip:

De dekking is nu technisch deugdelijk.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Dan blijft dus nog het ontraden op inhoud. Die inhoud heeft ermee te maken dat het onvoldoende gericht is op de groepen die het echt nodig hebben. Begrijp ik dat goed?

Minister Van Gennip:

Dat klopt. Daarnaast hebben wij ook nog wel een aantal overwegingen bij de huidige dekking, maar daar zal de staatssecretaris op ingaan. Dat is uitgebreid gewisseld in deze Kamer bij het Belastingplan, vandaar ook de brief van 5 april. Maar de staatssecretaris naast mij zit te popelen om dat aan u toe te lichten.

Mevrouw Vos vroeg naar de enorme stijging van de kosten voor het bedrijfsleven, zoals VNO en MKB-Nederland hebben aangegeven. Zij geven aan dat tussen 1 juli 2022 en 1 januari 2024 het wml is gestegen met tussen 18% en 31%, afhankelijk van of je 36, 38 of 40 uur werkt. Dat klopt. Hoeveel minimumloonverdieners werken in die sectoren met die normale arbeidsduur, weten we niet heel specifiek. Daarmee weten we niet of het om een hele kleine of een grote groep gaat. Maar we weten wel in welke sectoren het is; bijvoorbeeld in sectoren als de horeca, retail, landbouw wordt veelal het minimumloon betaald. In de eerdere discussie die we hadden, is al gezegd dat het niet alleen gaat om de nominale stijging, maar juist om wat je reële loon je kan brengen en wat je ervoor kunt kopen. We hebben het net ook gehad over het mediane loon en de 60%.

Mevrouw Vos zei ook dat VNO en MKB Nederland suggereren dat de arbeidskosten omlaag kunnen. Zij vroeg of dat realistisch is en bij wie de rekening dan komt te liggen. Ja, natuurlijk kunnen we de lasten op arbeid verlagen. Dat zal ook echt een dynamiek geven bij werknemers, maar mevrouw Vos vraagt terecht bij wie de rekening dan komt te liggen. Dan moet je ergens anders weer dekking vinden voor een verlaging van de lasten van werkgevers. Dat is elke keer een beleidsmatige en politieke keuze. En een verlaging van werkgeverslasten heeft andere effecten dan een verhoging van het wml. Lastenverlaging komt in beperkte mate terecht bij werknemers rond het minimumloon. Het directe voordeel van een verlaging van de werkgeverslasten komt in het hele loongebouw terecht, dus ook bij de hogere loonkosten. Als je dan kijkt naar gericht versus ongericht, heb ik geen meer gerichte variant in beeld dan dit.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, kort, hoop ik.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Even over het vorige punt. We hadden het erover hoeveel het de werkgevers nou kost. Het absolute bedrag is 170 miljoen euro. Als dat verschmerzt over die 440.000 werknemers, waaronder behoorlijk veel arbeidsmigranten, is het uiteindelijk toch 0,05% tot 0,07% van hun winst? Je kunt wel schermen met die 30% bij 40 uur, maar uiteindelijk is het in echt geld een heel klein beetje. Klopt dat?

Minister Van Gennip:

Ja, dat klopt. De grootste kosten van de wml-verhoging liggen bij de overheid, namelijk 517 van de 800 miljoen alleen al voor de AOW in de doorrekening in de uitkering. U kent de cijfers.

De heer Schalk vroeg waar bedrijven op kunnen rekenen als wij alsmaar — zo zei de heer Schalk het niet — bijzondere verhogingen doen. Zijn we dan nog een betrouwbare en voorspelbare overheid? Het minimumloon wordt halfjaarlijks geïndexeerd. Daarmee volgt het de ontwikkeling van de contractlonen. Daar hoor ik helemaal geen klachten over, want dat is heel voorspelbaar. Bedrijven kunnen zelf in alle cijfers in de maanden die eraan voorafgaan al zien wat het waarschijnlijk gaat worden. Het kan dan weleens een tiende schelen. Daar communiceren we breed over. Ik vind het verstandig dat naast de halfjaarlijkse indexering nog steeds het instrument blijft bestaan voor een eenmalige extra verhoging omdat je dat beleidsmatig zo nu en dan nodig vindt. Kijk naar de 10% die we als kabinet hebben gedaan. Dat vonden we op dat moment echt nodig. Ik kan me voorstellen dat als de reële lonen achter zouden blijven — die zijn dus nu aan het inlopen — je als kabinet weer zo'n afweging wil maken. Op dit moment loopt het dus aardig naar elkaar toe. Ik zou er dan wel voor pleiten om het te doen per 1 januari en met meer voorbereidingstijd, zowel voor de uitvoerders, voor de wetgeving als voor de werkgevers.

De heer Schalk vroeg of het niet onevenredig is. Wat betaalt de werkgever en wat krijgt de werknemer uiteindelijk in zijn portemonnee? Oftewel, de marginale druk. Volgens de heer Schalk zou er €5,50 van de €27,50 overblijven. Dat herken ik niet. Volgens onze berekeningen blijft er €17 over in 2025, maar misschien waren dit de bedragen van 2024. Ik begrijp de zorgen van de heer Schalk over de marginale druk natuurlijk heel goed. Daar hebben we het vaker over gehad in deze Kamer. Ik heb in februari 2023 aan de Tweede Kamer een uitgebreide brief gestuurd over waar die marginale valt en wat je eraan kunt doen. Ik meen dat ik die in afschrift aan de Eerste Kamer heb gestuurd, of anders naar aanleiding van een debat alsnog. Dat zijn 60 pagina's over waar de marginale druk zit en wat je er wel en niet aan kunt doen. Op elke pagina blijkt hoe complex het is, maar ook hoe nodig het is. Daarom is mijn oproep: doe het wel en neem er de tijd voor. Die tijd heb je echt nodig. We weten ook dat de marginale druk voor sommige huishoudens echt hoog kan uitvallen, maar dat is een heel beperkt aantal huishoudens. De groepen waar die heel hoog is, zijn de alleenverdieners op wml-niveau — dat zijn natuurlijk de gezinnen die je wél wilt ondersteunen met de toeslagen — en parttime werkende alleenstaande ouders op wml-niveau. Daar zit de pijn van de marginale druk. Alle andere groepen zitten tussen de 40% en 70% marginale druk. U kent de slang. Dat is een acceptabele marginale druk voor Nederland.

Tegelijkertijd zie je dat de afbouwpaden van zorgtoeslag, huurtoeslag en kindgebonden budget vrij steil zijn, vooral van de huurtoeslag. Bij het kindgebonden budget loopt die inmiddels door tot boven de ton. De gemiddelde belastingdruk is voor de gezinnen die heel veel toeslagen krijgen juist heel erg laag. Je hebt gevallen waar de gemiddelde belastingdruk onder de 10% is omdat er zo veel toeslagen komen. Dan ga je er €1 bij verdienen en dan moet je er €0,50 van inleveren, en misschien nog €0,10 op je toeslag. Dan heb je dus een marginale druk van 60%, maar dan is je gemiddelde druk nog steeds heel erg laag.

De heer Schalk (SGP):

Dat betoog klopt natuurlijk als een bus, maar we spreken juist over de bestaanszekerheid. Als mensen te maken hebben met een gemiddelde druk die heel laag is, heeft dat eigenlijk geen invloed op wat we nu aan het bespreken zijn, want we zijn aan het kijken of mensen meer zouden moeten gaan verdienen. De marginaledrukcijfers heb ik van het ministerie zelf. Tussen de eerste en de tweede termijn zal ik die nog even aan de minister overhandigen; dat lijkt me goed. Daarin zie ik die 80% of 90% marginale druk. Van elke euro hou je dan dus maar €0,10 of €0,20 over. Zo zwaar is de marginale druk, precies bij die groep die het wml verdient, €27.000 per jaar.

Minister Van Gennip:

Dit klopt voor een aantal huishoudens, maar de vraag is wel hoeveel huishoudens in die groep vallen. Vandaar dat ik even aan de slang refereerde. Die heeft u ongetwijfeld ook al een paar keer ontvangen. In die grafiek kunt u zien dat 5% van de huishoudens een marginale druk van boven de 70% heeft. Dat zijn inderdaad vaak wel net de huishoudens die in de problemen zitten; dat klopt. Maar we hebben gezien hoe moeilijk het is. Je kunt de huurtoeslag en de zorgtoeslag voor heel veel groepen verhogen en de afbouw minder steil maken, maar dat is natuurlijk wel heel erg duur. Daar moet je je ook rekenschap van geven.

De heer Schalk (SGP):

Zeker. Nog even naar die €5,50. Dat is vrij eenvoudig. Als je €27,50 overhoudt en daar 80% van afgaat, kom je op €5,50.

Minister Van Gennip:

Ja, maar dat is dan niet …

De heer Schalk (SGP):

Misschien even voor de duidelijkheid: de marginale druk, zo heb ik altijd geleerd van de man die naast u zit, is de belastingdruk die ligt op wat je extra gaat verdienen. Stel je voor dat je €27.000 hebt en naar €28.000 gaat, dan ligt er, volgens uw eigen staatje, op die €1.000 een marginale druk van tussen de 80% en de 90%. Als iemand €27 verdient en er 80% afgaat, houdt hij een vijfde over en dat is €5,50. Zo simpel is het.

Minister Van Gennip:

Dat klopt natuurlijk niet helemaal. Wat heel belangrijk is ... Ik wil de huishoudens die hiermee te maken hebben, niet tekortdoen, want er zijn huishoudens die hiermee te maken hebben, maar dat aantal is zeer beperkt. Dat moeten we wel meenemen. Zoals ik net zei: 5% heeft een marginale druk boven de 70%. Ik heb net aan de heer Heijnen van de BBB-fractie de cijfers voor 2025 voorgelezen: een alleenverdiener met kinderen — dat zijn waarschijnlijk de huishoudens waar de heer Schalk het over heeft — houdt van €372 dan netto-netto €195 over. Dat is dus meer dan de helft. Dat is een marginale druk van zo'n 30% à 40%. Dat is wat deze 1,2% stijging doet. In 2024 is dat anders; dat komt door die grens van de toeslagen.

De heer Schalk sprak ook nog over de werkgeverslasten en vroeg of wij daar wel oog voor hebben. Ja, wij hebben natuurlijk breder aandacht voor de werkgeverslasten. We hebben de Aof-premie verlaagd; in 2024 185 miljoen, structureel 195 miljoen. Ook hiervoor geldt: als je de werkgeverslasten structureel wilt veranderen, wilt verlagen, vergt dat een aantal ingrijpende keuzes, net als bij de marginale druk. Wij hebben een aantal studies over de toekomst van het belastingstelsel, samengebracht in Bouwstenen voor een beter belastingstelsel, van collega Van Rij, en een aantal ibo's waar het kabinet gebruik van kan maken om te kijken: hoe kun je het vereenvoudigen en, zo je wilt, verlagen?

Volgens mij zijn we net al even langs het banenverlies van 10.000 gekomen. Een verhoging van het minimumloon heeft natuurlijk een effect op de werkgelegenheid. Dat hebben de heren Schalk en Petersen benoemd. Met het onderhavige voorstel zou het om 10.000 banen gaan. Bij het eerdere voorstel zou het om 40.000 banen gaan. Maar, zoals ik al zei, wij hebben het CPB gevraagd om onderzoek te doen naar de effecten van de wijzigingen van het minimumloon, omdat ook wij er behoefte aan hebben om die cijfers te kunnen duiden. Wat zijn nou precies de effecten en in welke banen zie je die dan terug? Wat vinden we daarvan? Dat is overigens aan ons, en niet aan het CPB. Dus dat is een belangrijk onderzoek. Dat komt tegelijkertijd. Elke vier jaar evalueren we de hoogte van het minimumloon. Dan bekijken we of dat nog toereikend is. De laatste evaluatie is 15 januari naar de Tweede Kamer gestuurd. Daarbij wordt dus ingegaan op de vraag: wat zijn je kosten van levensonderhoud en kun je daar met een minimumloon wel of niet van rondkomen? Daarbij worden ook de toeslagen en fiscaliteit meegenomen. Dan kom je ook weer terug bij de discussie over hoe dat allemaal verweven is.

De heer Petersen (VVD):

Misschien toch even voor de zekerheid een check bij de minister. In de stukken die haar departement heeft gestuurd, ging het volgens mij om 10.000 banen die door werkgevers zouden worden geschrapt. Voorts ging het om 30.000 banen die niet zouden worden ingevuld, omdat het voor mensen met een uitkering minder aantrekkelijk zou zijn om te gaan werken. Heb ik dat goed begrepen uit de stukken?

Minister Van Gennip:

Wat ik heb gelezen, is dat het CPB inschat dat de werkgelegenheid door de eerdere verhogingen met 40.000 is gedaald. Dat is volgens hun modellen. Vandaar dat we het CPB om een onderzoek hebben gevraagd. Het CPB schat in dat het bij het onderhavige voorstel om 10.000 banen gaat. Dat is dus de totale werkgelegenheid die daalt. Ik noem de vraag wat dat doet met mensen met bijvoorbeeld een afstand tot een arbeidsmarkt, of ze wel of niet die baan vinden. Dit gaat om het aantal banen dat er zijn. Dan is vervolgens de vraag: wordt die baan vervuld door iemand met een afstand tot de arbeidsmarkt, wordt die vervuld door iemand die al een baan had en van baan wisselt of wordt die vervuld door een arbeidsmigrant? Dat is een volgende vraag. Dit gaat puur om wat het met de werkgelegenheid doet. Dat is iets anders dan de vraag of mensen uit de bijstand komen.

De heer Petersen (VVD):

Oké, dat verheldert het een en ander. Dank u wel, voor uw toelichting. Dan verklaart dat het verschil met de 40.000 die in de stukken werd genoemd waar het gaat om arbeidsparticipatie. Daarvan werd gezegd dat die met 10.000 zou dalen als gevolg van het reduceren van banen door bedrijven en met 30.000 als gevolg van mensen die zich uit het arbeidsproces zouden terugtrekken of zich daar niet in zouden werpen. Dan kom je ook op 40.000 uit. Maar dat is dan een andere 40.000 dan de 40.000 waar u het nu over heeft. Dat klaart dit uit. Dus ik dank de minister daarvoor.

Minister Van Gennip:

Het laat overigens zien hoe belangrijk het CPB-onderzoek is dat we gevraagd hebben. Wij hebben hier immers een discussie op basis van modellen. Het gaat erom dat we ook echt inzicht krijgen. Een verhoging van 10% van het minimumloon is natuurlijk zeer uitzonderlijk. Dus het geeft je ook bijna een veldexperiment — daar heb je het natuurlijk niet voor gedaan — om te kijken wat de effecten daarvan op de arbeidsmarkt zijn. Het lastige bij dat onderzoek is wel dat er op dit moment verschillende effecten tegelijkertijd spelen. Ik noem de na-effecten van corona, de krapte op de arbeidsmarkt en de energiecrisis. Ik ben dus benieuwd hoe het CPB dat kan ontvlechten, maar het is wel interessant en nodig om het te weten, ook voor toekomstige beleidsmaatregelen. Als je nou weer zo'n stap zou willen zetten — of niet — dan moet je weten wat de effecten zijn die je in de markt kunt verwachten.

De heer Petersen vroeg: hoe staat het Nederlandse bedrijfsleven ervoor? Hij vroeg dat net eigenlijk ook weer. Ik zei het al: die situatie verschilt echt van sector tot sector, maar ook van bedrijf tot bedrijf. Als ik bedrijven spreek of op werkbezoek ga bij bedrijven, verschilt het echt. Er is niet alleen een verschil tussen de verschillende sectoren, maar er is ook een verschil als het gaat om hoe ze bijvoorbeeld door een coronaperiode zijn gekomen. Hebben ze creatief andere manieren van verkoop gevonden? Hoe zijn ze met hun belastingschuld omgegaan? Het scheelt ook enorm hoe ze met hun medewerkers omgaan. Ik heb bedrijven gesproken met een verloop van 20% tot 25%, die met de handen in het haar zitten, terwijl andere bedrijven in diezelfde sector — de zorg — een verloop van 2% tot 5% is. Die hadden dus een normaal verloop. Dit laat dus ook zien hoe belangrijk goed werkgeverschap is. Kijk bijvoorbeeld naar de zorg. Als je daar geconfronteerd wordt met zo'n hoog verloop en dat opvult met zzp'ers, is dat niet alleen heel erg duur, maar doet het ook wat met je achterblijvende werknemers. Zo krijg je die vicieuze cirkel.

Ik heb gezien dat het echt verschilt van bedrijf tot bedrijf. Nu is het wel zo dat op dit moment voor het bedrijfsleven — dat geven ze zelf ook aan — vooral de onzekere tijden het moeilijkst grijpbaar zijn, niet alleen in Nederland, maar ook wereldwijd. Wat gaat er gebeuren met de oorlog in Oekraïne? Wat gebeurt er met het Midden-Oosten? Wat gaat dat betekenen voor de energiezekerheid? Als je dat combineert met de vraag over krapte en vergrijzing — kijk even naar de staatscommissie — en je kijkt tien jaar vooruit, welke investeringen wil je dan doen? Veel bedrijven geven aan dat daardoorheen de vraag naar meer voorspelbaarheid vanuit de overheid speelt. Wat je ook aan energiemaatregelen wil doen en wat je ook aan arbeidslasten wil doen, wees er helder en transparant over en hou het een aantal jaren vast. Dat is eigenlijk wat veel bedrijven aangeven.

De hele discussie over de energietransitie is een hele intensieve, niet alleen voor het Nederlandse bedrijfsleven, maar voor het bedrijfsleven in alle landen. Dit geldt met name voor de landen waar veel industrie is die je wilt verduurzamen. Ik denk dat we daar als Europa terecht op vooruitlopen. Wij willen de industrie verduurzamen. Waarom wil je die industrie verduurzamen? Omdat het slecht is voor het klimaat als je dat niet doet, maar als je te hard verduurzaamt, jaag je het bedrijfsleven weg en gaan ze ergens anders verder. Hoe vind je die balans in de verduurzaming van het bedrijfsleven, zodat ze hier blijven met goede groene banen, een balans waarin je tegelijkertijd dat concurrentievermogen — het verdienvermogen van Europa, zeg ik maar even in den brede — in stand houdt? Als je namelijk even breder kijkt naar de huidige geopolitiek, dan worden de komende tien jaren in ieder geval de spannendste van mijn leven. Ik denk zelfs dat deze tien jaar de spannendste jaren worden sinds de Tweede Wereldoorlog. We komen voor de vraag te staan waarvoor we bereid zijn te vechten, mentaal en misschien wel letterlijk. Dat lukt je alleen als je een samenleving hebt die weet waarvoor ze het doet. Weten waarvoor je het doet, betekent ook dat je een industrie, een ondernemersgroep, hebt die datgene kan betalen waarvoor je wilt vechten. Het is heel simpel. Wat is our way of life? Ben je bereid om die te verdedigen? Dan heb je het verdienvermogen van het bedrijfsleven nodig om dat voor elkaar te krijgen. Maar dit verdienvermogen heb je ook nodig om mensen op te leiden. Het grootste opleidingsinstituut is het bedrijfsleven. Ik kom er zelf vandaan. Wat bedrijven kunnen doen aan klimaattransitie, aan inclusie en aan opleiding van mensen is enorm. Die kracht moeten we blijven gebruiken en daarom zijn de dialoog met het bedrijfsleven en het slaan van die brug tussen politiek en het bedrijfsleven zo belangrijk. Alleen dan, hand in hand, kun je er namelijk voor zorgen dat je die komende tien jaar doorkomt.

Voorzitter, ik dwaal wat af. Ik kom bij de 54%-stijging van het wml in de afgelopen tien jaar. De heer Petersen en mevrouw Nanninga vroegen daarnaar. Ik zal even teruggaan naar de exacte vraag. Voor werknemers in sectoren met een arbeidsduur van 36 uur per week is het minimumloon tussen 2014 en nu met 39% gestegen en bij 40 uur is die stijging inderdaad 54%. Dat klopt dus. In dezelfde periode is de prijs van de toegevoegde waarde met 33% gestegen. Dat is de prijs die bedrijven ontvangen voor goederen en diensten. Dan zie je dat voor de 36-urige werkweek de prijsstijgingen nog niet helemaal een-op-een lopen met de loonstijgingen, maar voor de 40-urige werkweek zie je echt een groot verschil. Dat betekent dus niet dat de minimumloonverdiener onderaan de streep voor een werkgever in tien jaar tijd 54% meer is gaan kosten, maar dat zei u ook niet.

De heer Petersen vroeg ook welke gevolgen de wml-verhoging voor de inflatie heeft. Moet die inflatie onder het EU-gemiddelde liggen? De regering heeft geen eigen doelstelling ten aanzien van de inflatie, want dat is aan de Europese Centrale Bank. Ik kan er van alles van vinden, maar dat is niet aan mij. Dat is aan Lagarde. Het klopt natuurlijk wel dat hogere lonen een effect hebben op de inflatie. In het debat net met mevrouw Van Aelst zei ik al dat wij op dit moment als overheid de economie behoorlijk aan het stimuleren zijn omdat wij veel vraag hebben. We hebben bijvoorbeeld veel zorgvraag en veel vraag naar klimaattransitie. Het effect van deze minimumloonsverhoging is moeilijk vooraf in te schatten. DNB heeft eerder ingeschat dat een loonsverhoging in algemene zin zich over een periode van vier jaar voor circa 50% in hogere prijzen vertaalt. De helft ervan zou je dus in inflatie terugzien in vier jaar. Dat gaat echt om een stijging van alle lonen. Zoals ik al zei, gaat het Centraal Planbureau onderzoek doen. Mogelijk kunnen ze ook het effect op prijzen in dat onderzoek meenemen. We zijn op dit moment met ze in gesprek over hoe het onderzoek eruit moet zien. Naar aanleiding van deze en een aantal andere opmerkingen die u gisteravond hebt gemaakt, neem ik dat als mogelijk interessante onderzoeksrichtingen mee in het gesprek met het CPB.

De heer Petersen (VVD):

De minister geeft aan dat Nederland geen specifieke inflatiedoelstellingen heeft. Maar heeft de Nederlandse regering hierin echt geen ambitie? Mag de inflatie stijgen of zou het verstandig zijn als ze daalt, ook als er geen specifiek eindpunt aan zit? Mijn vraag gisteren ging erover of de Nederlandse regering van mening is dat het gezond is dat de inflatie hoger ligt dan het EU-gemiddelde. Economisch gezien betekent dat natuurlijk iets. Wij bevinden ons ongeveer in de league van Slowakije, Slovenië, Roemenië en Bulgarije. Dat zijn allemaal landen waarvan ik vermoed dat zij niet het ambitieniveau van deze ambitieuze regering hebben.

Minister Van Gennip:

Wij delen natuurlijk het inflatiedoel van de ECB. Het lastige is natuurlijk dat de ECB te maken heeft met een aantal lidstaten om die inflatie in goede banen te leiden, terwijl de bank maar één instrument heeft, namelijk het rente-instrument, voor alle landen samen. Daarnaast kunnen natuurlijk obligaties worden opgekocht, maar goed. Dat maakt het moeilijk. Daardoor kunnen economische groei in één land en economische achteruitgang in een ander land tot heel veel spanning tussen die lidstaten leiden. Uit mijn tijd in Frankrijk herinner ik me een discussie. Wanneer de wat rijkere staten, zoals Nederland en Duitsland, zich meer kunnen veroorloven aan wat in de Franse ogen staatssteun was, krijg je een prijsopdrijvend effect. In landen als Nederland en Duitsland, met een relatief lage staatsschuld, is dat makkelijk weg te managen, maar in andere landen, met een veel hogere staatsschuld, niet. Die discussie komt natuurlijk ook terug in de vraag of je eurobonds wil of niet. Dat zijn allemaal Europese discussies die op dit moment spelen. Dat laat onverlet dat we een zeer hoge inflatie, zoals we die de afgelopen jaren hebben gezien, als kabinet moesten mitigeren met al die koopkrachtpakketten, zodat mensen inderdaad hun rekeningen konden blijven betalen. Tegelijkertijd hebben we ons er rekenschap van gegeven dat het zorgt voor een prijsopdrijvend effect als je als overheid meer vragen in de markt blijft zetten, of dat nou gaat om klimaattransitie, zorg of koopkrachtpakketten. Daar geef je jezelf wel rekenschap van. Ik moet wel heel strikt zijn: de inflatiedoelstelling is aan de ECB.

Voorzitter, we zijn er nog niet.

De voorzitter:

Dan gaan we nog even door.

Minister Van Gennip:

Ik had nog een paar vragen over de AOW en daarna nog wat overige vragen. Mevrouw Huizinga vroeg of we onderscheid kunnen maken tussen mensen met alleen een AOW en gepensioneerden met een aanvullend pensioen. Het wetsvoorstel dat nu voorligt op verzoek van de Tweede Kamer gaat echt uit van de koppeling met de AOW en de doorrekening. Daar hebben wij gehoor aan gegeven. Hoe een volgend kabinet daarmee omgaat, kan ik niet zeggen. Daar wil ik ook niet over gaan. Als je AOW-gerechtigden zonder aanvullend pensioen gerichter wilt ondersteunen, dan kun je daarvoor ook de toeslagen verhogen. Daarom hebben we op Prinsjesdag voor die huurtoeslag gekozen. Het alternatief is het verhogen van de zorgtoeslag, maar dat is weer vrij ongericht, vrij breed. Dat hebben we in het eerste jaar van de koopkrachtmaatregelen gedaan, ook omdat we dat voor een veel bredere groep wilden inzetten.

Dan had de heer Petersen het over 60% van de kosten voor de schatkist. Dat klopt. Die liggen bij de kosten van de koppeling met de AOW. Daar hebben we het volgens mij ook over gehad.

De heer Van Rooijen heeft met passie gesproken over alle zorgen die hij heeft over wat er met het AOW-stelsel en gepensioneerden zou kunnen gebeuren door wat er op dit moment met de koopkracht aan de hand is. Het wetsvoorstel vandaag gaat over de wml-verhoging met koppeling. Het kabinet stelt niet iets anders voor. Wat een volgend kabinet wel of niet doet, daar ga ik niet over. Ik waardeer de passie waarmee u zich inzet voor de gepensioneerden, ook omdat bijvoorbeeld de indexatie van de aanvullende pensioenen voor de huidige generatie gepensioneerden natuurlijk tot minder koopkracht leidde, maar dat ook voor de huidige werknemers iets betekent. Die hebben over twintig jaar minder pensioen. Ik zou ook alle huidige werknemers willen aanraden om zich goed over hun pensioen te buigen, want al deze discussies zijn ook voor hen relevant.

De heer Petersen (VVD):

Misschien ben ik gisteren niet duidelijk geweest in de vraag die ik heb gesteld over die 60%. De vraag was niet zozeer of die rekensom klopt, want die ik heb laten narekenen door mijn collega Geerdink, maar wel of de minister vindt dat de 90 miljoen salarisverhoging die daadwerkelijk belandt in de portemonnee van mensen die werkend op minimumloonniveau zitten in verhouding staat tot de ruim 500 miljoen die via de koppeling bij AOW-gerechtigden terechtkomt en de ruim 900 miljoen die het de schatkist totaal kost. Met andere woorden, met de hele operatie gaat bijna een miljard gepaard. Uw beantwoording begon met de verhoging van het minimumloon voor die 440.000 werkenden. Staan die 90 miljoen en dat miljard voor deze 1,2% verhoging volgens de minister in verhouding? Ik vroeg u dus eigenlijk om een politiek oordeel daarover.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik daar al antwoord op gegeven. Daarom zei ik ook dat ik er al antwoord op heb gegeven. De cijfers die de heer Petersen noemt, kloppen. Mevrouw Bakker vroeg in haar interruptie of dit nou een van de redenen was voor het destijds in de Tweede Kamer ontraden van het amendement. Ik heb gezegd dat wij hebben gezocht naar gerichtere manieren om deze groepen te ondersteunen. Dit is een vrij ongerichte en daarmee dure maatregel. Het doel van dit wetsvoorstel, waar de Tweede Kamer om heeft verzocht, is om voor mensen met een minimumloon, uitkeringsgerechtigden en AOW'ers de bestaanszekerheid op te hogen. Daarmee voldoet dit wetsvoorstel aan dat doel. Het doel van dit kabinet was anders. Dit kabinet had het ondersteunen van specifieke groepen, armoedebestrijding, grote gezinnen en werken moet lonen als doelen gesteld.

We komen relatief goed naar voren uit de Europese staatjes en de Europese armoede-indicator, maar dan moeten we echt rekening houden met de kosten van levensonderhoud. Volgens de Europese cijfers is de armoede in Nederland relatief laag, lager dan de cijfers die we zelf hanteren. Maar de kosten van het wonen zijn in Nederland vrij hoog. Ik vind het lastig om op basis van dit soort staatjes conclusies te trekken, ook omdat ik weet hoe moeilijk het voor sommige mensen in Nederland is om rond te komen, zeker voor mensen met grote gezinnen, tochtige huurhuizen en hoge energierekeningen.

Dan de Europese richtlijn. Mevrouw Huizinga, mevrouw Vos en mevrouw Van Aelst vragen hoe het daarmee staat. Een. Ik denk dat we het eens zijn dat we in Nederland willen handelen in lijn met deze Europese richtlijn. Daarom zijn we de implementatie ervan aan het voorbereiden. De richtlijn vraagt lidstaten om de toereikendheid van het minimumloon te beoordelen. Dat is een hele goede stap. De richtlijn zegt ook dat er een minimumloon moet zijn. Ook dat is heel erg belangrijk, want niet alle lidstaten hebben dat. Europese richtlijnen zijn er niet alleen voor Nederland, maar ook voor de andere lidstaten en daarmee krijg je opwaartse sociale cohesie, want er zijn landen die geen minimumloon hebben en dat moet er nu wel komen. Dat is de eerste stap.

De tweede vraag is of het dan toereikend is. Wat een toereikende hoogte is van het minimumloon laat de richtlijn aan de lidstaten zelf om te bepalen. De indicator 60% van het mediane brutoloon staat als een voorbeeld in de richtlijn, niet als een norm of als een verplichting. Die waarde geeft in de Nederlandse context geen volledig beeld van de toereikendheid van het minimumloon, want daar horen echt de toeslagen bij en vooral de fiscaliteit, die in Nederland anders is dan in een aantal andere landen. Als minimumloner betaal je best een lage belasting.

Op dit moment kijk ik welke referentiewaarden passend zijn om in Nederland de toereikendheid van het minimumloon te beoordelen. Dat doe ik in overleg met de sociale partners. In het kader van de implementatie van de richtlijn zal ik over de vorderingen rapporteren. Ik krijg net door dat het officieel niet het doel van de richtlijn is om te garanderen dat er een wml is. Dat is wel de discussie in de EPSCO geweest, maar het doel is dan waarschijnlijk in de onderhandelingen verzacht. Excuses dat ik iets uit mijn hoofd antwoordde. Ik was er wel gepassioneerd over dat het erin zou zitten, maar het is er dus niet letterlijk in opgenomen. Terwijl het wel de geest van de discussie was, kan ik u vertellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp dat de minister bezig is met het implementeren van dit wetsvoorstel. Kunnen wij nog van deze minister informatie ontvangen over de voortgang en eventueel over de contouren van hoe het er dan uitziet? En dan vooral de contouren van de stijging die we moeten gaan maken, want ik neem aan dat we het minimumloon wel flink moeten gaan laten stijgen.

Minister Van Gennip:

Ik verwacht het voorstel voor de implementatie in mei aan de Tweede Kamer te sturen. Dan komen al deze overwegingen naar buiten.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Staat daar, ter toelichting, ook het tijdpad in van hoe snel wij de stappen zullen moeten gaan maken?

Minister Van Gennip:

Daar staat ook het tijdpad voor de implementatie in. Dat heb ik hier even niet paraat. Maar uit mijn hoofd moeten wij de eerste stap van de implementatie in november zetten. Dat is iets anders dan de stijging. Er zitten bijvoorbeeld ook afspraken in over cao's.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Stel dat de referentiewaarden, die u gaat bespreken met de sociale partners, richting de 60 gaan, kan het dan gebeuren dat we in één keer een enorme verhoging gaan doormaken? Hoe ziet u dat voor zich?

Minister Van Gennip:

Het lijkt mij beter om eerst te kijken wat de referentiewaarden zijn om de toereikendheid van het minimumloon te beoordelen. Dat doe ik in overleg met de sociale partners, dus zowel met de werkgevers als met de werknemers aan tafel. Vervolgens komen we bij de discussie wat dat betekent. Maar nu zijn we bezig met de voorbereiding van de implementatie van het wetsvoorstel. Ik hoop dat in mei aan de Tweede Kamer te sturen.

Voorzitter. Dan ben ik door mijn vragen heen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft nog een vraag.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik dank de minister voor haar woorden en voor de term die ze speciaal gebruikte. Dat bemoedigt mij, en blijkbaar ook de minister en het kabinet. Dat is fijn.

Kan de minister nog reageren op de cijfers van het CBS van vorige week vrijdag? Dat kan ook in tweede termijn. Daarin is aangegeven dat AOW'ers met een pensioen tot €200 per maand er 14,6% op vooruitgaan en AOW'ers met een pensioen tussen de €200 en €500 met 8,5%. Mensen met een pensioen boven de €500, en met €1.000, gaan er heel hard op achteruit, met 5%, 7,5% of 11%. Maar mensen met AOW en een klein pensioentje, tot €200 per maand, wat helemaal niks is, of tot €500, wat ook niks is, gaan er dus respectievelijk 14,6% en 8,5% op vooruit. Die mensen hebben al bijna geen pensioen. Dat is overigens ook niet geïndexeerd. Dit toont dus aan dat de AOW knetterhard nodig is om die mensen qua koopkracht überhaupt te laten overleven. Kan de minister dat erkennen? Is daarmee het belang van de koppeling met de AOW aangetoond?

Minister Van Gennip:

Het klopt dat de heer Van Rooijen het over de CBS-cijfers heeft gehad. Uit mijn hoofd zeg ik dat het CBS vorige week liet zien dat door de indexatie, of eigenlijk het minder indexeren of niet-indexeren, van de aanvullende pensioenen de wat rijkere AOW'ers, zo zeg ik maar, achterbleven in koopkracht. Daarbij zie je dat het instrument van de AOW zijn werk doet, want die is netjes meegegroeid omdat die meegroeit met het wml. Tegelijkertijd weten we bijvoorbeeld van de Commissie sociaal minimum dat het echte risico op armoede niet zozeer zit bij de AOW'ers, met of zonder aanvullend pensioen, maar bij een aantal andere groepen. Ja, punt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, punt. Afgezien van dat u sprak over "rijke ouderen" ... Mensen met een pensioen van €1.000 of €2.000 per jaar zijn geen rijke ouderen.

Minister Van Gennip:

Ik zei "rijkere" ouderen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, dat zijn arme ouderen. Die zitten ver onder het modale inkomen. Als je €2.000 pensioen hebt, zit je ongeveer op een modaal inkomen. Wij noemen modale werknemers ook niet "rijkere werknemers". Maar dat even terzijde.

De AOW is dus heel belangrijk voor de onderkant, voor mensen met een klein pensioen. Nou zegt de minister: daar zitten niet de armen. In de cijfers die u naar aanleiding van vragen van de VVD hebt gegeven, staat dat er 600.000 AOW'ers zonder pensioen zijn. Dat is geen kleine groep. Dat is een enorme groep. Bovendien zijn er dan nog eens minstens 1 miljoen mensen met een heel klein pensioen. Je praat dus eigenlijk over 1,5 miljoen AOW'ers. Dat is 40% van het totaal. Die hebben AOW met een klein pensioen. Dat is dus geen kleine groep. Dat is een massale groep. Erkent de minister dat?

Minister Van Gennip:

Het klopt dat heel veel mensen alleen AOW hebben of AOW met een klein pensioen. Hoeveel van die mensen echt alleenstaand zijn of ook een partner met een pensioen hebben, weten we niet. Hoeveel van die mensen hebben vermogen of een eigen huis? Je kunt natuurlijk een ondernemer zijn die zijn zaak heeft verkocht. Laten we dat voorbeeld nemen. Die persoon heeft veel vermogen, maar geen pensioenuitkering. Die heeft alleen AOW, plus dat vermogen om van te leven. Dat zullen er niet zo heel veel zijn, maar die zijn er natuurlijk ook.

Voorzitter. Volgens mij toont dit aan — dat geldt meer voor de toekomstige generaties — hoe belangrijk het is om een aanvullend pensioen op te bouwen. Als u vraagt wat een van mijn zorgen over de samenleving van de toekomst is, dan is het dat wij op dit moment 1 miljoen zzp'ers hebben die geen pensioen opbouwen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen tot slot, kort graag. U heeft nog een tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit is mijn eerste interruptie gisteren en vandaag, maar ik zal uw verzoek heel graag meenemen.

Voorzitter. Ten slotte. De minister kan wel zeggen: die 600.000 AOW'ers aan de onderkant zonder pensioen hebben misschien een woning of weet ik wat allemaal. Nou, ga er maar van uit … We gaan dat niet allemaal onderzoeken; we hebben het al druk genoeg met z'n allen. Bij die 600.000 mensen die alleen maar AOW hebben, waarvan een derde vrouwen, zullen er zeker een paar zijn, een kleine groep, met een eigen woning of iets dergelijks, maar de massa heeft alleen AOW met een klein pensioentje. Gaat u er maar van uit dat die helaas in een huurwoning wonen die steeds duurder wordt. Erkent u dat?

Minister Van Gennip:

Voor een bepaalde groep herken ik dat. Dat is een van de redenen dat we de huurtoeslag juist hebben verhoogd, omdat we ons zorgen maken over die mensen, waaronder AOW'ers, die in een dure huurwoning met een hoge energierekening wonen. Het is echt een van de grotere zorgen dat er niet snel genoeg verduurzaamd wordt en dat mensen heel veel van hun besteedbaar inkomen aan huur kwijt zijn. Daar komt nog bij dat je als AOW'er met of zonder klein aanvullend pensioen niet de mogelijkheid hebt, in tegenstelling tot werknemers, om je pensioen te vergroten. Een werknemer kan nog meer uren gaan werken of een andere baan gaan zoeken. Dat kan een gepensioneerde natuurlijk niet meer. Dat maakt het voor die groep extra lastig.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik ben nog met één vraag blijven zitten die, dacht ik, nog niet echt aan de orde is gekomen. Dat heeft te maken met het interruptiedebatje dat ik gisteren had met mevrouw Bakker en anderen. De minister zegt: we gaan in mei iets sturen over hoe we ons gaan verhouden tot die Europese richtlijn. Waarschijnlijk zal het toch betekenen dat het minimumloon enigszins verhoogd zal moeten worden ten opzichte van de mediaan. Als het nu zo is, zoals sommige leden in de Kamer gesteld hebben, dat elke verhoging van het minimumloon altijd leidt tot een opwaartse druk bij het hele loongebouw, dan zou het eigenlijk onmogelijk zijn om dat gat tussen het minimumloon en de mediaan ooit in te lopen, omdat steeds als het minimumloon omhooggaat, alles omhooggaat. Heeft de minister daar voor mij een antwoord op?

Minister Van Gennip:

Allereerst: wat wij in mei sturen, is het wetsvoorstel ter implementatie, dus niet per se een besluit of het minimumloon omhoog moet. Mevrouw Huizinga heeft gelijk. Dat betreft niet alleen de opwaartse druk, maar het wml volgt de cao-lonen. Dat is anders dan in een aantal andere landen. Daarmee blijft die verhouding altijd gelijk. Maar daarmee zorg je dus ook dat als de cao-lonen omhooggaan, omdat de kosten van levensonderhoud omhooggaan en omdat de vakbonden dat uitonderhandelen en zeggen "de treinkaartjes zijn duurder geworden, dus wij willen meer reiskostenvergoeding" — nou, die zit natuurlijk niet in het cao-loon — maar "wij willen daarom een hoger loon", dat zich vertaalt in het wml. Daarmee zorgen we er aan de ene kant dus heel goed voor dat een cao-loonstijging meestijgt in het wml. Dat is heel goed. Aan de andere kant verandert die verhouding daarmee natuurlijk niet, tenzij je eenmalige stappen neemt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Is het niet zo dat het CPB zegt, zo meen ik in de beantwoording van de minister gelezen te hebben, dat grote stappen een opwaartse druk op het loongebouw hebben en kleinere stappen minder? Zou het dan niet verstandig zijn, mochten wij dat verschil tussen de mediaan en het wettelijk minimumloon op een of andere manier kleiner willen maken, om dat in kleine stappen te doen, omdat dan niet te verwachten is dat het hele loongebouw meegaat?

Minister Van Gennip:

Dat is een interessante vraag om mee te nemen in het gesprek dat we met het CPB hebben over het onderzoek naar het effect van minimumloonverhogingen. Stel dat je het zou willen, is dan een eenmalige grote stap verstandiger of een aantal jaren een kleinere stap? Dat is, denk ik, een interessante vraag voor dat effectonderzoek van het CPB. En wat ik er ook … Ja. Ik wilde gelijk het hele onderzoek van het CPB gaan uitleggen, maar: punt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik meen dat in de beantwoording van de minister — uit mijn hoofd is dat vraag 33 — ook staat dat het CPB verwacht dat het overloopeffect van deze verhoging van bijvoorbeeld 1,2% nihil zal zijn. Dat betekent dus dat we niet bang hoeven te zijn dat met deze relatief kleine verhoging van het wettelijk minimumloon er inderdaad een opwaartse druk zal zijn voor het hele loongebouw.

Dan mijn tweede vraag, daaraan gekoppeld. Er wordt een aantal keren gesproken over de hoge lasten die een verhoging van het wettelijk minimumloon met zich meebrengt voor werkgevers en de overheid. Die zijn natuurlijk aanzienlijk, maar dat hoort wel bij hoe wij de dingen hebben ingericht. Elke verhoging van het wettelijk minimumloon zal betekenen dat er in verhouding grote kosten voor werkgevers en de overheid zijn. Is de minister het met mij eens dat dat feit alleen geen reden kan zijn om af te zien van de verhoging van het wettelijk minimumloon?

Minister Van Gennip:

Om met die laatste vraag te beginnen: dat was voor dit kabinet ook geen reden om van die 10,05% af te zien. Wij hebben het wml juist met ruim 10% verhoogd omdat wij vonden dat dat voor al die groepen belangrijk was en omdat wij vonden dat we op dat moment echt onze verantwoordelijkheid moesten nemen qua koopkrachtreparatie.

Wat betreft de overloopeffecten klopt het dat het CPB zegt dat die voor zo'n kleinere verhoging nihil zijn. Maar daarom willen we graag het onderzoek goed doen, om te begrijpen wanneer het nihil is en wanneer de effecten van zo'n verhoging met 10% wél groot zijn.

Ik wil wel nog één opmerking maken. Die zal ongetwijfeld terugkomen als we een debat voeren over de implementatie van de richtlijn, eerst in de Tweede Kamer en daarna met uw Kamer. Mocht een kabinet ertoe willen besluiten om een fikse stap in het wml te zetten, dan zou ik adviseren om ook echt naar de toeslagen te kijken en om dat hand in hand te bezien. Dan verander je echt iets aan de structuur van het inkomen. Dan is het niet alleen zo dat werken moet lonen en dat mensen trots zijn op hun loonstrookje. Het wisselt ook onzeker inkomen in voor zeker inkomen. Toeslagen blijven onzeker, maar inkomen is zeker. Dat is overigens ook nog een van de aanbevelingen van de Commissie sociaal minimum. Maar dat doet iets met het perspectief van mensen. Je ziet nu dat mensen onzekerheid ervaren bij onzeker loon en onzekere toeslagen. Dat leidt niet tot de beste keuzes, maar tot stress en kortetermijnkeuzes. Stel dat je de zekerheid hebt van een vaste baan met een goed inkomen. Of je nou toeslagen krijgt of een baan hebt, maakt niet uit, maar ik bedoel dat je weet wat je elke maand krijgt en dat je het niet hoeft terug te betalen. Dat verandert het leven van mensen echt substantieel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister, voor de beantwoording van de vragen. Dan gaan we nu over naar de antwoorden van de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Rij i:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal met name ingaan op de vragen over de dekking. Ik begin bij de behandeling van het Belastingplan 2024 in deze Kamer. Toen heb ik in de derde termijn een toezegging gedaan namens het kabinet om mij maximaal in te spannen om met alternatieve dekkingen te komen voor vijf amendementen. Overigens hebben vier amendementen betrekking op dit wetsvoorstel, op de extra verhoging van het minimumloon. Een amendement had betrekking op de 30%-regeling. Ik heb de brief daarover geschreven namens het kabinet op 5 april jongstleden. Die is aan de Eerste Kamer gestuurd. De Tweede Kamer heeft daarvan een kopie ontvangen. Ik roep in herinnering dat wij alle vijf de amendementen beargumenteerd hebben ontraden in de Tweede Kamer. Ik loop ze heel kort af, want dat is, denk ik, goed voor een aantal specifieke vragen.

Wij hebben bij brief van 26 september vorig jaar aan de Tweede Kamer laten weten dat wij het geen goed idee vonden om de dividendvrijstelling voor de inkoop van aandelen door beursgenoteerde fondsen af te schaffen. Dat is een brief van twaalf kantjes. Die ga ik nu niet uitgebreid behandelen, maar in de kern kwam het neer op drie belangrijke elementen. Eén. De faciliteit is ooit in het leven geroepen om Nederland niet achter te stellen ten aanzien van andere landen. De omliggende landen hebben zo'n faciliteit of ze hebben helemaal geen dividendbelasting, zoals het Verenigd Koninkrijk. Dat is één. Twee. Er wordt weleens vergeten — dat benadruk ik hier — dat het lijkt op een vrijstelling, maar dat je de vrijstelling alleen krijgt onder bepaalde voorwaarden, bijvoorbeeld dat je ook contant dividend uitkeert, dus dat er wel degelijk dividendbelasting wordt ingehouden. Ten derde hebben wij gezegd: doe zo'n maatregel nou niet. Je zou 'm in Europees verband kunnen bepleiten. Want het past ook niet bij de voorspelbaarheid; dat heeft de minister zojuist ook gezegd. Je kan niet in een nachtelijke vergadering zo'n ingrijpende maatregel nemen, maar zo is het uiteindelijk toch gebeurd. Inmiddels weten we dat het geen loze dreigementen zijn van de ter beurs genoteerde fondsen. Die hebben inkoopprogramma's. Dat doen ze ook vanuit het oogpunt van kapitaalallocatie. Dat doen ze ook omdat ze dat aan institutionele beleggers zoals pensioenfondsen hebben beloofd. Er zijn echt meerdere ter beurs genoteerde fondsen die serieus overwegen om de hoofdzetel te verplaatsen naar een ander land, waar de faciliteit wél is. Of men gaat naar maatregelen grijpen, waar ik ook voor gewaarschuwd heb bij de behandeling in de Tweede Kamer. Je maakt dan gewoon gebruik van de wet. Je stort agio op de aandelen, je zet agio om in aandelenkapitaal en dan betaal je het onbelast terug. Dat moet je dus niet willen.

Wij zijn daar als kabinet steeds heel consequent in geweest, zowel bij de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede en Eerste Kamer, bij de Algemene Financiële Beschouwingen in de Tweede en Eerste Kamer als bij de behandeling van het Belastingplan. We hebben nu drie alternatieven daarvoor uitgewerkt. Heel kort over de bankbelasting. We schrijven in de brief van 5 april, ook in navolging van adviezen van onder meer de president van De Nederlandsche Bank: ga die bankbelasting op een andere leest schoeien, dus niet op het balanstotaal aan de passieve zijde, want dat werkt geconsolideerd door. Als je een bankbelasting wil, doe het op overwinst, in de winstgrondslag, wat andere landen overigens ook doen. In de bouwstenennotitie staat daar ook een alternatief voor uitgewerkt.

Dan de laatste twee. Van de verhoging van het box 2-tarief van 31% naar 33% hebben we eenmalig genot gehad, doordat er aan heel veel aandeelhouders vervroegd dividend is uitgekeerd. Dat lijkt allemaal heel aardig, maar dat komt eenmalig in de staatskas. Op de lange termijn heeft het helemaal geen effect, want het is gewoon een contant voordeel. Daar gaan we ongetwijfeld ook goed naar kijken, want ik sluit niet uit dat dat behoorlijk gestructureerd is rondom dat tarief van 33%. Wat veel ernstiger is, vinden wij in ieder geval als kabinet, is dat daarmee de belastingdruk in box 2 hoger is komen te liggen dan in box 1. Als je het hoogste salaris in box 1 hebt, betaal je 49,5% en in box 2 een gemiddelde belastingdruk van 50,25%. Het box 3-tarief is naar 36% gegaan. Dat was ook niet ons voorstel. In het licht van mogelijke nieuwe stelsels heb je dat geld eigenlijk ook al ingepikt.

Wat betreft de 30%-regeling — die is nu niet aan de orde, maar ik noem 'm toch kort — hebben we in de brief van 5 april gezegd dat een evaluatie, die ik al toegezegd had aan de Eerste en de Tweede Kamer, thans door Stichting Economisch Onderzoek wordt gedaan. Die komt eind mei met de voorlopige uitkomst, zodat die bij de behandeling van de Voorjaarsnota meegenomen kan worden. Overigens wordt die maatregel pas echt effectief in het laatste kwartaal van '25. Wat de inkoop betreft gaat die in op 1 januari aanstaande. De andere zijn al ingevoerd.

Voorzitter. Meerdere leden vroegen wat er met de dekkingsmaatregelen gebeurt als de verhoging van het wml geen meerderheid krijgt in de Eerste Kamer. Mevrouw Vos, de heer Van Rooijen, de heer Heijnen en ook de heer Petersen vroegen daarnaar. De minister heeft het zojuist gezegd. De dekkingsmaatregelen stonden in de wet, in het Belastingplan 2024. Die wet wordt op deze punten niet automatisch teruggedraaid. Als de verhoging van het minimumloon niet doorgaat, dan is het parlement aan zet. Ik kom straks terug op de specifieke vraag van de heer Heijnen hierover. Het is dan natuurlijk wel van belang dat we van de juiste cijfers uitgaan; die ga ik eerst noemen. Bij het terugdraaien van de verhoging wettelijk minimumloon praten we over een structurele vrijval aan de uitgavenkant van 820 miljoen. Dat is dus niet 1,3 of 1,5 miljard, zoals ik weleens ergens gehoord heb. Er is immers 511 miljoen bestemd voor de taakstelling maximum uurprijzen kinderopvang. Dat is in totaal die 1,3 miljard. Dan ga ik naar de heel specifieke vraag van de heer Heijnen: het is dus niet zo dat bij verwerping van dit wetsvoorstel alle dekkingsmaatregelen teruggedraaid kunnen worden. Ik zie wel een causaal verband tussen de dekkingsvoorstellen aan de ene kant en de verhoging van het minimumloon aan de andere kant. Ik zie de logica daar dus van in. Als je dan kijkt naar prioritering — ik heb dat daarnet al benadrukt — dan zie je dat met name de afschaffing van de dividendvrijstelling inkoop der beursgenoteerde aandelen bijzonder slecht gevallen is bij het bedrijfsleven. Dat levert in de raming 800 miljoen op. Als er 820 miljoen vrijvalt — dat gebeurt wel aan de uitgavenkant — dan zou je kunnen zeggen dat er een optie bijgekomen is in vergelijking met de brief die we op 5 april hebben gestuurd.

Voorzitter. Dat brengt mij ook bij de vraag van de heer Van Rooijen. Die heeft heel specifiek gevraagd: wat betekent dit nu eigenlijk qua volgende stappen? Het kabinet heeft de concept-Voorjaarsnota afgelopen vrijdag vastgesteld. Die wordt definitief vastgesteld na het advies van het Centraal Planbureau en de Raad van State op 26 april. Dan krijgen we de behandeling van de Voorjaarsnota in de Tweede Kamer op 4 juni. Dan moet het kabinet natuurlijk wel heel duidelijk richting krijgen van de Tweede Kamer. Waarom? Omdat het kabinet natuurlijk het Belastingplan moet gaan maken. Als je zo'n maatregel, zoals bijvoorbeeld de afschaffing dividendvrijstelling bij inkoop der beursgenoteerde aandelen, wilt terugdraaien, dan kan je dat in het Belastingplan 2025 doen. Als de Tweede en Eerste Kamer daaraan duidelijk dezelfde richting geven, dan kan dat in dat Belastingplan. Dan ben je nog op tijd voor 1 september. Als je het een andere besteding wilt geven, dan is het ook zinvol dat de Kamers bij de behandeling van de Voorjaarsnota daaraan richting geven.

Er is nog een tweede mogelijkheid waarbij zowel de Tweede als de Eerste Kamer in ieder geval met de staatssecretaris van Financiën in discussie kunnen. Ik heb vandaag de fiscale wetgevings- en beleidsagenda verstuurd. Op uitdrukkelijk verzoek van uw Kamer hebben wij afgesproken dat op tijd te doen. Daarin zit natuurlijk niet de meerjarenagenda, want er wordt een kabinet geformeerd, maar er zit natuurlijk wel een agenda voor volgend jaar in, een wetgevings- en beleidsagenda. Dat kan ook een mogelijkheid voor inhoudelijk debat zijn waarin dit onderwerp kan terugkomen, maar het is aan uw Kamer om dat debat te voeren, al dan niet in combinatie met de Voorjaarsnota of separaat.

Voorzitter. Dan heeft de heer Schalk nog een vraag gesteld met betrekking tot het debat dat wij hadden over het Belastingplan. Het gaat over het verkleinen van het verschil tussen eenverdieners en tweeverdieners. Inderdaad is dit punt wel ingebracht bij de bouwstenennotitie. Dat is overigens echt een ambtelijke productie geweest; daarin heb ik dus niet met blauwe, rode of groene pen zitten schrappen of aanvullen. Ik begrijp wat de heer Schalk zegt, namelijk dat hij het misschien wat magertjes vindt. Mag ik dat zo vertalen? Wij hebben overigens ook al toegezegd dat wij hier schriftelijk op zullen reageren in een aparte brief aan uw Kamer. Er zijn namelijk ook nog wel wat alternatieven te bedenken buiten datgene wat er in de bouwstenennotitie staat.

De heer Schalk i (SGP):

In die motie stond inderdaad iets over het verschil tussen een- en tweeverdieners, maar ook iets over het verkleinen van de marginale druk. Dat waren eigenlijk twee elementen in diezelfde motie. Dank voor de toezegging dat er in ieder geval een brief met alternatieven komt, want het was inderdaad wel heel marginaal uitgewerkt in de bouwstenennotitie.

Staatssecretaris Van Rij:

De minister heeft ook al iets gezegd over marginale druk. De minister en ik hebben al een brief gestuurd van wel 40 of 60 kantjes, geloof ik. Maar wij zullen uitgebreider ingaan op deze twee specifieke punten.

De minister heeft ook al antwoord gegeven op een andere vraag van de heer Schalk. Dat betrof waar het eigenlijk echt over zou moeten gaan in de komende jaren, namelijk een fundamentele wijziging van het fiscale stelsel, het toeslagenstelsel en het stelstel van sociale zekerheid. Er liggen zo veel rapporten dat het vooral keuzes maken wordt in een nieuwe kabinetsperiode. Dat zijn al die ibo-rapporten waar de minister al naar verwezen heeft.

Voorzitter. Dat was het wat mij betreft in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording van de vragen, staatssecretaris. Ik denk dat we een korte schorsing moeten instellen van vijf minuten, dus dan gaan we om 15.55 uur weer verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Heijnen.

De heer Heijnen i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister en staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ook wil ik de woordvoerders van de andere partijen bedanken voor hun inbreng in het debat gisteren.

Ik ben blij dat de minister in haar inleiding een aantal feiten heeft vermeld. Ze gaf daarbij duidelijk aan dat 82% van de 440.000 minimumloonbanen wordt vervuld door mensen met de Nederlandse nationaliteit. BBB was wat minder blij met de term "lagelonenland". Want als je die 440.000 relateert aan het aantal van 9,8 miljoen werkende mensen, dan kom je uit op 4,5%. Wij vinden dat er dan niet echt sprake is van een lagelonenland. We vinden het ook belangrijk om te vermelden in welke sectoren de meeste mensen met een minimumloon zitten. Dat zijn de volgende: verhuur en zakelijke diensten, handel, gezondheids- en welzijnszorg, horeca, industrie en enkele andere sectoren. Het aantal minimumlonenbanen in de sector landbouw, visserij en bosbouw bedraagt rond de 6%.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

De sector zakelijke diensten bestaat uit uitzendbureaus. Die hebben allemaal mensen, binnen en buiten Europa, die voor hele lage lonen werken. Dat is dus een heel groot aandeel.

De heer Heijnen (BBB):

Het is niet een heel groot aandeel, maar het is een groot aandeel, ja.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer een beetje een discussie aan te wakkeren — ik hoop dat die ook gevoerd wordt aan de formatietafel — over de vraag of we dat willen. Willen we in Nederland zo veel van dat type arbeid, dus arbeid van slechte kwaliteit voor lage lonen?

De heer Heijnen (BBB):

Dank voor de vraag. Ik vind het een beetje moeilijk om antwoord te geven op de vraag of we dat soort type arbeid willen. Zo heb ik net aangegeven dat het minimumloon ook wordt betaald in sectoren die we, denk ik, heel graag willen houden in Nederland.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Dat klopt. In de horeca en in de retail werken veel studenten, jonge mensen, die daar uiteindelijk natuurlijk uit groeien. Maar de discussie aan de formatietafel en in de ruimtelijke sector moet gaan en gaat over de vraag of wij wel zo veel laagbetaalde arbeid willen, bijvoorbeeld in pakhuizen, vleesslachterijen, de landbouw en de agrarische sector. Dat is de discussie. Die discussie raakt ook aan dit wetsvoorstel. We hopen dat de discussie met dit wetsvoorstel wat scherper wordt gevoerd en dat er misschien eens keuzes worden gemaakt over de kwaliteit van arbeid en de economie in dit land.

De heer Heijnen (BBB):

Wat er aan de formatietafel wordt besproken, weet ik niet. Daar heb ik geen informatie over. Ik kan mevrouw Vos op die vraag dus helaas geen antwoord geven. Maar ik denk dat het heel goed is om te bespreken welke toekomst wij voor ons land zien. De minister had het daar ook al over. Ik heb alleen maar willen aangeven dat heel veel sectoren ook in de toekomst noodgedwongen met mensen met een minimumloon zullen werken. Je kunt erover discussiëren hoe hoog dat minimumloon moet zijn. Daar hebben we het nu over. Maar ik denk dat er altijd een minimumloon zal blijven bestaan.

De omvang van het minimumloon. Ook daarover had de minister het al. Het verschil tussen het bruto minimumloon en het mediane loon is gegroeid, zoals mevrouw Vos gister al aangaf. Tegelijkertijd heeft de overheid het netto-inkomen van mensen met het minimumloon verhoogd, zoals de minister ook al aangaf. Dat komt doordat die mensen minder belasting zijn gaan betalen en toeslagen ontvangen. Hierdoor bedroeg het nettominimumloon in Nederland in 2019 volgens de Europese Commissie circa 61% van het mediane nettoloon. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat we het met name moeten hebben over besteedbaar inkomen en niet over bruto-inkomen. Maar goed, een vraag aan de minister in dat kader. Ik zag in het evaluatierapport van uw ministerie dat het een evaluatie was van de Europese Commissie van 2019. Ik vroeg mij af of er wellicht recentere cijfers beschikbaar zijn. Ik zou me namelijk kunnen voorstellen dat, gezien de stijgingen van het minimumloon de afgelopen periode, het percentage van het mediane nettoloon wellicht nog iets omhoog is gegaan.

Dan over de Commissie sociaal minimum, waar de minister het ook over had. Ik leg haar woorden zo uit. Er is weliswaar uitgegaan van 1 januari 2023, maar omdat de inflatie ongeveer ook zo hoog is, kan je uitgaan van 1 januari 2024 als je like for like doet. In het afgelopen jaar zie je dat het minimumloon vanaf 1 januari 2024 met 7% tot 19% is gestegen, afhankelijk van hoeveel uren je werkt. Dat is ook een vraag aan de minister. Vindt de minister dat het kabinet op dit punt het advies van de Commissie sociaal minimum eigenlijk al heeft ingevuld?

Tot slot. Ik vond het ook heel opvallend dat in het rapport van het ministerie staat dat voltijds werkende minimumloonverdieners in de meeste gevallen de noodzakelijke kosten van levensonderhoud kunnen dekken volgens het Nibud. Helaas leven er in Nederland ook nog veel te veel mensen, en ook kinderen, in armoede. Ook BBB vindt dat dit moet wijzigen. Dat vinden wij niet alleen, maar dat vinden ook de werkgevers. Vaak worden de werkgevers tegenover de werknemers geplaatst, maar neemt u van mij aan dat de werkgevers zeker in diverse sectoren van het mkb ook willen dat hun werknemers uiteindelijk een goed minimumloon of loon verdienen. Alleen, de vraag is: hoe? Daarover verschillen wij in deze Kamer van mening. Wij zitten meer op de lijn van het kabinet, die de minister ook heeft toegelicht, en we zitten minder op de lijn van verhoging van het minimumloon. Uiteindelijk gaat het erom wat de mensen netto in hun beurs hebben om hun boodschappen en de rekeningen te kunnen betalen.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik hoor de BBB zeggen dat ze het heel belangrijk vinden dat de werknemers netto meer geld overhouden. De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat we dat met deze maatregel, als we deze wet doorvoeren, heel snel gedaan hebben, in ruim een halfjaar tijd. Maar als we niet instemmen met deze wet, heeft de BBB op dit moment geen alternatief voorhanden. Dat betekent dat we nog veel langer moeten wachten, totdat deze werknemers netto meer geld overhouden. Wat gaat de BBB dan in de tussentijd doen? We moeten ook nog maar zien of heel die formatie wel lukt. Ik ben er niet heel positief over, maar als dat lukt, wat gaat de BBB dan meteen regelen, zodat er netto-inkomen bijkomt voor deze werknemers?

De heer Heijnen (BBB):

Ik denk dat we daarvoor niet op de formatie hoeven te wachten. Ik denk dat de Tweede Kamer al een initiatief zou kunnen nemen. Dat kan. We hebben het over een verhoging per 1 juli aanstaande, dus dat is niet direct. We hebben het over een verhoging van netto €8 tot €11 per maand, zoals de minister net toelichtte. Dat is heel veel geld voor de mensen die het betreft, dat weet ik, maar wij zijn van mening, net als het kabinet, dat je beter een andere maatregel kunt nemen, die tot een hogere verhoging van het netto besteedbaar inkomen leidt.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Als ik dit zo hoor van de BBB, vraag ik mij het volgende af. Dan is er dus in juli niet netto meer inkomen voor deze mensen, al is het maar €11. Ik hoor ook niet dat de BBB-fractie in de Tweede Kamer nu bezig is met een fantastisch voorstel en dat er wetgeving in de Tweede Kamer aankomt, zodat er heel snel iets geregeld wordt voor deze mensen die niet rond kunnen komen van het minimuminkomen.

De heer Heijnen (BBB):

Ik heb ook niet van een plan gehoord; dat kan ik antwoorden. Het gaat erom dat we structureel tot een goede oplossing komen, die niet alleen goed is voor de werknemers, maar ook voor de werkgevers, want uiteindelijk wordt daar het geld verdiend, mevrouw Perin-Gopie. Want uiteindelijk wordt daar het geld verdiend. Uiteindelijk zijn die werkgevers afhankelijk van hun werknemers en zorgen ze goed voor hun werknemers, als het goed is. De minister gaf daar ook een toelichting op. Uiteindelijk wordt in het bedrijfsleven het geld verdiend.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Daar maakt de BBB dus een fout door te denken dat we de mensen die leven in armoede, die keihard werken voor een minimumloon, nog langer kunnen laten wachten met het betalen van hun rekeningen omdat de BBB een fantastisch plan heeft, dat ze hier niet kunnen uitleggen, waardoor het minimumloon verhoogt.

De heer Heijnen (BBB):

Ik verwijs naar de evaluatie van het ministerie, waarin ik lees dat de mensen met minimumloon rond kunnen komen volgens het Nibud.

De heer Van Meenen i (D66):

De heer Heijnen heeft gezegd: ook al is het een kwestie van tientjes, het is betekenisvol. Ik wijs hem erop dat we dit wetsvoorstel hier juist met grote spoed behandelen om het op 1 juli in te kunnen laten gaan, om ook dit jaar nog iets voor deze groep te kunnen doen. Als we moeten wachten op de formatie of wat daaruit komt … Ik lees nu dat het gaat over 130 kilometer per uur rijden. Dat kunnen deze mensen niet eens betalen! De enige manier waarop u het mogelijk kunt maken dat iemand met een minimumloon 130 kan rijden, is door voor dit wetsvoorstel te stemmen. Je rijdt onzuiniger, dus je hebt meer geld nodig om de benzine te kunnen betalen. Ik zou zeggen: geef ze dan ook de kans om 130 te rijden; dat moet heerlijk voelen. Lever dan boter bij de vis. Het begint namelijk een soort patroon te worden. Nu is het: we erkennen dat het heel hard nodig is om deze mensen te helpen, maar nu even niet; we erkennen dat discriminatie op de arbeidsmarkt heel slecht is, maar als er een wet voorligt waar we iets mee gaan doen, dan gaan we het even niet doen. Wat is het hoofdargument daarbij? De werkgevers, die arme werkgevers die een formuliertje moeten invullen of die iets in de loonkosten zullen voelen. We hebben in Nederland bijna 100% werkgelegenheid. We hebben een overspannen arbeidsmarkt. Het moet toch gewoon kunnen, meneer Heijnen? Stap over die schaduw heen. Als u echt iets voor deze mensen wil doen, dan doet u het vandaag. Vraagteken!

De heer Heijnen (BBB):

Zoals altijd een gloedvol betoog van de heer Van Meenen. Dank daarvoor. We willen echt iets voor die mensen doen. U geeft aan dat het echt vandaag moet. Dat komt omdat die wet inderdaad per 1 juli ingaat. Je zou er ook voor kunnen kiezen om de maatregelen zoals wij die voorstellen bijvoorbeeld per 1 augustus of 1 september te laten ingaan. In plaats van €8 — we hebben het namelijk niet over tientjes, maar over €8 — houden de mensen meer netto besteedbaar inkomen over.

De heer Van Meenen (D66):

Prima. Doet u dat vooral. Heel veel succes. Aan de slag ermee. Ik heb het gisteren gezegd: het betere is de vijand van het goede. De mensen die nu zitten te kijken … Het zullen er weinig zijn. Ik denk dat de mensen die eigen aandelen kunnen opkopen meer naar de televisie zitten te kijken dan de mensen die het minimumloon verdienen, want die hebben helemaal geen tijd om hiernaar te kijken. Maar als ze zouden kijken, zouden ze zeggen: ik heb het nú nodig; vandaag, morgen of per 1 juli wil ik een cadeautje voor mijn kind kunnen kopen of wil ik dat die naar een verjaardag kan of een keer naar de Efteling of waar dan ook. Dat is wat mensen willen. Zij hebben er niks aan dat er misschien plannen komen die nóg beter zijn. Maak ze vooral, maak het beter, maar doe nu ook iets goeds. Dat is mijn vraag aan de fractie van BBB.

De heer Heijnen (BBB):

Wij zullen zeker met betere plannen komen. Wij zullen dat zeker zo snel als mogelijk doen. Maar dit vinden wij, net zoals het kabinet, geen goed plan.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

De BBB stelde zojuist dat volgens het Nibud mensen met een minimuminkomen kunnen rondkomen. Wij zijn ontzettend benieuwd waar dat vandaan komt. Ik heb de website van het Nibud er net even bij gepakt: 32% van de mensen heeft moeite met rondkomen. We zijn in aanvulling daarop overigens heel benieuwd, als de BBB kennelijk die mening toegedaan is, waarom de BBB tijdens de afgelopen verkiezingen zo de mond vol had van bestaanszekerheid en het laten toenemen van het minimuminkomen. Kennelijk vindt de BBB dat er niets aan de hand is en dat mensen met het minimuminkomen prima rond kunnen komen.

De heer Heijnen (BBB):

Dank u wel voor deze vraag. Ik citeer uit het rapport van het ministerie: "Voltijds werkende minimumloonverdieners kunnen in de meeste gevallen noodzakelijke kosten voor levensonderhoud dekken." Dat is zonder het flexbudget van de Commissie sociaal minimum — dat klopt — maar hieruit blijkt dat ze het weliswaar niet breed hebben, maar de kosten van noodzakelijk levensonderhoud wel kunnen dekken.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Vanzelfsprekend is dat waarom hun leven aan elkaar hangt van allerlei toeslagen.

De heer Heijnen (BBB):

Voorzitter. Tot slot de dekking. De staatssecretaris heeft het al uitgebreid toegelicht. Mede gezien de tijd beperk ik mij tot het voorlezen van een motie, die wij samen met een groot aantal partijen hebben opgesteld.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen, Petersen, Van Rooijen, Schalk, Nanninga en Van den Oetelaar.

Zij krijgt letter F (36488).

De heer Heijnen (BBB):

Dank u.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter. Allereerst dank aan de bewindspersonen. Een paar weken geleden heb ik minister Van Gennip hier het wetsvoorstel over gelijke kansen op de arbeidsmarkt horen verdedigen met enorme passie; die miste ik vandaag ietsje. Ik zag alleen een lichte emotie toen het over de werkgevers ging en hoe heftig het kan zijn voor die groep. Maar goed, ik weet dat u die emotie ook kunt hebben en ik begrijp het ook wel, want het was niet uw keuze om dit te doen. Eerlijk gezegd heeft dit kabinet al veel goede dingen gedaan voor de mensen met een minimumloon en de meest kwetsbaren. Dat mag ook gezegd worden. Maar het kan altijd nog beter. Dan denk ik aan het wetsvoorstel waar we het vandaag over hebben.

Voorzitter. De vraag die voorligt, is: is een keuze die je maakt voor kwetsbaren, een keuze tegen ondernemers? Ik denk dat uit de beantwoording gebleken is dat dat feitelijk niet het geval is. Als je kijkt naar de eerdere, veel substantiëlere verhogingen, dan zie je dat de gevolgen die hier breed uitgemeten zijn, die allemaal over ons land zouden komen en die heel ondernemend Nederland aan de rand van de afgrond of daarover zouden brengen, zich hier totaal niet hebben voorgedaan. Dat blijkt ook uit eerdere onderzoeken van het CPB. Er zijn heel veel modelwerkelijkheden — de minister nam dat woord zelf in de mond — maar de echte werkelijkheid is dat we met een totaal overspannen arbeidsmarkt zitten, waarin voor elke werkzoekende 30 vacatures zijn. Dat is het grote probleem van Nederland. We hebben bij wijze van spreken een teveel aan banen in plaats van een tekort, en er is geen reden om te verwachten dat die hoeveelheid banen zal afnemen.

Voorzitter. Politiek is keuzes maken. Dat geldt ook voor de dekking. Je zult maar iemand zijn met een minimumloon die toevallig vandaag naar de televisie kijkt en zegt: o, jongens, als dit wetsvoorstel verworpen wordt, laten we dan zorgen dat de inkoop van eigen aandelen weer wat aantrekkelijker wordt. Ja, het lijkt me ontzettend belangrijk om dat te doen; dat zijn echt de kwetsbaren waar we het over hebben. Nee, mensen, lieve mensen in de Eerste Kamer, dat zijn níét de kwetsbaren. De kwetsbaren zijn de mensen aan de randen van het bestaansminimum. Politiek is keuzes maken en ik roep u ertoe op om nu de goede keuze te maken voor de meest kwetsbare mensen. Dat zijn jongeren, om te beginnen. Dat zijn alleenstaande ouders met hun kinderen. Dat zijn AOW'ers zonder aanvullend pensioen of met een zeer bescheiden aanvullend pensioen. Dát zijn de kwetsbaren in onze samenleving. Alles wat we kunnen doen, al is het een kwestie van tientjes per maand, moeten we in mijn ogen doen. Maak het verschil voor hen vandaag. Dit wetsvoorstel maakt een verschil voor hen.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Het woord is aan mevrouw Bakker-Klein.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Voorzitter. Zoals ik ook in mijn eerste termijn misschien al heb laten doorschemeren, vinden wij dat wij voor een enorm dilemma staan. Aan de ene kant is er, zoals de minister ook al zei, met een verhoging van het wettelijk minimumloon sprake van een inwisseling van een onzeker inkomen met toeslagen voor een zeker inkomen. Dat verandert het leven van mensen substantieel. Daar staan we als CDA-fractie ook helemaal achter. We willen eigenlijk toe naar een situatie waarin mensen een dermate goed loon hebben dat die toeslagen niet meer nodig zijn. Die situatie is er nu niet. We hebben nu nog een situatie waarbij we het minimumloon hebben en er daarbij aanvullend toeslagen bestaan.

Dat geldt ook voor mensen in de uitkering, niet alleen voor mensen met enkel AOW maar ook voor mensen met een bijstandsuitkering. Ik ben het ook eens met mevrouw Van Aelst dat we voor die groep mensen een lappendeken aan maatregelen hebben. Die zijn allemaal gebaseerd op wantrouwen. Wat je zou willen, is dat een uitkering voldoende is om van te leven en dat mensen niet al die aanvullende bureaucratie nodig hebben. Maar zover zijn we nog niet.

Voorzitter. Wij vinden het belangrijk dat als we hier zaken bespreken, we ook kijken naar de balans tussen wat goed is voor de werknemers, voor de mensen in de uitkering, voor mensen met een AOW, wat goed is voor bedrijven en wat goed is voor de overheidsuitgaven. Ik vind het ook een taak van deze Kamer om naar die balans te kijken. Dat wil niet zeggen dat de één zieliger is dan de ander, maar we moeten gewoon een goede afweging van die balans maken.

In de beantwoording zijn een aantal vragen van onze fractie beantwoord en zijn ook wel wat vooroordelen weggenomen. Ik noem bijvoorbeeld het overloopeffect. Daarvan zegt de minister dat het verwaarloosbaar is. Wij hadden vanuit het bedrijfsleven andere signalen gekregen, namelijk dat dat helemaal niet verwaarloosbaar is en dat het wel degelijk een belangrijk effect heeft. Er was ook de vraag of we voor het bedrijfsleven nog wel een betrouwbare en voorspelbare overheid zijn. Dan zegt de minister: twee keer indexatie is voorspelbaar en dat wordt ook breed gecommuniceerd. Maar een extra maatregel is niet voorspelbaar. Juist van die onvoorspelbaarheid hebben bedrijven last. Dat zeggen ze ook steeds. Ze vragen: wat moeten nou de komende tijd, waar moeten we wel en niet in investeren, wat komt er op ons af? Over die voorspelbaarheid hebben we dus nog best wel veel vragen.

Voorzitter. De minister zegt dat er de komende tijd twee ontwikkelingen aankomen. Er is een vraag gesteld aan het CPB om onderzoek te doen naar feiten en cijfers en om die te kunnen duiden op het gebied van eigenlijk alle vragen waar wij ook twijfels bij hebben. Wanneer verwacht de minister de uitkomst van dit onderzoek? Als zij zelf zegt dat de beleidsmatige extra verhoging als mogelijkheid moet blijven bestaan, maar dan bij voorkeur per 1 januari, zou een onderzoek van het CPB waarin echt geduid wordt waar onze zorgen over gegaan, helpen. Ik noem vragen als: wat betekent dit voor de werkgelegenheid, wat betekent dit voor het bedrijfsleven, wat betekent deze investering? Komt dat onderzoek op tijd om dat ook mee te wegen bij de vraag of er eventueel volgend jaar een extra beleidsmatige verhoging noodzakelijk is?

En of dat noodzakelijk is, hangt natuurlijk ook weer af van de toeslagen. Dat maakt het ook weer heel verwarrend. Als we iets doen aan de ene kant, dan gaat er aan de andere kant wat af. Dat vind ik een bijna onontwarbare kluwen. Ik begreep van de minister dat ter voorbereiding op de implementatie van de richtlijn ook gekeken gaat worden naar de manier waarop zo'n minimuminkomen opgebouwd is. Bekeken wordt aan welke knoppen we kunnen draaien om daar echt ook een goede lijn in te krijgen. Als we daar een goede lijn in krijgen, als we aan deze knoppen draaien van de toeslagen en aan deze knoppen van het minimumloon, dan kunnen we naar ons idee daarmee langjarig ook wat voorspelbaarder zijn richting werkgevers.

Voorzitter. Wij blijven dus nog steeds met het dilemma zitten dat er nu een wet voorligt waarvan we de gevolgen niet goed kunnen overzien, niet voor het bedrijfsleven en niet voor de overheidsuitgaven. De dekking vinden we ook onhandig. Tegelijkertijd zien we dat een uitbreiding van het inkomen voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt met €16 of €17 per maand wel substantieel is. Dat is de twijfel die we hebben en waarom we nu zeggen: moeten we, met alle twijfels die er zijn en met een CPB-onderzoek dat er nog aan zit te komen, hier nu verder mee gaan?

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik hoor het CDA zeggen dat de gevolgen onvoldoende zichtbaar zijn, maar realiseert mevrouw Bakker-Klein zich dat het maar om 1% loonsverhoging gaat voor alleen de mensen met een minimumloon en dat er per 1 juli sowieso al een 3%-verhoging gaat plaatsvinden? De minister heeft aangegeven om wat voor bedragen het gaat en dat het om 0,07% van de winsten gaat. Zo onvoorspelbaar is dit toch allemaal niet?

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

We horen verschillende cijfers. We horen ook de andere kant, dat van een maatregel die bijna een miljard kost 90 miljoen terechtkomt bij de mensen om wie het gaat. De weging is dus: doen we hiermee nou echt het goede, los van de automatische verhoging van het minimumloon, die twee keer per jaar plaatsvindt? De minister zegt van die automatische verhoging dat dat echt de goede kant op gaat. Zij pleit ervoor om de markt te volgen en deze maatregel niet te nemen en om in te zetten op gerichte ondersteuning van inkomensgroepen. Het is heel sympathiek dat we iets substantieels zouden kunnen doen, maar als ik hoor wat daar dan de gevolgen van zijn en tegen welke maatschappelijke kosten, dan vind ik het een dilemma dat we deze afweging hier moeten maken. Dat zullen we ook doen. Een collega gaf mij eens de wijze raad dat politiek bedrijven ook de minst slechte keuze maken is. En ja, dat is toch de afweging die we moeten maken met elkaar.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Daar ben ik het helemaal mee eens: we moeten de minst slechte keuze maken. Ik denk dat het een hele goede keuze is als we de mensen helpen die van een minimuminkomen moeten rondkomen.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Dat is uw standpunt. Wij willen die brede afweging toch goed maken. Daarom heb ik behoefte aan het antwoord van de minister op de vraag over de timing en wat we daarmee kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bakker. Het woord is aan mevrouw Van Aelst.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Wederom spreek ik ook namens OPNL. Een aantal zaken in het debat van gister en vandaag bevreemdden ons en daar kom ik graag eventjes op terug. Ik begin met de verheerlijking van bepaalde bedrijven tijdens het debat. Daar waar burgers genadeloos afgestraft worden, kunnen bedrijven als Shell, dat geen enkele moraal kent, daar kennelijk geen enkele afstraffing voor krijgen. Sterker nog, een enkele partij sprak van "tafelzilver". De sprinkhaankapitalisten, kapitalisten van de verschroeide aarde — letterlijk, want dat is wat ze achterlaten met hun gedrag — overwegen na drie jaar Engeland alweer te verlaten om elders nog meer winst in aandeelhouderszakken te kunnen steken. Tafelzilver? Doe ons maar gewoon een degelijk bestek zonder deze doffe glans.

Dan bevreemdde ons nog iets, voorzitter. We hoorden twee bewindspersonen die nog maar eens een betoog afstaken over waarom ze het niet eens waren met de Tweede Kamer en het dekkingsvoorstel. Het was bijna een verlenging van de politieke sprekers hier in deze zaal.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Heel kort. Ik heb de term "tafelzilver" beeldend gebruikt om aan te geven dat het van groot belang is voor de werkgelegenheid en met name voor onze jongeren — ik denk dat de hele Kamer dat wil onderstrepen — dat grote bedrijven hier blijven of hier zullen komen en niet zullen vertrekken. Dat blijkt volgens mij ook uit dit debat. Ik noem geen namen, maar u weet allemaal om welke bedrijven het gaat. Wij hebben gelukkig veel grote internationaal georiënteerde bedrijven. Dat is wat ik bedoelde met "tafelzilver". Uw ouders, mijn ouders en mijn grootouders weten heel goed wat tafelzilver is. Graag een reactie.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Dat de heer Van Rooijen hier met enige regelmaat gloedvolle betogen afsteekt over het bedrijfsleven is bij ons bekend. De heer Van Rooijen maakt daarbij wat ons betreft een vreemde keus. De bedrijfswinsten — ik sprak daarnet van sprinkhaankapitalisten — worden in feite boven het minimumloon gesteld, boven het belang van onze inwoners. Uw keus is zeer zeker niet de onze. Een lobbyist van VNO-NCW zal ons oor niet vinden als hij daarover komt praten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor uw reactie, maar ik had het bij het belang van grote bedrijven niet over bedrijfswinsten in relatie tot onze kritiek op de verhoging van het minimumloon. Ik zal vanavond een stemverklaring afgeven. Ik begrijp dat velen in de Kamer daar heel nieuwsgierig naar zijn. U ook.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Nee.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb gisteren in een reactie op mevrouw Vos al een tipje van de sluiter opgelicht: gaat u allemaal rustig slapen. Mijn pleidooi voor het behoud van grote werkgeversorganisaties en bedrijven in Nederland moet u niet koppelen aan het idee dat ik geen oog zou hebben voor minimumloners. Ook bij mijn stemverklaring zal dat straks blijken.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

De heer Van Rooijen denkt ons in spanning te houden, maar ik ga gewoon door met mijn betoog.

Voorzitter. Tegenstemmers noemden een aantal redenen om tegen te zijn, in tegenstelling tot hun pleidooi voor leefbare lonen en bestaanszekerheid in de afgelopen verkiezingscampagne. Ik loop er een aantal langs, ten eerste het vestigingsklimaat. Bedrijven vestigen zich graag in Nederland omdat wij goed opgeleide mensen hebben dankzij een collectief betaald onderwijs- en opleidingssysteem. Ze vestigen zich hier graag vanwege de goed onderhouden wegen, het energiesysteem, het schone water. Het zijn allemaal zaken die collectief gefinancierd worden. Wanneer bedrijven hier gebruik van willen maken, zullen ze daaraan mee moeten betalen.

Dan het argument dat bedrijven niet houden van onvoorspelbaarheid. En inwoners dan? De inwoners krijgen te pas en te onpas nieuwe maatregelen over zich uitgestort. Hun verworven rechten worden ook in deze Kamer keer op keer ter discussie gesteld.

Dan het in onze optiek zeer giftige frame dat het allemaal de schuld van buitenlanders is. Ik omschrijf graag een spotprent die uitlegt wat wij daarvan vinden; ik denk dat u 'm allemaal kent. Er zitten drie mensen aan tafel: een wat forsere meneer met een grote berg koekjes op een bord, een arbeider met één koekje op een bord, en een buitenlandse meneer zonder koekje op zijn bord. De meneer met een bord vol koekjes fluistert de arbeider in: pas op, die buitenlander wil je koekje stelen. Dat legt, denk ik, precies uit dat de schuld niet ligt bij migranten. De schuld ligt bij de overheid, die bezuinigd heeft. Het is dan ook bijzonder giftig om keer op keer buitenlanders de schuld te geven van problemen die ergens anders vandaan komen.

Voorzitter. Dan de stijging van het minimumloon met 54% in tien jaar. De VVD vergeet hier gemakshalve bij dat de inflatie daar niet in is meegenomen en dat het geen koopkrachtstijging van 54% was. De winsten van niet-financiële bedrijven stegen in diezelfde periode overigens met 62,5%. De inkomensongelijkheid in ons land is voor een groot deel overigens zo hoog omdat inkomen uit arbeid vele malen meer wordt belast dan inkomen uit kapitaal.

Voorzitter. Dan nog een paar punten. We kregen eigenlijk geen helder antwoord op de vraag wat nou de positieve effecten zijn voor de economie versus het tranentrekkende verhaal van rechtse partijen over deze 1,2% stijging.

Voorzitter. Loon moet leefbaar zijn. Uitkeringen moeten leefbaar zijn. De kerstboom waar het kabinet over spreekt, is opgetuigd om bedrijven maar geen leefbaar loon te laten hoeven betalen. Om in de kerstboommetafoor te blijven: er is nu een systeem opgetuigd waarbij eerst een ballotage is met de vraag of je eigenlijk wel een kerstboom bent en of je het eigenlijk wel koud genoeg hebt. Daarna is er een commissie die keer op keer controleert op welke ornamenten je al dan niet recht hebt. Dat alles gebeurt terwijl in rap tempo je naalden afvallen, je het steeds kouder krijgt, de formulieren om de ornamenten aan te vragen allemaal verschillend zijn, de controle doodeng is en je waardigheid aangetast wordt door al die controle. We zouden eens op die manier met grote bedrijven om moeten gaan. De Kamer zou te klein zijn.

Voorzitter. Omwille van al die mensen wier leven nu van onbegrijpelijke toeslagen en potjes aan elkaar hangt, omwille van al die kinderen die niet naar een verjaardag kunnen omdat ze simpelweg het cadeautje niet kunnen betalen, omwille van de oma die niet bij haar kleinkind op bezoek kan en al die mensen die met honger gaan slapen of enkel konden eten omdat ze naar de voedselbank konden, omwille van hen allemaal vraag ik u in lijn te stemmen met uw eigen verkiezingsprogramma. Verbeter de bestaanszekerheid door het minimumloon te verhogen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Het woord is aan mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de minister en de staatssecretaris danken voor hun antwoorden. Die waren op bepaalde punten heel verhelderend.

Voorzitter. Ik wil beginnen met te zeggen dat ik het eens was met een bepaalde opmerking van de heer Petersen van de VVD in dit debat. Dat was misschien zijn enige opmerking waarmee ik het eens was. Dat laat ik even in het midden. Hij zei: het is jammer dat dit debat te kort is en te plotseling en dat we deze verhoging van het minimumloon niet in een breder perspectief kunnen bekijken. Daar ben ik het mee eens. Mijn fractie heeft deze verhoging bekeken in het licht van een toegroeien naar een stelsel met een toereikend minimumloon en een drastische vermindering van de toeslagen. Dat is net al even aan de orde gekomen. In dat licht vinden wij dit een goed wetsvoorstel.

We zijn blij dat uit de beantwoording is gebleken dat deze verhoging waarschijnlijk geen ophogende werking heeft op het loongebouw en de lasten daarmee voor de werkgevers beperkt blijven tot sec deze verhoging en niet nog verder oplopen. Ook de inflatie blijft waarschijnlijk beperkt. Wij wachten in spanning de reactie van de minister af op de Europese richtlijn voor het wml, maar alles bij elkaar genomen vinden wij dit een mooi wetsvoorstel om de mensen die het nodig hebben een steuntje in de rug te geven met een verdedigbare uitwerking op de werkgevers en op de overheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Het woord is aan mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun heldere antwoorden, al hebben die mijn fractie niet echt gerustgesteld.

Wij hebben nog altijd de zorg of er wel voldoende wordt gedaan om de mensen die voor een minimumloon werken uit de armoede te houden, of eruit te halen. Ook de minister erkent in haar beantwoording dat aanvullende maatregelen nodig zijn om armoede aan te pakken. De minister heeft vandaag aangegeven dat we voor de aanvullende maatregelen zullen moeten wachten op de formerende partijen. Het is me ook duidelijk geworden dat als die partijen dan met nieuwe voorstellen komen, het nog flink veel tijd zal kosten om die maatregelen door te voeren. Ik begrijp van de minister dat de snelheid waarmee wij deze wet voor het verhogen van het minimumloon willen doorvoeren, heel erg hoog is. Het heeft meer dan een halfjaar gekost, maar dat wordt dus al gekwalificeerd als "snel". Reken maar dat de hardwerkende werknemer die iedere maand geld te kort komt, een halfjaar niet zou kwalificeren als "snel". Een halfjaar duurt dan eindeloos. In een halfjaar tijd elke maand geld te kort komen, telt flink op in de schulden, in geld, maar ook in de mentale last, de stress en dus ook in de gezondheid van deze werknemers.

Ik kan niet anders dan concluderen dat we op deze debatdag vandaag beslissen over het dagelijks leven en de gezondheid van heel veel mensen. En toch is het in dit debat vooral erg veel gegaan over wat deze 1,2% voor de werkgevers betekent. Een goede en concurrerende werkgever betaalt zijn werknemer al langer meer dan het minimumloon. Die groep werkgevers, de overgrote meerderheid, heeft helemaal geen last van deze nieuwe wet. En daarbij wil mijn fractie niet voorbijgaan aan de werkgevers die deze verhoging wel moeten doorvoeren, ook als hun business daardoor onder druk staat.

Maar hoe zit het dan met de tol van armoede op de gezondheid van de werknemers? Wat betekent die dan wel niet voor die werkgevers? Leidt langdurige stress over of je in je huis kunt blijven wonen, over kiezen of je straks eten gaat kopen of je gasrekening kan betalen, over je afvragen of je ooit uit de oplopende schuld gaat komen niet onomstotelijk tot meer ziekte-uitval en op z'n minst tot een verlies aan productiviteit? Dat zou pas nadelig zijn voor werkgevers. Werkgevers hebben aan ziekteverzuim of aan werknemers met kopzorgen veel hogere kosten dan aan die 1,2% minimumloonsverhoging. Ik vraag de minister of zij dit zo meteen kan bevestigen.

De effecten voor werkgevers zijn niet alleen minimaal, maar zeker ook proportioneel. Laten we concluderen dat we vandaag niet één maar twee keer kunnen kiezen om een hele hoop mensen in een penibele situatie niet te laten bungelen. Wat Volt betreft is er vandaag niets naar voren gekomen dat die keuze in de weg staat. We moeten het vooral gewoon willen. En Volt wil dat we vandaag duidelijkheid geven en sneller verlichting bieden door deze verhoging van het minimumloon aan te nemen. Zodat we aan iedereen kunnen laten zien dat we in Nederland echt vinden dat de mensen moeten kunnen rondkomen van hun loon.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Perin-Gopie. Het woord is aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik complimenteer de voorzitter voor zijn soepele manier van voorzitten en het behendige gebruik van alle knopjes, want dat is best ingewikkeld. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden.

Voorzitter. Ik spreek in de tweede termijn ook namens de Partij voor de Dieren. Dat bloemetje op tafel kan al heel lang niet meer worden gekocht door een bijstandsgerechtigde, iemand met een minimumloon of iemand met alleen AOW. Dat was ooit het ideaal, toen we de bijstand invoerden. Dat was ooit het ideaal: samen een beetje in hetzelfde schuitje zitten, rijk en arm. De minimumlonen en de uitkeringen zijn sinds 1979 scheef gaan lopen. Het wml is inderdaad de afgelopen tien jaar met 53% verhoogd. Ik interrumpeerde mevrouw Nanninga daarop, maar ik had even het jaartal verkeerd. Dat klopt. Maar de reële lonen, inclusief de inflatie, zijn veel en veel sterker verhoogd. Ik had de analogie van de brandweerman die op een gegeven moment ophield met spuiten omdat hij er geen zin meer in had. Die brand woedt nog steeds voort. Nog steeds zijn het minimumloon, de daaraan gekoppelde uitkeringen en de daaraan gekoppelde AOW te laag om van rond te komen. Veel sprekers hebben het volgende ook gezegd. Daarom proberen we mensen in leven te houden met toeslagen en allerlei zaken waarvoor je je hand moet ophouden bij de gemeente en bij de overheid. Er is een inhaalslag nodig. Die inhaalslag gaat er komen. De vraag is: met welke stappen?

Dit was alvast een heel klein stapje in de richting van het ideaal waar we naartoe willen. Dat is dat mensen weer een bloemetje op tafel kunnen zetten. Dat is dat mensen weer een beetje verbinding voelen tussen rijk en arm. Maar als ik goed tel — ik kijk natuurlijk heel vaak eventjes op die app — lijkt het erop dat deze wet het vanavond niet gaat halen. Van de VVD weten we dat ze de belangen van het kapitaal boven de belangen van werkenden zetten. Dat doen ze al jaren. Het bedrijfsleven klaagt over een kostenstijging van 0,05%. Dat betreft minimale kosten, en niet het minimumloon. Het loongebouw gaat ook niet omhoog. Dat is ook al bevestigd door de minister. De kostenstijging voor het bedrijfsleven — dat is inderdaad een hartverscheurend verhaal — is ook niet de reden voor de VVD. De VVD wil namelijk gewoon niet die dekking door bankenbelasting, aandeelhouders en renteniers. Dat wil de VVD niet. Het is ontluisterend dat de VVD blijmoedig accepteert dat daardoor de toeslagen moeten worden behouden en dat mensen hun handen moeten ophouden bij de overheid. De VVD wil door het tegenhouden van de stijging van de lonen liever een lagelonenland zijn dan een innovatief land met hoogwaardige arbeid.

Het valt me wel op, en een beetje tegen, van BBB en het CDA. Ik heb de BBB natuurlijk met veel interesse gevolgd de afgelopen maanden. Volgens mij verwacht de achterban van de BBB niet dat ze ophouden met blussen. De achterban van de BBB verwacht wel dat die brandweerman blijft blussen. De achterbannen van het CDA en de BBB verwachten ook een idee over hoe je rijk en arm een beetje verbindt. Dat begint met ervoor zorgen dat de verschillen in inkomsten niet al te groot zijn. Het is natuurlijk eigenlijk belachelijk. Als ik koffie zou moeten schenken en mevrouw Heineken komt binnen, van wie je weet dat ze geen belasting betaalt, dan denk ik dat ik werk zou weigeren, met mijn minimumloontje in de horeca. En dat is een heel terecht gevoel. Het gebeurt wel vaker dat een partij door voortschrijdend inzicht in de Eerste Kamer anders stemt. Dat is dan ook mijn oproep aan de collega's van de BBB en het CDA: denk er nog eens even over na. Weeg de kosten voor de vermogenden af tegen de baten voor de werkenden armen.

Wij zien vooral dat tegenstanders de dekking niet willen. Dat blijkt ook wel uit de motie-Heijnen c.s. Daarom hebben wij, blijmoedig als altijd, de volgende motie. Die doet ook recht aan de wensen van onder andere het CDA, maar ook de BBB, dat we opkomen voor mensen met lage inkomens. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos, Martens, Nicolaï, Van Aelst-den Uijl en Huizinga-Heringa.

Zij krijgt letter G (36488).

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik wil graag volgende week hierover stemmen en graag een hoofdelijke stemming aanvragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord nu aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. De minister heeft goed geluisterd naar de toonzetting en de betrokkenheid van mijn fractie wat betreft het belang van de koppeling van de AOW en het minimumloon. Ik ben blij dat zij dat hier zo heeft aangegeven. Die koppeling bestaat al sinds 1976. Ik hoop het 50-jarige bestaan mee te maken, en misschien wel het 60- of 65-jarige bestaan van de koppeling met de AOW, van Drees.

Voorzitter. Er is volgens mijn fractie geen enkele reden om de AOW-koppeling na 50 jaar zelfs maar ter discussie te stellen, hoewel dat op zichzelf wel mag — wij zien daar geen enkele reden toe— laat staan uiteraard om daaraan te tornen. Ik verwijs naar mijn uitvoerige betoog. De AOW kost overigens in dit geval 500 miljoen en de exogeen beleidsmatige verhoging van de arbeidskorting 2023 van €523 netto kost 3,3 miljard. Hier praten we over 500 miljoen voor een verhoging voor AOW'ers met €137 per jaar. Dat betekent voor mensen die belasting betalen €10 bruto per maand. Dat mag toch geen discussiepunt zijn?

Voorzitter. Dan de staatssecretaris. Ik dank hem voor zijn duidelijke antwoord op mijn vraag over het tijdsverloop en het proces in de komende maanden naar aanleiding van de brief die hij ons vorige week stuurde over de evaluatie van de alternatieve dekking.

Er is één vraag die hij nog niet beantwoord heeft, maar dat zal hij zeker graag doen, gelet op ons gezamenlijk verleden: de motie-Hoekstra. Daar gaan we weer. Vindt de staatssecretaris het logisch, vroeg ik, om in lijn met de motie-Hoekstra, hier unaniem aanvaard destijds, alternatieve dekkingsmaatregelen die er dan komen niet in één wetsvoorstel op te nemen, maar elk alternatief in een apart wetsvoorstel op te nemen? De senaat kan immers niet kiezen bij meerdere onderdelen in één pakket. Het belastingplan bevat, zoals we helaas elk jaar hebben gezien, een veelheid aan voorstellen. Het laatste belastingplan bevat er een stuk of zeventien. Dan zitten daar dingen in die je eigenlijk niet wil. Ik stond ook voor die keuze. Ik had bijna voor het eerst van mijn leven tegengestemd, na elf keer voor te hebben bestemd, vanwege de inflatiecorrectie en die ondingen van de vrijstelling inkoop eigen aandelen en — die stond er overigens wel los van — de 30%-regeling. Graag nog een antwoord op die vraag.

Voorzitter. Dan heb ik tot slot nog een oproep. Die houdt het volgende in. Wij staan op een bijzonder kruispunt in de geschiedenis. Dat voelen we denk ik allemaal ook, al hebben we afwijkende beleidsideeën over de oplossing voor de toekomst. 50PLUS heeft primair zorgen over de ankers van ons sociale en fiscale stelsel. Dat gaat wel deels, maar niet alleen over de portemonnee van de ouderen. Dat gaat over het beschermen van de arrangementen waarmee ons land na de Tweede Wereldoorlog een tweede Gouden Eeuw heeft afgedwongen en om de betrouwbaarheid van de overheid jegens haar burgers en haar bedrijven, opdat zij hier blijven en we samen kunnen werken aan een nog mooiere eeuw, jong en oud, rijk en arm, licht of donker gekleurd. De verleiding om dure arrangementen te veranderen is groot en groeiende. Met deze krachtige trend legt 50PLUS juist nadruk op de meerwaarde en de synergie-effecten van consistente regelingen vanuit een betrouwbare overheid. Nu veel regelingen en vaste uitgangspunten op de tocht lijken te staan, voelen wij de noodzaak om de boodschap van het kind en het badwater krachtig over te brengen in het belang van alle Nederlanders.

Voorzitter. Collega Van Meenen zei gisteren dat hij mij misschien wat sfinxachtig vond. Ik wou geen namen noemen toen ik zei dat mij bekend was wie er in de politiek ook sfinx zouden kunnen zijn. Carl Paul Maria Romme werd "de sfinx van Overveen" genoemd. Hij is geboren in Tilburg en overleden in Leiden. Ik herinner me dat nog goed; ik woonde daar in de buurt. Hij was de voorman van de KVP. Het was Romme die met Drees en Schermerhorn rooms-rode coalities en kabinetten mogelijk maakte tussen — let wel — 1945 en 1958, voor de wederopbouw van ons land. Ik vond het goed om dat hier te memoreren. Dat zult u begrijpen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Mevrouw Nanninga ziet af van haar tweede termijn, dus het woord is aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel, en natuurlijk dank aan de minister en de staatssecretaris voor de manier van antwoorden. Waar ging dit debat in ieder geval niet over? Dat was over de koppeling van de AOW, want als de wet verworpen zou worden, blijft de koppeling bestaan, en als de wet aangenomen zou worden, blijft die volgens mij ook bestaan. Het ging wel heel vaak over bestaanszekerheid. Ik heb even mee zitten turven en tellen toen de minister een opsomming gaf van een aantal dingen die de afgelopen periode zijn gebeurd: grotere gezinnen zijn met het kindgebonden budget ondersteund, de huurtoeslag is vorig jaar gericht toegepast, armoedecijfers dalen, kinderarmoede daalt, het minimumloon is verhoogd met 10%, het minimumuurloon is ingevoerd en de indexering van 3,1% per 1 juli zien wij nog tegemoet.

Voorzitter. De minister zei in haar beantwoording ook dat het een en ander bij een inkomensverandering in balans zou moeten zijn. Alleen, ze gaf daarbij niet aan dat ze die balans zelf zag, maar dat de Eerste Kamer de wens van de Tweede Kamer zou kunnen volgen. Mijn conclusie is dat het niet de wens van het kabinet zou zijn. De minister zegt dat ze netjes het amendement heeft uitgevoerd. Wat mij betreft is de appreciatie dan duidelijk. In de Tweede Kamer is het amendement ontraden. Dat voel ik eerlijk gezegd nog steeds een beetje boven dit debat hangen.

Er zijn nogal wat gevolgen. Die zijn ook genoemd in de loop van dit debat. Denk aan banenverlies, onzekerheid voor werkgevers, dekkingsproblemen en opwaartse druk op cao-lonen. De SGP blijft zeggen dat er gewerkt moet worden aan een rigoureuze herziening van het belasting- en socialezekerheidsstelsel. Ik weet dat we wachten op een nieuw kabinet, maar ik vraag de minister en de staatssecretaris toch wat zij daar in de komende periode zelf nog aan zouden kunnen doen of dat er al aan gewerkt wordt en, zo ja, op welke wijze.

De SGP blijft iedereen een hoog salaris gunnen; dat heb ik aan het begin van mijn eerste termijn gezegd. Maar de lastenkant voor de werkgever moet reëel zijn ten opzichte van het effect voor werknemers. Die balans is wat mij betreft echt zoek. De SGP steunt dit wetsvoorstel dan ook niet, maar roept de regering op om iets anders te doen. Mevrouw Vos had het erover dat brandweerlieden soms halverwege zouden moeten stoppen met het blussen met water. Maar soms is een brandweerman zo verstandig om te stoppen met het blussen met water omdat een ander middel beter helpt, bijvoorbeeld schuim. Mijn voorstel zou zijn om niet deze problemen op te lossen met deze 1,2%, maar om iets te doen aan de inkomstenbelasting voor de groep met het wml. Dat kan met name door de extreme marginale druk aan te pakken.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch nog even een vraag. Hoorde ik de heer Schalk nou zeggen dat hij de lastenverhoging voor het bedrijfsleven, die 0,05%, buiten proportie vindt? Of vindt hij de dekking van het amendement-Van der Lee buiten proportie?

De heer Schalk (SGP):

Consistent aan mijn eerste termijn gaat het mij erom dat als je deze 1,2% doorvoert, er een kostenpost komt die voor de werkgevers vele malen hoger ligt ten opzichte van hetgeen uiteindelijk bij de werknemers terechtkomt. Je kunt dat nog steeds klein vinden, maar ik heb gisteren het volgende geprobeerd uit te leggen. Uit mijn hoofd zeg ik het volgende; ik heb de documenten hier nu namelijk niet liggen. In mijn interruptiedebat met de minister — ik hoop dat zij daar nog even op ingaat — heb ik haar eigen cijfers gebruikt als het gaat om de groep mensen met een minimumloon. Stel dat ze fulltime werken. Dan hebben ze ongeveer €27.000 inkomen per jaar. Op het moment dat ze €1.000 meer zouden verdienen, zit daar een marginale druk op van 80% tot 90%. Dat betekent dus dat het minimale overhouden. Ondertussen moet een werkgever het volle pond betalen. Heel veel daarvan vloeit gewoon weg, maar niet in de beurs van degene bij wie we dat juist willen zien. Mijn pleidooi is: als je de marginale druk zou veranderen, van 80% naar het normale tarief, dus naar 30% tot 40%, dan bereik je vele malen meer dan met deze 1,2%.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

De minister heeft gezegd dat dat wel kan, maar dat het de mensen met een laag inkomen niet bereikt omdat ze al zo weinig belasting betalen. Als we dit blijven volhouden — we hebben nu eenmaal zo'n systeem — dan betekent dat eigenlijk dat we het minimumloon en dus de bijbehorende uitkeringen en AOW nooit meer zouden moeten verhogen.

De heer Schalk (SGP):

Als je even de rekensom maakt ... Iemand met een lager inkomen dan die €27.000, bijvoorbeeld €10.000, krijgt maar over die €10.000 1,2%. Daar is een iets lagere marginale druk op. Het gaat mij erom dat op het moment dat je die marginale druk zou verlagen, dat een sterker effect heeft op de portemonnee van degene waar je het echt op wil richten dan wat we nu doen. En het voordeel is dat je daarmee de werkgever niet extra belast.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij verschillen we daarover niet van mening. Wat ik wel jammer vind ... We moeten echt een keertje gaan luisteren naar al die plannen over verbetering van ons belastingstelsel. Het is inderdaad niet eens een kerstboom; het is een of ander ingewikkeld mikadobouwwerk waar we niet eens een stokje uit durven te halen. Ik vind het wel jammer dat, terwijl we nadenken over dat ingewikkelde belastingsysteem, de minima nog steeds er niet op vooruitgaan, dat ze relatief, ten opzichte van de rest van Nederland zo onderaan bungelen en dat, zoals we vanochtend ook hoorden, veel te veel mensen afhankelijk zijn van de voedselbank.

De heer Schalk (SGP):

Dat dat laatste ernstig is, ben ik natuurlijk sowieso met mevrouw Vos eens. Maar ik vind ook dat we recht doen aan het debat als we in ieder geval datgene noemen wat de regering wel gedaan heeft in de afgelopen jaren: de 10% vorig jaar, het minimumuurloon, wat wij ook gesteund hebben, de indexering die we gelukkig hebben, de koppeling. Maar de consequenties hiervan zijn onvoorspelbaar. Mevrouw Van Aelst zei: is dat nou zo ernstig, dat onvoorspelbare? Nou, voor een aantal werkgevers is dat inderdaad heel lastig, als het allemaal intussen zomaar weer gebeurt. Dat is één.

Twee: de cao-lonen gaan mee omhoog. De minister heeft vanmiddag zelf aangegeven dat die 10% onder andere was ingezet om te zorgen dat de rest van het loongebouw ook omhoog zou gaan. Dat heeft gewoon consequenties. Het is dan uiteindelijk een politieke afweging — dat geef ik zo toe — om te zeggen: wij vinden dit niet de juiste maatregel, maar ik reik wel iets anders aan wat wel zou kunnen helpen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. De heer Van den Oetelaar ziet af van zijn tweede termijn, dus het woord is aan de heer Petersen.

De heer Petersen i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Zoals ook door anderen al is gememoreerd, hadden wij liever een fundamenteler debat gevoerd over deze materie, maar dat was niet mogelijk door de indiening van het amendement-Van der Lee en de timelines waar we ons aan moesten houden.

Ik moet ook verklappen dat de VVD naar aanleiding van de behandeling in deze Kamer de afgelopen dagen geen aanleiding ziet om het wetsvoorstel anders te beoordelen. Wij blijven van mening dat de 54% stijging van het minimumloon de afgelopen tien jaar hoog is. Wij zijn het dus ook niet eens met de kwalificatie van de GroenLinks-Partij van de Arbeidfractie dat we in een lagelonenland beland zijn, om de eenvoudige reden dat de vergelijking die we hebben gemaakt, laat zien dat we wat betreft het minimumloon alleen Luxemburg nog maar voor ons hoeven te dulden.

Verder heb ik gewezen op de kosten voor de kleine en de middelgrote ondernemingen, die we in staat moeten stellen te ondernemen. Ten slotte hebben we ook opmerkingen gemaakt over de kosten, die niet in verhouding staan tot wat we uiteindelijk bereiken met dat geld. Er gaat in deze hele operatie 1 miljard euro om. Dat vinden wij heel veel.

Ik wil wel graag opmerken dat ik het jammer vind dat er gisteren en vandaag nogal lacherig wordt gedaan door sommige partijen over ondernemers in Nederland. Dat zijn wel de mensen die de risico's nemen om iets op te zetten, de economie te helpen en mensen aan een baan te helpen. Dat zijn dus de mensen die de banen creëren en zorgen voor onderhoud van mensen en hun families. Dat zijn ook de mensen die belasting betalen via hun bedrijf, zichzelf en de werknemers die zij in dienst hebben. Daaruit worden al die schitterende collectieve voorzieningen waarop is gewezen, betaald. Ik wil ook opmerken dat er vandaag en gisteren niet lacherig is gedaan over andere groepen die hier zijn langsgekomen in het debat. Ik denk dat je van mening kunt verschillen, maar dat het heel erg slecht is als je lacherig doet — laat ik het zo zeggen — over groepen die onderdeel uitmaken van de samenleving, waarvoor wij een bepaalde verantwoordelijkheid hebben. Ik wilde dat gezegd hebben, omdat ik me daarover behoorlijk teleurgesteld heb gevoeld.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Ik vermoed dat de heer Petersen het had over mijn opmerking over de normale cyclus van bedrijven. Daarover doe ik helemaal niet lacherig. Ik ken genoeg mensen die failliet gaan. In mijn familie zijn vaak mensen failliet gegaan. Dat hoort namelijk bij het bedrijfsleven. Het is niet lacherig. Maar ik ben inderdaad wel verbaasd over de belastingvlucht van sommige mensen die veel geld hebben verdiend en dat niet willen delen met de mensen die daar ook hard voor werken, namelijk hun werknemers.

De heer Petersen (VVD):

Ik heb niet over één specifieke fractie gesproken, maar ik heb gemerkt dat verschillende fracties hierover op deze toon spreken. Tegen iedereen die daar boodschap aan heeft, zou ik zeggen: wie de schoen past, trekke hem maar aan.

Ten slotte. We hebben de motie van BBB over de dekking gesteund en medeondertekend. Ik wil wel een misverstand, waarvan ik de indruk kreeg dat dat toch is ontstaan, wegnemen. Wij hebben dat niet gedaan om de belastingmaatregelen terug te draaien en om daarmee op de vraag hoe we dekking kunnen vinden op het terugdraaien van de maatregelen, te zeggen: o, laten we dit amendement dan maar niet steunen. Wij hebben bezwaar tegen het wetsvoorstel en omdat we merken dat er zich een meerderheid aftekent voor het verwerpen van het wetsvoorstel, hebben we gezegd dat er dan ook naar die dekking moet worden gekeken. We willen namelijk niet dat de dekking een andere bestemming gaat zoeken.

Daarmee rond ik af. Ik dank de minister, de staatssecretaris en de collega's. Ik zie uit naar de stemming.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Petersen. Dan komen we hiermee bij het eind van de termijn van de Kamer. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan is de vraag aan de minister en de staatssecretaris of zij in de gelegenheid zijn om direct te antwoorden of dat zij daar nog even de tijd voor nodig hebben. Ik hoor: een kwartier. Oké, dan zetten wij het debat voort om 17.15 uur.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip i:

Dank, voorzitter. Ik dank u voor wederom een goed debat. Ik zeg tegen de heer Van Meenen dat ik zal proberen om er in mijn tweede termijn nog ietsje meer passie in te gooien. Ik weet niet of hij aanwezig was bij de vorige debatten die niet gingen over de discriminatie op de arbeidsmarkt. Ik werd net even herinnerd aan de katholieke sociale leer. Daarover kan ik u ook nog even bezighouden, zo u dat wilt. Maar als ik even terugdenk aan de discussie die we hier eerder, net ook, hebben gehad, dan merk ik dat bestaanszekerheid u en ons allemaal enorm aan het hart gaat. We hebben in deze Kamer veel debatten gehad over koopkracht. Ik kan mij er ook zeker twee, misschien drie, over bestaanszekerheid en koopkracht herinneren die tot een uur of twee, drie 's nachts duurden. Een daarvan was naar aanleiding van de begrotingsbehandeling.

Maar als ik het debat van vandaag even terugpak, dan zijn er een paar zaken waarover we met elkaar — ik heb het dan over de Eerste Kamer, de Tweede Kamer, het kabinet en een volgend kabinet — echt goed na moeten denken. De eerste betreft die kerstboom van de toeslagen in combinatie met het minimumloon en fiscaliteit. Hoe kunnen we daarop doorpakken, zodat het voor mensen duidelijker wordt wat de regelingen zijn? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat zij meer op hun eigen loon en hun eigen werk kunnen vertrouwen en met trots thuis kunnen komen met hun loonstrookje en niet: je hebt honderd aan inkomen en honderd aan toeslagen?

Het tweede is dat het wat mij betreft bij bestaanszekerheid niet alleen gaat over inkomen en inkomensondersteuning, maar ook over vast werk en een vast contract. U kent het arbeidsmarktpakket. Ik heb dat vorig jaar april met de werkgevers, de werknemers en het kabinet zo kunnen afspreken. Er liggen op dit moment al een aantal voorstellen in de Tweede Kamer, er zijn een aantal voorstellen in internetconsultatie en er zijn een aantal voorstellen naar de Raad van State. Het is ontzettend belangrijk dat dat doorgaat, want vast werk geeft mensen vastigheid en perspectief, waardoor zij echt anders naar hun leven kunnen kijken en andere keuzes durven maken.

Als u nou vraagt of mij iets dwarszit, dan is het antwoord: ja, in deze krappe arbeidsmarkt zien we dat het aantal banen en het aantal mensen dat werkt toenemen, maar we zien het aantal vaste contracten maar mondjesmaat toenemen. Dat zou ik graag anders zien. Dan hebben we het niet alleen over arbeidsmarktdiscriminatie, maar ook over mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ja, die komen in deze krappe arbeidsmarkt steeds vaker aan het werk, maar nog steeds heel weinig in vaste contracten.

Als ik er dan één cri de coeur aan toe mag voegen, dan betreft die Statushouders aan het werk. We hebben een heel groot programma om juist de nieuwkomers in Nederland, via allerlei pilots en programma's, aan het werk te krijgen, maar we zien dat het achterblijft. En het is juist zo belangrijk, ook voor de kinderen van die nieuwkomers, zodat die met trots naar hun ouders kunnen kijken en mee kunnen gaan doen aan hun nieuwe samenleving in hun nieuwe vaderland.

Als we het nu toch hebben over werk, dan wil ik ook wel wat zeggen over dat lagelonenland. Mevrouw Vos refereerde daar in de tweede termijn ook aan. Want we dreigen inderdaad een lagelonenland te worden, niet omdat ons minimumloon zo hoog of zo laag is, maar omdat we zien dat het aantal banen met een lager inkomen — die liggen tussen het minimumloon en 130% daarvan — aan het groeien is. We zien dus dat de groei van onze economie vooral plaatsvindt in de sectoren waar relatief veel lagelonenbanen zitten en die banen groeien ook nog het hardst. Ik geef het voorbeeld van het zevenendertigste distributiecentrum dat we ergens in Nederland vestigen met vooral arbeidsmigranten, en een aantal mensen die geen arbeidsmigranten zijn, waarvan de lasten en de lusten — dat is het tweede punt — vaak ongelijk verdeeld zijn. De lusten zijn voor de ondernemer en de lasten voor de arbeidsmigrant en de gemeentes eromheen, waar die arbeidsmigrant moet wonen. Dat geldt voor de wijken waar druk op komt te staan, maar ook voor de gezondheidszorg, voor het onderwijs en noem maar op.

We moeten echt de discussie met elkaar aangaan over wat voor soort economie we willen zijn en wat voor soort banen daarbij horen. Want als die ontwikkeling gewoon doorgaat, dan hebben we op een gegeven moment heel erg veel banen tussen wml en 130% wml. Maar waar zijn dan de hoogtechnologische banen, waar zijn de banen met toegevoegde waarde en waar zijn de banen waarin mensen leren wat AI is en hoe daarmee om te gaan? Zeker als je het hebt over de strategische autonomie van een continent — en daar hebben we het over met deze geopolitieke spanningen — dan moet je in een land als Nederland ook die hoogtechnologische banen hebben. Vandaar mijn waarschuwing, die ik blijf herhalen: zorg dat we geen lagelonenland worden. We zijn namelijk hard op weg. Kijk naar de samenstelling van onze economie: er ontstaan meer lagelonenbanen dan banen aan de bovenkant. De staatscommissie over demografie heeft overigens ook gezegd in haar advies: durf die keuzes te maken; durf het met elkaar te hebben over wat voor soort samenleving en economie je wilt zijn. Natuurlijk moet je het verdienvermogen van ondernemers in stand houden, maar tegelijkertijd moet je investeren in je mensen. Want als er iets achterblijft, is het wel het leven lang ontwikkelen van mensen. Hoe investeer je daarin? Hoe zorg je dat mensen inzetbaar blijven? Het gaat om de basisopleiding waarmee je op de arbeidsmarkt komt. Heel vaak sluit die niet aan bij wat we nodig hebben; onze wiskundecijfers gaan ook achteruit. Maar het gaat ook om de om- en bijscholing op je 30ste,40ste, 50ste of 60ste. Of — de heer Van Rooijen gaat staan — die op je 70ste! Daardoor kan iedereen op hoge leeftijd mee blijven doen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Die zag ik niet aankomen; ik was al aan het opstaan. Ik denk dat de minister dit betoog met passie heeft gehouden. Ik ben daar blij mee. De minister gaf in de vorige ronde aan dat zij het voor de werkenden heel belangrijk vindt dat er een goed pensioen wordt opgebouwd. We krijgen steeds meer zzp'ers; het aantal ligt nu al dik boven de 1 miljoen. Mijn vraag is als volgt. Vindt de minister ook niet dat we moeten proberen om meer mensen in dienst te krijgen? Dan hebben ze een dienstbetrekking en zijn ze werknemer. Daardoor hebben ze voor de korte en lange termijn, door de werknemersverzekeringen en straks ook door hun pensioen, meer zekerheid en bestaanszekerheid. Als je een zzp'er bent, bouw je namelijk geen pensioen op en ben je niet verzekerd. Je komt dan voor je pensioen, dus voordat je 65 jaar bent, in de bijstand en daarna heb je alleen AOW. Kan de minister daar, na haar passievol betoog, misschien nog op reflecteren?

Minister Van Gennip:

Het korte antwoord is: ja. Het langere antwoord is als volgt. We zien nu een enorm grote groei van het aantal zzp'ers. Zij zitten eigenlijk op drie plekken. Ze zitten ten eerste aan de onderkant van arbeidsmarkt, bijvoorbeeld als maaltijdbezorgers. Daar kun je met euro's per uur best wat oplossen. Maar deze mensen vallen van hun fiets en hebben dan geen arbeidsongeschiktheidsverzekering. Deze mensen denken: ik heb het geld nu nodig; over 30 jaar, als ik met pensioen ga, zie ik het wel. Zij bereiken dus zonder pensioen hun pensioengerechtigde leeftijd en moeten dan rondkomen van een AOW. Zij gaan dus ook een beroep doen op voorzieningen die we allemaal met elkaar moeten betalen. Ze kunnen ook langdurig arbeidsongeschikt worden. Dat gebeurt niet alleen maaltijdbezorgers, maar ook verpleegkundigen die als zzp'er gaan werken. Die mensen worden uiteindelijk afhankelijk van hun partner of het spaargeld, of moeten hun huis opeten.

De tweede grote groep bestaat uit wat we de PNIL'ers noemen. Zij werken eigenlijk als werknemer, vaak in de publieke sectoren. Schertsend gezegd nemen zij op vrijdag ontslag, om op maandag in dezelfde baan verder te gaan. Dat heeft een enorme impact op de achterblijvende werknemers. Zij zeggen: die persoon was mijn collega, maar die kiest er nu voor om niet meer in het weekend of in de vakanties te werken en verdient ook nog eens meer. Dat is omdat je een aantal kosten niet hebt, zoals die voor je pensioen en je arbeidsongeschiktheidsverzekering, die je eigenlijk wel zou moeten willen hebben. De fiscaliteit is dat natuurlijk aan het aanpakken.

Ik vind dat er in Nederland nog steeds ruimte moet zijn voor echte ondernemers, dus mensen die echt de afweging maken om zelfstandig te zijn. Zij zijn bijvoorbeeld fotograaf en maken zowel kunstfoto's als bruiloftsreportages als noem het maar op. Dat is prima. Maar neem een ic-verpleegkundige die zegt: ik ga liever als zzp'er aan de slag omdat ik dan beter verdien en mijn eigen uren kan kiezen. Dan zeg ik: laten we het ook eens even over goed werkgeverschap hebben. Want hoe komt het nou dat iemand uit die zorgbaan wil stappen? Misschien is dat omdat we niet goed kijken naar de roosters of de opleiding, omdat de cultuur er niet toe is, omdat we geen zelfsturende teams hebben of omdat we het te hiërarchisch aansturen.

Er zijn allerlei onderzoeken — ik noem één voorbeeld: dat van Het Potentieel Pakken — die kijken of mensen, áls je met elkaar om tafel gaat zitten, meer uren willen werken en of ze willen blijven werken. Bij parttimewerkers in de kinderopvang blijkt het antwoord dan te zijn dat ze 5,4 uur meer willen werken. Dan is bijna het hele probleem in de kinderopvang opgelost! En willen ze wel blijven werken? Ik gaf u dat voorbeeld van die twee zorgorganisaties. Een van die zorgorganisaties was aan de slag gegaan met goed werkgeverschap; die had het verzuim en het verloop enorm teruggebracht. De andere zorgorganisatie was daar nog niet aan begonnen. Die was afhankelijk van zzp'ers. Dat is een enorme kostenpost, maar het heeft ook impact op de kwaliteit en op de werknemers die achterblijven. Dat moeten we met elkaar in dat soort sectoren niet zo willen. Uiteindelijk hoef je maar een paar zzp'ers te spreken die een hersenbloeding of een auto-ongeluk hebben gehad, of kanker, noem maar op, en die langdurig ziek zijn geworden. Die zeggen: en nu ben ik afhankelijk van mijn partner of dat huis. Of ze gaan zonder pensioen de AOW in en dan zien ze waar je van rond moet komen, met alleen AOW.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister voor dit uitvoerige antwoord.

Minister Van Gennip:

Ja, dat is het risico.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Een korte vraag nog. Dit staat nog even los van het overdrachtsdossier naar een volgend kabinet, naar uw opvolger. U zit er met collega Van Rij nog stralend bij en de kabinetstrein rijdt onverdroten voort. Dat doet mij eigenlijk wel plezier, want het land moet verder, ook in deze demissionaire periode. Er zijn 1,2 miljoen zzp'ers en ik vrees dat het aantal nog door kan stijgen. Ik weet niet wat de trend is, maar het zal niet gauw dalen. U heeft er heel veel aan gedaan, ook met uw arbeidsmarktbeleid en stukken daarover. Is dit een beleidsdossier waarvan u zegt: ik ga er nog eens naar kijken in de komende maanden, om een extra push te geven om dat tij te keren, vanwege de argumenten die u zelf voortreffelijk hebt aangegeven?

Minister Van Gennip:

Als we kijken naar het hele brede arbeidsmarktpakket, dan gaat het om 37 maatregelen, waarvan er een aantal bij de Tweede Kamer liggen, een aantal in internetconsultatie zijn geweest en een aantal bij de Raad van State liggen. Die probeer ik allemaal stapsgewijs verder te brengen. Een goed wetgevingstraject kost twee tot drie jaar voordat het ook uw Kamer gepasseerd heeft, dus daar probeer ik voor te zorgen.

Daarnaast hebben we eens per kwartaal overleg met een aantal collega's, van zorg, onderwijs, kinderopvang, staatssecretaris Van Rij vanuit fiscaliteit en mijzelf als coördinerend collega over krapte en zzp'ers, om te kijken wat ze in die verschillende sectoren aan het doen zijn en wat we van elkaar kunnen leren. Als je in de kinderopvang ontdekt op welke manier je met minder zzp'ers kunt werken, kun je dat overnemen in de onderwijssector.

Daar blijkt dus dat er bij de werkgevers in deze sectoren enorme behoefte is om handvatten te krijgen voor de manier waarop je kunt omgaan met personeel niet in loondienst, PNIL'ers, en vooral met zzp'ers. Hoeveel zzp'ers vind je wel acceptabel? Wat doet dat met je organisatie? Wat kan het ook brengen? Er zitten ook positieve kanten aan. Welke persoon is wel als zzp'er inzetbaar? Palliatieve thuiszorg kun je als zzp'er doen, maar ic-verpleegkundige, onder auspiciën van een arts, die zich om half 8 's morgens moet melden, niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister voor het antwoord.

Minister Van Gennip:

... en handhaving, juist.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij om te horen dat de minister de analyse deelt dat we inderdaad afglijden naar een lagelonenland als we doorgaan met die flexarbeid. De commissie-Van Zwol waarschuwt daar ook voor. Maar ik vraag me wel af wat dat te maken heeft met dit wetsvoorstel.

Minister Van Gennip:

Dat heeft te maken met de bredere discussie over bestaanszekerheid. Bestaanszekerheid is niet alleen wat je in euro's krijgt. We hebben heel veel discussie gehad over toeslagen en marginale druk, maar bestaanszekerheid is voor mij ook een vast contract, een goed huis, perspectief voor je kinderen. Dat is de brede context van wat bestaanszekerheid voor mij is. Niet alleen: wat zijn je euro's, maar ook of je een vast contract hebt en elke maand kunt rekenen op dat inkomen. Daar vind ik het grote probleem: dat onzekere contracten en toeslagen die teruggevorderd kunnen worden, echt iets doen met mensen.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik onderschrijf die brede discussie geheel. Ik ben er eigenlijk al jaren mee bezig. Sterker nog, zo ben ik de politiek ingerold. Maar dan is even de concrete vraag of dit wetsvoorstel daarbij hoort als een van de kleine stappen om naar die betere economie te gaan.

Minister Van Gennip:

Zoals ik in mijn eerste termijn ook heb gezegd, hebben wij het minimumloon met 10% verhoogd. Je ziet nu dat het minimumloon meegroeit met de cao-stijging, zoals het ook hoort en zoals we dat al sinds 2005 doen, en we hebben ook nog de minimumuurloonverhoging. Daarom hebben wij als kabinet gezegd dat we nu geen reden zien om het minimumloon incidenteel extra te verhogen, omdat het al flink meegroeit. We hebben wel heel goed gekeken waar de risico's op armoede zitten, zoals bij grote gezinnen, omdat je daar een worsteling ziet en die kinderen een goede start wil geven. Werken moet lonen, dat was ook een van de prioriteiten die we in augustus hebben gekozen. Daar kan ik ook gelijk bij zeggen: als wij er in augustus nog zitten als kabinet, zullen wij vol vuur en vlam wederom naar de koopkrachtplaatjes kijken.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Dan ben ik dus heel benieuwd naar het oordeel van de regering over de motie, die waarschijnlijk gaat helpen met datgene wat we hier met z'n allen willen.

Minister Van Gennip:

Voorzitter, zal ik in de details duiken?

De voorzitter:

Heel graag.

Minister Van Gennip:

Voor het geval u nog voor 20.00 uur naar huis wilt, maar dat komt door mij.

De heer Heijnen vroeg of er recente cijfers zijn over de verhouding tussen het netto minimumloon en het netto mediaanloon. De heer Heijnen noemde zelf cijfers uit 2019. Volgens mij is dit precies de discussie die we moeten hebben, omdat je dan een aantal zaken meeneemt en dan wil je daar ook nog de kosten van levensonderhoud in meenemen, dus je purchasing power. Wij hebben die niet. We gaan uitzoeken of we iets kunnen vinden waarmee we dat kunnen vergelijken. Ik denk dat dat ons ook gaat helpen als we straks de discussie over de implementatie van de Europese richtlijn gaan hebben. Ik ben er vrij zeker van dat die cijfers niet heel recent zullen zijn, want internationale vergelijkingen lopen altijd een aantal jaar achter. Dan moeten de jaren afgerond zijn, de cijfers binnen zijn en dan moeten ze vergeleken worden. Ik weet niet wanneer het zal zijn, maar het zal geen 2023/2024 zijn. Maar we gaan ernaar op zoek en we hebben hoop iets te vinden.

De heer Heijnen vroeg ook: heeft u hiermee het advies van de Commissie sociaal minimum ingevuld? Gedeeltelijk ja. Ik heb daar ook op geantwoord naar aanleiding van de vraag van mevrouw Perin-Gopie. We hebben de stap gezet om het minimumloon incidenteel met 10% te verhogen. We hebben ook stappen gezet in de koopkrachtpakketten. Het is echt aan een volgend kabinet om breder te bekijken wat ze met de meer structurele vragen van de Commissie sociaal minimum willen. Je wilt dan namelijk ook kijken naar stelselwijzigingen en, als je de Commissie sociaal minimum zou volgen, het opnieuw vaststellen wat een bijstandsnorm moet zijn, inclusief de buffer voor de tegenslagen. Wij hebben dus naar aanleiding van de Commissie sociaal minimum de stappen gezet voor de wml-verhoging, maar we hebben vooral gekeken naar grote gezinnen en gezinnen met oudere kinderen. Door de Commissie sociaal minimum werd duidelijker dat ouders voor oudere kinderen minder kinderbijslag en kindgebonden budget kregen, terwijl oudere kinderen wel duurder zijn. Dat heeft ons geholpen in het inzicht daarin. Dat was overigens een van de redenen voor de Tweede Kamer om voor een verhoging van de kinderbijslag te vragen. Het kindgebonden budget is natuurlijk inkomensafhankelijk. Er werd gevraagd om daar een inkomensafhankelijke top op te zetten.

De vraag van de heer Van Meenen heb ik volgens mij net beantwoord.

Mevrouw Bakker-Klein vroeg naar de uitkomsten van het onderzoek van het CPB. Dat gaat nog wel even duren, moet ik u zeggen. We zijn nu in gesprek met het CPB over hoe we dat onderzoek willen vormgeven. Dat komt op z'n vroegst in de loop van volgend jaar. Dat is zelfs nog de vraag. We hebben het CPB nog niet echt gesproken over de tijdsduur. Je hebt namelijk tijd nodig om de effecten van de minimumloonsverhoging van 10% en de minimumuurloonverhoging te zien. De verhoging van het minimumuurloon is pas deze januari ingegaan. Dat moet zich even gaan zetten. Ik weet dus ook niet of het eventueel op tijd is als je iets per 1 januari 2026 zou willen doen. Wij zijn in gesprek met het CPB en ik zal ze dit zeker meegeven. Ik vermoed dat het CPB zegt: we hebben liever een onderzoek dat al die effecten goed in kaart brengt en de tijd geeft aan de markt om zich te zetten op basis van de 10% en de minimumuurloonverhoging dan het haasten.

Mevrouw Van Aelst vroeg naar de positieve effecten van de wml-verhoging op de economie. Wellicht heb ik die vraag in de eerste termijn niet uitgebreid genoeg beantwoord, dus bij dezen. Het CPB verwacht van een wml-verhoging in de eerste twee jaar een positief effect op de economie. Dat heeft inderdaad te maken met extra bestedingen, waar mevrouw Van Aelst aan refereerde. Dat effect ebt daarna weg en slaat om in een licht negatief effect, omdat de verhoging van het minimumloon uiteindelijk resulteert in een negatief effect op de werkgelegenheid. Dat zijn de effecten van de wml-verhoging op de economie. Maar ook hiervoor geldt, zoals ik heb gezegd, dat het CPB naar een aantal zaken gaat kijken. We zijn nog met hen in gesprek over waar ze precies naar gaan kijken, maar dit zijn natuurlijk ook zaken die je wilt meenemen in dat CPB-onderzoek. Ik moet wel een beetje oppassen dat het CPB-onderzoek niet steeds groter wordt, maar dit is het soort vragen waar wij zelf ook interesse in hebben, om het beter te begrijpen.

Mevrouw Perin-Gopie zei: dit is helemaal geen snel wetsvoorstel. Ik begrijp dat voor de mensen die wachten op een loonsverhoging een halfjaar lang kan zijn, zeker als je schulden hebt, bijles voor je kinderen moet betalen of noem maar op, maar voor een wetsvoorstel is het wel snel. Normaal gesproken kost een wetsvoorstel twee jaar. Ik herhaal toch even wat ik hier eerder zei: voor het UWV is dit ook snel. Wij hebben best haast gemaakt met dit wetsvoorstel. We hebben de Raad van State om een spoedadvies gevraagd. Ik ben het er ook mee eens — dat zei onder anderen de heer Petersen — dat je een bredere discussie wilt voeren, over hoe je omgaat met toeslagen, marginale druk en bestaanszekerheid in den brede. Dat is wat ik bedoelde met "snel", maar ik ben het eens met mevrouw Perin-Gopie dat voor mensen die zitten te wachten, een halfjaar natuurlijk hartstikke lang is.

Mevrouw Perin-Gopie vroeg ook: heeft zo'n wml-verhoging dan geen bredere maatschappelijke baten? Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft in 2023 onderzocht welke bredere effecten een verhoging van het minimumloon heeft. Het heeft gekeken naar de relatie tussen inkomen, gezondheid en welzijn. Een verhoging van het inkomen leidt binnen een termijn van vier jaar niet aantoonbaar tot betere gezondheid en welzijn. Het SCP vond wel het omgekeerde effect: als de gezondheid verbetert, levert dat meer welzijn op en vergaren mensen meer inkomen. Dat kan ik mij wel voorstellen. Als het doel is om de gezondheid en het welzijn van de lage-inkomensgroepen te verbeteren, is beleid gericht op risicogroepen — denk aan rokers — waarschijnlijk effectiever dan inkomensbeleid. Ons is geen vergelijkbaar onderzoek bekend naar de effecten voor werkgevers, bijvoorbeeld in relatie tot ziekteverzuim, dus dat een lager loon tot meer ziekteverzuim leidt, want dat zou dan de suggestie zijn. We hebben overigens wel een SER-adviesaanvraag lopen over sociaal-economische status en gezondheid.

Dan kom ik bij mevrouw Vos. Volgens mij heb ik van haar alleen de motie over. Het zal u niet verbazen dat ik die moet ontraden, want dat hebben we ook gedaan met een soortgelijke motie in de Tweede Kamer. Het pakket van augustus hebben wij gekozen op basis van die grote gezinnen, armoede en de gedachte dat werken moet lonen. Dat was 2 miljard. Op basis van de koopkrachtcijfers en -plaatjes uit augustus vonden wij dat voldoende om een evenwichtiger koopkrachtbeeld voor elkaar te krijgen. Zoals ik de motie nu lees, moet ik er het volgende bij zeggen. 800 miljoen is sowieso heel veel geld, maar alleen maar inzetten op sociale minima past ook niet echt bij een brede analyse van de koopkracht. Dan wil je ook kijken naar bijvoorbeeld lage inkomens en middeninkomens of naar specifieke groepen, huurtoeslag, zorgtoeslag en noem maar op. Deze motie moet ik dus ontraden. Ik zeg wel, nogmaals: als dit kabinet er nog zit, zullen wij heel goed naar de koopkrachtplaatjes kijken, zoals we dat de afgelopen twee jaar ook hebben gedaan. Ik kan u niets toezeggen over de uitkomsten, maar ik kan wel zeggen dat we het zeer serieus ter hand zullen nemen. Hopelijk doen onze opvolgers dat ook.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Heel jammer, want volgens mij is hier breed aan de orde geweest dat de minima in Nederland best een steuntje in de rug kunnen gebruiken. Vanochtend was er weer nieuws over de voedselbanken. Die 800 miljoen is een flink bedrag, maar dat is denk ik ook wel nodig voor het enorme aantal mensen dat op het minimum zit. Ik snap dus niet zo goed waarom de minister nu zegt dat het zo veel is.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik gezegd over de motie wat ik daarover wilde zeggen. 800 miljoen in toeslagen is best veel voor toeslagen.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Het hoeft niet in toeslagen. Het gaat om het brede pakket.

Minister Van Gennip:

Ja, maar dan kom je natuurlijk bij de vraag ... In uw motie gaat het over de 800 miljoen die wellicht vrijvalt; u wilt dat geld gebruiken voor de verbetering van de koopkracht van sociale minima. Als je dat goed wilt doen, moet je het gericht doen en dat doe je met toeslagen. Dan zijn dat wel enorme bedragen. Maar ik heb al gezegd: wij hebben vorig jaar augustus de koopkrachtplaatjes goed bekeken. We zijn met een pakket van 2 miljard gekomen, met een duidelijke focus. Komende augustus, mits wij er nog zitten, zullen wij dat weer stevig ter hand nemen en weer naar die koopkrachtplaatjes kijken.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Dan sporen de indieners van deze motie u aan om dit geld inderdaad niet terug te sluizen naar het kapitaal, maar te gebruiken voor verbetering van de positie van de minima. Maar uiteraard kunt u ook de lagere en middeninkomens gericht helpen.

Minister Van Gennip:

Dank voor de aansporing, zeg ik dan. Ik denk dat de Tweede Kamer daar uiteindelijk ook wat van vindt, maar uw aansporing is duidelijk.

De heer Schalk vroeg: wilt u toch nog een keer terugkomen op die hogere marginale druk? Hij zegt daarbij dat de marginale druk bij alleenverdienende wml'ers 80% is. Ik heb al gezegd dat dat een hele kleine groep is. Die is er wel. Sommige alleenverdieners met een laag inkomen hebben inderdaad die hoge marginale druk. Dat is niet per se aan de orde bij deze verhoging van het minimumloon. Dat is wel het geval in 2024, omdat de inkomensgrenzen van de toeslagen dan nog niet verhoogd zijn. Maar in 2025 groeien ze gewoon mee met het wml. Dan gaat het hogere bruto-inkomen dus niet ten koste van de toeslagen. Het is heel belangrijk om dat verschil goed te zien tussen 2024 en 2025. Ik heb in reactie op de vraag van de BBB-fractie een voorbeeld gegeven. Daarin zie je dat in 2025 €370 meer verdienen leidt tot €195 netto netto-netto overhouden. De toeslagen veranderen daar een klein beetje: €7 de ene kant op, omdat je net iets ander zit. Maar, zoals ik in mijn eerste termijn ook al zei: €195 overhouden van €370 is meer dan 50%. Daarbij moet ik wel zeggen dat de gemiddelde druk voor deze groep over het algemeen heel erg laag is.

Het algemene punt van de heer Schalk dat we echt last hebben met die afbouw van de toeslagen, herken ik zeer. Dat is niet alleen de kerstboom van Palland, maar ook de marginale druk die toch moeilijk oplosbaar is. Wij zullen die brief aan de Tweede Kamer ook aan u sturen, inclusief een reactie op uw twee extra punten. De heer Van Rij heeft dat zojuist ook toegezegd. We moeten ons wel realiseren dat als we echt iets willen doen aan die marginale druk, we of de groep waarvoor bijvoorbeeld de huurtoeslag geldt, vergroten, zodat je geen afbouw meer hebt bij die groep, maar bij een volgende groep. Dan krijg je daar meer marginale druk. Of je kunt de afbouw minder steil maken. Dan bouwt die dus langzamer af. Dan hoef je bij €100 geen €50 maar €25 in te leveren, zodat je er nog steeds van overhoudt.

Maar het is allebei vrij duur, want het betekent bij allebei een vergroting van de groep. Als je zegt dat je 'm minder schuin wilt afbouwen maar wel hetzelfde bedrag eraan wil uitgeven, dan begint de afbouw eerder. Dus dan heb je minder inkomensondersteuning voor de lagere inkomens. Als je zegt dat je 'm helemaal afschaft — dat kan ook — dan heb je geen marginale druk meer over, maar dan heb je ook geen inkomensondersteuning via toeslagen meer. Dan zou je dus bijvoorbeeld het wml moeten verhogen. Dus het is gewoon niet eenvoudig. Ik ben het met de heer Schalk eens dat we hier iets mee moeten. Maar de oplossing is echt niet eenvoudig. Dat staat ook in de brief van vorig jaar. Het vergroten van de groep is duur, het minder steil afbouwen is duur en het afschaffen in z'n geheel is pijnlijk.

De heer Schalk i (SGP):

Heel kort. De uitleg van de minister is natuurlijk duidelijk. Ik heb daar nog een opmerking over. In mijn eerste termijn heb ik het niet alleen gehad over de alleenverdiener maar ook over de meestverdienende en de minstverdienende. Dus het geldt eigenlijk ook voor de tweeverdieners die hiermee te maken hebben.

Minister Van Gennip:

Bij de groep met de hele hoge marginale druk zijn weinig tweeverdieners. Over het algemeen is het als volgt bij tweeverdieners. Als de eerste verdiener bijvoorbeeld ruim boven het wml maar nog niet modaal verdient, dan ben je al een heleboel van die afbouwpunten voorbij. En ongetwijfeld zijn er tweeverdieners die allebei het wml verdienen.

De voorzitter:

Kort.

De heer Schalk (SGP):

Maar in het schema dat we zelf hebben gekregen van het ministerie, wordt gewoon aangegeven dat als die meestverdienende dat lage inkomen heeft, de marginale druk dan rond de 95% ligt.

Minister Van Gennip:

Ik weet niet precies over welke groep u het heeft, maar het probleem van die tabel is dat de aantallen … Daarom is die slang zo belangrijk. Het kan om 2 versus 200 huishoudens gaan. Beide zijn één regeltje in de tabel, maar bij 200 huishoudens gaat het om veel meer mensen. In de slang die ik u liet zien, zie je dat 5% van de huishoudens, ofwel 1 op de 20, een marginale druk heeft boven de 70%. Maar u krijgt de brief die wij ook aan de Tweede Kamer hebben gestuurd met daarbij een antwoord op uw twee extra vragen.

Dan heb ik nog een vraag uit de eerste termijn van de heer Petersen over faillissementen. Allereerst zijn faillissementen natuurlijk pijnlijk, pijnlijk voor de ondernemer, voor de familie van de ondernemer, voor de mensen die er werken, voor eventuele partners en toeleveranciers en voor eventuele klanten. Of dat nou een heel groot bedrijf is in een winkelstraat of een start-up, het is altijd pijnlijk. Ook dat heb ik in mijn directe omgeving meegemaakt, dus ik weet hoe heftig dit kan zijn. De gevallen waarbij dit gebeurt, zijn superheftig. Macro-economisch wil je dat ondernemingen zich aanpassen aan de economie en aan de economische dynamiek, en daar horen helaas ook, macro-economisch gezien, faillissementen bij, hoe pijnlijk dat ook voor de individuele ondernemer is.

Dan over de aantallen. De heer Petersen stelt dat het aantal faillissementen in 2023 hoger was dan voor corona. Als je naar individuele maanden kijkt, dan klopt dat, dat zei ik al. Kijk je echter naar het hele jaar, dan is het beeld echt als volgt. Voor corona gingen er elk jaar 3.792 ondernemingen failliet en in 2023 waren dat er ruim 3.000, namelijk 3.272. In historisch opzicht ligt het aantal faillissementen nog steeds relatief laag, maar dat doet niet af aan de pijn van de ondernemer en van de werknemer.

Voorzitter. Ik denk dat ik door mijn vragen heen ben. Dan wilde ik u danken voor een naar mijn mening rijk debat. In mijn inleiding heb ik al even aangegeven waar mijn passie ook ligt, maar ik wil u vooral danken dat u dit debat vandaag hebt willen voeren. Dat betekent namelijk dat we UWV echt de ruimte geven voor de zorgvuldigheid die zo hard nodig is als u er vanavond over stemt, wat de uitkomst ook is. Dan kan het UWV morgen beginnen met de invoering. Dank dus dat u dat hebt willen doen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Het woord is aan de staatssecretaris. Ik wil u vragen om het een klein beetje beknopt te houden, zodat de dinerpauze op tijd kan doorgaan.

Staatssecretaris Van Rij i:

Voorzitter, dat ga ik zeker doen. Ik weet namelijk uit het verleden hoe belangrijk de dinerpauze is in de Eerste Kamer.

De heer Van Rooijen verwees naar de motie-Hoekstra. Ik dacht: die pak ik er toch nog eens eventjes bij, want anders gaat dat misschien wel een beetje een eigen leven leiden. De motie-Hoekstra ging namelijk over het Belastingplan 2016. Toen had het toenmalige kabinet de wijzigingen in box 3, waar we nu nog steeds mee bezig zijn en die in zouden gaan op 1 januari 2017, gekoppeld aan het Belastingplan 2016. Dan was er natuurlijk een truc en die heeft zoals we weten helemaal verkeerd uitgepakt. Met andere woorden, als wij met het Belastingplan 2024 het wetsontwerp Fiscale klimaatmaatregelen industrie en elektriciteit gekoppeld hadden aan het Belastingplan, dan had u — wat u gedaan heeft — dat wetsontwerp niet kunnen verwerpen. Dus vandaar dat wij als kabinet de motie-Hoekstra zeker in praktijk brengen, maar niet op de wijze die u vraagt. U wilt nu namelijk verder gaan door ieder tariefvoorstel, dat normaal sec in een belastingplan zit, in een apart wetsvoorstel te behandelen. Dit zou dan bijvoorbeeld gelden als je het aanmerkelijkbelangtarief of het box 3-tarief gaat verhogen of verlagen. Ja, dat gaan we niet allemaal in aparte wetsvoorstellen doen. Dan hebben we 200 wetsvoorstellen en dat is niet wat de motie-Hoekstra beoogde. Dat is mijn antwoord op die vraag.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik heb even de brief van vrijdag een week geleden over de alternatieven voor me. Op bladzijde 11 staat een heel overzicht van mogelijkheden om de inkoopfaciliteit weer te herstellen. Ik noem onder meer de btw-maatregelen, de Aof-premie en de aanpassing van het Vpb-tarief met twee varianten. Bij de verhoging van het reguliere Vpb-tarief zijn er de optie 1, de optie 2, de optie 3a en de optie 3b. Als er een voorstel komt, stel ik voor dat dat niet in één wetsvoorstel tot ons komt. Anders kunnen we alleen alle drie de voorstellen tezamen beoordelen in plaats van het al of niet goedkeuren van de inkoopfaciliteit. De re-introductie van de vrijstelling inkoopfaciliteit is zo belangrijk voor mijn fractie — andere fracties hebben dat gedeeld — dat we niet in een situatie moeten komen dat er één of meer elementen in de alternatieven zitten die we niet willen. De Tweede Kamer kan het er naar hartenlust ook 's nachts weer in- en uitfietsen, wij kunnen hier überhaupt niet fietsen. Wij kunnen alleen naar de uitgang als we niet bij de ingang willen blijven. En we gaan natuurlijk niet graag naar de uitgang, want …

De voorzitter:

Uw vraag is helder, meneer Van Rooijen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kan er denk ik ook wel een helder antwoord op geven. Daar willen we het namelijk helemaal niet op laten aankomen. Ten aanzien van de brief van 5 april heb ik al eerder gezegd hoe ik het voor me zie. Ik heb aan de toezegging voldaan. Het gebeurt uiterlijk bij de Voorjaarsnota in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Er moet een ordentelijk debat over worden gehouden bij de Voorjaarsnota, zodat het kabinet duidelijk richting krijgt. Dan gaan wij dat natuurlijk vertalen in een belastingplan zoals het parlement dat wil. Wij komen dus niet onverwachts met iets. Integendeel. Ik heb in de eerste termijn heel duidelijk aangegeven — dan neem ik meteen de appreciatie van de motie mee — dat er inderdaad een rechtvaardiging is voor wat er in deze motie is vastgelegd. Die dekkingsvoorstellen zijn namelijk gekoppeld aan de verhoging van wettelijk minimumloon voor 820 miljoen. In die zin kan ik de motie alleen maar interpreteren dat er, als deze motie aangenomen zou worden, tot 820 miljoen een alternatief bij komt. Ik heb daarover gezegd dat er een bepaalde logica in zit om die dan te koppelen aan de inkoop, maar dat is aan het parlement. In de opties komt er dan een vierde optie bij. We hebben 1, 2, 3a en 3b wat betreft de alternatieven voor inkoop. Daar komt dan deze bij. Het is aan uw Kamer om daar een uitspraak over te doen. Als deze motie niet wordt aangenomen, dan hebben we die discussie niet, maar dan zal het wetsvoorstel waarschijnlijk worden aangenomen en hebben we een heel andere situatie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris verwijst inderdaad naar de opties 1, 2 en 3 die verband houden met de inkoopfaciliteit, met die 800 miljoen waar hij terecht over spreekt, maar ik had een andere vraag. Het antwoord daarop is me nu niet helemaal duidelijk. Dat komt anders misschien bij de Voorjaarsnota. De beslissing valt in de Tweede Kamer, want wij kunnen niet amenderen. Ik vroeg of u aan de Tweede Kamer, in eerste instantie via het Belastingplan, diverse mogelijkheden in diverse wetsontwerpen als alternatief wil voorleggen. Als het in één pakket gaat, dan staan wij hier voor aap, misschien wel net zoals in december.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ben ik helaas niet duidelijk geweest. Ik wil het helemaal niet op die situatie laten aankomen. Ik hoop dat het kabinet van de Tweede en Eerste Kamer duidelijk richting krijgt over de vraag wat er met die 820 miljoen gaat gebeuren en ten aanzien van die andere dekkingen. Dan zullen wij dat als demissionair kabinet vertalen in het Belastingplan. De enige zucht die ik kan doen, is: het zou goed voor het land zijn als er een missionair kabinet is, want dan voorkom je dat soort onverwachte ontwikkelingen. Ik zal nooit het recht van amendement ter discussie willen stellen, maar er zijn 62 amendementen ingediend in de nacht van 25 op 26 oktober. Dat zou bij een missionair kabinet niet gebeuren, denk ik. Ik wil het dus helemaal niet laten aankomen op wat u beschrijft. Dat lot hebben de Tweede en Eerste Kamer in eigen hand.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja ...

De voorzitter:

Nee, sorry, we gaan niet verder op dit punt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had nog een korte vraag.

De voorzitter:

Liever niet nu. We gaan om exact 18.00 uur schorsen, dus ik hoop dat u voor 18.00 klaar kunt zijn met uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, zeker. Er was een vraag van de heer Schalk waar de minister heel uitgebreid op in is gegaan. We hebben inderdaad het ibo toeslagen, we hebben het ibo vereenvoudiging, we hebben het rapport van de Commissie sociaal minimum over een alternatief voor toeslagen, Bouwstenen voor een beter en eenvoudiger belastingstelsel. Mijn handen jeuken, met dezelfde passie als de minister, maar we zijn demissionair. We moeten dus even realistisch blijven. Dat is echt voor een volgend kabinet.

Dat was het wat mij betreft in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik geloof dat er nog een motie niet geapprecieerd is.

Staatssecretaris Van Rij:

Die heb ik al en passant beoordeeld, maar ik zal dat nog heel expliciet doen. Zoals het nu in de motie staat, kan het wat ons betreft niet. Het gaat over alle belastingverhogingen die bedoeld waren om het wetsvoorstel te dekken. Als het wetsvoorstel wordt verworpen, is er maar 820 miljoen. Waar haal ik de overige 500 miljoen vandaan?

De voorzitter:

Misschien heeft meneer Heijnen nog een voorraadje.

Staatssecretaris Van Rij:

Als ik de motie zo mag interpreteren dat het gelimiteerd wordt tot 820 miljoen, dan krijgt ze oordeel Kamer.

De heer Heijnen i (BBB):

Wij begrijpen de toelichting van de heer Van Rij, zoals ook gegeven in zijn eerste termijn, waarin hij heel inzichtelijk heeft aangegeven over welke bedragen we spreken. We begrijpen ook de keuze die hij moet maken en eigenlijk is het aan de Tweede Kamer, zoals hij zegt. Wij kunnen ons daar dus in vinden.

Staatssecretaris Van Rij:

Even voor mijn duidelijkheid: dat betekent dan dat tot maximaal 820 miljoen, die bedoeld was om het wetsvoorstel te dekken, eventueel wordt teruggedraaid. Dat is dan een optie die inderdaad — zo begrijp ik de heer Heijnen — op tafel ligt bij de behandeling van de Voorjaarsnota, naast de andere drie opties. Dan worden het in dit geval vier opties.

De heer Heijnen (BBB):

Dat klopt. Akkoord.

Staatssecretaris Van Rij:

Prima.

De voorzitter:

Heel goed. Dan is er ook helderheid gecreëerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan zal het wetsvoorstel vanavond in stemming gebracht worden met één van de moties, de motie van de heer Heijnen. De motie van mevrouw Vos wordt volgende week in stemming gebracht met een hoofdelijke stemming.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter. De moties sluiten elkaar nogal uit. Is het mogelijk dat we volgende week over beide moties stemmen?

De voorzitter:

Dat hangt een beetje af van wat de indieners daarover te zeggen hebben. Ik hoor de heer Heijnen, de indiener van een van de moties, zeggen dat hij het liefst wil dat er vandaag over wordt gestemd.

De heer Van Meenen (D66):

Oké. Wie gaat daarover?

De voorzitter:

Daar gaat uw Kamer over.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn suggestie is om er volgende week over te stemmen.

De voorzitter:

De suggestie is helder. De vraag is of die gesteund wordt. Zijn er mensen die dat voorstel willen steunen? Ja. Dat kan een reden zijn om over dat voorstel nu te stemmen. Laten we dat doen.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het ordevoorstel om beide moties volgende week in stemming te brengen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de SP, de PvdD en de ChristenUnie voor dit voorstel hebben gestemd. De leden die tegen zijn, zijn blijven zitten. Dat is een meerderheid. Het voorstel is dus verworpen.

Dit betekent dat er vanavond wordt gestemd over de motie-Heijnen c.s. en volgende week over de motie-Vos c.s. Dank u wel.

Ik schors de vergadering. We gaan dineren.

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Ingekomen is een brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking, van 12 april 2024, aan de Voorzitter van de Eerste Kamer, houdende het advies om de artikel 100-brief van de regering over de maritieme veiligheid in de Rode Zee voor kennisgeving aan te nemen. De brief ligt in de zaal ter inzage. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met het advies van de commissie voor BDO heeft verenigd.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Gaswet en Mijnbouwwet in verband met de beëindiging van de gaswinning uit het Groningenveld (36441).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36441, Wijziging van de Gaswet en Mijnbouwwet in verband met de beëindiging van de gaswinning uit het Groningenveld. Aan de orde is de beantwoording door de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Staatssecretaris Vijlbrief i:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook dat ik de beantwoording zittend mag doen. Soms heb ik wat problemen met mijn rug, en dit is weer zo'n dag. Ik wil antwoorden in een aantal blokjes. Ik wil een algemene inleiding houden, en daarna wil ik vooral heel diep ingaan op het sluiten en de leveringszekerheid. Daarover zijn de meeste vragen gesteld. Dan heb ik een blok over schade, versterken en perspectief in Groningen. Dan heb ik nog een blokje overig, waarin ik ook zal ingaan op de positie van Shell en Exxon. Dank aan alle leden voor de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen. Het is altijd een genoegen om in deze Kamer te zijn, omdat ik hier altijd het gevoel heb dat er iets minder gejaagd hoeft te worden. Ik zal het zelf dus ook rustig aan doen. Ik weet niet tot hoe laat u heeft. Ik dacht zelf aan rond 1.00 uur, maar het kan ook later worden wat mij betreft.

Voorzitter. Er zijn bijzonder goede redenen het gasveld in Groningen definitief te sluiten. Tegenstanders van sluiting zetten die redenen vaak neer als emotioneel, maar ik vind ze eigenlijk heel rationeel. Er zijn ook bijzonder goede redenen om stil te staan bij leveringszekerheid. Tegenstanders van sluiting noemen die vaak rationeel, maar soms zijn die argumenten juist emotioneel. Ik zal in mijn antwoord betogen dat het echt verstandig is Groningen definitief te sluiten. Ik zal ook uitgebreid ingaan op alle argumenten die door de leden zijn gedeeld over de aanvoer van gas.

Voorzitter. Groningengas kan niet veilig worden gewonnen. Dat zegt nu bijna iedereen. Tien tot vijftien jaar geleden was deze opvatting veel minder vanzelfsprekend. De enquête heeft laten zien dat zowel de overheid als de NAM als vele experts dit jarenlang ten onrechte hebben ontkend. Dat heeft geleid tot een van de grootste voorbeelden uit de geschiedenis van overheidsfalen. Dat heeft het vertrouwen in de overheid, het bestuur en de politiek stelselmatig ondergraven. Dat is een groot probleem. Het is een groot probleem wanneer een man die een kop groter is dan ik huilend tegen een muur gaat staan om aan te geven hoe hij zich behandeld voelde door de overheid. Die overheid ben ik, en dat bent u ook. Wanneer ik twee putten in de velden in januari één dag open vanwege de temperatuur, twijfelen mensen gelijk weer aan de belofte dat het veld gaat sluiten. Dat geeft aan hoe broos het vertrouwen is.

Dat kan gewoon niet doorgaan. De overheid dient haar beloften na te komen, ook aan mensen met een zachte stem en ook aan mensen die toevallig iets langer dan een halfuur rijden van Den Haag wonen. Ik heb weleens eerder gezegd: als dit onder de Amsterdam ArenA was gebeurd, dan was het veel sneller opgelost. De enige manier voor vertrouwensherstel is je beloften nakomen. Minister Wiebes beloofde sluiting. Na jaren gaan we de velden dan ook definitief sluiten. Dat is niet omdat Groningers zielig zijn of omdat we medelijden hebben, maar omdat gaswinning in het Groningenveld simpelweg onveilig is, omdat aardbevingen mensen ziek maken en omdat aardbevingen gemeenschappen kapotmaken. Daar is helemaal niets emotioneels aan. We lossen een belofte in en we voldoen aan de allereerste aanbeveling van de parlementaire enquête. Ik heb 'm hier nog een keer bij me. "Stop de gaswinning." Dat is de eerste aanbeveling uit Groningers boven gas. En nee, dat gaan we ook niet tijdelijk doen. Zou u de overheid nog geloven als we zeggen dat we in principe geen gas meer gaan winnen, maar wel het veld nog even openhouden?

Nederland heeft een grote stresstest gehad. Kunnen wij zonder Groningengas? Na de inval door de Russen in Oekraïne in februari 2022 gingen er direct stemmen op: ga meer winnen in Groningen. Rob Jetten en ik, en eigenlijk het hele kabinet, hebben toen laten zien dat we het wegvallen van 40% van de gasaanvoer in de EU aankonden. We bouwden vliegensvlug, het snelst van Europa, een extra terminal voor lng. We bespaarden maar liefst 25% gas. Ik hoor de stemmen al: maar wat nu als we koude winters krijgen? GTS is heel duidelijk: zolang we de bergingen vullen en kunnen vullen — dat is heel goed gelukt, ook in 2022, met die oorlog, terwijl we toen op een heel laag niveau begonnen — ontstaat er mogelijk een probleem bij twee zeer koude winters achter elkaar, met een heel kleine kans; daar kom ik straks nog op terug. We hebben de afgelopen jaren zo veel gedaan om de sluiting van het Groningenveld verantwoord mogelijk te maken. We bouwden een flinke capaciteit aan stikstofproductie in Zuidbroek. We vulden de gasopslagen. Vorig jaar waren de gasopslagen aan het begin van de winter voor 99,7% gevuld. In Nederland maar vooral in het buitenland zijn mensen en bedrijven versneld van het Groningengas afgegaan. In België is dat al voor de helft gebeurd. Ik zei het al: we bespaarden flink op gas en we bouwden lng-importcapaciteit.

Nu stellen mensen vragen bij het definitieve sluiten vanwege "geopolitieke risico's", zoals dat dan heet. Die vragen zijn natuurlijk totaal terecht. We leven in een ongure wereld, maar het Groningenveld is niet bruikbaar. Het is gevaarlijk. Midden in de eerste maand van de crisis in de Oekraïne heeft het kabinet al gezegd dat we dat veld pas kunnen inzetten als we het gehele Bescherm- en Herstelplan Gas, het noodplan gas voor als we tekorten hebben, hebben langsgelopen. Dat is dus inclusief afschakeling van de industrie. Groningen zou daarna pas komen. Het is gelukkig niet nodig geweest. Natuurlijk is het verstandig — dat ben ik volledig eens met de Kamer — om zo veel mogelijk maatregelen te nemen om te voorkomen dat we een gastekort krijgen of dat we daar niet goed mee om kunnen gaan; ik zal daar straks heel uitgebreid op ingaan. Ik zal ook nog een brief naar deze Kamer en de Tweede Kamer sturen over de vraag of we nog meer kunnen doen. Maar ik herhaal: Groningen beschikbaar houden is niet verstandig. Dat is niet de oplossing voor dit probleem, als je dit al een probleem vindt. Groningen is onbruikbaar. Als je het openhoudt, zal het vertrouwensherstel in Groningen ondergraven worden. Een appeltje voor de dorst, maar een giftig appeltje; dat is wat Groningen is.

Voorzitter. Ik ga heel kort iets zeggen over de politiek van twee weken geleden. Maar dat ga ik heel kort houden, omdat dat de Groningers niets helpt. Ik ga iets zeggen over sluiten en leveringszekerheid. Ik ga iets zeggen over schade, versterken en perspectief. Dan kom ik bij de categorie overig, die ik u eerder genoemde.

Iets over een paar weken geleden. Als ik word geconfronteerd met wat er die dag in de Eerste Kamer in een procedurevergadering gebeurde en ik niet weet wat er precies is gebeurd, is het niet raar dat ik twee gedachten krijg. Ik kan denken "het is een misverstand"— dat heb ik ook gezegd — of ik kan denken "er wordt hier een opzetje gemaakt om te zorgen dat het langer duurt voordat Groningen dicht kan". Ik heb die twee opties continu opengehouden, bij ieder optreden. Kijk het maar terug. Bij de NOS op dinsdagavond, NPO Radio op woensdagochtend, het debat op woensdagochtend en 's avonds bij Op1 heb ik steeds gezegd: er kunnen twee dingen aan de hand zijn. Ik wist het niet. Het enige wat ik toen in de Tweede Kamer heb gezegd, is: als deze actie van de Eerste Kamer neerkomt op langdurig uitstel van de sluiting in Groningen, ga ik dat gewoon niet verdedigen. Ik begrijp niet wat daar arrogant of betweterig aan is. Ik heb gewoon gezegd wat ik vond. Ik heb ook nog gezegd, ongeveer 88 keer en ik zal dat hier ook herhalen, dat het niet alleen het goed recht, maar de plicht is van deze Kamer om vragen te stellen bij wetsvoorstellen. Daar is helemaal niks mis mee. Volgens mij kunnen we daarmee dit deel van de discussie hopelijk afsluiten, want niemand is hier verder mee geholpen. Ik vind zelf wel dat de politiek ermee geholpen is als politici zoals ik helderheid geven over hun positie. Dat is alles wat ik heb gedaan.

Voorzitter. Ik wil het met de Kamer eerst hebben over sluiten en leveringszekerheid. Dat laatste wou ik vooral doen aan de hand van vijf onderwerpen die het lid Van den Berg heeft benoemd, maar eigenlijk hebben anderen die ook genoemd. Maar eerst even iets over leveringszekerheid en waar we het eigenlijk precies over hebben. Het gaat over twee begrippen die in de discussie, zo merkte ik vanmorgen ook weer, toch soms door elkaar lopen. Het gaat zowel om capaciteit als om volume. Om het maar heel simpel te zeggen: in natuurkundige termen is het volume de afgelegde afstand en is de capaciteit de snelheid. Met andere woorden, bij volume gaat het erom of er überhaupt genoeg gas is voor de vraag en bij capaciteit gaat het erom of je dat gas ook nog in een bepaalde tijdseenheid voldoende kunt leveren.

Een aantal leden van uw Kamer heeft mij gevraagd: hoe zat dat nu precies met die opening van één dag bij 6,5 graden vorst? Ik trof het toen niet, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik had het volgende afgesproken. Ik had gezegd dat ik Groningen nog open zou houden — ik bedoelde dat we het niet dicht zouden gooien zoals we dat nu gaan doen — en dat we de waakvlam op nul zetten. Maar ik had met de operator, de NAM, de volgende afspraak gemaakt. Als het zwaarder gaat vriezen — het was 6,5 graden; ik zal straks uitleggen waar dat precies vandaan kwam — loop je het risico dat de capaciteit onvoldoende is als een van de bergingen uitvalt. Het ging daarbij vooral om de grootste berging, in Norg. Dan gaat het niet om volume, maar om hoeveel gas je in korte tijd kunt leveren. Waarom doet de temperatuur ertoe? Omdat de vraag groter is als de temperatuur daalt; dan gebruiken we allemaal namelijk meer gas.

Vorig jaar oktober kon ik nog geen garantie geven. Daarom had ik over die velden gezegd: deze afspraak maak ik met de NAM. De NAM heeft daaraan meegewerkt, met frisse tegenzin. Die vond het eigenlijk een heel slecht idee. Wat treft? Ik werd na het kerstreces, volgens mij op 7 januari — het kan ook de dag ervoor zijn, maar het was een zondag — gebeld door een van mijn directeuren. Die zei: het is heel vervelend, maar we zien nu een periode aankomen waarin de effectieve etmaaltemperatuur onder de 6,5 graden ligt, dus u moet twee putten aanzetten, want dat heeft u afgesproken. Als u de echte details wilt weten: het was helemaal niet zo koud, maar het waaide heel hard; het gaat om de effectieve temperatuur. Dat staat keurig in de brieven die aan de Tweede Kamer zijn gestuurd; daarover is uitgebreide correspondentie gevoerd. Ik heb dat toen gedaan. Ik voelde toen nattigheid, of kouwigheid; ik weet niet hoe je dat moet zeggen. Ik dacht al: this ain't gonna work well. En dat gebeurde ook. Ik had dit wel gecommuniceerd in september vorig jaar. Ik had het ook tegen de pers gezegd en had het heel uitgebreid aan de Kamer verteld. Maar in alle eerlijkheid heb ik toen meer de nadruk gelegd op het goede nieuws, namelijk dat we voorlopig naar nul zouden gaan — achteraf is dat dom — dan dat ik had benadrukt dat er weleens een dag kon zijn waarop de velden op de waakvlam moesten. Dat deed ik puur voor het capaciteitsprobleem. Voor alle helderheid: het gaat dus over capaciteit, dus om de vraag of je snel genoeg kunt leveren. Daar is de berging heel belangrijk bij. Dat pakte niet goed uit. Er was een hoop gedoe. De mussen vielen volgens de Groningers dood uit de lucht, maar toch ging ik die dingen aanzetten. Het was dus allemaal gedoe, gedoe, gedoe.

Waarom kan ik nu dan wel dat capaciteitsprobleem oplossen? Dat komt omdat inmiddels de vraag naar l-gas, naar Gronings gas, zoals ik net al vertelde in mijn inleiding, zo gedaald is dat een capaciteitsprobleem eigenlijk tot een heel kleine kans gereduceerd is; dat zegt GTS ook. Je moet een hele koude dag hebben en Norg moet uitvallen. Die samengestelde kans wordt geschat op ongeveer 1 op 2.000; dat heb ik ook in de antwoorden aan uw Kamer gemeld. Daarvan hebben wij gezegd: dat risico kunnen we nemen. Dat capaciteitsprobleem kunnen we daarmee achter ons laten. Ik hoop dat ik daarmee heb uitgelegd wat er in januari gebeurd is met die ene dag. Ik beschouw het niet als een hoogtepunt in mijn carrière als staatssecretaris, maar het was even niet anders, want we hadden het wel zo afgesproken.

Volume is een heel ander punt. Volume is een punt waar deze Kamer zich drukker over heeft gemaakt, vooral in de schriftelijke vragen. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik zal daar straks uitgebreider op ingaan, wanneer ik de vijf punten langsloop die je zou kunnen doen om leveringszekerheid te garanderen, te verzekeren, beter te maken of hoe je het ook wilt zeggen. Ik zal er dan nog dieper op ingaan, maar het volumeprobleem doet zich eigenlijk alleen maar voor in het volgende geval. Er is een koude winter. Een echt koude winter wordt door het KNMI gedefinieerd als de winter van 1996. Ik weet dat nog; ik weet niet of u dat allemaal nog weet. Ik dacht dat er toen een tweede Elfstedentocht in twee jaar was. Op basis van de cijfers van het KNMI kun je de kans op twee van die winters achter elkaar berekenen. Waarom twee achter elkaar? De redenering is als volgt. Je hebt een koude winter, je trekt je bergingen leeg en wat een pech: door die koude winter zijn die bergingen helemaal leeg. Dan komt er nog een koude winter achteraan en je hebt onvoldoende in je bergingen zitten. Dan heb je een mogelijk volumeprobleem. De kans daarop is 1 op 284². Daar komt de 1 op 80.000 vandaan in het schriftelijke antwoord. Dat is het laatste. Die 1 op 284² komt uit berekeningen van het KNMI. Die kans is dus heel klein. Daarom denk ik dat het vanuit volumeoptiek ook verantwoord is om te sluiten. Ik kom straks uitgebreid terug op ... Het is natuurlijk waar wat de leden van uw Kamer zeggen, dat er ook nog zoiets is als een staartrisico of hoe je het verder wil noemen: een klein risico met een groot gevolg, namelijk een geopolitiek conflict, een aanslag op een pijplijn of what have you. Je moet zo veel mogelijk proberen je daartegen in te dekken. Daar zal ik straks veel meer over zeggen.

Voorzitter. Voordat ik daarnaartoe ga, zou ik iets willen zeggen over het leukste deel van het dossier: wat gebeurt er eigenlijk als u vanavond voor deze wet stemt? Wat gebeurt er dan? Eén: het juridische slot gaat in werking. Ik denk dat het lid Schalk het zo noemde. Het juridische slot gaat in werking en we trekken de winningsvergunning in. Je mag daar gewoon geen gas meer winnen.

Twee: het leek ons wel een goed idee ... Ik denk niet dat veel Groningers het een geweldig idee vinden dat de gasinstallaties blijven staan. Dat mag ook helemaal niet volgens de wet. Die gasinstallaties moeten worden ontmanteld. Ik lees even voor wat er precies gebeurt. De Mijnbouwwet schrijft al voor dat wanneer er uit een productielocatie geen gas meer wordt gewonnen, deze moet worden ontmanteld. NAM behoudt de zorgplicht om alles redelijkerwijs te doen om nadelige gevolgen te voorkomen; daar kom ik straks nog even op terug. NAM moet de installaties opruimen en het veld blijven monitoren. Er wordt toezicht op gehouden door SodM, Staatstoezicht.

Hoe ziet die ontmanteling er dan uit? Dat begint met een verwijderingsplan. NAM moet binnen een jaar nadat een locatie buiten werking is gesteld een verwijderingsplan aan de bewindspersoon voorleggen. De bewindspersoon moet daarmee instemmen binnen dertien weken. De bewindspersoon kan instemming weigeren als hij of zij het plan niet goed genoeg vindt. Wanneer een productielocatie wordt gesloten, wordt die installatie drukvrij en gasvrij gemaakt. De gasput wordt afgesloten door een metalen plug en lekdicht afgesloten door middel van een cementlaag. Dan wordt er drie maanden lang gemonitord om lekken te voorkomen. Dan komt er een tweede plug en een tweede laag cement. Dat is wat er gebeurt.

Ik heb allerlei vragen gekregen of dat ook op een andere manier kan, of je het op een andere manier definitief kunt sluiten. Het antwoord is nee. Dit is allemaal beschreven. Dit is de procedure die gevolgd moet worden. Dat laat natuurlijk onverlet dat er ook leden in deze Kamer zijn die zeggen dat je het helemaal niet definitief moet sluiten, maar dat is een andere optie. Als je definitief gaat sluiten — ik dacht dat de heer Schalk daarnaar vroeg — dan is dit wat je doet. Dat gaat inderdaad gepaard met cement. Ik heb daar gezegd: dan neem ik de betonmolen zelf mee. Dat had ik beter niet kunnen doen, maar dat kwam gewoon mijn mond uit.

Mevrouw Van Langen-Visbeek vroeg: kun je dan nog wat anders doen aan die drukverschillen? Daar heb ik hele, hele lange discussies over gehad in de Tweede Kamer. De essentie is dat SodM zegt: nee, in het Groningenveld moet je dat maar niet doen. Ze zeggen niet dat het technisch onmogelijk is, dat het nooit geprobeerd is of dat het theoretisch onmogelijk, maar zij zeggen "ga het Groningenveld niet injecteren met gas, stikstof, zeewater"; er zijn daar allerlei dingen genoemd. Begin er niet aan. Het advies van de toezichthouder SodM is: doe het niet. Dat ga ik dus niet doen.

De heer Baumgarten i (JA21):

Ik heb vragen aan de staatssecretaris. Eentje gaat over het begin van de repliek van de staatssecretaris, met dank voor de uitgebreidheid daarvan tot nu toe. De staatssecretaris refereert aan het broze vertrouwen bij de Groningers. Ik wil even een tandje dieper. Is het broze vertrouwen nou ontstaan, voor zover u dat kunt zeggen, door concreet de bevingen zelf of vooral door de behandeling van de klachten die niet serieus zijn genomen? Ik ben wel benieuwd naar wat voor beeld de staatssecretaris daarvan heeft.

Dan de tweede inhoudelijke vraag die ik aan de staatssecretaris wil stellen. De staatssecretaris zegt heel stellig dat is beschreven dat er cement gestort moet worden. Dat triggert dan mijn nieuwsgierigheid. Waar staat dat beschreven en welke andere opties zijn er? Dat zou ik dus wel graag van de staatssecretaris willen horen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De tweede vraag kan ik heel snel beantwoorden. Twee vragen is altijd ingewikkeld, want dan vergeet je de eerste, maar ik ga het toch proberen. Op de tweede vraag waar dat staat, zeg ik: ik weet dat het ergens staat, maar ik weet nu niet precies waar, dus daar zal ik even in de tweede termijn op terugkomen. Of misschien wordt het even aangeleverd door de ambtenaren. Dat doe ik dus graag.

Even terug naar het vertrouwen. Dat is een goede vraag en het antwoord is niet eenvoudig. Mijn beste bron hiervoor zijn de gesprekken die ik daar zelf heel veel gevoerd heb. Het wisselt. Als u nú aan mij vraagt wat er voor de meeste ergernis over de overheid zorgt — laat ik dat aspect er maar even uit pakken — dan is het antwoord het herstel- en schadeproces. Dat klopt; dat klopt. Maar uiteindelijk zit de diepe vertrouwenscrisis daaronder vooral in het feit — dat beschrijft het rapport van Van der Lee en zijn commissie overigens heel goed — dat er een decennium geleden willens en wetens is doorgegaan met grote hoeveelheden gas winnen, terwijl er toen al stemmen bij die toezichthouder zeiden: doe dat niet. Daar zit de diepe vertrouwensbreuk. Er zit een soort dubbele breuk. Ik denk dat dat de goede beschrijving is. Het is een hele diepe breuk, omdat mensen in Groningen altijd het gevoel hebben gehad: er wordt gesold met ons belang vanwege geld. Ik kook het maar even helemaal terug tot z'n essentie, maar dat is wat ik hoor. Anderzijds, en dat ligt een beetje besloten in uw vraag: ja, het trage schade- en versterkingsproces helpt daar ook aan mee. Ik merk overigens direct dat zodra je wat doet aan dat schade- en versterkingsproces dat ook helpt. Dat helpt. Ik heb daar een aantal dingen aan gedaan. Maar het is ook waar dat ieder geval waarin mensen niet geholpen zijn of er een verschil is ontstaan dat moeilijk uit te leggen is, weer tot vragen en vertrouwensgebrek leidt. Dat klopt. Dat kom ik natuurlijk iedere week of iedere maand tegen als ik daar ben.

De heer Baumgarten (JA21):

Ja, maar dan bevestigt de staatssecretaris eigenlijk wel een beetje mijn vermoeden dat vooral het niet serieus nemen van de klachten en vervolgens het met een kluitje in het riet sturen van de opvolging van die klachten misschien wel het hoofdprobleem is, waarvoor we vandaag dan een te draconische maatregel nemen, wat mij betreft.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Maar die conclusie gaat nou te snel, want uiteindelijk komt het hele probleem voort uit de gaswinning. Er is niemand meer die het verband tussen aardbevingen en gaswinning ontkent. Tien jaar geleden gebeurde dat nog wel. Ik merkte gewoon toen ik vrijdag in Zeerijp was, dat zodra er zo'n beving plaatsvindt, er direct weer een schok door het dorp gaat, ook in vertrouwen. Het is dus te simpel om te zeggen dat als je nou dat schade- en herstelproces goed kunt oplossen, je dit achterwege kunt laten. U vroeg een eerlijk antwoord. U krijgt van mij altijd eerlijke antwoorden. Maar het eerlijke antwoord is ook dat ik denk dat als je dit deel zou vergeten en je dus de bron van het probleem niet zou oplossen, je dan nooit tot écht vertrouwensherstel komt. Het is overigens sowieso de vraag of dat ooit lukt.

De heer Baumgarten (JA21):

Dank aan de staatssecretaris. Ik heb daar een andere visie op, maar die komt zo meteen wel. Dank u.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Dank u wel voor uw antwoord op mijn vraag over de drukverschillen. Ik begrijp dat u de toezichthouder hierin volgt, maar ik heb ook gevraagd naar een onderzoek van TNO in opdracht van het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat gaat ook over die drukverschillen. Het is eigenlijk een vervolg op een eerder onderzoek. De Tweede Kamer wacht daar nog steeds op, en wij eigenlijk ook. Mijn vraag is: zou u dus dat definitieve oordeel ook nog even kunnen opschorten in afwachting van de uitkomsten van dat onderzoek?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij heb ik in de schriftelijke antwoorden gemeld dat het onderzoek inderdaad nog wacht op ommekomst. Maar het korte antwoord op deze vraag zou zijn: nee. Want wat daar ook uit zou komen, het SodM heeft steeds gezegd: zelfs als er kansen zijn om iets te doen, moet je daarmee niet gaan experimenteren in het Groningenveld. Het slechtste idee is om dat daar te doen. Mijn antwoord op uw vraag of ik daarop wacht, is dus nee. Maar ik ben natuurlijk in alle opzichten bereid om dat onderzoek te delen met de Eerste Kamer, zodra het er is. Ik weet gewoon niet wat eruit komt. Nogmaals, het theoretische beeld was … Ik heb daarover ook heel veel correspondentie gehad met de oude baas van SodM, Jan de Jong, die hier ook voorstander van is. Daar komt steeds uit: het zou een optie kunnen zijn. Maar ik heb hier wel een beetje het idee bij: keine Experimente. Het lijkt met niet verstandig om dat hier te doen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Maar als dat tot een veilige situatie leidt, dan zou een experiment, wie weet, toch op termijn tot wijzigingen kunnen leiden. Maar ik ben het wel met u eens dat je niet in dat hele grote Groningenveld moet gaan experimenteren. Maar in ieder geval bedankt. Ik hoop inderdaad dat u wel wat met dat onderzoek waar al heel lang op gewacht wordt, gaat doen. Dank u.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik ga verder over leveringszekerheid. Voordat ik naar de trits ga over wat je verder nog kunt doen — het is geen trits, want het zijn vijf punten — denk ik dat het belangrijk is om eerst nog even te beschrijven wat we eigenlijk hebben gedaan. Sinds 2018 zijn er heel vergaande maatregelen getroffen voor de leveringszekerheid in Groningen. Ik noem de bouw van de stikstofinstallatie in Zuidbroek, Zuidbroek 2. We zeggen dat nu heel makkelijk, maar als u aan mij vraagt waar ik het slechts van heb geslapen, dan was dat de stikstofinstallatie in Zuidbroek. Dat ding is namelijk permanent vertraagd geweest en is nu pas net af. Ik heb er echt als een dolle achteraan moeten jagen om dat ding überhaupt in bedrijf te krijgen. Daar hebben ook wel stukken over in de krant gestaan. Maar dat is gelukt.

Dan hebben we de Grijpskerkopslag omgebouwd van hoog- naar laagcalorisch gas, zodat daar pseudo-Groningengas in kan. We hebben de opslag Norg vergroot en gevuld met pseudo-Groningengas, dus geconverteerd H-gas. Dan hebben we een grootschalige ombouw van laag- naar hoogcalorisch gas in het buitenland, waardoor de vraag naar L-gas is gehalveerd. Ik zeg het nog een keer: die is gehalveerd. In 2030 zal die naar nul gaan. De vraag naar L-gas neemt ook af omdat we de komende jaren natuurlijk blijven besparen en verduurzamen.

Na de oorlog in Oekraïne hebben we nog een aantal maatregelen genomen. Die heb ik net al heel snel genoemd, maar ik zal ze nu wat rustiger langslopen. We hebben natuurlijk zwaar bespaard en verduurzaamd. Ik kom straks nog even apart terug op de vraag van de heer Schalk, maar we hebben maximaal gediversifieerd. Ons geïmporteerde gas komt uit Noorwegen, de VS, België en het Verenigd Koninkrijk. Ik zal straks wat zeggen over het gas uit Qatar. Het blijkt reuze mee te vallen wat daar vandaan komt, maar daar kom ik straks op. De lng-importcapaciteit is verdubbeld en wordt verder uitgebreid. We zorgen ervoor dat de gasopslagen helemaal vol zitten. Dat hebben we dus allemaal al gedaan om de leveringszekerheid te helpen.

De heer Schalk vroeg: wat bedoelt de staatssecretaris nou eigenlijk als hij het heeft over verdere "mitigerende maatregelen"? Dat is eigenlijk een beetje een rotterm. Ik bedoel daar gewoon mee dat er nog hele kleine risico's zitten in de capaciteits- en volumetekorten, hele kleine. Daar hebben we het over gehad. Het zijn minieme risico's, maar alles wat we daar nog aan kunnen doen, zullen we doen. Dat gaan we nog opschrijven in de brief. Ik kom zo dus nog terug op een aantal concrete vragen van Van der Berg, van Visbeek et cetera.

Ik dacht dat het ook de heer Schalk was die vroeg: je wilt toch voorkomen dat je met een dominante aanbieder te maken hebt? Jazeker. Ik zei al dat we lng echt uit allerlei bronnen importeren. Daar zal ik zo ook nader op terugkomen.

Voorzitter. Dan lijkt het mij verstandig dat ik de leveringszekerheid behandel aan de hand van de vijf punten die eerder werden genoemd. Voor degenen die orde en netheid willen, zijn dat achter elkaar: de Noordzee, een vulverplichting, lng, strategische reserves en langetermijncontracten. Maar ik begin even met de Noordzee.

De heer Van den Berg vroeg: kan het een tandje ambitieuzer, want de staatssecretaris heeft het alleen maar over het tegengaan van een afvlakking. Ik zeg dat zo, omdat in een ongewijzigd beleidsscenario — u ziet mij een neerwaarts gebaar maken, maar ik moet het voor u andersom doen — de hoeveelheid gas die uit de Noordzee wordt gehaald echt snel zou teruglopen. Het zou dus al heel mooi zijn als je dat op peil zou weten te houden. Daarvoor hebben we medio 2022 een plan gemaakt op verzoek van de Tweede Kamer. Dat was juist bedoeld om die afvlakking te voorkomen en eventueel extra gas te winnen uit de Noordzee. Ik denk dat de heer Van den Berg gelijk had dat het niet mijn meest succesvolle plan tot nu toe is.

Dat komt door een aantal dingen. We hebben wat geprobeerd te doen aan de vergunningscapaciteit. Er zijn extra mensen aangenomen voor vergunningverlening. We hebben geprobeerd de vergunningverlening iets te versimpelen, maar daar kunnen we nog verder in proberen te gaan. Dat het is het eerste punt dat ik nog wil oppakken.

Het tweede punt waar we nog wat aan willen doen, is het volgende. Als je met de operators praat, dan zeggen ze: wij worden niet zozeer moe van het algemene vestigingsklimaat voor dit soort dingen, maar van dat er steeds maar weer dingen veranderen. Ik wil dus gaan kijken of ik op de een of andere manier zekerheid kan bieden aan die operators. Ik kom er zo nog even op terug hoe.

Het derde punt sluit aan op een vraag van Van Langen-Visbeek over de rol van EBN. Zij vroeg of je dingen niet sowieso veel beter kunt nationaliseren. Gezien mijn politieke achtergrond ben ik niet zo van het nationaliseren. Maar ik ben wel van staatsdeelnemingen en EBN is een staatsbedrijf. Natuurlijk kan dat proberen om de risico's, als die er zijn, voor zijn rekening te nemen. Zo kan het proberen om meer investeringen in de Noordzee mogelijk te maken. Daar ben ik nu naar aan het kijken. Dus we zijn aan het kijken naar die drie elementen: stabiliteit in de omgeving, vergunningen en de rol van EBN.

In de Tweede Kamer heb ik aan de heer Erkens toegezegd dat ik voor de zomer een brief zal sturen aan de Tweede Kamer. Die stuur ik natuurlijk met alle liefde ook naar de Eerste Kamer. Daarin zal ik een aantal elementen uiten. Dat doe ik samen met Element NL. Eigenlijk wil Silvio Erkens van de Tweede Kamer graag toe naar een soort bestuursakkoord, een afspraak om de stabiliteit te garanderen. Dat lijkt mij een goed idee. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd.

Ik zeg daar wel het volgende bij. Laten we maar even man en paard noemen, want anders blijft het een beetje in de zaal hangen. Een van de redenen waarom de operators niet heel enthousiast zijn over investeren in Nederland is dat wij in — ik moet even kijken of ik de jaartallen niet door elkaar haal — 2022 een heffing hebben ingevoerd op de oliemaatschappijen. Die was met terugwerkende kracht; daar werden ze al helemaal heel chagrijnig van. Die heffing was omdat wij vonden, of in ieder geval de Tweede Kamer in grote meerderheid vond, dat er nogal grote winsten werden gemaakt door deze bedrijven. We vonden dat ze wel wat konden bijdragen aan de staatskas om het beroemde prijsplafond te dekken. Die discussie hadden we toen. Dat heeft het investeringsklimaat voor deze bedrijven natuurlijk niet verbeterd. Zij waren daar niet heel enthousiast over. Ik heb ook eerlijk tegen de operators, die verenigd zijn in Element NL — zo heet die brancheorganisatie — gezegd: "Je kunt van iemand die ook maar een voorbijganger is, namelijk van mij, niet vragen dat ik voor de eeuwigheid fiscale stabiliteit garandeer. Het enige wat ik kan proberen, is proberen er zo veel mogelijk aan te laten doen." Dus ik zou hier de concrete toezegging kunnen doen — ik heb 'm in de Tweede Kamer eigenlijk via via al gedaan, maar zou 'm hier nog eens kunnen bestendigen — dat ik in juni met een brief kom, die ik dan ook naar de Eerste Kamer stuur. Twee: het streven is om daaronder uiteindelijk een soort bestuursakkoord te leggen, waardoor er meer stabiliteit ontstaat. Dat over de Noordzee.

Dan de altijd ingewikkelde discussie over vulverplichtingen. Daar vroegen mevrouw Van Langen-Visbeek en de heer Van den Berg naar. Ik heb het niet meer gecheckt, maar ik denk dat die motie vanmiddag is aangenomen in de Tweede Kamer. Er lag een motie, weer van Erkens, die zei: je zou in de nieuwe wet, die Jetten nog in consulatie moet brengen, in ieder geval iets moeten vastleggen waardoor er altijd een vulgraad verplicht gesteld wordt. Je wil dan dat die behaald wordt. We doen dat overigens praktisch gezien nu ieder jaar.

Maar daar komen nog een aantal andere dingen bij. Sommige mensen zeggen: leg nou een vulverplichting op aan de leveranciers. Wij denken zelf dat de beste manier hier niet met een vulverplichting is. Wij denken dat de beste manier is om ook hier weer een taak voor EBN te creëren, waardoor EBN, zoals het dat ook al heeft gedaan bij de opslag Bergermeer, als een soort achtervang die vulling op zich neemt. We hebben in de praktijk overigens gezien — dat is wel interessant — dat het voor de leveranciers van gas, mits het seizoenspatroon en de prijs maar aantrekkelijk genoeg zijn, aantrekkelijk is om de bergingen te vullen. Dat is de reden dat ze vorig jaar voor bijna 100% gevuld waren. Ik bedoel: als de prijs in de winter hoger is dan in de zomer, is het fijn om in de zomer te kopen en in de winter te verkopen. Maar we hebben juist die rol voor EBN bedacht om dat beter te borgen, om dat zekerder te maken. Dat moet dus in dat nieuwe wetsvoorstel gaan gebeuren.

Nu is de vraag natuurlijk of al in marmer is gebeiteld dat we dat op deze manier gaan doen. Het antwoord is nee. We gaan deze wet consulteren. Daar staan dus een aantal ideeën rond die vulverplichting in. De heer Van den Berg vroeg: kun je daar zekerheid over geven voor het komende gasjaar? Het formele antwoord is nee. Die wet moet nog in consultatie, dat duurt even et cetera. Maar je zou wel kunnen zeggen dat een verstandig kabinet altijd opnieuw een vulverplichting of een te halen vuldoel zal proberen op te leggen aan de sector, zoals we de afgelopen jaren ook hebben gedaan. Dat beitel je dan later vast in de wet.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Ik weet niet of ik het helemaal goed kan volgen, maar ik hoor de staatssecretaris uitgebreid ingaan op de vulverplichting. Het staat mij bij dat wij nog een kwetsbaarheid gesignaleerd hebben gekregen voor de jaren '24-'25 en gasjaar '25-'26. Hoor ik de staatssecretaris nou een toezegging doen dat in die jaren de levering en de vulling gegarandeerd zijn?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik weet geeneens of ik hier nee of ja op moet zeggen. Laat ik maar gewoon zeggen wat ik zelf zei. Ik zei: de afgelopen jaren is het gebruikelijk geweest, en een verstandig kabinet zou dat weer moeten doen, om een te behalen vulgraad te definiëren. Voor dit jaar hadden wij gezegd: 90%; de heer Baumgarten weet dat natuurlijk. We hadden gezegd: je wil dat die bergingen voor 90% gevuld worden. En wat hebben wij vervolgens gedaan? Ik praat nu over het moeilijke jaar '22. Daar hebben we gezegd: "Oké, als u dat niet gaat halen in Bergermeer" — want daar was dat de vraag — "dan gaan wij zorgen dat EBN dat wel haalt." We hadden ook nog een heel ingewikkelde subsidieregeling bedacht voor als het in Norg niet zou lukken. Die subsidieregeling hebben we nooit nodig gehad, maar die rol van EBN als een soort achtervang bij die vulling kun je doen. Als u in mijn woorden hoort dat ik het verstandig vind, als ik nog in dat kabinet zou zitten — het is overigens een verantwoordelijkheid van collega Jetten, maar dat doet er nou even niet toe — dat het kabinet opnieuw een vuldoelstelling hanteert en daar ook instrumenten achter zet zodat die gehaald worden, is het antwoord ja.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik voel me toch een beetje het bos in gestuurd. Ik vraag gewoon een hele duidelijke toezegging over de gasjaren '24-'25 en '25-'26 en ik krijg daar geen ja op.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, 1. omdat de kans dat ik er nog zit heel klein is, 2. omdat ik er niet over ga en 3. omdat het de afgelopen jaren al gebruikelijk is geweest dat een kabinet een doelstelling zet voor de vulgraad. Als ik het goed begrepen heb, is er een kans dat er een ander kabinet komt. Als mijn opvolger aan mij vraagt "vind je het verstandig dat er iets rond de vulgraad als doelstelling wordt neergezet", zal ik als antwoord geven: ja.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Baumgarten.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik vind het iets te simpel om te zeggen "ik ga er niet over", want u gaat nu ook over een wet die vergaande consequenties heeft, ook voor de langere termijn, dus wat mij betreft kunt u daar wel degelijk antwoord op geven. Oftewel, nogmaals, ik val in herhaling: kunt u garanderen dat de voorraden voldoende gevuld zijn voor '24-'25 en '25-'26? Kunt u die toezegging doen?

De voorzitter:

Tot slot, staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het kabinet zal altijd garanderen dat er leveringszekerheid is, met zekere risico's, maar daar hebben we het over gehad. Het kabinet zal dat altijd garanderen. Als dit kabinet er nog zou zitten, maar het zit er vermoedelijk niet, dan zou ik zeggen: ja, want wij zullen dan weer een doelstelling voor de vulgraad neerzetten. Dat is echt het beste wat meneer Baumgarten gaat krijgen van mij. Als hij daar niet blij mee is, moet hij bij de volgende beheerder zijn.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik val graag de heer Baumgarten bij. Ik wil graag ook wat hardheid hebben. Het antwoord van de staatssecretaris is: dan zit ik hier niet meer, dat moet mijn opvolger maar doen. Er zit hier maar één staatssecretaris, er zit hier maar één kabinet. U kunt wel degelijk iets toezeggen waar wij ook het volgende kabinet aan willen houden. Dat kunnen we doen via een motie, maar als u dat hier zegt, dan is het toch wat harder dan wanneer u zegt: ja, maar ik ben er straks niet meer. Dat hopen we niet, maar we houden er rekening mee. We hebben toch liever een toezegging dat het kabinet zegt: dit regelen we. Dan hoeven we ook geen motie te doen. Ik heb zelf ook in mijn betoog gezegd dat de eerste twee jaar nog een beetje kwetsbaar zijn, want dan worden die nieuwe lng-terminals nog gebouwd, en daarna valt het toch weer mee, dus ik hecht daar de eerste twee jaar ook wel aan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga nog één keer terug. Laat ik het nog één keer proberen. Ik ben blijkbaar minder helder dan ik wil zijn. Er ligt een motie van Erkens, die volgens mij is aangenomen in de Tweede Kamer. Erkens zegt: wij willen graag van het kabinet horen dat het een vuldoelstelling in de wet gaat zetten. Erkens dacht eerst aan een soort getal in de wet. Dat is waarschijnlijk niet zo verstandig, want naarmate er minder gas gebruikt wordt, kan de vuldoelstelling lager zijn. Dat doet er verder niet toe. U wilt graag dat er een vuldoelstelling in de wet wordt gezet. Die motie is volgens mij aangenomen en Jetten gaat dat meenemen in de wet. Die wet is er nog niet; dat weet u. Dat is dezelfde wet waar we het eerder vandaag over gehad hebben.

Nu is de vraag: kan het kabinet garanderen dat er leveringszekerheid is? Ja, tot op zekere hoogte. We hebben het gehad over bepaalde risico's et cetera. Als dat is wat u wilt horen van mij: daar horen gevulde gasopslagen bij. De doelstelling die het kabinet heeft gehanteerd in de afgelopen jaren — de afgelopen jaren was ik er zelf bij — is 90%. Dat is het enige wat ik hiervan gezegd heb. U wilt dat ik nu ga zeggen dat een volgend kabinet de gasopslagen ook voor 90% moet vullen, maar ik denk dat er dan iemand van buiten gaat staan toeteren dat ik over mijn graf heen aan het regeren ben. Daarom ben ik zo voorzichtig. Dat horen we op dit moment namelijk vrij vaak. Ik probeer dus voorzichtig te zijn. Als ik er nog zit, als u het aan dit kabinet vraagt, zijn wij voor die vuldoelstelling.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het de heer Erkens toevallig horen vertellen, want hij herhaalde het gisteren in het debat over de Energiewet. Hij haalt het er overal bij. Ik steun hem daarin. Ik haal graag de VVD en Baumgarten allemaal rechts in, want dit is een zekerheid die we willen hebben. U doet een toezegging die voor uw opvolger ook geldt, wat die er ook van vindt, totdat de opvolger die intrekt. Als u een toezegging doet, is dat voor ons een staatsrechtelijke zekerheid. Een mondelinge toezegging is ook voldoende. U draait er steeds bij weg en ik snap niet waarom. Uw toezegging is mij voldoende, maar die is er nog niet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik lees hier dat de motie is aangenomen. Als ik de Kamer daarmee enorm geruststel, doe ik die toezegging. Prima. Ik vrees alleen toch dat u … Nou goed, ik houd mijn mond erover. Dat is beter: mond houden.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Dank u wel voor de toezegging. Nog een kleine aanvulling: dat ging over de komende twee jaar, begreep ik van de heer Crone. "In eerste instantie", hoor ik. Ik snap best dat u dat niet voor langer wil toezeggen, want dan zit er een nieuw kabinet, ingewikkeld, ingewikkeld. Maar de komende twee jaar zijn natuurlijk spannend. Dat hebben we in al die rapporten kunnen lezen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat klopt. De komende twee jaar zijn spannend, zegt u. Als u de risico's gehoord hebt, valt dat spannende wel mee. Er zijn momenten dat de lotto hogere kansen geeft. Het is de komende jaren nog van belang, zegt GTS.

De heer Schalk i (SGP):

Ik was ook op weg om u te helpen uit het enorme dilemma van de toezegging. Een toezegging die deze staatssecretaris doet, staat gewoon, toch? Ik ga ervan uit dat er een soort overdrachtsdossier komt, mocht er nog een keer een nieuw kabinet komen. Daar kun je een toezegging gewoon in formuleren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik hou ermee op. Het kabinet stelt gewoon deze vuldoelstelling voor de komende twee jaar. Ik lees net dat is vastgelegd dat EBN ook weer een rol gaat spelen. Dat krijg ik door van ambtenaren die het beter weten dan ik. Ik zal dat ook in het overdrachtsdossier zetten. Of ze ernaar luisteren, weet je nooit.

Voorzitter. Ik heb inmiddels wel het antwoord op de vraag van de heer Baumgarten over waar staat hoe een put moet worden ontmanteld. Dat staat in regelgeving onder de Mijnbouwwet, de Beleidsregel buiten gebruik stellen boorgaten en putten. Daarin staat een industriestandaard vastgelegd met gedetailleerde regels. Als de heer Baumgarten verstandig is, vraagt hij nu aan mij: kunt u dat mij niet toesturen, staatssecretaris? Ja, dat kan.

Voorzitter, lng. Mondiaal is er genoeg gas. Ik denk dat het veel meer gaat over de vraag of dat gas ook aankomt in Nederland. Dat is waar de Kamer zich zorgen over maakt, en terecht. Dan gaat het vooral over de vraag of er dan voldoende capaciteit is. Voor onze eigen gemoedsrust is het goed om te weten dat in 2023 71,5% van het lng uit de Verenigde Staten kwam en slechts 3,5% uit Qatar. Dat maakte mij iets rustiger over alle vragen die gesteld waren over Qatar, maar hier speelt wel de pertinente vraag: wat doe je eigenlijk met die terminals? Ik denk dat de beste toezegging … Ik durf het woord bijna niet meer te gebruiken. Maar alle gekheid op een stokje, het beste wat ik zou kunnen zeggen, is het volgende. De heer Van den Berg vroeg: als de EemsEnergyTerminal nog nodig zou zijn, gaat u dan de vergunning verlengen? Het antwoord is wat mij betreft ja. Maar ik zeg daar wel bij, en dat herinnert de heer Van den Berg zich vast nog wel uit de periode dat we dat ding aan het bouwen en uitbreiden waren: uiteindelijk is dit een zaak voor de lokale overheden. Die zijn het bevoegd gezag hierin. Maar als het nodig is, zullen we dat doen.

De heer Van den Berg i (VVD):

De vraag was eigenlijk niet zozeer of die verlengd gaat worden, mocht dat nodig zijn, maar meer of die permanent wordt gemaakt en wel zodanig permanent dat die pas weer ingetrokken kan worden wanneer er alternatieven voorhanden zijn om de totale vraag naar die opslag op een andere manier te dekken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Er zijn allerlei gesprekken gaande over opslagen op andere plekken. Ik dacht dat ik ook schriftelijk had geantwoord dat die gesprekken gaande zijn. Of die permanent wordt gemaakt? Dat durf ik nu niet zo te zeggen. Laat ik even de downside erbij pakken: je wilt ook geen lock-in op de terminals hebben als je ze op den duur niet meer nodig hebt. Dat is ook niet wat de heer Van den Berg zegt, maar dat is wel de downside van iets heel zeker proberen te stellen. Daarom gaf ik het voorzichtige antwoord: ja, we zullen verlengen indien nodig. Als dat langer nodig is, dan wordt het langer. Ik denk dat dat het beste antwoord is dat ik hier kan geven.

De heer Van den Berg (VVD):

Kunt u dan nog één keer herhalen wat precies uw toezegging op dit punt is?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, natuurlijk. Dat zou wat mij betreft het volgende zijn. Wij zijn nu in gesprek met GTS en met allerlei andere partijen over hoeveel capaciteit er nodig is de komende jaren. Er wordt ook nog naar andere plekken gekeken. Daar hebben we ook eerder naar gekeken. Er komt iets bij, er gaat iets af. Als de constatering dan is dat wij de terminal in de Eemshaven langer nodig hebben, zullen wij — maar nogmaals, wij zijn niet de vergunningverlenende instantie —- proberen om die vergunning te verlengen, net zoals we geprobeerd hebben met de aanbouw. Als de heer Van den Berg graag wil horen dat we dat niet per definitie voor één jaar doen, maar dat we dat ook voor een langere periode zouden kunnen doen als dat nodig is, dan zeg ik: dat is prima.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De staatssecretaris zei dat vorig jaar 71% uit de Verenigde Staten kwam. Kan hij misschien zeggen of zich dat in dit kwartaal voortzet? Los daarvan, vandaag spreken we, ik ook, over onzekerheden voor de komende tijd, voor de komende twee jaar. Daar ging mijn betoog ook over; dat zal straks nog blijken, in tweede termijn. Hoe zeker bent u ervan dat de Verenigde Staten ook in het najaar, na de verkiezingen — laat ik man en paard maar noemen — nog dat hoge percentage zal leveren? Ik vraag niet om een toezegging, want die kunt u hier menselijkerwijs en politiek niet geven, maar we zijn dus wel kwetsbaar en afhankelijk van, in dit geval, de Verenigde Staten. Misschien kunt u anders in tweede termijn iets zeggen over wat er in het eerste kwartaal is gebeurd en wat de planning, de verwachting, is voor dit jaar, want als die zekerheid er kan komen voor de komende twee jaar, zijn we een heel stuk verder met de toezegging die u, gelukkig, heeft gedaan; u regeert niet over uw graf heen, maar u regeert gelukkig nog steeds.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Maar het komt niet alleen uit de VS. Ik gaf alleen de getallen. Het zijn de VS, Noorwegen, België en het VK. Dat zijn de belangrijkste. En Qatar, met 3,5%. Natuurlijk is er een risico met de VS, maar zoals ik de markt begrijp … Ik zal even navragen wat er in het eerste kwartaal gebeurd is; dan kom ik daar in tweede termijn op terug. Die vraag begrijp ik. Ik begrijp de markt als volgt. Het is niet zo dat die aanbieders ineens zo'n enorme vraag tegenkomen dat ze hun prijs kunnen opdrijven et cetera. Er is geen tekort aan gas, maar er zijn natuurlijk risico's; die zijn hier allemaal heel uitgebreid beschreven. Ik zat net de Guardian te lezen over de pijpen op zee. Dat soort risico's zijn er natuurlijk. Daarvoor is de aanlanding belangrijk. Als je nou kijkt naar deze vier landen, dan zou ik zelf zeggen: God ja, in die ongure wereld heb ik dan liever deze vier landen dan vier andere. Ik kan ook geen voorspellingen doen over de verkiezingen in de Verenigde Staten, en al zeker niet over het gasbeleid van de heer Trump.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U noemde 71%. Ik verstond: uit de VS. Maar blijkbaar bedoelde u meer landen, los van Qatar. U noemde er, geloof ik, vier. Dan zou ik wel willen weten welke dat zijn. Misschien kunt u in tweede termijn, ook na overleg met deskundigen, toch iets zeggen over dat risico vanaf november? Dan kan er ook een winter zijn in Europa. Ik wil graag dat u daar even op terugkomt. Want we willen natuurlijk niet hebben dat in het najaar plots … Er is genoeg gas, maar de vraag is of het dan zeker ook uit een zekere hoek komt. Want dat zijn de Verenigde Staten normaal gesproken. Ik ga niet over uitspraken van de vorige president spreken, maar die heeft ten aanzien van militaire zaken gezegd: Europa moet zijn eigen broek ophouden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als het gaat om de komende winter, kan ik de heer Van Rooijen geruststellen. Als de nieuwe president gekozen wordt en dat zou de heer Trump zijn, dan komt hij pas in januari aan het bewind. We vullen die bergingen in de zomer. Dat die bergingen deze zomer gevuld kunnen worden, daar maak ik me nou niet zo'n zorgen over. Ik wil toch even heel precies terug naar die GTS-analyse. Anders gaan we emotioneel doen over risico's. Laten we dat nou niet doen! Die GTS-analyse zegt: twee zeer koude winters achter elkaar. Nou, voorlopig kunnen we de bergingen vullen. De vraag van de heer Van Rooijen is: wat is het langetermijnuitzicht voor het aanbod van lng? Daar wil ik best op ingaan. De landen heb ik al eens genoemd. Ik kan ze nog een keer noemen, maar dan begint het vervelend te worden. Dat zijn Qatar, de VS, Noorwegen, België en het VK.

De voorzitter:

Laten we niet in herhaling vervallen!

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, dat vind ik ook.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar wat was het percentage Amerika? Dat is dus niet 71%.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het percentage Amerika is 71. 3,5% komt uit Qatar en dan zal de rest uit die andere landen komen. Maar dat zal ik straks precies melden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Goed.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Baumgarten.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik heb ook een vraag aan de staatssecretaris. De 3% uit Qatar waar de staatssecretaris aan refereert, is dat 3% van de lng-behoefte of is dat 3% van de totale gasbehoefte?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb het steeds gehad over 3,5%. Ik denk 3,5% van de lng-behoefte, maar ook dat zal ik zo meteen navragen. De ambtenaren luisteren mee.

De heer Baumgarten (JA21):

Oké, dank u wel. De vervolgvraag, en wat mij betreft de laatste vraag aan de staatssecretaris nu, is of de staatssecretaris verwacht dat dat percentage op gaat lopen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zal ik dat maar even meenemen in dezelfde antwoorden op de vragen? Beide leden hebben blijkbaar behoefte aan een soort vooruitzicht over hoe dit zich dan gaat ontwikkelen. Voor zover we dat weten, zal ik dat in tweede termijn even melden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik weet het gewoon nu even niet. Ik ga ook niet raden. Raden is een slecht idee.

Voorzitter. Het vierde punt dat terugkwam, betreft de noodvoorraden. Bij noodvoorraden moet je uitkijken. Noodvoorraden kosten geld. Ik heb zelf een paar jaar Nederland mogen vertegenwoordigen in het IEA. Daar was altijd heel veel kritiek op die strategische voorraad olie, want die stond daar maar te staan. Dat kost veel geld. Toen we 'm hadden bij de inval van de Russen in Oekraïne, waren we er opeens heel blij mee. Bij collega Jetten leeft nu het idee om in zijn wetsvoorstel op te nemen dat een vulagent een rol krijgt om 's winters waar mogelijk gas in opslag te houden door gas aan te kopen en om aan de verkoopverplichtingen te voldoen. Die vulagent zou EBN kunnen zijn. Dan blijft er na een gemiddelde of een warme winter altijd gas in die opslag zitten en heb je een soort strategische voorraad. Dat is zijn gedachte om dit in te vullen. Dat hebben we niet zelf verzonden, maar komt, dacht ik, uit het rapport van Kyos. Daar heeft de heer Van den Berg ook schriftelijk naar gevraagd. Maar dit is weer typisch iets wat terug gaat komen in het wetsvoorstel over de leveringszekerheid en wat nog geconsulteerd zal worden.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste punt, altijd een contra-intuïtief punt. Dat is de volgende vraag. Iedereen denkt in eerste instantie altijd dat als je zekerheid wilt, het het beste is om langetermijncontracten af te sluiten. Dat is maar zeer de vraag, zegt de econoom in mij. Want het hangt er helemaal van af of die langetermijncontracten het uiteindelijk beter doen als we marktonzekerheid krijgen. Dat is geen economische wetmatigheid. We hebben dat nagevraagd. Dat zit in het onderzoek van Strategy&. Die hebben hier onderzoek naar gedaan. Zij zeggen eigenlijk: een beter systeem dan langdurige contracten is juist om je te concentreren op aanlandingspunten en opslagcapaciteit. Dat zijn precies de dingen waar we het al over gehad hebben. Zij zeggen dat dit de betere weg is dan langetermijncontracten.

Dat laat onverlet dat het natuurlijk verstandig kan zijn om in je energiediplomatie te proberen om bedrijven … Het zijn overigens altijd bedrijven die inkopen, het zijn nooit overheden die inkopen. Maar je kunt die bedrijven natuurlijk helpen. Dat zouden we bijvoorbeeld kunnen doen met Noorwegen. De heer Van den Berg refereerde daar schriftelijk en mondeling aan. Daarover zou ik kunnen toezeggen dat Jetten met een uitgebreide brief over energiediplomatie naar de Tweede Kamer zal komen. Ik zal hem vragen om dat ook met de Eerste Kamer te delen. Daarin komen dan de punten terug over energiediplomatie en hoe je het bedrijfsleven kunt helpen om langdurige contracten af te sluiten.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Mevrouw Perin-Gopie zei in haar eerste termijn dat ze had gehoopt dat we het veel over Groningen zouden hebben. Als je zo naar het debat luistert, dan lijkt het een debat over leveringszekerheid. Je zou bijna vergeten dat we midden in een energietransitie zitten. We hebben het alleen maar over de inkoop van schaliegas. Daar kan de staatssecretaris niets aan doen, want hij beantwoordt gewoon netjes de vragen van deze Kamer. Ik neem de staatssecretaris dus niks kwalijk, maar het is wel tekenend voor hoe we de afgelopen weken het debat over dit dossier hebben gevoerd met elkaar. Ik wil het dus even in balans brengen. We hebben het alleen maar over inkoop van gas, schaliegas uit de VS.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Lng. Het is geen schaliegas.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Het gaat over boren op de Noordzee, nieuwe plannen voor boren op de Noordzee, maar we zitten midden in een energietransitie. Dus om het debat een beetje in balans te brengen, zou ik graag aan de staatssecretaris willen vragen hoe het kabinet door het besparen op energieverbruik die bijdrage aan leveringszekerheid verbetert en versterkt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom zo meteen, om u gerust te stellen, op een heel stuk over Groningen. Want het gaat over de versterking en het schadeperspectief, maar deze zorgen leven nogal in de Kamer, dus dan dien ik die te beantwoorden. Nee, ik heb het al eerder gezegd: na de Russische inval in Oekraïne is er een enorme bijdrage geleverd via de besparing. Er is in de afgelopen jaren 25% bespaard bij industrie en kleinverbruikers. Dat is heel veel. Iedereen dacht dat dat niet haalbaar zou zijn, maar het is wel haalbaar. Daarmee is er een hele grote bijdrage geleverd aan de leveringszekerheid. Het punt dat uw collega's hier in de Kamer maken, is alleen dat naast besparing er de komende jaren toch nog wel gas nodig is. Daar ging deze discussie over. Als u aan mij vraagt of ik denk dat we deze discussie over tien, vijftien jaar nog aan het voeren zijn, dan is het antwoord nee. We praten namelijk over de transitiebrandstof.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Maar dan toch iets scherper, ook om het debat iets meer in balans te brengen. Wat zijn de plannen van dit kabinet om via besparing ook aan die leveringszekerheid te werken?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nu word ik echt overvraagd. Nu gaat het helemaal over de portefeuille van de heer Jetten. Ik beantwoord deze vraag graag, maar daar moet ik dan even — de ambtenaren luisteren mee — in de tweede termijn op terugkomen. Ik ga nu proberen iets te doen waar ik zelf over ga en dat is schade en versterking in Groningen. Daarbij moet mij één ding een beetje van het hart. Ik heb gisteren nog even zitten lezen in het rapport Groningers boven gas en in de aanbevelingen van Van der Lee, die heel gestructureerd onder elkaar en achter elkaar staan. Als je die aanlegt tegen wat wij allemaal hebben gedaan in het rapport Nij Begun, dan is de constatering dat we het overgrote deel van die aanbevelingen hebben uitgevoerd. Ik heb een tweede constatering. Als ik in Groningen met mijn contacten spreek, dan is er op sommige punten echt meer tevredenheid aan het ontstaan over bijvoorbeeld de schadeafwikkeling. We hebben de schadeafwikkeling milder, menselijker en makkelijker gemaakt. We hebben de causaliteit — het grote punt dat schades altijd moesten worden aangetoond als voortkomend uit de gaswinning — voor een heleboel schades doorgeknipt. Zo hebben we een heleboel dingen gedaan. Dan blijft het zo dat dat hele proces … Ik zei het daarnet tegen iemand in de schorsing. Iedere keer dat ik in Groningen kom, ben ik weer teleurgesteld dat ik toch weer mensen tegenkom die tegen mij dingen zeggen als: wat ik nu weer heb meegemaakt met het IMG, wat ik nu weer heb meegemaakt met de NCG …

Uitvoering van overheidsbeleid is een van de moeilijkste dingen die er is en vergt permanente aandacht. Ik ga even over mijn graf heen regeren: ik ben er groot voorstander van dat mijn positie nog een keer ingevuld wordt in de komende periode, niet zozeer omdat deze bewindspersoon zich continu moet bezighouden met wetgeving of met debatten, maar omdat het een positie is waarbij je een groot deel van je tijd moet besteden aan het gewoon daadwerkelijk on the ground proberen om die processen te verbeteren. Ik kom straks naar aanleiding van de vragen van BBB hierover op de rol van de regio. Ik waarschuw net als in de Tweede Kamer wel voor de gedachte dat je dit wel los kunt laten. Je kunt dit niet loslaten, je moet er bovenop zitten.

Ik waarschuw ook voor de gedachte dat het toch leuk zou zijn om het nog weer eens op een hele andere manier te proberen. Als Van der Lee ergens voor waarschuwt, dan is het voor grote systeemingrepen. Blijf nou van het systeem af. Ja, je moet het verbeteren. Ja, je moet aan knopjes draaien. Ik ga alle dingen noemen zo meteen. Maar ga nou niet denken: Nou, ik heb er nog eens over nagedacht en nou ken ik toch iemand die zo'n goed idee heeft om dit op te lossen. Zo is het niet. Je stapt midden in een trein. Die trein rijdt al tien jaar. Die trein is gestart door de NAM. Die is begonnen met het afwikkelen van schade. Dat was een ramp. Toen is dat overgenomen. Toen kwam de versterking. Toen hebben we de versterking een jaar stilgezet. Toen zijn we dat weer gaan opbouwen. Ik ben naar een gebiedsgerichte benadering teruggegaan, omdat Groningers er zelf om vroegen om nou niet in ieder dorp vijf keer dat dorp open te gooien, maar om dorpen een voor een te doen. Dat heet de dorpenaanpak. Maar dit is gewoon weerbarstig. Ik ga het niet mooier maken dan het is, maar we gaan wel vooruit. We gaan echt vooruit.

De heer Van Apeldoorn vroeg: mogen Groningers er nou van uitgaan dat hun schade voorlopig vergoed blijft worden? Ik heb daar in de Tweede Kamer lange debatten over gehad. Inmiddels, na een uitspraak van de Raad van State, is de verjaringstermijn 30 jaar na de laatste bodembeweging. Het is dus niet na sluiting, maar na de laatste bodembeweging. Dat komt overigens voort uit een Limburgse zaak. Dat moet de mensen in Groningen enige zekerheid geven dat die schade vergoed blijft worden.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik kom nog even terug op wat u net zei: ga nou niet rommelen aan die schadeafhandeling. Anderzijds zijn er ook wel cijfers die aangeven dat er nog wel een hoop zaken te verbeteren zijn. Je hoort ook dat het allemaal lang duurt en ingewikkeld is. Denkt u dus niet dat het goed zou zijn om daar samen met de provincie en de gemeentes in op te trekken om dat proces te verbeteren of om dat in ieder geval te onderzoeken?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zou mevrouw Van Langen mij toestaan dat ik daar later op terugkom? Het zit in mijn antwoorden. Ik ga straks wat zeggen over de rol van de regio. Ik ben het ermee eens, maar ik ga er iets bij zeggen. Ik kom er zo op terug.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Dank u.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik schrik natuurlijk ook als ik dat percentage hoor van die overheadkosten bij IMG. Maar wat is er dan gebeurd bij IMG? Laten we even gewoon kijken wat daar de afgelopen jaren gebeurd is. Ik heb tegen de organisatie gezegd: "Jullie moeten naar een ander schadesysteem gaan. Je moet zorgen dat je tot €60.000 schade gewoon direct repareert, geen geknoei. Er hoeven geen 80 experts te komen. Je hoeft niet te kijken of het mijnbouwschade is. Je repareert maar gewoon. Het meeste daar in dat gebied is wel mijnbouwschade. Maak je niet zo'n zorgen." Toen heeft IMG gezegd dat ze dat systeem opnieuw moesten inregelen. Dat is een grote organisatie. We willen bewoners graag de keus geven of ze met het oude systeem door willen of met het nieuwe systeem. Dat betekent dat sommige bewoners, een flink aantal mensen, even willen wachten tot het nieuwe systeem in werking is. Dat gaat binnenkort in werking. Dat betekent dat het IMG het afgelopen jaar wel alle kosten heeft gemaakt, maar minder schade heeft afgehandeld. Als je dan de kosten gaat delen op het aantal schadegevallen, dan hoef je geen groot wiskundige te zijn om te bedenken dat de kosten per schade dan omhooggaan. Dat is er gebeurd. Is dat goed? Nee. Dat is ook helemaal niet mijn bedoeling.

Het uiteindelijke doel, dat ik ook aan de Tweede Kamer heb beloofd, wil ik hier nog een keer toezeggen. Uiteindelijk vind ik het verstandig dat wij een doel gaan zetten, een kwantitatief doel, op de uitvoeringskosten. Ik vind het verstandig om te zeggen dat het nooit meer moet zijn dan een bepaald percentage van het werkelijk uitgekeerde schadebedrag. Maar als ik dat het afgelopen jaar had gedaan, dan had ik voor IMG deze omwenteling onmogelijk gemaakt. Die had dan niet gekund. Ik ben er erg voor — dat is een antwoord op mevrouw Aerdts en anderen die ernaar gevraagd hebben — om daar, zoals ik in de Tweede Kamer al een keer heb toegezegd, een kwantitatief doel op te zetten. Ik wil best nog een keer een brief sturen over wat dat dan zou moeten zijn, maar ik vraag enige vergiffenis voor het IMG voor het afgelopen jaar, omdat ik zelf, en de Tweede Kamer met mij, tegen Nij Begun heb gezegd om met een ander systeem te komen. Dat kost even tijd. Dan zijn die getallen overigens nog steeds absurd hoog.

De heer Van den Berg (VVD):

In de eerste termijn van de Kamer hebben heel veel verschillende fracties hier aandacht gevraagd voor de overheadkosten, de proceskosten die met die schadeafhandeling te maken hebben. Die hoge kosten waren eerst 74 cent per euro en zijn opgelopen naar 78 cent. Zegt de staatssecretaris hier nu eigenlijk het volgende? "Ja, dat heeft te maken met een vertekening in de cijfers, vanwege de manier waarop er gewerkt wordt. Er zijn meer kosten gemaakt en dat is een investering geweest. We kunnen ervan uitgaan dat in de komende jaren een daling optreedt van dat percentage overheadkosten. Waar alle fracties in deze Kamer zich zorgen over maken, is een vertekening door het gevoerde proces van eerst meer kosten maken en dan meer schadeafhandelingen doen." Zegt de staatssecretaris eigenlijk dat dit een non-probleem is?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het bondige antwoord is ja. Het iets langere antwoord is: ja, maar ik zeg niet dat het een non-probleem is, want al voordat we het schadesysteem veranderden, vond ik de uitvoeringskosten van het IMG relatief hoog. Ik heb hier vorig jaar een debat gehad met een van uw voorgangers, de heer Pijlman van de D66-fractie. Hij zei toen ook dat die kosten te hoog waren. Ik heb in de Tweede Kamer al gezegd dat we daar misschien een kwantitatieve doelstelling op moeten plakken. Laat ik het nou zo doen: eind mei heb ik, formatie volente, een commissiedebat in de Tweede Kamer. Ik zal een brief maken en hier aandacht aan geven. Als de Tweede Kamer daar ook meer over wil weten, zal ik dat op dat moment ook aan de Eerste Kamer melden. Ik zal daarbij iets van een kwantitatieve doelstelling formuleren, of iets waar je naartoe zou moeten. Want een non-probleem hangt er net weer te veel naar dat ik probeer iets goed te praten door een tijdelijk iets. De kosten waren daarvoor ook al hoog.

De heer Van den Berg (VVD):

Ja.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Sterker nog, ik heb hier iets wat ik even was vergeten. Op korte termijn zal ik een brief aan de collega's in de Tweede Kamer sturen over wat dan heet de Staat van Groningen. Misschien moet ik daar iets over vertellen. Dat ga ik toch nu maar even doen en dan pak ik gelijk dat punt mee.

Toen ik vorig jaar aan het onderhandelen was met de mensen in de regio, lag de vraag voor hoe wij kunnen zorgen dat we Rijk en de regio Groningen tot elkaar veroordelen. Die vraag kwam op omdat regionale bestuurders tegen mij zeiden: "Wij worden al jarenlang stelselmatig beledigd door de rijksoverheid. Als er een overleg is, komt er één minister opdagen. Er is nooit aandacht voor onze problemen." Toen heb ik gezegd dat we dat anders moeten gaan doen. We moeten Rijk en regio op twee manieren op elkaar plakken. We moeten een langdurige geldstroom maken — ik kom daar straks nog op terug — zodat er een sociaal-economisch perspectief is. En twee. Daar hoort een monitoringsinstrument bij en dat gaat vanaf nu de Staat van Groningen heten. In die Staat van Groningen gaan we ieder jaar melden hoe het staat met schade, versterken, verduurzaming, maar ook met sociale ontwikkeling en economische ontwikkeling. We hangen daar doelen aan en daar komen indicatoren bij, zodat we een instrument krijgen waardoor het Rijk en de Groningse regio, na wat daar allemaal is gebeurd, elkaar niet meer los kunnen laten.

Ik ben daar enthousiast over — u hoort dat door hoe ik daarover vertel — omdat het een model zou kunnen zijn van hoe je omgaat met Rijk en regio, want dat is op dit moment een belangrijk probleem in Nederland. Daar ben ik blij mee. Die Staat van Groningen is er nu nog niet, omdat we nog moeten beginnen. Voor 30 mei zal ik daarover een brief naar de Tweede Kamer sturen. Daarin zal ik ook dat punt van de overheadkosten of administratieve kosten bij schade en versterking meenemen, want dat is daarvoor een prachtig instrument. Dat is dus een breder instrument waarin ik steeds een update zal geven van hoe het eigenlijk met Groningen gaat, met schade en herstel, en met het perspectief.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de staatssecretaris, want ik voel dat we dezelfde kant op redeneren richting een meer integrale en gebiedsgerichte aanpak. Nu hebben de mensen toch de indruk dat soms langs elkaar heen wordt gewerkt vanwege veel regelingen. Het gaat niet allen om schade, herstel en versterking, maar ook nog om de sociale kant. Daar zit Henk Nijboer nu op. Wij merken dat gemeenten dan vaak weer een beetje op achterstand staan. Kunt u in die brief van 30 mei meenemen hoe het integraal beter kan? Want dan kunnen gemeentes en de provincie van tevoren meekijken. Want mijn ideaal is het volgende. Dat heb ik in eerdere debatten hier, met u en met uw voorgangers, ook gezegd. Ons ideaal, dat in onze genen zit gebakken, is natuurlijk een soort integrale stadsontwikkeling, een integrale dorps- en wijkontwikkeling. Ik heb zo veel kansen mis zien lopen in Groningen. Ik geef niemand de schuld, maar het is des te beter als u dat nog even voor 30 mei kunt regelen. Dat zou heel veel helpen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het korte antwoord is ja. Ik kom hier zo wat langer op terug, want dit lijkt op het punt van mevrouw Van Langen. Ik kom hier zo meteen dus nog uitgebreider op terug.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn vroeg of ik het met hem eens ben dat de versterkingsoperatie te traag verloopt. Nou ja, nou ja, nou ja. Ja, ik ben dat wel met hem eens, ofschoon er op zich discussie is of de 2028-doelstelling haalbaar is of niet. Ik heb aan de NCG, de uitvoeringsinstelling, gevraagd: wil je nog eens kijken of dat haalbaar is? Ik heb van dit dossier wel geleerd, zo zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Apeldoorn, dat haastige spoed hier zelden goed is. Je merkt in het dossier een beetje ... Ik begon ook heel erg met de doelstelling dat het sneller moest. Toen ik het dossier langer onder handen had, dacht ik: nou ja, als het ietsje langer duurt en ik bewoners dan iets meer tegemoet kan komen als het gaat om verschillen et cetera, dan is dat niet zo erg. Ik kom zo meteen nog uitgebreider terug op verschillen. Ik heb wel tegen de Tweede Kamer en tegen de regionale bestuurders gezegd: ik ga 2028 als doelstelling pas loslaten als ik echt zeker weet dat me dat iets anders oplevert.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook: zijn er aanwijzingen dat er soms vertragingen optreden door bepaalde ingrepen? Dat klopt. Met de verduurzaming — voor de fijnproevers zeg ik dat dat maatregelen 28 en 29 uit Nij Begun betreft — probeerden bewoners in Groningen even te wachten met versterken tot die maatregelen waren ingevuld. Dat heeft één, twee of drie maanden vertraging opgeleverd. Dat is jammer. Dat vind ik vervelend. Maar ik denk wel dat kwaliteit laten prevaleren boven tempo hierbij toch verstandig is. Ik kom dus in juni, via de NCG, met een uitgebreide analyse van de vraag: is 2028 nog haalbaar of is het verstandig om dat los te laten en iets verder in de tijd te gaan zitten? Daarover ben ik natuurlijk uitgebreid in gesprek met de regio.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Er ontstaat nu toch een beetje onduidelijkheid bij mij. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat kwaliteit ook belangrijk is en dat je het wel goed moet doen. Maar zoals ik het uit de stukken begrepen heb, is die deadline van 2028 er niet voor niets. Er is toch een reden dat het dan gebeurd zou moeten zijn? Dat heeft toch ook te maken met het perspectief van veiligheid dat je Groningers wil bieden? Ik heb in Nij Begun bij maatregelen 28 en 29 ook gelezen dat daar problemen mee zijn. Dan zou mijn vraag toch zijn: kunnen die niet gewoon geadresseerd worden zonder dat je het doel van die deadline uit het oog verliest?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is precies wat ik aan de NCG gevraagd heb. Ik heb aan de NCG gevraagd: kunnen jullie kijken of 2028 gewoon haalbaar blijft, desnoods met onorthodoxe maatregelen, of moet je iets schuiven aan die deadline, gegeven het feit dat de verduurzaming ... Nogmaals, de regio zegt zelf tegen mij: wij willen zo veel mogelijk van Van Geel verwerkt zien. Ik kom straks nog terug op het rapport-Van Geel. Naarmate je dat meer laat invaren — dat is in lelijke beleidstaal — kan dat vertraging van de versterking opleveren, maar ook een hogere kwaliteit. Dat is de afweging die ik bedoelde. De heer Van Apeldoorn wordt dus bediend, in de zin dat de NCG-analyse als het goed is in juni komt. Die heb ik dus gevraagd: halen jullie het? En: als je het niet haalt, zijn er dan maatregelen denkbaar waardoor we het wel halen? Ik heb het dus helemaal niet losgelaten. Aan de hand van die brief, die nog naar de Kamer gaat, kom ik daarop terug. Dat lijkt mij de goede volgorde. Ik sta dus volledig aan de kant van de heer Van Apeldoorn, maar ik zei wel dat ik zelf een leerproces heb doorgemaakt. Soms is even iets meer tijd nemen hier beter. Hij heeft volkomen gelijk: uiteindelijk wil je niet te veel extra tijd nemen, want het gaat om de veiligheid van mensen. Dat is zijn punt en daar ben ik het mee eens.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Daar zijn we het dan over eens, want als je iets meer tijd neemt en daar ook iets voor terugkomt, dan zou je nog kunnen meegaan in de redenering van de staatssecretaris. Het probleem is natuurlijk dat Groningers heel vaak die boodschap te horen hebben gekregen: het gaat nog langer duren. Dan komt de veiligheid weer in het geding, maar het brengt ook onzekerheid bij mensen teweeg en stress. Ik zou er dus toch heel graag bij de staatssecretaris op willen aandringen om te doen wat mogelijk is, om de kwaliteit te bewaken en om ervoor te zorgen dat het goed gebeurt, maar de deadline van 2028 inderdaad niet los te laten. Als de staatssecretaris zegt dat het NCG-rapport nog naar de Kamer komt, dan neem ik aan dat hij toezegt dat dat ook naar deze Kamer komt en dat we daar eventueel nog schriftelijk op terug kunnen komen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Natuurlijk.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik heb ook wel de indruk dat de staatssecretaris erbovenop zit, maar hij zei al eerder: ik weet niet hoelang ik er nog zit. Een punt dat ik samen met de heer Crone heel belangrijk vind, is die samenwerking met de regio: de regie meer naar de regio en een intensievere samenwerking met het regionaal bestuur. Staat u daar ook achter? Ja, u heeft eigenlijk al min of meer gezegd dat u die regio meer bij de uitvoering wil betrekken, zoals Van Geel ook zegt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, ik ben het daarmee eens, maar de vraag is niet zozeer of, zeg ik tegen mevrouw Van Langen, maar de vraag is meer hoe. Ik ben sowieso heel intensief met de regio in gesprek, maar ik dacht dat zij in haar bijdrage zei: zou het niet goed zijn als de regio de regie krijgt over IMG en NCG? Ik dacht dat zij die woorden gebruikte. Ik weet niet of ik het met die woorden eens ben. Daar ben ik over in gesprek met ze. Ik weet niet precies wat "regie" hier betekent. Daarom begon ik ook met: heb er geen illusies over — ik zeg niet dat mevrouw Van Langen die heeft, maar dat is meer een algemene oproep — dat je met een hele andere aanpak heel veel bereikt. Maar ik ben het ten principale ermee eens dat we in een fase zitten, zeker als er vanavond besloten wordt om het veld te sluiten, waarin de regio weer meer zelf aan het stuur zou kunnen gaan zitten. Dat vind ik op zich verstandig, alleen noem ik een paar complicaties. Het IMG is een zbo, een zelfstandig bestuursorgaan. Hoe stelt u zich regie daar voor? Die vraag hoeft mevrouw Van Langen niet te beantwoorden; dat is mijn werk. Twee. De NCG valt nu rechtstreeks onder de minister van Economische Zaken of onder mij. Zou je willen dat die hele organisatie onder het beheer van de provincie gaat vallen? Nou, succes ermee, want het is een enorme organisatie die aangestuurd moet worden. De vraag is of dat nou verstandige ingrepen zijn.

Maar dat wil helemaal niet zeggen dat ik het niet eens ben met de intentie van mevrouw Van Langen, en zo begreep ik de heer Crone ook: je doet het zo veel mogelijk samen met de regio en daarbij verschuift het zwaartepunt weer terug naar de regio zelf, na alle ellende die er is geweest.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Dank u.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik kom bij twee losse vragen en dan ga ik naar de verschillen toe.

Er was een vraag van mevrouw Aerdts over versterking in eigen beheer. Dat wordt onder de aandacht gebracht op alle bewonersavonden die er zijn. We zien dat eigen beheer nu op 155 adressen wordt toegepast. Dat zijn particuliere woningen, maar soms ook agrarische bedrijven, mkb en erfgoed. Die aantallen kunnen nog wijzigen, maar het is wel degelijk zo dat we daar gedaan hebben wat we toegezegd hebben, namelijk meer ruchtbaarheid geven. Dat gebeurt dus ook in de praktijk.

Dan een lastige. Dat is de duidelijkheid bij Groningers over de beoordelingen. Zoals u weet, stond de deadline eigenlijk op eind vorig jaar. Toen hebben we een brief gestuurd dat we die niet gingen halen en dat het 1 juli werd. Er hingen nog 1.700 adressen, complexe gevallen, in de lucht. Dat zijn gevallen waar bijvoorbeeld sprake is van mensen die niet mee willen of kunnen werken of die later zijn toegevoegd. Ik hoop dat we daarmee zo ver mogelijk kunnen komen voor 1 juli, maar ik garandeer niet dat we die ook nog voor 1 juli kunnen meenemen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er, toen ik dit in december hoorde — ik heb dat in de Tweede Kamer ook al gezegd — enorm van baalde, omdat we hier gewoon een simpele deadline hadden, die ik ook nog eens had afgesproken met twee voor mij dierbare leden in de commissie voor EZK in de Tweede Kamer. Maar de NCG haalde het niet en daar zijn nu dus nog 1.700 van die complexe gevallen bij gekomen. Ik hoop dat we 1 juli halen, maar ik garandeer inmiddels niks, omdat die 1.700 gevallen erbij zijn gekomen. Ik denk wel dat we in de buurt van 1 juli zouden moeten kunnen eindigen.

Voorzitter. Dan komen we bij het dossier over de verschillen, misschien wel het moeilijkste van allemaal. Het aantal mensen dat langskwam op mijn spreekuur in Loppersum om te klagen over het feit dat hun rijtje huizen volledig omringd werd door huizen die sloop-nieuwbouw kregen en zij toevallig niet — dat kwam omdat er in de loop van de tijd een norm verschoven was — is ontelbaar. Dat leidt tot veel onrust en veel gedoe, en terecht. De mensen zijn daar boos over.

Het vervelende van dit vak is dat mensen vaak boos zijn over dingen die je niet zelf hebt gedaan maar die in het verleden zijn gebeurd. Dat is hier vaak het geval. Wat er gebeurd is, leg ik toch even uit. De norm voor versterking is in, ik dacht, 2019 aangepast, omdat er minder gas gewonnen werd. Toen is de beroemde pauzeknop ingedrukt door een van mijn verre voorgangers, Eric Wiebes. Er is toen gezegd: we wachten even met versterken. Na die pauzeknop is de norm lichter geworden, omdat er minder gas gewonnen werd, het risico kleiner werd en er minder huizen versterkt hoefden te worden. Iedereen begrijpt de logica daarvan. Die logica leidt ertoe dat het uitmaakt wanneer je huis beoordeeld is, namelijk of dat tegen de oude of de nieuwe norm is gebeurd. Als u een keer in Groningen bent geweest, heeft u vast een Groninger gesproken die hier boos over is of boos over gaat worden, en terecht.

Toen ik aantrad, was ik jong en onbezonnen. Toen dacht ik: ik ga helemaal uitpluizen waar deze verschillen zijn ontstaan; ik ga ze een voor een proberen op te lossen. Dat bleek onmogelijk. Dat lukte mij gewoon niet. Toen dacht ik aan een oud-Hollands gebruik: als je het niet weet, stel je een commissie in. Ik heb dus aan Van Geel gevraagd of hij dat voor mij kon doen, of hij dat voor mij kon uitpluizen. In die commissie zaten overigens ook mensen uit Groningen. Denk aan Susan Top, die later gedeputeerde werd, en nog een aantal andere mensen die Groningen heel goed kennen. Van Geel heeft dat geprobeerd, maar ook hij kwam er niet uit. Hij is toen overgegaan op een hele andere benadering. Hij zei dat er nu eenmaal verschillen zijn ontstaan, maar dat het idee dat die goedgemaakt kunnen worden, vergeten moet worden en dat je moet proberen om met het instrument van verduurzaming, het belangrijkste instrument, alle Groningers in het kerngebied, om het zo maar te noemen … Dan krijg je weer grenzen. Ja, je krijgt dan grenzen. Maar goed, hij zei: geef de hele provincie en de regio Noord-Drenthe 100% subsidie op het aardgasvrij maken van de huizen. Dan hebben ze allemaal hetzelfde eindproduct, namelijk een veilig huis dat aardgasvrij is. Dan zijn er in de loop van de tijd wel verschillen ontstaan, maar omdat ze allemaal hetzelfde eindproduct hebben, is dat een goed idee.

Dit vinden de regionale bestuurders ook een goed idee. Soms wordt het vermengd met het idee dat in de Tweede Kamer heel erg leeft, onder leiding van mevrouw Beckerman, namelijk de van-deur-tot-deuraanpak: ga van deur tot deur langs in het gebied, vraag hoe mensen zich voelen en probeer iedereen hetzelfde eindproduct te bieden. Ik zeg het maar even in marketingtermen. Dat advies heb ik eigenlijk grotendeels uitgevoerd, op één punt na. Ik had met Nij begun niet het bedrag ter beschikking dat nodig was om dat voor de hele provincie en voor Noord-Drenthe te doen. Ik heb dus een contour getekend waarbinnen ik 100% geef. Daarbuiten geven we een lager bedrag, namelijk de helft van wat nodig is om huizen aardgasvrij te maken.

Zo hebben we Van Geel nu uitgevoerd. Is dat ideaal? Nee. Is het denkbaar dat een nieuw kabinet daar geld aan toevoegt en dat wel gaat doen? Ja. Is het een goed idee om dat uit het Klimaatfonds te doen? Nee, want als je dat doet, kun je andere dingen die je uit dat Klimaatfonds betaalt, niet doen. Die dingen worden door deze Kamer ook heel belangrijk gevonden. Ik noem bijvoorbeeld kernenergie. Dat wordt voor een heel groot deel uit het Klimaatfonds betaald. Middelen zijn beperkt. Daarom is deze keuze gemaakt. Het voelt als onaf aan. Het was beter geweest als we het in één keer hadden kunnen doen, maar daar hadden we simpelweg het geld niet voor.

Iemand vroeg mij: heeft dat een financiële reden? Wie was dat? Dat was meneer Holterhues van de ChristenUnie, die nu opstaat. Het is allemaal logisch. Laat ik daar ook maar getallen aan plakken. Als je dat alsnog zou willen doen, dus als je alle bewoners in Groningen en Noord-Drenthe, in de aardbevingsgemeenten noem ik het maar even, 100% vergoeding zou willen geven, dan heb je nog 2 miljard extra nodig. En dat had ik even niet, of hadden we even niet. Dat is de huidige situatie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

De cliffhanger was: dat hadden we even niet. We hebben gisteren de Voorjaarsnota gemaild gekregen. Die wordt binnenkort besproken in de Tweede Kamer. Weet de staatssecretaris of we wel een beetje in de buurt komen van die 2 miljard?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, ik weet het precies. Het totale bedrag dat nodig is, is ongeveer 3,8 miljard. Daarvan had ik 1,8 miljard en we hadden 2 miljard tekort. We hebben nu 1,8 miljard gebruikt om 100% te geven binnen een bepaalde contour; dat heet dan het versterkingsgebied. Daarbuiten geven we nu 50%, dacht ik, van het bedrag dat nodig is. Daarnaast geeft minister De Jonge uit andere budgetten nog zachte leningen om wat mogelijk te maken voor mensen met lage inkomens. Overigens geven we iedereen tot 140% van het minimumloon. In alle gemeentes geven we altijd 100% subsidie, dus we hebben ook nog geprobeerd het op de onderkant te richten. Ik heb begrepen dat dat deze dag een belangrijk onderwerp is.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Om het te begrijpen: dan komen we wel in de buurt van de reparatie die de staatssecretaris wenselijk acht?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, ik zou liever het bedrag helemaal hebben gehad, dus die 2 miljard extra. Dan had ik alle gemeenten in Groningen kunnen doen en de drie gemeenten in Noord-Drenthe. Nu heb ik een contour moeten trekken waarbinnen ik 100% geef, en daarbuiten geef ik maar de helft. Dat leidt er natuurlijk weer toe dat mensen zeggen: waarom ik dan de helft? Dan probeer ik dat uit te leggen aan die mensen. Overigens is dit, in de gedachtegang van mevrouw Van Langen en de heer Crone, een langdurig gesprek geweest met de regio, met de gemeenten en met de provincie. We hebben toen besloten om dit zo te doen. Die zijn hier min of meer tevreden mee. Ze zeggen alleen: we hadden liever gehad dat we genoeg geld hadden om iedereen 100% te geven. Dat begrijp ik.

Nog een paar vragen over schade en versterken. Inwoners van Drenthe die schade hebben door aardbevingen door mijnbouw in Duitsland. Formeel moet het volgens het protocol van de Commissie Mijnbouwschade allemaal Nederlands grondgebied zijn, maar ik heb begrepen dat de Commissie Mijnbouwschade schademelders wel wil ondersteunen door onafhankelijk advies te geven als dit het geval was. Ze kunnen daar dus wel terecht voor advies. Ze kunnen de Commissie Mijnbouwschade ook gebruiken om schade bij de betreffende Duitse mijnbouwonderneming te verhalen.

Dan nog één blokje aan vragen. Het gaat over investeren in economie en sociaal. Omdat ik daar met deze Kamer minder over heb gesproken, noem ik toch even de bedragen, want die zijn heel groot. 30 jaar lang 100 miljoen, uit te geven aan sociale infrastructuur. Sociale kwartiermaker is Henk Nijboer. De gedachte daarbij is om uit dit geld dat te doen wat Pastors in Rotterdam-Zuid heeft gedaan en Asscher in Heerlen, namelijk een langdurig programma maken om sociaal zwakkere gebieden te ondersteunen. 30 jaar lang 100 miljard is 3 miljard. Er was nog een half miljard beschikbaar uit eerder geld. Dat is samen 3,5 miljard. Dat is sociaal.

Voor de economische infrastructuur is er een soortgelijke benadering. Er wordt 30 jaar 100 miljoen gestoken in de economische ontwikkeling. Daar zijn terechte vragen over in deze Kamer. Ik heb daar een lange discussie over gehad in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Voor de Handelingen, u zei "30 jaar 100 miljard".

Staatssecretaris Vijlbrief:

100 miljoen.

De voorzitter:

Toch even, voordat u daaraan gehouden wordt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Sorry, sorry, sorry, sorry. 100 miljard is ook heel goed, maar dat zou wel heel veel geld zijn. 100 miljoen. Ik heb in de Tweede Kamer lange gesprekken gehad over de vraag die hier ook gesteld werd: hoe zorg je dat dat geld — dat geldt met name voor de economische infrastructuur — ook neerslaat bij de bewoners zelf en niet blijft hangen in allerlei bedrijven of bij consultants? Daar gaan we echt expliciet op letten. Er komt een kwartiermaker economische infrastructuur. Dat is de heer Klompien. Die is per 1 april begonnen als kwartiermaker. Zij beiden, Nijboer en Klompien, moeten dus samen plannen maken, nogmaals, voor 30 jaar. Er zit een gedachte achter: dertig jaar investeren en plannen maken, en ieder jaar monitoren in De Staat van Groningen, zodat Groningen ook weet waar ze aan toe is en er altijd op kan rekenen dat er geld en aandacht is. Dat is eigenlijk de gedachte. Dat wordt nu uitgewerkt. Dat zijn allemaal onderdelen van Nij begun.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste onderdeel, namelijk overig. Daarbij heb ik een speciaal onderwerpje Shell en Exxon. Ik ga niet al teveel zeggen over de arbitrage. Er is een vertrouwelijke briefing met uw Kamer op … Ik zit even naar de datum te zoeken; die stond vijftien keer in de stukken en nu ben ik 'm kwijt. Op 21 mei is er een vertrouwelijke briefing waarin door mijn ambtenaren voor deze Kamer ingegaan wordt op alle procedures die lopen. Ik kan daar niet te veel over te zeggen, want dat ondergraaft in het openbaar de positie van de Staat, maar ik wil er wel een paar dingen over zeggen.

Eén. Van Apeldoorn vroeg: heeft dat gedrag van Shell en Exxon impact op het tempo van de versterkingsoperatie of op de schade? Ik denk dat hij dat allebei bedoelde. Het antwoord is gewoon nee. Doordat ze eruit zijn, hoeven mensen in Groningen zich geen zorgen te maken; de Staat moet zich zorgen maken. Iemand vroeg aan mij wat ik hier nou allemaal van vind. Nou ja, ik heb daarover al een keer eerder gezegd — ik probeer me altijd een beetje te gedragen — dat ik het gedrag van de aandeelhouders van de NAM hierbij echt buiten proportie vind. Dat heb ik steeds gezegd. Ik vind dat ze zich misdragen hebben op het dossier en dat ze zich nog steeds misdragen. Het laatste wat ze gedaan hebben, vond ik weer een nieuw dieptepunt. In december hebben ze namelijk gewoon als een soort bliksemschicht de gesprekken met mij afgebroken en gezegd: see you in court; we gaan de arbitrage weer in. Maar het is zoals het is; dit is blijkbaar hoe deze bedrijven werken. Ik probeer daar zo hard mogelijk tegenin te onderhandelen.

Wat wilde ik daar nog over zeggen? Iemand vroeg mij nog — dan heb ik dit onderwerpje ook weer gehad — wat ik van de artikelen van de NRC vind. Ik ben ooit mijn ambtelijke carrière begonnen bij Economische Zaken en ik heb ook heel lang bij Financiën gewerkt. Weet u, dat er wrijving is tussen Economische Zaken en Financiën is heel gebruikelijk. Zo hoort dat ook. Daar schrik ik nou niet zo heel erg van. Ik wil daar eigenlijk verder maar niks over zeggen, want dat gaat allemaal niet helpen. Ik zie de heer Baumgarten al klaarstaan voor een interruptie, maar misschien mag ik 'm afmaken? Ik zal dan proberen beide vragen te beantwoorden.

Mevrouw Visseren-Hamakers van de Partij voor de Dieren vroeg nog: kun je hieruit nou een conclusie trekken over hoe je moet omgaan met grote bedrijven? Ik heb er één conclusie uit getrokken, maar die heb ik al bij de enquête getrokken en die staat trouwens ook in het rapport van Van der Lee. Dat is namelijk dat de opzet van het gasgebouw, zoals dat in de jaren zestig gebouwd is, eigenlijk zo intransparant en onhandig was, dat je dat nooit meer zo zou doen. Die conclusie heb ik daaruit getrokken. Dat lijkt me ook verstandig. De parallel die zij trok met de steun aan KLM kon ik niet helemaal volgen. Ik begrijp wel het gevoel daarbij; ik begrijp het gevoel daarbij. Ik ga dat allemaal niet zelf zitten verzinnen, maar als ik het enquêterapport lees — de hele Tweede Kamer heeft dat volledig ondersteund — en kijk naar het beeld van hoe deze bedrijven zich hebben gedragen, vind ik dat gewoon niet oké. Ze doen er ook niet zo heel veel aan om dat nu beter te maken. Tegelijkertijd heeft de Tweede Kamer mij al een keer verzocht om geen enkel gesprek met deze heren en dames te voeren. Daarvan heb ik gezegd: ja, maar soms moet ik wel met bedrijven praten; het spijt me, maar zo is het leven. Maar het is niet netjes gegaan. Laat ik het daar even bij houden. Ik wil daar eigenlijk verder niet zo heel veel over zeggen, want we moeten nog naar de arbitrage en we moeten misschien nog verder onderhandelen.

Voorzitter. Dit was het.

De heer Baumgarten (JA21):

Dank voor de toelichting van de staatssecretaris. Ik had inderdaad een vraag over de arbitragezaak die voorligt. Ik zou graag een antwoord krijgen, maar als dat niet kan of niet wenselijk is, dan is dat ook een antwoord, zullen we maar zeggen. Mijn vraag in de eerste termijn was of de voorliggende wet Shell en Exxon niet juist meer troeven in handen geeft om hun claim meer kracht bij te zetten. Dat was mijn vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar kan ik in theorie iets over zeggen. De redenering van Shell en Esso is dat zij gecompenseerd zouden moeten worden voor het gas dat in de grond blijft en dat zij niet kunnen ontginnen. In die zin zou een advocaat die hen adviseert kunnen zeggen dat dat een argument is. Ik kan wel zeggen wat Van der Lee van deze redenering vindt, maar dat is misschien niet geschikt op dit late uur, dus laat ik dat maar niet doen, hè? Het is een redenering waar ik als advocaat graag gehakt van zou maken, laat ik het zo formuleren. Dit is de redenering die zij gevolgd hebben. Ik denk dat dit is waar de heer Baumgarten op doelt. Laat ik er niet meer over zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp de terughoudendheid van de staatssecretaris over de arbitragezaak heel goed. Ik zal daar niks over zeggen. De staatssecretaris zei dat hij het gasgebouw uit de zestiger jaren, dat ik uit mijn hoofd ken, niet zo'n goed gebouw vond. Dat zegt hij met de kennis van nu. Laat ik volstaan met erop wijzen dat er in dat hele gasgebouw ook een fiscaal systeem zat van gewone vennootschapsbelasting en van winstafdrachten. Die winstafdrachten zijn geleidelijk aan, naarmate de olieprijzen stegen, ook in de tachtiger jaren, tot bijna 100% gestegen. De hoogste schijf was 95%. Naast de vennootschapsbelasting was er winstafdracht. Daarmee was de government take in Nederland op aardgas het hoogste van de hele wereld en veel hoger dan in het Midden-Oosten. De zorg die wij in het kabinet-Den Uyl hadden, was dat die government take zo hoog was dat men in andere landen bij de gaswinning zou zeggen: "Weet je wat? We gaan daar nog boven zitten of minstens op het Nederlandse niveau."

De staatssecretaris vroeg zich af wie nou de man in de zaal was die het had over de wrijving tussen Financiën en Economische Zaken. Dat was ik. Vandaar mijn vraag. De staatssecretaris is heel goed bij de les, maar hiermee moest ik hem misschien even helpen, maar misschien ook niet. Ik zei dat er afgelopen weekend in NRC een soort van update stond over de onderhandelingen met Shell en Exxon over de afwikkeling in Groningen. Ik voegde daaraan toe: ik begrijp dat mensen van Financiën — daar gaan we weer eens; dat zijn we ook allebei geweest — weer eens realistischer waren dan die van andere departementen, waardoor er weer de nodige wrijving was. Natuurlijk is er altijd wrijving. Er zijn altijd overleggen en tegenstellingen vanuit de gezamenlijke overheid, ook tussen departementen en bewindslieden, die allemaal geplooid moeten worden in het kabinet. Ik spreek uit ervaring …

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, hoelang wilt u nog doorgaan met deze korte interruptie? U krijgt zo een tweede termijn, dus heeft u een vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, veel collega's hebben hier uitvoerig kunnen spreken. Dit is mijn tweede interruptie. Ik heb …

De voorzitter:

Ja, maar die moet kort zijn. Dan gaan we toch even naar het Reglement van Orde? Dat zegt dat een interruptie kort moet zijn. Wilt u het dus kort maken? Ik geef u dan weer het woord. Gaat u uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat hoor ik dan vandaag voor het eerst.

De voorzitter:

U moet even opnieuw het knopje indrukken, want anders doet hij het niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik loop al 40 jaar mee en heb dit nog nooit meegemaakt.

De voorzitter:

Dat is dan voor het eerst. Gaat u uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wilde de staatssecretaris alleen maar vragen of hij toch iets meer kan zeggen over hoe Financiën en Economische Zaken hiertegen aankijken. Dat is toch een logische vraag, voorzitter? Ik moet die wel toelichten.

De voorzitter:

Zeker. We geven de staatssecretaris nu de kans om te antwoorden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zit me nu af te vragen of ik de eerste vraag alweer vergeten ben. Dat is altijd het lastige met vragen in tweeën. Maar ik kom er zo wel weer op. De heer Van Rooijen gebruikte het woord "wrijving". Uit dat artikel blijkt dat de ambtenaren van Financiën en de ambtenaren van EZ met elkaar in de clinch lagen over de vraag: hoe ga je precies die onderhandelingen in? Inderdaad zijn ambtenaren van Financiën vaak harder dan ambtenaren van EZK. Maar ambtenaren van Financiën hebben het ook vaak makkelijker. Iedereen die minister of staatssecretaris is geweest, weet dat. Zij zeggen tegen vakdepartementen: als jij nou hard onderhandelt, dan zullen wij jou in de rug steunen; we staan achter je. Dat is hoe dat gaat. We kennen dat spel allemaal. Dat is eigenlijk het enige wat ik daarover wil zeggen.

De eerste opmerking die de heer Van Rooijen over het Gasgebouw maakte, is correct. We hebben heel veel geld verdiend aan het Gasgebouw. Dat ontkende ik ook niet. Ik zei alleen over de governance van het Gasgebouw dat je nooit meer iets zou bouwen dat zo ondoorzichtig was. Voor degenen die dat nog weten: ik ben twee jaar lang directeur-generaal Energie geweest op het departement. Het was van 2010 tot 2011, dus anderhalf jaar. Ik was vaak, eens in de maand, in Groningen, als onderdeel van het Gasgebouw. In de anderhalve dag dat ik daar was, zat ik me altijd af te vragen in welke hoedanigheid ik er nu weer zat. Zo zat het Gasgebouw in elkaar. Het is "spaghetti" genoemd. Er zijn allerlei termen voor gebruikt. Maar dat maakt niet uit. Het enige wat ik zei, is dat het niet van deze tijd is. Je zou dat niet meer zo doen. Dat wil ik daarover kwijt. De rest moet ik volgens mij allemaal niet zeggen.

Voorzitter. Kleine velden. Gaan we dezelfde fout maken als in Groningen? Ik denk het niet. We hebben voor andere velden in Nederland de Commissie Mijnbouwschade. Het klopt dat die tot nu toe nog niet veel uitbetaald heeft. Ik ga er maar van uit dat die commissie gewoon goed haar werk doet. Ik geloof niet dat daar een probleem is. Ik denk wel — ik heb daar, denk ik, net een brief over gestuurd naar de Kamer of ik ga dat nog doen — dat er een vraag ligt over de omkering van de bewijslast. In de Tweede Kamer is een motie aangenomen die zegt: pas het regime dat je in Groningen hebt, waarbij iemand die schade lijdt dat niet hoeft aan te tonen, maar waarbij met een omkering de operator juist moet aantonen dat de schade niet door mijnbouw komt, nou altijd toe. Dat is een ingewikkelde motie, die ik niet zomaar kan uitvoeren. Ik ga daarover aan de Tweede Kamer melden dat ik de Raad van State op dit punt om advies ga vragen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben blij met de uitleg van de staatssecretaris dat hij met "het Gasgebouw" op de governance rond het Gasgebouw doelt. Maar de staatssecretaris erkent met mij dan misschien toch ook wel dat we dan praten met de kennis van nu? Want in die tijd vond men wat er afgesproken was, heel lang goed geregeld. Dat wilde ik er nog aan toevoegen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als korte reactie: daar ben ik het mee eens. Dat klopt.

Mevrouw Van Langen-Visbeek vroeg naar de geluidsoverlast vanwege de stikstofinstallatie. Ik heb contact laten opnemen met GTS. GTS verwacht dat het isoleren en herprogrammeren van onderdelen uiterlijk 1 juni afgerond zou moeten zijn. Ik hoop maar dat dat niet betekent dat die weer stukgaat!

De grote moeite met nadelige gevolgen van windmolens. Ik neem aan dat u het in dit geval heeft over windparken op land. Ik ga hier echt niet over, maar ik zal namens mijn collega spreken. Collega Jetten neemt de zorgen van omwonenden, ook die over geluid, natuurlijk serieus. Het RIVM is in opdracht van hem bezig aan een onderzoek naar de relatie tussen de blootstelling aan windturbinegeluid en hinder en slaapverstoring. Ik kan aan hem vragen om de uitkomsten daarvan ook aan uw Kamer te doen toekomen.

De heer Schalk stelde de volstrekt terechte vraag of er met al dat gedoe op de Noordzee eigenlijk nog wel ruimte is. Nu hebben we daar weer een typisch Nederlands construct gebouwd. Wij denken allemaal dat het in ieder land bestaat, maar wij zijn ongeveer de enigen op de wereld die dit soort dingen doen. We hebben namelijk het Noordzeeoverleg onder leiding van mevrouw Sybilla Dekker. Zij leidt het Noordzeeoverleg en probeert al die belangen met elkaar in overeenstemming te brengen. Dat is een hele moeilijke puzzel, maar gaat eigenlijk best aardig.

Mevrouw Van Langen-Visbeek vroeg of ik de kernenergie ook nog kan versnellen. Dat gaat echt helemaal over mijn portefeuille heen. Ik ben een eenvoudige Mijnbouwstaatssecretaris. Maar ik kan wel melden dat de minister voor Klimaat en Energie op verzoek van de Tweede Kamer eerder in het project versneld heeft richting nieuwbouw van de kerncentrales. Ook uw Kamer heeft op 1 februari een brief daarover ontvangen. Daarin is gemeld dat als onderdeel van de technische haalbaarheidsstudies is gevraagd om een gedetailleerde planning af te leveren. Daar gaat men onder andere in op alle processen, afhankelijkheden et cetera. Zodra er meer informatie is, zullen wij dat melden.

Dan ben ik bij de laatste twee vragen aangekomen. De heer Holterhues vroeg of mensen in Overijssel, Drenthe en Friesland zich zorgen moeten maken omdat de kraan dichtgaat in Groningen. Het antwoord is: helemaal niet. Vorig jaar of het jaar daarvoor, dat weet ik niet meer, heb ik de Contourennota mijnbouw uitgebracht, waarin ik zeg dat we bij mijnbouw op land in principe gaan naar nee-tenzijbeleid, met andere woorden: we gaan alleen nog mijnbouw op land doen als ik zeker weet dat er ook enig draagvlak bestaat voor die mijnbouw. Dat probeer ik steeds toe te passen, maar dat valt niet mee.

Ik noem twee projecten waar dit speelt: de zoutwinning bij Haaksbergen. Met kunst en vliegwerk hebben daar twee bijna-informateurs, toevallig allebei van VVD-huize, maar dat was puur toeval, voor mij bemiddeld en daar is de zoutwinning op gang gekomen, met veel dank aan de heren Wientjes en Ten Broeke. Ik ben zelf heel erg bezig in de oliegemeente Schoonebeek. U weet misschien wel dat in Schoonebeek al heel lang olie wordt gewonnen. Die olie wordt gewonnen met water. Dat water wordt geïnjecteerd, omdat die olie stug is, en dat afvalwater werd gedumpt in Twente. Nu trof het erg ongelukkig dat Twente twee hele bekende inwoners heeft, namelijk de heer Omtzigt, lid van de Tweede Kamer, en Herman Finkers. Zij hebben mij er samen toe gebracht om te proberen om die dumping van dat afvalwater in Twente te voorkomen. Dat is gelukt. Maar nu moet ik ergens anders naartoe met dat afvalwater. Dat moet dan maar plaatsvinden op de plek waar we ook de olie winnen. Dat proberen we in Schoonebeek te doen, op een schone manier.

Dat bedoel ik dus met nee, tenzij. We doen alleen maar dit soort projecten, als we enigszins duidelijk kunnen maken aan mensen dat het ook nog op een nette, veilige en schone manier kan. Dat doe ik alleen maar omdat ik denk dat er nog mijnbouw nodig is en dat we elkaar over vijf jaar dood aan het procederen zijn als je dat zonder draagvlak probeert, en dat er dan niks meer gebeurt. Dat is daar de gedachte achter.

Voorzitter, ik dacht dat ik nog een vraag had, maar ik ben er doorheen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Baumgarten heeft nog een kleine vraag, die niet kan wachten op zijn tweede termijn.

De heer Baumgarten (JA21):

Even heel beknopt drie reminders aan de staatssecretaris, maar ook nog een vraag, als dat mag. Ik maak in ieder geval drie toezeggingen op: een over de vulling van de voorraden in '24-'25 en '25-'26, aan ondertekende gedaan, en een over de import van lng uit Qatar en een over de industrieregel voor het afvullen van de putten.

Dan kom ik bij mijn vraag die ik heb gemist. We hebben het uitgebreid gehad over de verplichtingen die in NAVO-verband waren aangegaan. Ik heb u niet horen reflecteren over een plan B in het geval dat er onverhoopt een aanvoerroute voor gasleveranties aangevallen wordt door potentiële vijanden; een verplichting in NAVO-verband aangegaan. Wat is dan ons plan B?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben blij dat ik daar geen antwoord op heb gegeven. Eén: ik heb geen verstand van het beschermen van routes. Twee: als ik er al verstand van had, zou u het mij denk ik kwalijk nemen als ik daar midden in het publiek iets over zou zeggen. Het zat wel in mijn antwoorden, maar ik heb het bewust overgeslagen. Ik kan wat algemeenheden gaan uiten over dat de NAVO daar natuurlijk goed op let et cetera, maar dan gaat u aan mij vragen hoe ze dat doen en dat weet ik niet en als ik het wist, ging ik het niet zeggen. Wat wel in mijn portefeuille hoort, is de vraag hoe je omgaat met het risico van leveringszekerheid. Als de heer Baumgarten dat bedoelt, hebben we dat volgens mij heel uitgebreid aan de orde gehad. Laat ik ook niet gaan zeggen welke pijpleidingen strategisch zijn, want ook dat is gevaarlijk. Dat lijkt me ook niet zo handig.

De voorzitter:

Dat zou ik niet doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit is geen handleiding voor het verbreken van het gas. Ik heb gezegd dat we dit proberen te doen door het diversifiëren van onze bronnen; dat is natuurlijk het goede antwoord hierop. Met andere woorden: we halen niet alleen ons gas uit Noorwegen, we halen niet alleen lng uit Qatar; maar 3,5% et cetera, et cetera. Het antwoord daarop is toch: diversificatie. Verder zijn er allerlei protocollen om gasleidingen et cetera te beschermen, maar dat heb ik niet voor niks niet gezegd.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik hoor het antwoord van de staatssecretaris goed. Is de diversificatie dusdanig robuust dat mocht er onverhoopt een grote route worden belaagd om wat voor reden dan ook, onze gasvoorziening niet acuut in gevaar komt? Dat is de toezegging die ik wil.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Garanties vind ik altijd heel ingewikkeld. Ik begon mijn beantwoording met het wegvallen van het gas uit Rusland. Toen 40% van het gas wegviel, zijn we er in Nederland en in de EU in geslaagd om gastekorten te voorkomen. Ik moet daar wel bij zeggen dat de gasprijs toen enorm is gestegen. Dat is iedereen opgevallen. Dat heb je nou eenmaal als dingen schaars worden. Daar kan ik niet zo veel aan doen. Als u dat bedoelt met een toezegging, wil ik best zeggen dat ik denk dat we dat risico aankunnen. Als ik dat niet zou denken, zou ik hier roekeloos zitten te doen. Dat zou ik toch niet van mezelf willen zeggen. Nee, dat kunnen we aan. Maar ik zit niet in de afdeling verkoop in de zin dat ik nu zeg: ik garandeer meneer Baumgarten nu dat als er volgend jaar een massieve aanval komt op alle pijpleidingen in de wereld, er nog gas naar Nederland stroomt. Ik denk dat niemand kan garanderen dat er dan nog gas stroomt. Ik denk overigens dat we dan een groter probleem hebben dan dit probleem.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we naar de tweede termijn van de kant van de Kamer gaan. Ik geef het woord aan mevrouw Van Langen-Visbeek namens de BBB.

Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn uitgebreide antwoorden op onze vragen. Het debat was levendig, maar niet verrassend. De meeste partijen zijn het erover eens dat de gaskraan definitief dicht moet voor de veiligheid van de Groningers. Voor de BBB is dit een belangrijk onderwerp. Wat mij betreft zeggen de interrupties exact wat ik in mijn eerste termijn duidelijk wilde maken.

Voorzitter. Wij stellen misschien deels dezelfde vragen, maar de antwoorden waren voor de BBB onvoldoende hard. Daarom hebben wij nu om toezeggingen gevraagd. Er is ook een groot aantal toezeggingen gedaan door de staatssecretaris, waarvoor dank. In deze tweede termijn wil ik het kort houden. Ik beperk me tot een onderwerp waar we als BBB altijd kritisch op zijn, te weten regeldruk in relatie tot kosten van de uitvoering. Het is ook een echt Eerste Kameronderwerp, omdat het gaat over uitvoerbaarheid.

In het FD van zaterdag jongstleden stond in een kort artikel dat de mijnbouwschade in Groningen duurder wordt. We hebben het er al meerdere malen over gehad. Het bedrag aan uitgekeerde vergoedingen voor schade door Groningse gaswinning is in 2023 gedaald, terwijl de uitvoeringskosten zijn gestegen. We hebben daar kort uitleg over gehad. Voor elke euro aan uitgekeerde schadevergoeding maakt het Instituut Mijnbouwschade Groningen €0,78 aan kosten en dus €0,22 aan schadevergoeding. Toen mijn collega Griffioen het debat over de Voorjaarsnota voor het reces in 2023 deed, waren de kosten €0,76 en de uitkering €0,24. Dat is een zorgwekkende ontwikkeling. Die is dus deels verklaarbaar, maar een beetje topmanager zou zeggen: dit ga ik anders doen. In het bedrijfsleven gaat het meestal om pakweg een derde aan kosten en twee derde aan uitkering. Oftewel, kun je niet wat ruimer vergoeden en tegelijkertijd kosten uitsparen? De uitleg van de staatssecretaris verklaart een deel, maar wat ons betreft niet alles.

Daarnaast is het voor de Groningers door de vele regelingen, verschillende instituten die schade afhandelen en verschillen per gebied een zoektocht door een woud van regelingen. Wat ons betreft is het zo veel mogelijk harmoniseren van de afhandeling de boodschap. Dit bevordert ook de snelheid. Ons voorstel is om te onderzoeken of het mogelijk is om de regie van de schadeafhandeling meer in handen te leggen van de Groningers, de provincie en gemeenten. Wij zijn ervan overtuigd dat zij het milder, makkelijker en menselijker zouden kunnen doen en kunnen zorgen voor een stelsel waarin meer wordt uitgekeerd aan schade en minder aan kosten. Groningers kennen de situatie en kunnen het kaf van het koren scheiden. Om deze reden dienen we samen met PvdA-GroenLinks een motie in waarin we de regering verzoeken om de knelpunten bij de schadeafhandeling en versterking aan te pakken en de mogelijkheid te onderzoeken om de regie voor schadeafhandeling en versterking bij de Groningers te leggen. Het voordeel van de deelname van de BBB aan tien van de twaalf colleges van GS is dat we deze motie ook met de gedeputeerde voor mijnbouwschade in Groningen hebben afgestemd.

Onze motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Langen-Visbeek, Crone, Kemperman en Panman.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter H (36441).

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik heb de motie van mevrouw Langen-Visbeek gehoord. Ze noemde daarin het woord "regie". Ik hoorde de staatssecretaris in zijn eerste termijn net zeggen dat dat juist zo'n onduidelijk begrip is. Wat bedoelen de BBB en GroenLinks-Partij van de Arbeid met "regie"? Wat gaat er dan precies naar de andere bestuurslagen toe? Vraagt dat dan ook van de gemeenten en provincies dat zij hiervoor meer mensen in dienst nemen, om die regie te gaan uitvoeren?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Als dat nodig is en helpt om het doel van de motie, namelijk minder kosten, te bereiken. Het kost natuurlijk ook geld als zij meer mensen in dienst nemen, maar de instituten die het nu doen, hebben ook mensen in dienst. Het gaat erom dat het handiger en dichter bij de mensen zelf wordt aangepakt. We hebben heel veel taken overgezet naar de gemeenten omdat die dichter bij de mensen staan; denk aan de overheveling van het sociaal domein voor heel veel zaken. De gemeenten en provincies zeggen ook: wij kunnen dat. Maar dat kan niet een-op-een, want er zijn ook problemen bij. Wij vragen dus om een onderzoek. Als dat betekent dat er een aantal mensen bij de instituten weg moeten en naar de provincies toe moeten, als dat de uitkomst is, dan zullen we dat zien, maar het is nu nog een onderzoek natuurlijk.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Bedankt voor deze uitleg. Ik ben blij dat mevrouw Van Langen zelf al de vergelijking met het sociaal domein maakte. Volgens mijn fractie is het namelijk niet helemaal goed gegaan toen het sociaal domein naar de gemeente ging. Welk voordeel ziet mevrouw Van Langen hier dan in, met die vergelijking in gedachten?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Nou, toen is er meteen 40% bespaard op de kosten, dus dat moet je niet meteen meegeven. Je moet eerst eens kijken: wat is het doel, wat is haalbaar en hoe gaan we dat doen in de jaren die we daarvoor nemen? Want er zal wel tijd voor genomen moeten worden; dat heeft u gehoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja, tot slot. Ik heb nog een zorg en ik hoop dat mevrouw Van Langen die weg kan nemen. Leidt dit niet tot nog meer vertraging bij de afhandeling van de schade?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik denk dat de provincie juist zegt: laten we die stap nemen; wij zijn eraan toe. Het duurt nu al heel erg lang, dus ik denk dat dit best tot een versnelling zou kunnen leiden.

De heer Van den Berg i (VVD):

Mijn vraag aan mevrouw Van Langen over deze motie is tweeledig. Het eerste deel gaat over de reactie die we net al van de staatssecretaris gehoord hebben. De instituties die hier nu bij betrokken zijn, vallen eigenlijk onder rijksverantwoordelijkheid; dat is niet zo een-twee-drie om te zetten. De vraag is, in lijn met wat mevrouw Perin-Gopie al zei: zijn we dan niet twee, drie jaar bezig om iets te verleggen, terwijl we eigenlijk verbetering in het huidige systeem zouden moeten hebben? Dat staat los van het feit dat dit voorstel heel sympathiek oogt.

De tweede vraag is: kunt u aangeven hoe u dit precies voor u ziet? Er wordt gevraagd om te onderzoeken of iets mogelijk is, of iets kan gebeuren. Dat is toch een vrij lichte vorm. Kunnen we daar misschien nog iets meer tot de kern komen en kijken of we 'm wat harder kunnen maken? Dat wordt dan gekoppeld aan de vraag: zijn we niet nu drie jaar bezig om iets te verleggen, iets her in te richten? Is dat misschien wel het laatste waar de mensen die hiermee te kampen hebben, op zitten te wachten?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ik denk dat dat ook uit het onderzoek zal moeten blijken. Als u daar nog overleg over wil hebben, dan kan dat natuurlijk altijd nog. Maar we hebben 'm ingediend zoals die nu voorligt.

De heer Bovens i (CDA):

Ik heb een korte vraag. Als oud-voorzitter van het IPO ben ik altijd voor versterking van de rol van de provincies, dus wat dat betreft is er geen enkel probleem. Maar ik hoorde u zeggen dat het ook een wens is van het provinciebestuur van Groningen om het zo te doen. Met andere woorden: ik begrijp dat er een verzoek van de provincie Groningen ligt dat een deel van de bevoegdheden nu overgaat naar de provincie. Kunnen wij daar op de een of andere manier ook kennis van nemen? U zei dat u daarover contact met de gedeputeerde heeft gehad.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Ja, die over de mijnbouwschade gaat.

De heer Bovens (CDA):

Over de mijnbouw. Maar er is een wens van het provinciebestuur. Is dat dan nooit eerder besproken in het overleg tussen provincie en Rijk?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Het zou best kunnen dat dat besproken is. Het is alleen nog geen echt onderzoek. Dit is eigenlijk een manier om nu te zeggen: ga dat nou onderzoeken.

De heer Bovens (CDA):

Ik wil namelijk voorkomen dat de provincie straks het idee krijgt dat zij iets over de schutting gegooid krijgt. Kijk, als het de wens van de provincie is om meer regie te krijgen op dit thema, dan is dat een andere uitgangspositie dan wanneer u zegt: de provincie moet meer gaan doen.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Nee, zo is het niet. Het is ook meer een argument van de provincie.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Aerdts, maar die is weer gaan zitten. En vervolgens is de heer Schalk opgestaan.

De heer Schalk i (SGP):

Ik dacht: het moet een beetje in evenwicht blijven. Ik heb nog even een vraag. Het is een onderzoeksmotie. Dat is altijd heel sympathiek. Hoelang moet dat onderzoek gaan duren? En hoelang duurt het daarna voordat dan misschien iets nieuws ingeregeld is? Is daar ook over nagedacht?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Het middel moet niet erger zijn dan de kwaal. Dus als al snel blijkt dat het allemaal duurder en onhandiger wordt, dan moeten we snel stoppen met dat onderzoek. Maar als het perspectief biedt, dan zou ik zeggen, net wat de staatssecretaris ook zegt: als het op lange termijn de kwaliteit verbetert en ook zorgt voor hogere uitkeringen en minder kosten, dan moeten we misschien die tijd voor dat onderzoek nemen.

De heer Schalk (SGP):

Heeft u misschien een inschatting van het tijdpad?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Dat is op dit moment lastig in te schatten. Ik wacht ook even de reactie van de staatssecretaris af.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Of bent u klaar?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Voorzitter. Wij hopen dat de staatssecretaris de motie als een steuntje in de rug ziet.

Verder blijkt dat nog niet alle schadeverzoeken met betrekking tot de kleine velden afgehandeld zijn, maar dat in geen enkel geval de schade vergoed is. Dat suggereert dat de groep die een schadeverzoek doet, voor 100% uit opportunisten bestaat. Dat lijkt me geen goed signaal. Wil de staatssecretaris toezeggen dat tevens aandacht wordt geschonken aan de knelpunten die zich voordoen bij de schadeafhandeling met betrekking tot de kleine velden, en dat er zal worden gestuurd op het zo snel mogelijk oplossen daarvan? Dit is geen specifiek Gronings probleem, maar het is in onze ogen wel een probleem.

Voorzitter. Ik wil afsluiten. Ik zie dat ik nog best wel wat tijd over heb. Dat doe ik met een oproep aan alle partijen. BBB roept alle partijen in de Tweede en Eerste Kamer namelijk op om samen met ons werk te maken van minder regels.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berg namens de VVD.

De heer Van den Berg i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik graag mijn dank uitspreken richting de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van alle vragen en ook het uitvoerig ingaan op de verschillende verzoeken tot toezeggingen.

Ik zou ook graag iets willen zeggen over de twee keer dat in dit debat aan de bel is getrokken over de vraag of dit debat wel over het goede onderwerp gaat en of de accenten niet meer bij de mensen in Groningen zouden moeten liggen en bij de sluiting daar in plaats van over de neveneffecten ervan. Dat is gebeurd door mevrouw Perin-Gopie en door mevrouw Visseren-Hamakers. Ik kan me dat heel goed voorstellen, maar ik denk eigenlijk dat het feit dat we het veel meer over de nevenverschijnselen hebben, een goed teken is van waar we zijn in dit debat. De mensen die in Groningen meekijken en die het vanochtend en vanavond gevolgd hebben, kunnen de gerustheid hebben dat wij het over deze onderwerpen hebben, wetende dat het maar in beperkte mate gaat over waar het voor hen om gaat of dat dit door een heel beperkt aantal fracties ter discussie wordt gesteld.

Dan wil ik graag even ingaan op de vijf toezeggingen die mijn fractie gevraagd heeft aan de staatssecretaris. Die gingen over Noordzeegas, over de vulverplichting, over de lng-importcapaciteit, over de strategische gasreserve en over de langetermijncontracten. Goed geluisterd hebbende naar de staatssecretaris constateer ik dat van die vijf toezeggingen hij er vier gegeven heeft.

Voor de vijfde is mijn taxatie halfhalf en die gaat over de strategische gasreserve. Als ik goed geluisterd heb, heeft de staatssecretaris daarover gezegd dat hij niet zo'n voorstander is van een strategische gasreserve, want die kost geld. Dat begrijp ik. Elke verzekering kost natuurlijk geld en er is geen vorm van zekerheid die gratis is. De staatssecretaris geeft aan dat het op korte termijn lastig is om dat te doen, omdat je eigenlijk geen ruimte hebt in de huidige gasoplagen. Wanneer de vraag naar gas daalt, hou je meer ruimte over. Als dat zo is, dan zou een vulagent de opdracht kunnen krijgen om die beter aan te vullen, maar daar heb ik toch nog wel een vervolgvraag bij. Voor mij is er namelijk een duidelijk verschil tussen het gevuld hebben van de seizoensbergingen en het aanhouden van een soort ijzeren voorraad voor you never know, om het zo maar te zeggen. Ik merk in de beantwoording dat daar wel een soort vervaging tussen bestaat, dus ik zou in de tweede termijn toch opnieuw aan de staatssecretaris willen vragen hoe hij precies aankijkt tegen die strategische gasreserve zoals GTS daar aandacht voor vraagt in zijn rapport van eind maart. Ik vraag of hij nog mogelijkheden ziet om, los van de vulverplichting voor de seizoensbergingen, toch na te denken over een strategische gasreserve in de vorm van een ijzeren noodvoorraad.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berg. Dan is het woord aan de heer Crone namens GroenLinks-PvdA.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Ook mijn dank aan de staatssecretaris en via hem ook aan zijn ambtenaren die hem ondersteunen, hier en in het Noorden. Hij staat zijn mannetje wel, of misschien moet ik zeggen: hij zit zijn mannetje. Er zijn ministers die staan en minder hun mannetje staan of zitten. Grote waardering hiervoor.

Ik was ook onder de indruk van de manier waarop de staatssecretaris samenvatte hoe de vertrouwenscrisis een dubbele betekenis heeft. Aan de ene kant is er het gedoe over de afhandeling, de schade enzovoorts. De overheid moet dat kunnen, maar dat gaat niet goed. Aan de andere kant is er het hoofdprobleem. Als we nu doorgaan met winnen, dan verergeren we de problemen, want dan blijft de bron van de bevingen in stand. Ik heb dat al gezegd. In 2018 heeft de heer Wiebes beloofd: we gaan stoppen. En dat besluiten we nu pas, althans hopelijk nog vandaag. Als je voer blijft geven aan de gedachte dat winnen niet zo erg is — dat doen sommigen hier — dan misken je het probleem en vergroot je het wantrouwen. Daarom is het vandaag een heel belangrijk moment, een fundamenteel moment. Als je nu niet zegt dat we stoppen, zul je het vertrouwen nooit herstellen. Dat zeg ik tegen de heer Baumgarten. Als je de opening houdt om weer te winnen, veroorzaak je dus nieuwe bevingen en komt het vertrouwen nooit terug. Dat is de kern. Ik ben het natuurlijk wel eens met Baumgarten dat we samen de toezegging hebben gekregen dat we de opslag goed blijven vullen.

Voorzitter. Ik heb graag meegewerkt aan de motie. Zelfs toen ik vanuit Leeuwarden naar Groningen keek, merkte ik al dat iedereen een integrale aanpak wilde. Doe niet alleen versterking en schade, maar doe ook meteen andere dingen die ook moeten in die wijken. Ik denk dan niet alleen aan verduurzaming, maar ook aan gewone stadsvernieuwing en aan een sociale aanpak. De staatssecretaris heeft daar ook dingen over gezegd. Het rapport-Van Geel ging ook over meer dan alleen verduurzaming. Het is een traditie van onze partijen, GroenLinks en PvdA, om te werken aan stadsvernieuwing, stadsontwikkeling en dorpsontwikkeling. Ik heb ook veel projecten mis zien gaan. Ik wil dus niet dat nu opeens weer de boel omgegooid wordt en dat de organisaties die het nu doen, niks meer mogen, en dat de gemeentes het gaan doen. De gemeentes moeten zich óók uitstrekken om dit te doen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij ermee bezig is. Misschien komt er in mei zelfs al een brief. Ik wil hem die motie daarbij dus vooral meegeven als aanmoediging. Het gaat namelijk niet makkelijk. Het zal ook voor de gemeentes en de provincie niet makkelijk zijn om het zomaar te doen. Ik hoor wel van hun kant dat ze nu niet altijd serieus genomen worden. Het zou ook niet gek zijn om met z'n allen vast te stellen dat men nu langs elkaar heen werkt. Het gaat dus vooral om het beter samenwerken. Daarom staat er ook "mederegie" in de motie, voor gemeentes en provincie. Ze nemen dus niet de regie over. "Mederegie" is juist bij stadsontwikkeling een normaal begrip. Je doet het samen. Dan vind je elkaar ook, want je hebt samen een opdracht om die dorpen, gemeentes en wijken beter te maken. Overigens hebben we ook toegevoegd dat het milder, menselijker en makkelijker moet worden. Dat staat in Nij begun. Mijn Fries is niet goed, mijn Gronings is nog slechter. Ik begrijp dat dit "nieuw begin" betekent. Dat is natuurlijk de bedoeling geweest van dat rapport. Daarom staan we erachter om via die motie de staatssecretaris en alle andere betrokkenen op te roepen om zich uit te strekken om het samen te doen. Het is een motie van aanmoediging.

Voorzitter, u gaat straks natuurlijk vragen: wie heeft behoefte aan stemming? Over moties gaan we natuurlijk stemmen, volgende week. Misschien mag ik de collega's vragen om, wanneer u straks vraagt of er behoefte aan stemming is, dan allemaal nee te zeggen. Dan is het namelijk gewoon aangenomen. Er kan altijd nog iemand zeggen dat hij of zij aantekening maakt, maar ik zou het een mooi gebaar vinden, juist na de verdeeldheid van de afgelopen twee weken — soms zeggen mensen dat het een schijnbare tegenstelling is — om nu zonder stemming te zeggen: het is goed. Dat is mijn oproep aan de collega's.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Baumgarten namens JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst heel veel dank aan de staatssecretaris en zijn ambtenaren, die op de achtergrond hebben meegeschreven, meegekeken en meegedacht, voor de uitgebreide beantwoording op onze vragen. Ik hou het kort.

Ideologisch zitten we echt anders in de wedstrijd, vrees ik. Nog steeds ben ik niet helemaal gerustgesteld door de staatssecretaris. De regering en vele andere fracties hier zien de wereld door een wat mij betreft te roze bril. Het is indicatief voor het extreem korte geheugen van sommigen. De staatssecretaris refereerde er net aan: nog maar twee jaar geleden merkten we dat onze afhankelijkheid van gas meer dan wenselijk onderworpen is aan andere factoren dan wat er in Nederland gebeurt. In dit dossier is mijn beeld toch dat emotie boven ratio is gegaan. Ik baal ervan dat het wetsvoorstel door die emotie een meerderheid gaat halen, want, hoewel ik het ergens niet hoop, vrees ik dat mijn fractie gelijk gaat krijgen, over een maand, over een jaar of over tien jaar. Er komt een moment dat we spijt gaan krijgen van de beslissing om het Groningenveld zo rigoureus, definitief en onomkeerbaar wettelijk en technisch dicht te gooien. Daar krijgen we vroeg of laat de rekening voor gepresenteerd, maar dan is het te laat. Onze veiligheid en onze integriteit als bondgenoot zal dan sterk verminderd zijn.

Voorzitter. Ik krijg liever geen gelijk in mijn voorspelling, want, zoals ik al eerder zei, ik sta hier in het kader van het landsbelang. Dat betekent soms impopulaire standpunten verkondigen en verdedigen in het belang van alle provincies. Ik kom graag nog even terug op de opmerking van ambtsgenoot Van Apeldoorn. Hij schetst een tegenstelling: kiezen voor Groningen of Groningen laten stikken. Dat is zo ongenuanceerd en zo suggestief dat ik daar expliciet afstand van wil nemen. Sterker nog, ik sta hier juist ook in het belang van de Groningers. Ook zij zijn gebaat bij leveringszekerheid in tijden van crisis, net als de inwoners van de andere elf provincies in Nederland. Ook Groningers willen niet lijden onder gastekorten of gas moeten afrekenen tegen absurde tarieven. Nu inspelen op het mainstreamsentiment is goedkoop en makkelijk als in essentie het hele Nederlandse belang op het spel staat.

Voorzitter. Ik dien bijna geen moties in. Mijn fractie en ik vinden dat we daar als senaat terughoudend in moeten zijn, maar dit dossiers vraagt om een uitzondering vanwege het enorme belang en een kapitale fout die hier volgens mijn fractie wordt genoemd. Daarom dien ik vanavond de volgende motie in.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

De heer Baumgarten en ik kunnen van mening verschillen over wat het landsbelang is of niet. Mijn fractie, en ik denk de meeste fracties hier, is van mening dat het belang van Groningers, hun veiligheid en hun gezondheid, het landsbelang is. Punt. En verder is mijn fractie van mening dat wij zonder het Gronings gas kunnen. Volgens mij was de beantwoording van de staatssecretaris ook heel helder op dit punt. Ik neem er afstand van dat de heer Baumgarten ermee aan komt zetten dat Groningers ook belang hebben bij het openhouden van het Gronings gasveld. Dat is niet uit te leggen aan Groningers. De heer Baumgarten kan tot een andere afweging komen, maar het moet niet zo gek worden dat je gaat zeggen dat Groningers hier ook belang bij hebben. Dan zou ik toch tegen de heer Baumgarten willen zeggen: ga eens met Groningers praten en lees nog eens een keer het rapport van de parlementaire enquêtecommissie over hoe jarenlang gas boven Groningers is gegaan. Daar moeten wij nu een einde aan maken.

De heer Baumgarten (JA21):

Misschien is er een misverstand dat ik hier uit de weg kan ruimen. Het is niet zo — de heer Van Apeldoorn weet dat ook feilloos — dat wij nu zeggen "we moeten gas gaan winnen". Dat hoort u mij volgens mij niet zeggen. Wat ik wel zeg, is dat wij niet dergelijke rigoureuze, onomkeerbare, ook technisch onomkeerbare, stappen moeten nemen waardoor we nooit meer zouden kunnen winnen, ook niet in crisissituaties. Dat is waar ik voor sta. Ik kom daar nog op terug in mijn motie. We hebben nu een oorlog op het continent. Twee jaar geleden hadden we de inval van Rusland in Oekraïne. Dit zijn zaken die we niet kunnen voorspellen. Ik sta hier voor het landsbelang en de leveringszekerheid voor het hele land. Ik hoop niet dat het nodig is, maar ik zou het buitengewoon onverstandig vinden als we nu maatregelen nemen die tot in de lengte van jaren de Groninger putten definitief onklaar maken, zowel wettelijk als technisch. Daar krijgen we spijt van.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nou zegt JA21 toch gewoon: we gaan niet meer winnen, tot we het misschien wel weer gaan doen. Dat is dan de boodschap aan Groningers. We weten allemaal dat ook als de gasputten volgende week of volgende maand definitief dichtgaan en er beton in wordt gestort, er nog steeds seismische activiteit zal zijn en dat zich nog steeds aardbevingen zullen voordoen. Dat is al helemaal het geval als je ze op een waakvlamniveau houdt, laat staan dat je ze in een zogenaamde noodsituatie weer opengooit. Dat is dan de boodschap aan de Groningers: we gaan met de gaswinning stoppen totdat we er weer mee beginnen. We blijven daarmee in onzekerheid verkeren en dan blijf je dus zeggen: als het erop aankomt, gaat gas wel boven Groningen en boven de veiligheid en gezondheid van Groningers. Dan is volgens mij toch de boodschap aan de Groningers dat ze wat JA21 betreft kunnen stikken.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw motie indient.

De heer Baumgarten (JA21):

De heer Van Apeldoorn liep vooruit op mijn motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Baumgarten en Dessing.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter I (36441).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Goot namens OPNL.

De heer Van der Goot i (OPNL):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan staatssecretaris Vijlbrief en zijn team voor de beantwoording van de vragen. Ik kon er zelf niet bij aanwezig zijn wegens andere verplichtingen in dit huis, maar mijn medewerker heeft mij gebrieft wat hier gewisseld is. Ik denk dat de inwoners van Groningen, om wie het vandaag toch draait, in het algemeen belang van Nederland, blij zullen zijn als deze dag om is en er voor dit wetsvoorstel is gestemd. Dat is mijn eerste opmerking.

Mijn tweede opmerking is dat het goed is dat er ook een discussie is gevoerd over de energievoorziening los van Groningen. Eigenlijk deed de discussie mij een beetje denken aan de periode na de Tweede Wereldoorlog. Ik ben opgeleid als historicus, vandaar die gedachte. Toen hadden wij het gevoel: Indië verloren, rampspoed geboren. Dat sentiment voel ik ook een beetje bij: het Groningengasveld zijn we kwijt; jeminee, hoe moeten we het runnen? Gelukkig hebben we de afgelopen jaren de tijd gehad. We zullen hopelijk ook de tijd krijgen. We hebben het afgelopen jaar ook ervaring opgedaan met de vulling. Ja, er zijn hiaten. Er zijn onzekerheden. Het leven blijft vervuld met onzekerheden. Maar die onzekerheden leggen we niet neer bij de inwoners van Groningen. Dat gaan we als land met elkaar oplossen, buiten Groningen. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Bedankt ... O, ik dacht dat u mij bedankte. Ik was al helemaal blij. Dat was niet zo.

De heer Van der Goot (OPNL):

Dat was aan de staatssecretaris gericht, en niet aan de voorzitter. Ik begrijp dat u heel blij zou zijn als ik mijn bijdrage zou willen beëindigen. Daar werk ik graag aan mee. Dan is de stemming des te eerder.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Goot. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Als wij vanavond al dan niet met stemming dit wetsvoorstel aannemen, waar ik van uitga, dan is dat een historisch besluit. Ik noem het nog maar een keer. Dat is dan in laatste instantie een besluit van deze Kamer. Maar het is niet dankzij deze Kamer. Eerlijk gezegd is het ook niet dankzij de staatssecretaris, al dank ik hem voor zijn grote inzet. Het is zeker ook niet dankzij de regering. Het is vooral dankzij de inzet van de gedupeerde Groningers zelf, de mensen die zich zo lang niet gehoord voelden en die ook niet gehoord werden, totdat ze dat na een lange strijd wel werden. Daarom staan we hier vandaag.

Eindelijk wordt deze stap genomen en gaan Groningers definitief boven gas. Iedereen die hier durft te beweren, wat ik vandaag toch een paar partijen heb horen doen helaas, dat het niet in het belang is van de mensen in Groningen, raad ik toch echt aan, wat ik net ook al zei, om zelf eens met gedupeerde Groningers te gaan praten. Dat is echt een krankjorume stelling.

Dat besluit, dat Nij begun, is een rationeel besluit, zo zeg ik nogmaals. Natuurlijk komt daar ook emotie bij kijken. Ratio sluit emotie gelukkig niet uit in de politiek. Emotie is ook niet per se een slecht ding. Het is een rationeel besluit, maar er komt emotie bij kijken omdat het over mensen gaat, en over hun emoties, hun zorgen, hun slapeloze nachten en hun gezondheid. De rationele afweging is een afweging van publieke belangen, waarbij nu het publieke belang van de gezondheid en de veiligheid van Groningers boven dat van gas gaat, en boven de inkomsten voor de Staat en voor de olies. Dat had het al veel eerder moeten gaan. Maar ook vanuit het andere perspectief — het is vandaag veel over leveringszekerheid gegaan en wat mij betreft te veel — is duidelijk dat we dat Gronings gas niet meer nodig hebben. Volgens mij waren de antwoorden van de staatssecretaris op dat punt ook heel erg duidelijk.

Maar ik zeg het volgende nogmaals. Niemand in deze Kamer moet lichtvaardig doen over dat publieke belang van Groningen. Ik heb dat enige partijen helaas wel horen doen. Het gaat om de veiligheid en de gezondheid. Ik noemde vanmorgen al hoe kinderen hun levensplezier en hun toekomstperspectief ontnomen is. Ik hoorde vanmorgen in eerste termijn Forum voor Democratie — hoe bestaat het — zeggen: er zijn nog geen doden gevallen in Groningen, dus het valt uiteindelijk wel mee. Ik wil de heer Dessing van Forum voor Democratie erop wijzen dat uit onderzoek is gebleken dat er zestien mensen per jaar sterven in Groningen als gevolg van gezondheidsschade als gevolg van de aardbevingen.

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn heldere beantwoording en ook mijn complimenten voor zijn inzet. Voor een voorbijganger heeft hij het uitstekend gedaan. Een belangrijk wapenfeit is dat hij wél het vertrouwen van Groningers heeft gekregen.

Ik wil nog kort één ding zeggen over de beantwoording wat betreft die deadline van 2028. Natuurlijk, behoud van kwaliteit is heel belangrijk en het moet ook in één keer goed, maar ik zou er toch heel erg bij de staatssecretaris op willen aandringen dat we voor en-en gaan en dat hij zich daarvoor blijft inzetten.

Ten slotte over de olies. De staatssecretaris zei: dat heeft gelukkig geen gevolgen voor Groningers, voor de gedupeerden; het is wel een probleem voor de Staat. Ik snap dat hij nu niet kan ingaan op de arbitragezaak, maar de Staat zijn wij allemaal, ook alle Groningers, dus is het ook ons probleem. Er is mij veel aan gelegen dat de Staat en de staatssecretaris en zijn opvolger er dan in ieder geval voor zorgen dat die rekening betaald wordt door diegenen die ervoor moeten betalen, die al die jaren miljardenwinsten hebben gemaakt ten koste van de Groningers. Dat zijn Shell en Esso. Want Groningers gaan boven gas, maar ook boven het winstbejag van deze twee oliemaatschappijen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan de staatssecretaris voor zijn inzet de afgelopen jaren en voor de moeite die hij heeft genomen om zich echt te verdiepen in de problematiek die speelt in het aardbevingsgebied en ook te begrijpen welke zorgen er leven bij de inwoners. Ik ben blij dat vandaag eindelijk de wet voorligt waarmee we de gaswinning definitief kunnen beëindigen. Maar helaas is mijn fractie ook teleurgesteld in het verloop van dit debat, want de mensen in het aardbevingsgebied die vandaag hebben meegekeken, hebben waarschijnlijk niet het gevoel gehad dat dit debat over hen ging en over de zorgen die bij hen leven, want het hele debat is toch gegaan over het l-woord. Maar blijkbaar was dit nodig om de VVD en de BBB comfort te bieden om zo meteen voor de voorliggende wet te stemmen, dus dat moet ik dan maar even slikken.

Maar ik hoop, voorzitter, dat we snel over kunnen gaan tot stemming over deze wet, dus anders dan het voorstel van de heer Crone wil mijn fractie graag vanavond een stemming hebben, zodat het voor de mensen thuis ook heel duidelijk mag zijn wie er allemaal voor deze wet is en dus voor het definitief beëindigen van de gaswinning in Groningen. Want de Groningers verdienen deze duidelijkheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan is het woord aan de heer Holterhues namens de ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Mijn fractie bedankt de staatssecretaris voor de antwoorden. Mijn fractie wordt door de antwoorden van de staatssecretaris in onze mening bevestigd dat de definitieve beëindiging van de gaswinning een rationeel besluit is. Juist het in stand houden van een zogeheten waakvlam is naar ons oordeel irrationeel en emotioneel. Het is gevaarlijk voor Groningen en het is onnodig. Er is sinds 2018 naar het oordeel van mijn fractie al voldoende gewerkt aan leveringszekerheid. Vragen hierover vindt mijn fractie reëel, maar dus voldoende beantwoord. We spreken de wens uit dat het definitief stopzetten van de gaswinning in Groningen een incentive zal zijn om verder te werken aan verduurzaming en om minder afhankelijk te zijn van fossiele brandstoffen.

Een punt van zorg voor onze fractie blijft de ongelijkheid met betrekking tot de afhandeling van de schade. We delen deze zorg met de staatssecretaris, zo blijkt uit de eerste termijn. Mijn fractie is er met de Groningers en de mensen in Noord-Drenthe over verheugd dat het er nu naar uitziet dat er een definitief einde komt aan de gaswinning in Groningen, dat er een einde komt aan alle onzekerheid.

Mijn fractie wil nogmaals de staatssecretaris bedanken voor zijn inzet. Wij spreken de wens uit dat ook in een nieuw kabinet een staatssecretaris zal zitten met dezelfde zorg en toewijding voor dit dossier.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues. Dan is het woord aan mevrouw Aerdts namens D66.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Dank, voorzitter. Heel veel dank aan de staatssecretaris. Ik denk dat we kunnen zeggen dat we vanavond een nieuwe invulling hebben gegeven aan het begrip "leveringszekerheid", namelijk: een staatssecretaris die levert.

We zijn blij dat we vandaag hopelijk de enige juiste conclusie zullen trekken: veilige gaswinning in Groningen is niet mogelijk, dus we gaan stoppen. De vijfjarige Elia zei vorige week na de aardbeving in Zeerijp dat het voelde als vuurwerk onder zijn voeten. Ik hoop dat we daar echt een eind aan kunnen maken.

We kijken erg uit naar de Staat van Groningen. We zijn blij met de samenhang in de aanpak als het gaat om versterking en herstel. Vandaag laat in onze ogen nog eens heel nadrukkelijk zien hoe ontzettend belangrijk de energietransitie is.

Dan mijn laatste vraag aan de staatssecretaris, waar ik nog geen antwoord op heb gekregen: wat is de tijdslijn indien wij inderdaad zo direct voor deze wet gaan stemmen?

Hopelijk op naar de stemmingen!

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aerdts. Dan is het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. Namens de Partij voor de Dieren dank ik de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van al onze vragen. Ik wil in mijn tweede termijn nog een keer stilstaan bij het feit dat het gros van het debat ging over leveringszekerheid en niet over Groningen. Dat betreurt de Partij voor de Dieren. We hebben een mooi debat gevoerd over leveringszekerheid en de staatssecretaris heeft gedegen antwoord gegeven, maar mijn fractie had het — en dan zeg ik het zachtjes — charmanter gevonden als we dat een andere keer hadden gedaan, zodat we meer aandacht hadden gehad voor het onderwerp dat vandaag op de agenda staat: het stoppen met Gronings gas.

Het verbaast de Partij voor de Dieren niet dat de knee-jerk reaction, om het maar in slecht Nederlands te zeggen, van veel collega's is: we hebben straks geen Gronings gas meer; waar halen we het gas dan vandaan? Het verbaast ons ook niet dat er plannen worden gesmeed om te boren op de Noordzee en dat die volgens collega's niet snel genoeg gaan. Dat laat zien dat we nog een lange weg te gaan hebben als het gaat om de energietransitie, niet alleen om die uit te voeren, maar ook om die in onze harten en tussen onze oren te krijgen. Ik denk dat we ook op dat onderwerp nog veel van gedachten kunnen wisselen.

Als we vandaag meer aandacht hadden besteed aan het onderwerp dat daadwerkelijk op de agenda stond, hadden we het meer kunnen hebben over de strategie van de staatssecretaris om te werken aan vertrouwensherstel. Ik moet zeggen dat ik zijn strategie voor vertrouwensherstel echt omarm en waardeer. Ten eerste moet het Groningse gasveld dicht. Om de staatssecretaris te citeren: Groningen is onbruikbaar. Helderder kan ik het niet zeggen. Daarnaast gaat het om bouwen aan een langetermijninvesteringsplan en een langetermijnrelatie met Groningen, om samen te werken aan vertrouwensherstel en de problemen in de regio. Daar wordt dan, als ik het goed begrijp, jaarlijks via de Staat van Groningen regie op gehouden. Daarnaast is de suggestie van de staatssecretaris om ook in een nieuw kabinet een staatssecretaris voor deze onderwerpen te regelen. Dat is een mooi pakket van maatregelen en initiatieven om samen te gaan werken aan vertrouwensherstel, dus dank daarvoor aan de staatssecretaris.

Ik wil de staatssecretaris wel helpen met het vinden van 2 miljard extra voor verduurzaming van alle huizen in Groningen. Er zijn legio potjes of zelfs potten die de afgelopen jaren in onze Kamer de revue zijn gepasseerd en die ik zou willen meegeven aan de staatssecretaris en het kabinet. Er is 40 miljard à 46 miljard aan fossiele subsidies beschikbaar en 5 miljard uit het Klimaatfonds die is gereserveerd voor klimaat en energie. En gebruik ook de arbitrage met de bedrijven Shell en Exxon om die miljarden los te peuteren. Ik geloof niet dat de omvang van de budgetten het probleem is, maar dat het geld aan de verkeerde onderwerpen wordt uitgegeven.

Dan over Shell en Exxon. Ik ben blij met het openhartige taalgebruik van de staatssecretaris dat deze bedrijven zich hebben misdragen in dit dossier. Dan vraag ik me toch af of de Staat weer met deze bedrijven in zee wil gaan om te gaan boren op de Noordzee. Dit was een vraag van mij in eerste termijn waarop ik nog geen antwoord heb gekregen, dus ik kijk uit naar het antwoord van de staatssecretaris. Als ik de staatssecretaris zou zijn, zou ik geen zaken meer willen doen met bedrijven die zich hebben misdragen in een eerder publiek-privaat partnership.

Ik had nog een andere vraag in eerste termijn die niet is beantwoord, namelijk over een update over de bedrijven die vertraging hebben opgelopen in hun omschakeling van laag- naar hoogcalorisch gas als ik het goed begrijp, of in ieder geval om geen laagcalorisch gas meer te gebruiken.

Voorzitter, ik sluit af. Ik kijk uit naar het moment dat wij vanavond een historisch besluit nemen om het Groningse gasveld definitief te sluiten. Of we dat doen via een hamerstuk of via stemmingen maakt onze fractie niet zoveel uit, als we het maar doen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. Dan is het woord aan de heer Bovens namens het CDA.

De heer Bovens i (CDA):

Meneer de voorzitter. Ik begin met de zin waar ook de staatssecretaris zijn antwoord mee begon: gas kan niet veilig worden gewonnen in Groningen. Voor ons als CDA-fractie is dat een rationale maar ook zeer doorslaggevende reden om voor de wet van vandaag te stemmen.

Zoals mevrouw Visseren en mevrouw Perin-Gopie al zeiden, leek het inderdaad wel alsof dit debat een groot energiedebat werd. De vraag is of dat van tevoren ook de opzet was, want er waren al zo veel brieven gestuurd door de staatssecretaris. Het leek wel of het geen Vijlbrieven, maar feilbrieven waren. Op de een of andere manier hebben we dat vandaag kunnen rechtzetten.

Meneer de voorzitter. Op 17 december 1965 kondigde een staatssecretaris van Economische Zaken, Joop den Uyl geheten, in de Stadsschouwburg van Heerlen de sluiting van de mijnen in Limburg aan. Die sluiting ging toen nog tien jaar duren. Nog tien jaar lang werden kolen gedolven in het Zuid-Limburgse. Dat leverde een grote vertrouwensbreuk op tussen een regio van Nederland waar 660.000 mensen wonen en eigenlijk alles wat Haags was. Misschien is die vertrouwensbreuk wel nog steeds voor een deel zichtbaar. Het proces heeft tien jaar geduurd en er lag geen echt plan om een herstructurering van de economie in het Zuiden te laten plaatsvinden.

Hoe anders is dit vandaag? Overigens moet ik zeggen dat de leveringszekerheid op dat moment geregeld was, want er was net een gasbel in Slochteren gevonden. Dat was de reden waarom de mijnen dichtgingen. Shit happens, zou ik bijna zeggen.

Nu is dat heel anders. Dit is voorbereid. Zowel de leveringszekerheid is voorbereid als "wat ga je doen met de herstructurering van woningen". Er is twee keer 30 maal 100 miljoen beschikbaar voor sociaal-economische ontwikkeling. En er zijn afspraken rond de staat van Groningen, ook met de gemeentes en de provincies in dat gebied. Dat maakt het echt anders dan in 1965. De huidige staatssecretaris kan ik alleen maar complimenteren met al zijn inspanningen. Ik kan de Groningers feliciteren met het besluit dat wij vandaag gaan nemen. Ik denk namelijk dat het ook door hun inzet in het hele dossier is dat wij vandaag dit besluit gaan nemen. Met al die complimenten ga ik met heel veel plezier vanavond naar Zuid-Limburg terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bovens. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat wij het in dit toch wel emotionele debat — het ging veel over de emotie — met elkaar eens kunnen zijn dat de schadeafhandeling enorm inefficiënt is geweest. Met name door die inefficiëntie en die slechte afhandeling is er heel veel emotie ontstaan bij de Groningers, terecht ook. Daardoor is de druk op de sluiting van de gaswinning versterkt. Wat onze fractie betreft is dat niet altijd op basis van feiten gebeurd. Het is namelijk niet duidelijk of het stoppen of niet stoppen met het winnen van gas meer of minder aardbevingen zal opleveren. Bovendien helpt het stoppen met het winnen van gas de energietransitie en daar vinden wij als fractie ook wat van. Al met al denken wij dus dat dit een historische vergissing is, die wij niet moeten maken. Wij zouden door moeten gaan met het winnen van gas en wij zouden de Groningers ruimschoots moeten compenseren met de opbrengsten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de antwoorden. Hier sprak, en spreekt, een bewogen bewindsman. Ik kom nog even terug op zijn opmerking over geopolitiek. Hij vond dat een totaal terechte vraag. Hij noemde dat een "staartrisico" en noemde sabotage daarbij als een voorbeeld.

Voorzitter. Het is niet zonder pijn dat ik mij in dit debat genoodzaakt voelde om de strategische vraag op te werpen in het licht van de actuele oorlogssituatie op Europese bodem. Niet iedereen was daar blij mee. Ik kan niet om strategische en geopolitieke vragen heen. Ik heb Poetin er niet bij gehaald, maar Poetin heeft ons erbij gehaald. "Van een tijdperk waarin alles planbaar, voorspelbaar, controleerbaar en gericht op efficiëntie was, naar een tijdperk waarin alles op elk moment kan gebeuren, een tijdperk waarin we het onverwachte moeten verwachten." Dat was mijn citaat vanochtend. Ik moet het hier helaas herhalen. Deze en vele andere niets aan duidelijkheid te wensen overlatende uitspraken van militairen en politieke leiders kunnen we toch niet ineens negeren of vergeten als de definitieve sluiting van een van de grootste gasvelden in Europa op de agenda komt? Het was en is volstrekt legitiem om nieuwe vragen te stellen en met name de strategische aspecten nog eens te overwegen. Goed dat de staatssecretaris dat met ons eens is. Als de wet wordt aangenomen, is de staatssecretaris dan bereid om voor de komende jaren mogelijkheden open te houden om er alsnog gas uit te halen in noodsituaties? Als de staatssecretaris daartoe niet bereid is, zal dit voor mijn fractie uiterst zwaar wegen in het uiteindelijke oordeel over het wetsontwerp.

Voorzitter. Ik sluit af met mij aan te sluiten bij wat CDA-collega Bovens zojuist zei. Hij sprak over het sluiten van kolenmijnen. Het duurde tien jaar en er was geen plan voor herstructurering. Ik noem dat hier vanavond "het verdriet van Limburg". Ik prijs de Groningers dat zij zo voor zichzelf zijn opgekomen. Collega's hebben dat ook genoemd en ik denk dat we met spijt achteraf moeten constateren dat de Limburgers dat niet hebben gedaan, maar kennelijk vooral ook niet hebben kunnen doen in de omstandigheden van toen.

Voorzitter. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen nog af. De vraag die ik met name nog had in de eerste termijn — hij komt daar ongetwijfeld op terug — is of hij nog even een inkijk wil geven in de levering van het lng uit de Verenigde Staten in de komende twee jaar, met name dus ook de twee jaren nadat de nieuwe president in januari is ingezworen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. De heer Bovens heeft een vraag.

De heer Bovens i (CDA):

Ik zeg het volgende om het beeld weer een beetje compleet te maken, maar ook om de verbinding met Groningen te leggen. Na die tien jaar waarin er geen plan was in Limburg, is dat veranderd door de Limburgers zelf, onder leiding van mijn voorgang Sjeng Kremers. Dat was ook de reden waarom ik in mijn bijdrage in de eerste termijn heb gezegd dat de regie op de herstructurering natuurlijk wel degelijk voor een groot deel bij de regio moet liggen. Dat is de reden waarom de Groningers die regie inderdaad nu al aan het pakken zijn met al hun voorstellen. Ik heb hen daarmee gecomplimenteerd, maar ik heb hen ook opgeroepen om die regie vast te houden. Dat is de overeenkomst. Dat wilde ik even ophelderen. Ik heb geen vraag aan de heer Van Rooijen. Nou ja, ik heb heel veel geopolitieke vragen, maar die stel ik niet aan hem. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel en natuurlijk ook dank aan de staatssecretaris en allen die hem terzijde stonden bij de beantwoording van vandaag. Wij gaan niet alleen een punt zetten achter de gaswinning in Groningen; het is ook een nieuw begin. Daar heeft de staatssecretaris ook op gewezen. Hij noemde de namen Nijboer en Klompien. U zult het mij niet euvel duiden dat er bij mij een soort alliteratie opkwam: Nijboer en Klompien; Dijkgraaf en Van Zwol. Dat zijn allemaal nieuwe beginnen. We gaan zien waar die op uitlopen. Nijboer en Klompien gaan het in ieder geval hebben over een sociale en een economische agenda voor Groningen. Er is nog een naam genoemd en dat is mevrouw Sybilla Dekker. Dat ging over de Noordzee, waar we straks sowieso gas, wind, scheepvaart en visserij moeten hebben. Ik begrijp dat zij gaat polderen in de Noordzee. Daar zijn we goed in, als ze dan maar wel wat water laat zitten.

Ik vond het jammer dat mijn woord "energiestabiliteit" het nog niet gehaald heeft, maar we blijven dan maar gewoon bij "leveringszekerheid". Daarover heeft de staatssecretaris heel veel gezegd. Wat we daar ook van vinden, dat was wel onderdeel van het debat waar we het al een paar weken over gehad hebben. Het is dus heel goed dat dat vandaag goed uitgeklaard is.

Voorzitter. Dan ga ik door met Groningen, want natuurlijk gaat het om Groningen en de Groningers. Ik denk dat wij met z'n allen ons heel goed realiseren dat daar in de loop van de tijd een enorm wantrouwen ontstaan is. Ik loop nu een paar jaar mee in deze Kamer. Ik vind het dan ook tijd om deze staatssecretaris in ieder geval te complimenteren met zijn tomeloze inzet. Ik heb hem ook weleens meegemaakt bij debatten over de marginale druk, niet vandaag, maar wel in het verleden. Toen bleef hij ook zitten, anders zou je nog denken dat hij het ervan in zijn rug heeft gekregen. Hij heeft in ieder geval wekelijks ruggenspraak gehouden, hij had een gladde rug als het nodig was en hij had een rechte rug als het tegenzat. Ik denk dat hij daarmee heel veel vertrouwen heeft opgebouwd in Groningen. Ik wil hem daarvoor danken, maar daarmee ook complimenteren.

Ons als Kamer rest niets anders dan woord te houden. Dat doet de SGP door vanavond voor deze wet voor de beëindiging van de gaswinning in Groningen te stemmen.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Staatssecretaris Vijlbrief i:

Voorzitter. Ik doe het een beetje door elkaar om het leuk te houden. Wat zijn de plannen van het kabinet om via besparing aan leveringszekerheid te werken, vroeg mevrouw Visseren. Energiebesparing is de basis. Zo hebben we dat ook opgeschreven. Het kabinet zet dus vol in op energiebesparing. Dat doen we met het Nationaal Programma Energiebesparing. Het doel is de vermindering van het energieverbruik en de verhoging van de energie-efficiency in verschillende sector om het energieverbruik in Nederland in 2030 met 11,7% te verminderen ten opzichte van het verwachte energieverbruik. De kern van dat programma is het stellen van concrete besparingsdoelen per sector. De minister voor Klimaat en Energie zal u daar voor de zomer over informeren. Ook is er de energiebesparingsverplichting. Die verplicht bedrijven en instellingen om alle energiebesparende maatregelen met een terugverdientijd van vijf jaar of minder uit te voeren. Die verplichting is recent aangescherpt, waardoor er nu meer bedrijven en instellingen onder vallen. Dat was wat ik kwijt wilde over energiebesparing.

Dan de vraag van de heer Van Rooijen — hij stelde hem net nog een keer — hoe de energiemix, die gediversificeerd is over de hele wereld, met soms lng en soms pijpleidingolie, er nu uitziet voor de toekomst. Ik heb het even nagevraagd. Verder dan dit kom ik ook niet; anders wordt het hier, zeg ik voor de ouderen onder ons, een soort "G.B.J. Hiltermann". Ik weet niet meer dan dat de Republikeinen tot nu toe hebben gezegd dat zij ook voorstander zijn van export naar de EU. De import uit de VS blijft dit jaar in ieder geval stabiel.

Dan vroeg mevrouw ... Sorry, ik ben na een lange dag even uw naam kwijt. Het was mevrouw Van Langen. Zij vroeg of ik kan toezeggen de knelpunten bij de schadeafhandeling met betrekking tot de kleine velden op te lossen. Ik ben zelf ook steeds een beetje argwanend geweest, omdat er niks werd uitbetaald. Maar ik heb geen aanleiding om te denken dat de Commissie Mijnbouwschade haar werk niet goed doet. Wel ben ik steeds met alle projecten waarvan ik vertelde dat ik er draagvlak probeer te krijgen, in gesprek over de rol van de Commissie Mijnbouwschade en over de vraag wat je kunt doen om dat goed te laten lopen. Als ik goed ben geïnformeerd, komt er binnenkort iets aan waarmee de Commissie Mijnbouwschade wel tot uitbetaling zal overgaan. De operator zal althans zeggen dat er betaald moet worden. Ik heb nu dus geen aanleiding om daar iets aan te doen. Maar ik vertelde al dat het in beweging is, ook omdat die motie uit de Tweede Kamer er ligt om eventueel ook hier de omgekeerde bewijslast te gaan toepassen. Ik vertelde al dat ik daarover advies aan de Raad van State ga vragen. Op die weg probeer ik om daar voortgang te boeken. Misschien is het verstandig dat ik even aan deze Kamer meld wat daaruit komt.

De heer Van den Berg had het, denk ik, bij het rechte eind. Het klopt inderdaad dat wij nu op zich niet zo veel zien in — hij zei het heel mooi — zo'n "ijzeren voorraad". Dat heeft inderdaad te maken met het feit dat we nu geen ruimte in de gasopslagen hebben. Eigenlijk gaat het dan ten koste van een op een andere manier opgebouwde voorraad. Het zou dus nu ook in de bestaande gasopslag aangehouden moeten worden. GTS adviseert om een dergelijke noodvoorraad op te bouwen zodra daar in de seizoensopslagen ruimte voor is. Ik kan deze vraag, denk ik, het beste even doorgeven aan de minister voor Klimaat en Energie. Die kan er in de consultatie dan even expliciet aandacht voor vragen. Ik denk dat dat het beste is.

Mevrouw Visseren vroeg: wil je nog wel in zee met NAM en Shell wanneer zij in de Noordzee willen boren? Daar moet ik een paar dingen over zeggen. Allereerst staat de hele NAM-gaswinning, exclusief die in Groningen, dus de offshore activiteiten van NAM, te koop. NAM wil die graag verkopen en is daarmee bezig. Misschien hoeft het dus wel helemaal niet. Verder zou EBN, Energie Beheer Nederland, toch het publieke belang moeten bewaken, als de NAM meedoet. Mijn opmerking over de NAM sloeg vooral op het gedrag zoals ik dat heb geconstateerd in het Groningendossier. Ik begrijp de vraag dus. Maar op die manier zouden we dat moeten kunnen veiligstellen.

Mevrouw Visseren vroeg ook naar de ombouw van laagcalorisch naar hoogcalorisch gas. We zitten op zes van de negen. Later dit jaar volgt de zevende. Ik mag geen namen van bedrijven noemen, maar ik kan wel zeggen dat daar ook gasgestookte warmtecentrales bij zitten die belangrijk zijn voor de leveringszekerheid van de markt aan huishoudens. Daar moet in de planning rekening mee worden gehouden, bijvoorbeeld in casu van de werkzaamheden in de winter.

Dan vroeg de heer Van Rooijen: ben je bereid, staatssecretaris, om in noodsituaties Groningen dan wel mogelijk open te houden? Daarmee zou ik de kern van mijn eigen wetsvoorstel ondergraven, dus het antwoord daarop moet nee zijn.

Dan de laatste vraag, die ik in eerste termijn gemist had en die ik voor het laatst had bewaard, omdat die past aan het eind, maar ik kom zo meteen nog even op de moties. Wat gebeurt er eigenlijk als de Eerste Kamer vandaag deze wet aanvaardt? U kent de drill. De koning tekent en daarna volgt publicatie in het Staatsblad. Ik heb enige hoop dat dat nog deze week zou lukken, maar ik ga natuurlijk niet over de agenda van de majesteit.

Dan is er een drietal moties. De eerste motie is van de heer Van Rooijen, met letter G. Gezien het debat moet ik die ontraden.

Ik heb hier een motie van mevrouw Van Langen en de heer Crone, met letter H. Er staan nog een paar mensen onder, wier handschrift ik niet kan lezen; die hebben net zo'n mooi handschrift als ik. Die motie gaat over de regie naar de regio. Ik wil daar best oordeel Kamer aan geven, want ik ben het met het principe eens. Ik ben het van harte eens met de doelen minder regels, harmonisatie, meer geld naar daadwerkelijke vergoeding, maar wie is het daar niet mee eens?

De vraag is even: hoe voorkomen we nou dat we weer in grote structuurwijzigingen terechtkomen, zoals ik ook in het begin heb gezegd. Dat wil ik echt niet, want ik vind dat geen goed idee. Tegelijkertijd werd er nu wel een heel negatief beeld gegeven over hoe je dit zou kunnen doen. Wat je gewoon kunt doen, is wat ik ook in de praktijk doe. Ik heb gewoon de huidige uitvoering en tegelijkertijd ga ik praten met provincie en gemeenten — zo lees ik de motie ook — over op wat voor manier we hen meer aan het stuur kunnen brengen.

Als ik de motie zo mag lezen dat ik de samenwerking met de regio intensiveer en onderzoek hoe dat kan, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik heb al gezegd dat ik bezig was met de governancebrief, om het even ingewikkeld te zeggen, en daar zou dat een plaats in kunnen krijgen, dus ik ga daarmee aan de slag. Met deze lezing: oordeel Kamer.

De heer Schalk i (SGP):

Een vraag aan de staatssecretaris: heeft u die motie nu nodig om dat te doen wat u al aan het doen bent?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Er zijn een heleboel moties ... Als dat een argument wordt bij moties, dan zouden er zeker in het andere huis veel moties niet ingediend hoeven worden. Vroeger hadden we de categorie, maar die is op de een of andere geheimzinnige manier verdwenen, waarbij je zei: de motie is overbodig, want ik doe dit al. Dat schijn je niet meer te mogen doen, dus dat doe ik dan maar niet. Maar wat serieuzer: ik begrijp mevrouw Van Langen en Crone wel. Zij zeggen dat dit een methode zou kunnen zijn om een aantal dingen te verbeteren. Daarom kan ik 'm rustig oordeel Kamer geven. Ik kan 'm ook overnemen. Dat bestaat ook nog, geloof ik, maar dat vind ik heel ingewikkeld. Nee, ik heb het niet nodig om met de regio hierover te praten, maar het geeft wel het steuntje in de rug waar de heer Crone het over had, dus ik heb er ook helemaal geen bezwaar tegen.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat de heer Schalk het wel met mij eens is dat het soms ook belangrijk is voor de samenleving om uitdrukking te geven aan een politiek gevoelen hier. Dat versterkt niet alleen de staatssecretaris, want dan zou je kunnen zeggen dat het overbodig is, maar dat versterkt ook de partijen om zich tot elkaar te verhouden. Dat is ook niet altijd makkelijk geweest, waarmee ik niemand de schuld geef. Dat gevoelen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb daar niets aan toe te voegen.

Dan is er een derde motie. De heer Baumgarten zal begrijpen dat ik zijn motie met letter I ontraad, gegeven het debat. Ik kan nog een keer alle argumenten gaan herhalen, maar dat is zo saai, dus laat ik dat niet doen. Ik ontraad de motie gewoon.

Daarmee ben ik aan het eind van mijn tweede termijn gekomen, dacht ik. Ik geloof dat ik nu niks vergeten ben, maar je weet het nooit zeker.

De voorzitter:

Van uw derde termijn? Dan heb ik er even een gemist. Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er zo dadelijk over het wetsvoorstel wordt gestemd.

Ik heb begrepen dat de heer Van Rooijen het woord wenst over zijn motie.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie zou graag de motie in stemming brengen vóór de stemming over het wetsontwerp.

De voorzitter:

Kan de Kamer zich vinden in het verzoek van de heer Van Rooijen? Dat is het geval. Dan stemmen we zo meteen voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel eerst over motie 36441, letter G.

Is er behoefte om vanavond ook over de andere twee ingediende moties te stemmen? Ik zie een meerderheid voorstemmen. We gaan even schorsen, dus dan kunt u zich erop beraden met uw fractie. Is dat akkoord? Goed. De moties met de letters H en I worden aan de stemmingslijst van vanavond toegevoegd.

Ik schors de vergadering voor zes minuten, zodat de fracties zich kunnen voorbereiden op de stemming.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemming Wet verhoging minimumloon 2024

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met een bijzondere verhoging van het wettelijk minimumloon met 1,2 procentpunt met ingang van 1 juli 2024 (Wet verhoging minimumloon 2024) (36488).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen. De heer Baumgarten heeft verzocht zijn motie 36441, letter I vóór de stemming over het wetsvoorstel in stemming te brengen. Kan de Kamer zich daarin vinden? Ja? Dan is aldus besloten.

We beginnen met de stemming over het wetsvoorstel 36488, Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met een bijzondere verhoging van het wettelijk minimumloon met 1,2 procentpunt met ingang van 1 juli 2024, kortweg de Wet verhoging minimumloon 2024. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. De bestaanszekerheid van een nieuw kabinet per 1 juli aanstaande is ongewis, maar wat niet ongewis is, is het gebrek aan bestaanszekerheid van mensen met een minimumloon en mensen met een kale AOW per 1 juli aanstaande. Die mensen zouden geholpen zijn met een extra verhoging, ook een beperkte, van het minimumloon en de AOW, zoals in het wetsvoorstel is geregeld en zoals de Tweede Kamer in meerderheid wenselijk heeft geacht. Ook al zou er per 1 juli een nieuw kabinet zijn, dan nog is het wachten op concrete maatregelen van dat nieuwe kabinet, dat zeker niet per 1 juli een verhoging van het minimumloon en de AOW kan realiseren. Van de mooie beloftes dat alles met een nieuw kabinet beter wordt dan wat er nu in dit wetsvoorstel voorligt, kunnen mensen geen brood kopen, geen cadeautje voor een verjaardag en ook geen kaartje voor de Efteling. Ze staan op 1 juli met lege handen. Deze mensen rekenen op wat hun voor de verkiezingen door partijen met hun stemgedrag is beloofd en wat misschien zelfs wel hun eigen stem heeft bepaald. Verwachtingen scheppen bij mensen die iedere euro heel goed kunnen gebruiken, is niet vrijblijvend, zeg ik tegen de collega's van FVD, die voor het amendement-Van der Lee hebben gestemd en zelf om dit wetsvoorstel hebben gevraagd.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, in uw stemverklaring gaat u niet polariseren met andere partijen. Dat weet u héél goed, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Goed, voorzitter. De fractie van de SP zal daarom met overtuiging voor dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie heeft intensief meegedaan aan dit belangrijke debat. We hebben alle begrip voor de extra kosten voor vooral het mkb, maar voor ons overheerst de verhoging van het minimumloon. Die moet het zwaarst wegen. De minimumloners en de AOW'ers hebben die extra 1,2% hard nodig. 1,2% is €137 per jaar; dat is €10 per maand. Dat geldt met name voor 600.000 AOW'ers zonder pensioen en voor anderhalf miljoen AOW'ers met een heel klein pensioentje. Gelukkig zit in dit wetsontwerp ook de AOW-koppeling. De 50PLUS-fractie zal voor het wetsontwerp stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PVV, de SP, de PvdD, de ChristenUnie en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FVD, de VVD, JA21 en BBB ertegen, zodat het is verworpen.

Stemming motie Wet verhoging minimumloon 2024

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met een bijzondere verhoging van het wettelijk minimumloon met 1,2 procentpunt met ingang van 1 juli 2024 (Wet verhoging minimumloon 2024),

te weten:

• - 

  de motie-Heijnen c.s. over het terugdraaien van belastingverhogingen om het wetsvoorstel te dekken (36488, letter F).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 36488, letter F, de motie van het lid Heijnen c.s. over het terugdraaien van belastingverhogingen om het wetsvoorstel te dekken. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Heijnen c.s. (36488, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FVD, de VVD, JA21, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PVV, de SP, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Zoals u begrijpt, zijn wij nogal bedroefd dat de motie-Heijnen c.s. is aanvaard en dat het wetsvoorstel is verworpen. De laatste poging van ons om het geld dat er al is, te gebruiken voor een verbetering van de situatie van mensen met een laag inkomen, heeft helaas geen zin meer. Dus ik trek de motie in.

De voorzitter:

Bedoelt u dan de motie die volgende week in stemming zou komen? Ja. Oké, dan ben ik weer helemaal bij. Dan zullen wij die volgende week niet op de stemmingslijst zetten.

Aangezien de motie-Vos c.s. (36488, letter G) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Stemmingen moties Beëindiging gaswinning Groningenveld

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gaswet en Mijnbouwwet in verband met de beëindiging van de gaswinning uit het Groningenveld,

te weten:

• - 

  de motie-Van Rooijen over het streven naar een open/dicht-oplossing voor aardgasputten (36441, letter G);
• - 

  de motie-Baumgarten c.s. over een alternatieve sluitingsmethode van de gasputten (36441, letter I).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie 36441, letter G, de motie van het lid Van Rooijen over het streven naar een open/dicht-oplossing voor aardgasputten. De Kamer heeft ingestemd met het verzoek om deze motie in stemming te brengen voor de stemming over het wetsvoorstel. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? De heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Wij zijn het niet eens met een van de overwegingen, namelijk dat het aanleggen van een aardgasreserve van onmisbaar belang zou zijn voor de energietransitie. Met de rest van de motie zijn wij het wel eens. Daarom zullen wij voor deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (36441, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van FVD, JA21 en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de SP, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij over de motie 36441, letter I, de motie van het lid Baumgarten c.s. over een alternatieve sluitingsmethode van de gasputten. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval, behoudens de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik neem waar dat er wordt gelachen, maar er valt niet om te lachen. Mijn fractie zal de motie-Baumgarten c.s steunen.

De voorzitter:

Dat is een, ehm, stemverklaring. Dank u wel. Wenst een van de andere leden ook de stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Baumgarten c.s. (36441, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van FVD, JA21 en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de SP, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Beëindiging gaswinning Groningenveld

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Gaswet en Mijnbouwwet in verband met de beëindiging van de gaswinning uit het Groningenveld (36441).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36441, Wijziging van de Gaswet en Mijnbouwwet in verband met de beëindiging van de gaswinning uit het Groningenveld. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. De staatssecretaris is niet bereid om voor de komende jaren mogelijkheden open te houden om gas eruit te halen in alleen noodsituaties of om een slimme open/dicht-oplossing na te streven. Mijn fractie zal tegen het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de SP, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie en BBB voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, JA21 en 50PLUS ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming motie Beëindiging gaswinning Groningenveld

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gaswet en Mijnbouwwet in verband met de beëindiging van de gaswinning uit het Groningenveld,

te weten:

• - 

  de motie-Van Langen-Visbeek c.s. over het verplaatsen van de regie van de schadeafhandeling in Groningen (36441, letter H).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we ten slotte over de motie 36441, letter H, de motie van het lid Van Langen-Visbeek c.s. over het verplaatsen van de regie van de schadeafhandeling in Groningen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Langen-Visbeek c.s. (36441, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, FVD, de SP, de PvdD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, de VVD en JA21 ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de stemmingen en tevens aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 22.17 uur.