Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 19 maart 2024

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 72 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Van den Berg, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Geerdink, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Schalk, Schippers, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries en Van Wijk,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 19 maart 2024. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Moonen en Kluit, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en andere wetten in verband met de modernisering van de strafbaarstelling van verschillende vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag (Wet seksuele misdrijven) (36222).

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel 36222, Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en andere wetten in verband met de modernisering van de strafbaarstelling van verschillende vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag, de Wet seksuele misdrijven. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid alsnog van harte welkom in de Eerste Kamer.

Voordat ik de beraadslaging open, graag uw aandacht voor het volgende. Aangezien er als eerste twee maidenspeeches op de rol staan, zullen de gebruikelijke felicitaties plaatsvinden na de tweede maidenspeech, zodat de collega's in één keer in de gelegenheid zijn de desbetreffende leden te feliciteren. Ik verzoek u deze oproep ook te volgen.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Marquart Scholtz namens de fractie van de BBB voor zijn maidenspeech.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

Meneer de voorzitter. Het is een bijzondere eer op deze plaats in deze Kamer te mogen staan en het woord tot u, alle ambtgenoten en de minister te mogen richten en ook tot hen die hier en elders toehoren. Mijn bijdrage aan dit debat heb ik opgebouwd zoals een goede preek behoort te zijn. Ze bestaat dus uit drie delen: een inleiding met een enkele persoonlijke noot, een bespreking van het wetsvoorstel en een slotbeschouwing.

De inleiding. Op het oude spreekgestoelte van deze Kamer hebben voorgangers van naam en faam de Kamer toegesproken. Ik noem Abraham Kuyper en Hendrikus Colijn, namen die ik in mijn jeugd op de christelijke lagere en middelbare school veelvuldig met ontzag heb horen uitspreken. En ik noem twee van mijn hooggeleerde leermeesters aan de rechtenfaculteit van de Vrije Universiteit: professor I.A. Diepenhorst, een bron van wijsheid en een man van de gebeeldhouwde taal en eindeloze maar toch altijd goed eindigende volzinnen, en "Gaius" oftewel professor W.F. de Gaay Fortman, beiden coryfeeën van de Anti-Revolutionaire Partij. Ten overstaan van laatstgenoemde ondertekende ik als zojuist kaalgeschoren feut — een blik in de spiegel leert mij dat er niet zo veel verschil is tegenwoordig — de grondslagverklaring van de Vrije Universiteit als één in een lange rij kaalgeschoren feuten. De wetenschap dat het mij nu te beurt valt om in hun voetsporen te mogen treden als lid van en spreker in deze Kamer, stemt mij tot bescheidenheid.

Geboren en getogen in Amsterdam als vijfde kind in een gereformeerd lerarengezin ben ik na mijn studie en militaire diensttijd vanaf 1971, dus 53 jaar, werkzaam geweest in tal van functies, hoofdzakelijk in het domein van het strafrecht. Hoewel een dolce far niente dus was weggelegd voor mij en ook mogelijk is, houd ik het maar bij het Schriftwoord van Prediker 9, vers 10, waar geschreven staat: "Doe wat je hand te doen vindt en doe het met volle inzet."

In 2019 werd ik volksvertegenwoordiger in de Provinciale Staten van Groningen en sinds 13 juni vorig jaar ben ik, met vijftien andere fractiegenoten, volksvertegenwoordiger in deze Kamer voor de jonge en veelbelovende partij BBB. De BBB, waarbij ik me aansloot in 2021, kent een gedegen programma. Zo is de BBB een partij waarbij de Grondwet en de rechtsstaat in veilige handen zijn. Natuurlijk kan die Grondwet worden gewijzigd. Het is immers geen wet van Meden en Perzen die niet herroepen kan worden; voor de Bijbellezers: Esther 1 en Daniël 6. Het is een partij die oprecht zorg draagt voor natuur, milieu en boerenland. Het is een partij die opkomt voor mens en dier en vooral voor de zwaksten onder hen. En het is een partij die een sterke defensie hoog in het vaandel heeft staan. De BBB is, kortom, een solide democratische partij die zich inzet voor, zoals dat vroeger heette, het heil der natie. Hopelijk kan ik ter bevordering van dat doel, het heil der natie, nog enkele jaren mijn ambt van volksvertegenwoordiger vervullen.

Dan een enkel woord over de Eerste Kamer. Door alle jaren heen is er gediscussieerd over haar bestaansrecht. Desondanks is ze er nog en functioneert ze naar behoren. In 1814 voerde de grondwetscommissie als een der argumenten voor de instelling van de Kamer aan "de wens om de gekozen Tweede Kamer in toom te houden". In het revolutiejaar 1848 verdedigde de regering het bestaansrecht van de Kamer door vrijwel in dezelfde bewoordingen te stellen dat deze Kamer "overijling diende te voorkomen van hare driftige zuster" — bedoeld werd: de Tweede Kamer. Hoe driftig die kan zijn, bleek wel vorig jaar in oktober op de laatste vergaderdag voor de verkiezingen.

Nog in 2010 wilde GroenLinks ter bezuiniging de Eerste Kamer afschaffen en de Tweede terugbrengen naar 100 leden, hetgeen de toenmalige dichter des vaderlands Driek van Wissen tot het volgende gedichtje bracht:

Al heeft ons parlement natuurlijk nut

Toch moet de Eerste Kamer maar verdwijnen

En ook de Tweede moet men maar verkleinen,

Want Nederland is op een haar na blut.

En is ons stelsel dan nog steeds te duur

Dan kiezen we maar voor de dictatuur.

Voorzitter. Dat laatste wil uiteraard geen mens. Daarom wil de fractie van BBB graag deze Kamer van heroverging behouden. Welnu, voor deze Kamer van heroverweging ligt nu het wetsvoorstel Wet seksuele misdrijven. Het is aan de Kamer om dat wetsvoorstel te toetsen. Ik zal het nu bespreken.

Het voorstel behelst een volledige herziening van de huidige zedenwetgeving uit het Wetboek van Strafrecht. De fractie van BBB kan op vrijwel alle punten instemmen met deze herziening en de doelen die daarmee gediend worden. Wel heeft ze nog een aantal vragen aan de minister en vraagt ze een aantal toezeggingen. Daar kom ik in de loop van mijn betoog op terug.

De tijden veranderen en wij veranderen met hen. Die spreuk, toegeschreven aan Ovidius, is toepasselijk op deze nieuwe wetgeving. Ik roep nog maar eens enkele zaken in herinnering uit de jaren tachtig en negentig van de vorige eeuw. Ze tonen hoe in die tijd in Nederland en in de politiek werd gedacht over seksuele zaken.

Zo had de PSP, de Pacifistisch-Socialistische Partij, die in 1990 opging in GroenLinks, in de jaren tachtig in het verkiezingsprogramma staan dat de partij de strafbaarstelling van pedofilie wilde opheffen en dat kinderporno gelegaliseerd diende te worden. Die partij grossierde trouwens toch al in curieuze standpunten. Men wilde ook de krijgsmacht afschaffen en de mobiele eenheid opheffen, want in de onafwendbaar komende socialistische heilstaat zou men immers vredelievend met de ander omgaan.

Het was zelfs zo dat als ik in die tijd in de sigarenwinkel een doos sigaren kocht, deze voor mij werd neergelegd op een ondergrond van seksblaadjes met zeer expliciete afbeeldingen. Dat vond het verlichte en weldenkende deel der natie kennelijk normaal.

Het jaar '85 was midden in de bloeitijd van de pedovereniging Martijn, die door vele politici ernstig werd genomen; men sprak zelfs op congressen van die club. In dat jaar stelde minister Korthals Altes van Justitie voor om seks met jongeren vanaf 12 jaar te legaliseren. Alleen als er sprake was van omkoping met geld of goederen, machtsmisbruik of misleiding, zou er straf moeten volgen. Hij loodste dat voorstel door de ministerraad, maar in het land sloeg het in als een bom. De minister besloot het niet in te dienen bij het parlement.

Desondanks aanvaardde het parlement in 1991 een wetsvoorstel om een klachtvereiste in te voeren voor jongeren tussen 12 en 16 jaar. Seks met jongens en meisjes in die leeftijd zou alleen nog strafrechtelijk worden vervolgd na een klacht bij justitie. Alleen de SGP en de RPF waren tegen. De rechten van het kind stonden weliswaar voorop, maar voor de pedo's begon het speelkwartier, zo schreef journalist en columnist Willem Pekelder in De Groene in 2006.

Na een jaar of tien te hebben geëxperimenteerd met de seksuele beschermwaardigheid van 12- tot 16-jarigen werd in 2002 het klachtvereiste weer afgeschaft. Het OM zou voortaan weer de doorslaggevende stem hebben bij de vervolging van pedoseksuelen, ook als zo'n berechting tegen de wens van de betrokken jongere inging. Ook werd de kinderpornowetgeving aangescherpt. De samenleving, die toch al niets van de libertijnse opvattingen van de politieke voorhoede moest hebben, wilde geen gemorrel aan de leeftijdsgrenzen en werd juist behoudender op het terrein van zedencriminaliteit. Het speelkwartier voor pedofielen was gelukkig voorbij. Zo is het tegenwoordig gelukkig ook normaal dat de seksblaadjes zijn verdwenen van de toonbank van de sigarenman en zelfs de sigaren zijn als onfatsoenlijke waren achter een kastdeur opgeborgen. Bredero zou zeggen "het kan verkeren". Het zal u niet verrassen dat ik destijds sigaren rookte van het merk Senator. Toen dat merk werd overgenomen door Hofnar, ben ik gestopt.

(Hilariteit)

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Thans lezen we in de memorie van toelichting in het kort de drie redenen voor het wetsvoorstel: de gewijzigde maatschappelijke opvattingen over de strafwaardigheid van seksueel grensoverschrijdend gedrag, de technologische en internationale ontwikkelingen en de betere bescherming van slachtoffers van seksueel geweld. Vooral dat laatste is van groot belang. Zo oefent de publieke moraal dus duidelijk invloed uit op de wetgeving, hetgeen zeker blijkt als men de nieuwe delicten beziet die in dat wetsvoorstel staan. Allereerst wordt het opschrift van titel XIV van het Wetboek van Strafrecht gewijzigd. Er wordt niet langer gesproken van zedendelicten, maar van seksuele misdrijven. Daarmee wordt uitdrukking gegeven aan de grondslag van de strafbaarstelling: de schending van de seksuele autonomie.

De ordening is ook gewijzigd. Als eerste wordt de strafbaarstelling gegeven die betrekking heeft op onvrijwillige seksuele contacten tussen meerderjarigen. De seksuele contacten met 16- tot 18-jarigen binnen afhankelijkheidsrelaties vormen daarop een uitzondering, want daar berust de strafwaardigheid op het miskennen van de functionele verantwoordelijkheid door de meerderjarige dader. Daarop volgen seksuele contacten met minderjarigen in de leeftijd tussen 12 en 16 jaar. Die worden niet als seksueel meerderjarig gezien. Dan volgt de strafbaarstelling van contacten op afstand. Artikel 251 van het wetsvoorstel brengt verschillende vormen van seksueel onlinemisbruik samen met, naast het reeds eerder in de wet opgenomen grooming, als nieuwkomer de strafbaarstelling van sexchatting. Terzijde: vandaag wordt voor de rechtbank Den Bosch een zaak behandeld tegen een verdachte die 172 meisjes afperste en 300.000 afbeeldingen van hen op zijn telefoon had, aldus het OM.

In het licht van de toegenomen gevaren voor en beschadiging van minderjarigen door seksuele misdrijven of de dreiging ervan, vertel ik u over een klein voorval dat ik zelf heb meegemaakt. Toen ik in de vijftiger jaren in Amsterdam-Zuid opgroeide, was de wereld nog relatief veilig. Weliswaar waarschuwde mijn moeder ons voor enge mannen. Als die op je pad kwamen, dan moest je hard weglopen en zeker niets van ze aannemen. Zo herinner ik me nog steeds een voorval toen ik als jongetje van een jaar of 8, op weg om bij een vriendje te spelen, op de Pieter Lastmankade door een ietwat morsige man, staande naast de geopende, grote kofferbak van zijn auto werd toegeroepen of ik hem even kon komen helpen. Er lag iets achterin die kofferbak waar hij niet bij kon. Indachtig mijn moeders woorden ging ik er als een haas vandoor. Het feit dat dit mij, na 70 jaar, nog steeds haarscherp voor de geest staat, toont aan hoeveel indruk deze, relatief geringe, gebeurtenis op mij als kind heeft gemaakt. Maar sexchatting en grooming zijn heel wat schadelijker voor kinderen.

Weer even terzijde: nog altijd herinner mij ook het merk van de auto. Het was een Hillman Minx uit 1953. Een week ervoor had ik namelijk net van mijn spaargeld bij de speelgoedwinkel aan de Beethovenstraat een Hillman Minx van Dinky Toys gekocht voor 1,60 gulden en ik heb hem nog steeds.

Het meest omstreden voorstel in het wetsvoorstel is echter het onderdeel met betrekking tot seksuele contacten tussen meerderjarigen, want dat bevat het voornemen tot strafbaarstelling van culpoze aanranding en culpoze verkrachting. De huidige grens van de strafrechtelijke aansprakelijkheid in de Nederlandse strafwet ligt in de voorwaardelijke opzet. In het wetsvoorstel wordt die grens verlegd en verlaagd naar culpoos handelen. Namens mijn fractie wil ik hierna aandacht schenken aan de volgende vier punten. Uitbreiding van de strafbaarstelling naar culpoze delicten; de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de nieuwe wetgeving; de te verwachten knelpunten; de kwestie van de normadressaat en de evaluatie.

Ten eerste de uitbreiding van de strafbaarstelling met culpoze delicten zoals schuldaanranding en schuldverkrachting. Deze uitbreiding heeft in beide Kamers tot een groot aantal vragen en opmerkingen geleid, hetgeen niet verwonderlijk is nu hierdoor de ondergrens van de strafrechtelijke aansprakelijkheid voor aanranding en verkrachting wordt verlaagd. Dit is duidelijk in het belang van de slachtoffers van deze categorie misdrijven. Tegelijkertijd heeft die lagere ondergrens een zekere vangnetfunctie met betrekking tot de verdachte en de strafwaardigheid van diens gedrag.

De regering heeft bij brief van 13 juni 2023 geantwoord op de vragen dienaangaande, gesteld in het onderzoeksrapport van de rapporteurs van de Tweede Kamer. Zij is in de twee nota's naar aanleiding van twee verslagen van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid van deze Kamer eveneens uitgebreid ingegaan op de vragen door de leden, onder wie die van de BBB-fractie, gesteld over de culpoze delicten. Die antwoorden heeft zij voorzien van vele voorbeelden. Zij stelt echter nadrukkelijk dat het eindoordeel over bewijsvragen met betrekking tot opzet, bewuste schuld en vrijwilligheid of onvrijwilligheid altijd aan de rechter is en dat de wetgever maar beperkt richting kan geven. Zo is het aan de rechter om in concrete gevallen in het kader van de bewijsbeslissing het voorhanden bewijsmateriaal te waarderen.

Mijn fractie is van oordeel dat politie en OM met de nodige prudentie zullen moeten handelen bij de opsporing en vervolging van seksuele misdrijven en vooral van de nieuwe schuldvarianten. De enkele beschuldiging van seksueel grensoverschrijdend gedrag heeft immers al grote gevolgen en leidt bijna per definitie tot schade of reputatieschade, ook als het uiteindelijk niet tot een strafrechtelijke vervolging komt. Daarom hecht mijn fractie groot belang aan de inzet van ervaren zedenrechercheurs en meer senioren-officiers van justitie bij deze delicten. Ook heeft een evenwichtige samenstelling van de meervoudige strafkamer de voorkeur. Omdat het gevaar van wraakacties door middel van valse aangifte, artikel 188 Wetboek van Strafrecht, op de loer kan liggen, zullen politie en Openbaar Ministerie aan de mogelijkheid van zo'n valse aangifte aandacht moeten schenken en elke aangifte grondig moeten toetsen. Ook daarbij is ervaring belangrijk. Voor het overige kan de BBB-fractie zich met de redengeving voor deze nieuwe strafbaarstellingen verenigen, temeer nu deze nieuwe strafbaarstellingen in lijn zijn met artikel 36 van het Verdrag van Istanbul.

Punt twee, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van de nieuwe wetgeving. Dit is een kernpunt voor mijn fractie. Het gaat immers om de feitelijke mogelijkheid tot effectieve inzet van de nieuwe strafbepalingen. Mijn fractie ziet met voldoening dat het OM zich weer meer gaat richten op zijn kerntaken opsporing en vervolging. "Het OM", zo stelt de voorzitter van het College van Procureurs-Generaal, professor Otte, "zal aan zware misdrijven en zedenmisdrijven voorrang blijven geven". Verwacht mag dan ook worden dat een grotere hoeveelheid zedenzaken, of seksuele delicten, zo u wilt, op het OM en dus ook op de zittende magistratuur af zal komen. Weer een terzijde: 28 jaar geleden had ik de eer te rekwireren tot installatie van professor Otte als rechter in de rechtbank te Assen, zijn eerste stap in de magistratuur. 28 jaar alweer.

Wat zijn de gevolgen van deze verwachte toename van zedenzaken? Bij de politie zullen meer liefst ervaren zedenrechercheurs moeten worden ingezet en ondanks alle miljoenen die de regering ter beschikking stelt, is dat niet een-twee-drie verwezenlijkt, nu in de praktijk blijkt dat de zedenrecherche het aantal zaken nu al niet goed aankan. De BBB-woordvoerder heeft bij de wetsbehandeling in de Tweede Kamer het grote gebrek aan politiecapaciteit de grootste belemmering bij de uitvoering van deze wet genoemd. Ook kan het structurele tekort niet alleen aan politiemensen, maar ook aan officieren van justitie en rechters bij de uitvoering van deze wet teleurgestelde slachtoffers opleveren. Nog niet zo lang geleden seponeerde het OM 1.500 zaken, 1.500, wegens gebrek aan zittingsruimte. Dat waren weliswaar geen zedenzaken, maar de grote kans bestaat dat die ook vroegtijdig een einde zullen vinden zonder structurele en forse investeringen in de strafrechtketen. Ik sluit mij bij de opmerkingen van die woordvoerder aan.

De politie heeft aangegeven vanaf het moment waarop de Tweede Kamer heeft ingestemd met het wetsvoorstel ten minste negen maanden nodig te hebben om de organisatie in orde te brengen voor een zorgvuldige en juiste invoering van de wet. Ik wil de minister graag vragen hoe het thans gesteld is met de gereedheid van de politie, acht maanden na het aannemen van het wetvoorstel door de Tweede Kamer. Is de capaciteit van de personele, financiële, organisatorische, procedurele en juridische voorzieningen op orde en, in het bijzonder, zijn er voldoende zedenrechercheurs en, zo niet, wanneer zullen die er naar verwachting wel zijn?

Daarnaast zal de toename van het aantal zedenmisdrijven voor het Openbaar Ministerie ongetwijfeld leiden tot een grotere werklast, onder andere omdat meer slachtoffergesprekken zullen moeten worden gevoerd. Dat betekent in de praktijk ook nog eens dat de zaaksofficier de strafzaak tweemaal zal moeten bestuderen. In zaken zonder een slachtoffergesprek neemt de officier meestal niet al te lang voor de zitting de zaak door, zodat hij of zij ter zitting nog over verse kennis beschikt. In het geval van een slachtoffergesprek, dat veelal plaatsvindt enige weken, zo niet maanden voorafgaand aan de zitting, zal de officier dat voor de zitting veelal opnieuw moeten doen om zijn of haar kennis weer op te frissen. Het brengt daarnaast extra werk met zich mee voor slachtoffermedewerkers op de parketten.

Te voorzien is dat de behandeling van seksuele misdrijven ter zitting ook langer zal gaan duren, omdat er vaker getuigen zullen moeten worden gehoord, hetgeen tot uitstel bij niet-verschijning kan leiden. Ik noem daarnaast nog de langere zittingsduur ten gevolge van het spreekrecht van het slachtoffer en anderen ter zitting en de te verwachten toename van schadevorderingen, die ter zitting veel tijd in beslag kunnen nemen. Dit alles maakt de behandelduur van die zaken langer. Ook voorziet de Raad voor de rechtspraak dat vaker hoger beroep zal worden ingesteld, hetgeen bij gerechtshoven tot een grotere werklast zal leiden. Deze verwachting geldt zeker in de eerstkomende jaren, al was het alleen maar ter vorming van de nodige jurisprudentie in meerdere instanties.

De BBB vreest dat die grote werklast, niet alleen bij het OM, maar ook bij de zittende magistratuur, tot problemen zal kunnen leiden. Bij beide organen is de bezetting onvoldoende. Ofschoon het OM nieuwe officieren werft en opleidt, verwacht het daarvan pas over enige jaren rendement te zien. Over de zittende magistratuur berichtte NRC onlangs dat indien de 2.600 rechters niet meer zouden overwerken, er 800 rechters bij zouden moeten komen en onlangs nog verklaarde de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak dat er een tekort van 200 rechters was. Daar is te verwachten dat naast het bestaande tekort ook pensionering van rechters de sterkte zal aantasten. Mijn vraag aan de minister is dan ook of de sterkte van de zittende magistratuur, mede gelet op de te verwachten toename van het aantal zedenzaken, op peil is en, zo niet, wanneer dan wel. Hoeveel rechters zijn er thans te weinig? Ik zou graag dat precieze aantal eens weten. De volgende vraag is welke maatregelen de minister treft om die sterkte op peil te brengen. Kan de minister toezeggen dat zowel de zittende magistratuur als ook de staande magistratuur zo snel mogelijk wordt uitgebreid en op sterkte wordt gebracht en goed wordt voorbereid op de stroom nieuwe zedenzaken?

Voorzitter. En dan nog, in plaats van op grond van diversiteits- en inclusiecriteria moeten het OM en de zittende magistratuur hun nieuwe leden selecteren op grond van kwaliteit en pluriformiteit. Ze behoeven geen afspiegeling van de bevolking te zijn. De rechterlijke macht is geen parlement. Ze moeten alleen de besten tot hun rangen kunnen rekenen en dus kwaliteit en een veelkleurig palet van meningen kunnen herbergen. Dus pluriformiteit, dat is waar de rechtzoekende burger en ook de verdachte recht op heeft. Nu de gerechten het Charter Diversiteit van de SER hebben ondertekend, staat in het jaarplan van de Raad voor de rechtspraak: "Om in de toekomst een inclusieve organisatie te zijn, hebben we voortdurend aandacht voor activiteiten op het gebied van diversiteit, inclusie en gelijkwaardigheid. In 2024 zetten we de inclusie-activiteiten, zoals lunchgesprekken en nieuwsbrieven, voort."

Voorzitter. Vroeger hielden rechters jurisprudentielunches. Voortaan wordt dus de genderidentiteit van de collega het onderwerp bij een lunchgesprek. Het wordt er vast een stuk gezelliger op. Kan de minister toezeggen dat niet de criteria inclusie en diversiteit een rol zullen spelen bij de werving en selectie van rechters en officieren, maar louter en alleen kwaliteit en pluriformiteit?

Ten slotte op dit punt, de tenuitvoerlegging van de vrijheidsstraffen die opgelegd worden. Minister Weerwind laat nu al tal van gevangenen met een strafrestant vervroegd los wegens overvolle gevangenissen, terwijl 330 cellen leegstaan. Er is domweg te weinig personeel. Dat is dus ook een punt van zorg. Mijn vraag is: kan de minister toezeggen dat wegens seksuele delicten tot vrijheidsstraf veroordeelden in elk geval hun hele vrijheidsstraf zullen moeten uitzitten?

Punt drie, de normadressaat, oftewel de persoon tot wie de norm zich richt, de overtreder van de norm. Op het eerste gezicht lijkt dat een beetje een ondergeschikt punt, maar ik meen toch wel aandacht eraan te moeten besteden. In het wetsvoorstel wordt gesproken van "degene die" in plaats van "hij die". Ik verwijs naar de niet mis te verstane kritiek van de Raad van State in punt 9 van zijn advies: de Afdeling hecht aan uniformiteit van formuleringen binnen één regelgeving. Ik wijs ook op de mager gefundeerde verwerping door de minister van dit advies: er zijn al zeven artikelen in het wetboek met "degene die".

Consistent taalgebruik in het Wetboek van Strafrecht wordt met deze nieuwe normadressaat geweld aangedaan, zeker gelet op alle andere plaatsen — dat zijn er 409 — waar "hij die" als normadressaat wordt gebruikt. Mijn vraag aan de minister is: voor welk probleem is dit een oplossing? In mijn rechtspraktijk van 43 jaar lang heb ik nog nooit een verdachte of andere procesdeelnemer horen protesteren tegen "hij die". Ook heeft zich recentelijk niemand aan de vloer van een zittingszaal vastgelijmd of het Wetboek van Strafrecht met soep overgoten.

Minister Weerwind heeft niet al te lang geleden gelukkig geweigerd de normadressaat in het hele Burgerlijk Wetboek te doen veranderen. Het zou neerkomen op een enorme, kostbare en volstrekt overbodig operatie. Als er dan toch naar een persoon van een ander geslacht dan het mannelijke moet worden verwezen, dan doet mijn fractie een suggestie. Kan de minister toezeggen in de betekenisartikelen, boek 1 titel IX van het wetboek, een artikel op te nemen, bijvoorbeeld 90 decies, inhoudende dat waar in dit wetboek "hij" wordt gebruikt, ook bedoeld wordt een persoon van het andere geslacht dan het mannelijke?

Daarnaast vraag ik nog twee toezeggingen. Kan de minister toezeggen voortaan alleen in nieuwe regelgeving uitgaande van haar departement sekseneutrale aanduidingen te gebruiken en dus de consistentie van bestaande wetgeving te zullen eerbiedigen? Kan de minister voorts toezeggen via de nodige redactionele, dus slechts technische, aanpassingen in het wetsvoorstel, door de wijziging van "degene die" in "hij die", weer aan te zullen sluiten bij de bestaande normadressaat "hij die"?

Ad vier: de evaluatie. Een opmerking over artikel XIX, waarin de minister wordt opgedragen binnen vijf jaar na de inwerkingtreding van deze wet aan de Staten-Generaal een verslag te zenden. Kan de minister toezeggen, gelet op de grote invloed die deze wet zal hebben, dat na inwerkingtreding ook een tussentijdse evaluatie na drie jaar aan de Staten-Generaal zal worden gezonden?

Voorzitter. Dan een korte slotbeschouwing. In 1934 al dichtte Jan Greshoff, wiens sterfdag 19 maart 1971 wij vandaag kunnen gedenken, met vooruitziende blik het gedicht Een strijdbaar man. U kent wellicht de eerste twee regels:

Ik sla de trom en dreun de dromers wakker

wie droomt verraadt zijn vrouw, zijn kind, zijn makker

Die regels spelen mij altijd weer door het hoofd als ik denk aan de levensgevaarlijke geopolitieke toestand, de oorlog op Europees grondgebied en de zorgwekkende staat van onze weerbaarheid. Nederland moet ontwaken uit zijn droom van vrede en veiligheid. Tot mijn 60ste heb ik gediend als reserveofficier en ben ik vele malen op herhaling geweest, zowel in Nederland als in Duitsland bij parate eenheden. Met eigen ogen heb ik de laatste decennia de afbraak van onze krijgsmacht gezien. Het vredesdividend kon worden geïnd, door Maarten Schinkel in de NRC berekend op zo'n 135 miljard euro. Nog in 2013 werden onze laatste ultramoderne tanks, 100 Leopard 2A5-tanks aan Finland verkocht voor een schamele 200 miljoen euro. 100 tanks! Kom daar nu eens om.

Jarenlang was het armoede bij Defensie, en nu is eindelijk het tij aan het keren. Minister Ollongren spreekt zelfs over 4% van het bbp voor Defensie per jaar. Desondanks was dat percentage vorig jaar nog slechts 1,48% en de bron is een NATO Unclassified Annual Strategic Level Report van 26 januari, behorende bij de Kamerbrief Nationaal Plan NAVO van dezelfde datum. In 2024 zal het 1,95% zijn, maar daarna zakt het weer, in de komende jaren na 2024 zelfs onder de 1,8%. Er moet nog minstens 2 miljard bij om op die 2% te komen. En waarom is die inspanning nu noodzakelijk? Vanwege Poetins oorlog in Europa, de Russische oorlogseconomie en de mogelijkheid dat als klap op de vuurpijl vandaag over zeven en een halve maand op de dag af wellicht Trump wordt herkozen, die zojuist de grondslag van de NATO in twijfel heeft getrokken.

Nederland moet naar mijn mening als de wiedeweerga zijn defensie op peil brengen. Nederland moet ook onvermoeibaar doorgaan met steun voor Oekraïne. Een knieval voor de Russische agressie dreigt niet in Oekraïne, maar hier, in het verwende en zelfgenoegzame Europa. Zelfs Roel van Duijn heeft het licht gezien, de oude provo, en schrijft tegenwoordig artikelen voor de versterking van de bewapening. Maar onze minister-president hoor je nauwelijks. Die is druk met de wereld rondvliegen, onder meer voor zijn nieuwe baantje, in plaats van als een staatsman het volk eens toe te spreken over de huidige toestand in de wereld. De Finse minister-president, de Estse minister-president, de Duitse minister Boris Pistorius, de Zweedse minister van Defensie, onze admiraal Rob Bauer: zij doen dat, maar waar is onze minister-president?

Ten slotte, voorzitter. Dank voor het vertrouwen door BBB aan mij geschonken voor het ambt van Kamerlid. En dank ten slotte aan mijn lieve vrouw Atie. Atie, we zijn al 51 jaar samen en Churchill citerend zeg ik: "sinds de dag dat ik trouwde, leefde ik in vreugde". Zij gunt het mij in deze fase van ons leven weer wekelijks enkele dagen hier, buiten onze woning in het Noorden te verblijven en mijn ambt in de Kamer te vervullen.

Voorzitter, ik heb gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Marquart Scholtz. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech, waarin u direct ook de begroting van Defensie en de geopolitieke stand van zaken in de wereld heeft behandeld. Dat kan bij een maidenspeech wel. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U begon aan de Vrije Universiteit Amsterdam met de studie geschiedenis, maar besloot na een jaar de overstap te maken naar de studie Nederlands recht. Een goede keuze, zo blijkt uit uw cv, want na een kort intermezzo op het ministerie van Buitenlandse Zaken, stond uw hele werkzame leven in dienst van het recht en de rechtsstaat.

U werkte onder andere als officier van justitie op de rechtbanken in Maastricht, Assen en de Nederlandse Antillen, zoals het Caribisch deel van het Koninkrijk toen nog heette. Bovendien was u secretaris-generaal van de International Association of Prosecutors.

Als lid van het PHARE-programma van de Europese Unie beoordeelde u namens de Europese Commissie de staat van de openbaar ministeries in vijf kandidaat-lidstaten. Bovendien was u als senior projectmanager van het Instrument voor Pretoetredingssteun van de Europese Unie betrokken bij twee projecten op de Westelijke Balkan.

In 2019 werd u voor Forum voor Democratie lid van Provinciale Staten in Groningen; u herinnert het zich nog wel. Na twee jaar besloot u uw lidmaatschap van de partij op te zeggen en ging u als onafhankelijk Statenlid door voor Ons Groningen. Op 15 maart 2023 werd u herkozen, nu voor de BBB, waarvan u intussen lid was geworden.

Toen u enkele maanden later ook tot lid van de Eerste Kamer werd gekozen, besloot u te stoppen als Statenlid. René Paas, commissaris van de Koning in Groningen, schreef bij uw afscheid: "Ik heb wel eens gedacht 'Henk is onze eigen Hiddema', maar we doen een magistraat op leeftijd natuurlijk onrecht als we hem vergelijken met een strafpleiter. Al kan het best zijn dat Marquart Scholtz zich af en toe stiekem aan hem spiegelt!"

Het is jammer dat Theo Hiddema deze Kamer een week voor uw installatie verliet. U zou samen voor heel wat juridische scherpslijperij hebben gezorgd. Gelukkig hebben we ook nu nog steeds genoeg scherpe juristen in ons midden. Tot dat corps bent u vandaag ook plenair toegetreden met uw bijdrage in dit debat.

Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Zoals gezegd zal ik na de volgende spreekster, die eveneens haar maidenspeech zal houden, de vergadering schorsen voor felicitaties.

Dank u wel, meneer Marquart Scholtz.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Schippers voor haar maidenspeech.

Mevrouw Schippers i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de heer Scholtz voor zijn maidenspeech. Een maidenspeech is bedoeld om je drijfveren aan te geven en te laten zien hoe het allemaal zo is gekomen. Mijn politieke interesse is al heel jong ontstaan. Ik hoor dat in meerdere maidenspeeches. Mijn belangrijkste drijfveren zijn mijn vrijheidsdrang en vooruitgangsoptimisme. Vrijheid om zelf te bepalen hoe te leven en hoe te sterven. Dat ene zinnetje zegt mij heel veel.

Ik hou van de diversiteit die ontstaat als je mensen de vrijheid geeft om zich te ontwikkelen en te uiten. De diversiteit die dan ontstaat — in hoe je woont, hoe je je kleedt, hoe je leeft, wat je eet — leidt ook tot meer fundamentele keuzes. Of je verder gaat leren, of tot keuzes waardoor de wereld nieuwe, tot dan toe onbekende perspectieven krijgt. Innovatieve oplossingen ontstaan doordat mensen in vrijheid hun nieuwsgierigheid achternagaan en de ruimte, de zuurstof krijgen om deze verder te ontwikkelen, ook om fouten te maken, daarvan de gevolgen te dragen en weer op te staan. Om tegen de gevestigde orde in te kunnen gaan. Om voor jezelf te beginnen als je denkt dat je het beter kan. Om af te kunnen wijken van de mainstream.

Geen onbegrensde vrijheid. De vrijheid van de een wordt begrensd door de vrijheid van de ander. Vrijheid zonder verantwoordelijkheid is een hol begrip. Ik hoor mensen vaak hun vrijheid claimen, terwijl het eigenlijk gaat om egocentrisch en opportunistisch gedrag ten koste van anderen, ten koste van de wereld waarin wij leven met andere diersoorten en onze leefomgeving. Vrijheid zonder de grenzen van anderen te respecteren, raakt dit wetsvoorstel ook in het hart.

Een lang verhaal kort: ik ben mijn nieuwsgierigheid achternagegaan en ben politicologie gaan studeren in Leiden. Na mijn studie ben ik lid geworden van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, geen toevalligheid dus. Ik heb ook de weerbarstige praktijk mogen ervaren van het politieke bestuur, van de complexiteit en de dilemma's. Het was ook een harde leerschool, dat we in dit land heel vaak blijven steken in ideologische schijngevechten die heel ver van de dagelijkse praktijk af staan. Regelmatig hoor ik dat vroeger alles beter was en met mijn achtergrond in de volksgezondheid, begrijpt u misschien dat ik hier heel anders tegenaan kijk. Als ik kijk naar de ontwikkelingen in de afgelopen decennia en naar hoe de wetenschap in aan die ontwikkelingen heeft bijgedragen, kan ik alleen maar dankbaar zijn dat ik nu leef en niet meer in dat verre geïdealiseerde verleden.

Ook bij lezing van deze wet dacht ik: de tijden veranderen en in die verandering zie ik goede ontwikkelingen. Ik zie onder een grote groep jongeren een duidelijke emancipatie, een normalisatie van gelijkwaardige seksuele verhoudingen. Dat is een grote vooruitgang, maar dat is helaas maar één kant van het verhaal. Er is ook een groep in Nederland die juist grote stappen terug zet in de tijd, iets wat ik nooit had gedacht dat zou gebeuren. Mensen die homoseksualiteit weer als een ziekte zien en van mening zijn dat vrouwen zich zedig moeten gedragen omdat ze anders zelf vragen om ellende of mensen die bangalijstjes opstellen van vrouwen die je moet doen. En natuurlijk, niemand van deze mensen denkt na over wat dat betekent voor, in dit geval, de vrouwen die op die lijstjes staan. Nu is dat het Utrechtse corps, maar eerlijk gezegd hebben we soortgelijke incidenten ook bij andere corpora gezien.

Ik wil maar zeggen: vrijheid is niet een gegeven. Dat blijkt ook uit de recente reeks van onthullingen van seksuele en andere grensoverschrijdingen in de filmwereld en in de televisiewereld. Ik dacht persoonlijk dat we deze gelijkwaardigheid al decennia eerder hadden bevochten. Ook toen kwamen schandalen van seksueel en ander grensoverschrijdend gedrag naar buiten, onder andere in de kerk, in de sport, in de medische sector. Iedereen kon lezen en horen wat dat betekent voor het slachtoffers en hoe de gevolgen daarvan levenslang kunnen doorwerken. Ook de zogenaamde "vrije sixties" bleken een heel andere kant te hebben. Vaak was die vrijheid er helemaal niet voor iedereen en zijn seksuele uitspattingen toen ook ten koste gegaan van anderen, van volwassenen en kinderen.

Ik heb nooit de illusie gehad dat er vandaag de dag geen sprake zou zijn van dit gedrag. Er zijn altijd mensen die de grenzen van anderen overgaan, maar ik had nooit gedacht dat er op zo'n schaal, zo structureel nog steeds sprake zou zijn van grensoverschrijdend seksueel gedrag en ik had vooral ook nooit gedacht dat het nog zo oogluikend zou worden toegestaan, dat eigenlijk niemand die het zag, niemand van de omstanders, ingreep. Even wat cijfers. 1 op de 8 vrouwen en 1 op de 25 mannen geeft aan slachtoffer te zijn geweest van verkrachting en meer dan de helft van de vrouwen en 1 op de 5 mannen heeft te maken gehad met seksueel geweld of ongewenste aanrakingen. De MeToobeweging heeft dit weer op de agenda gezet. Het moet voor eens en altijd duidelijk zijn dat seksuele grenzen dienen te worden gerespecteerd, dat nee nee is en dat wie zwijgt helemaal niet toestemt. Het overgaan van deze grenzen is een misdrijf, een misdrijf dat wordt bestraft in plaats van goedgepraat, met de mantel der liefde wordt bedekt of dat een beeld wordt geschetst dat dit er nu eenmaal bij hoort.

Online is een nieuw medium dat ons veel brengt. Onze vrijheid is daarmee ongelofelijk toegenomen. We surfen los van tijd en plaats de hele wereld over en dat is geweldig. Die ontwikkeling is onstuitbaar en brengt ons ontzettend veel, maar helaas zit er aan iedere kans ook een andere kant. Die oneindige mogelijkheden zijn er ook voor kwaadwillende mensen. Onlinemisdaad neemt een grote vlucht en dat geldt helaas ook voor seksuele misdrijven. Dat een Nederlander een Canadees tienermeisje tot zelfmoord heeft gedreven door zijn seksuele chantage, is werkelijk hartverscheurend. Dat geeft meteen aan hoe ingrijpend online seksuele misdrijven kunnen zijn. Er is geen fysiek contact nodig om andermans seksuele grenzen over te gaan, om te chanteren en te choqueren. Het feit dat we allemaal weten wat een dickpic is, zegt eigenlijk al genoeg. En nu worden we weer geconfronteerd met de volgende stap: kunstmatige intelligentie. We worden geconfronteerd met deepfakepornovideo's waarin gezichten van bekende Nederlanders worden gebruikt en natuurlijk denkt niemand van deze ranzige types na over de impact hiervan. Het is goed dat de minister online seksuele misdrijven aanpakt. Kan zij ook toelichten hoe zij denkt dat hier te gaan doen? Die sites staan geregistreerd in verre landen. Hoe pakken we dit nu effectief aan? Het is al strafbaar om deze video's te vervaardigen, voorhanden te hebben of te openbaren. Door het onderhavige wetsvoorstel wordt het een misdrijf en dat is belangrijk om hier ook adequate straffen op te kunnen zetten in plaats van, zoals we recent hebben gezien, een taakstraf. Ik vind ook dat deze deepfakepornovideo's offline moeten kunnen worden gehaald en dat kan nog niet. De Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal dwingt hostingbedrijven om ranzigheid offline te halen. Mijn vraag aan de minister is of dit kan worden uitgebreid met deepfakepornovideo's en, zo ja, hoe en wanneer zij dat gaat doen.

Voorzitter. Ik besteed veel aandacht aan de context van deze wet, omdat dit maakt dat de VVD-fractie een warm voorstander is van dit wetsvoorstel. De verruiming van de strafrechtelijke bescherming tegen seksueel geweld is gewoonweg hard nodig. Het gebruik van geweld, dwang of bedreiging is geen voorwaarde meer voor strafrechtelijke aansprakelijkheid, maar aanleiding voor strafverzwaring. Dat is heel belangrijk voor de normstelling en maakt het mogelijk om beter op te treden bij seksueel misbruik. Vooral het strafbaar stellen van seks zonder expliciete instemming als een van de partners had kunnen weten dat het niet gewenst was, is een belangrijke stap vooruit. Niet iedereen reageert op dezelfde manier en vooral het bevriezen van het slachtoffer is een bekend verschijnsel. Het niet plegen van verzet is nog geen instemming. Het gaat erom dat je geen seks hebt met iemand van wie je weet of moest vermoeden dat die ander niet wilde. Dat wordt strafbaar als een vorm van aanranding of verkrachting. Dit is in lijn met het Verdrag van Istanbul, een verdrag van de Raad van Europa. We zien dat ook in andere landen de wet hierop wordt aangepast. De vraag is natuurlijk: hoe kan je dat dan bewijzen? Het is vaak het woord van de een tegen het woord van de ander en er zijn over het algemeen geen andere mensen bij. Dat is complicerend, maar dat speelt in heel veel gevallen van seksueel misbruik ook nu al. Ik kom daar zo verder op terug.

Er is veel discussie geweest over de voorstellen om straatintimidatie strafbaar te maken. Ik heb heel columns gelezen en commentaren op televisie gezien met als strekking: "Moet dat nou? Een beetje nafluiten op een mooie lentedag van een dame in een zomerjurk is toch onschuldig en kan zelfs door de dame in kwestie misschien wel worden gewaardeerd? Een beetje categorie "troostende arm om je schouder". Schieten we hier nu niet door?" Natuurlijk is met beide in een normale ontspannen menselijke omgang weinig mis, maar het is tegelijkertijd een geromantiseerd beeld. Vrouwen en ook mannen worden met name in grote steden, maar niet alleen daar, geconfronteerd met agressief hitsig gedrag dat een groot gevoel van onveiligheid en dus ook onvrijheid met zich meebrengt. Als 81% van de mensen tussen 15 en 34 jaar die dat wordt gevraagd in onze grote steden aangeeft dat zij te maken hebben gehad met straatintimidatie, 81%, dan is dit een groot probleem. Dat is ongewenst. Intimiderend gedrag levert een aanzienlijke beperking op voor een grote groep van mannen en vrouwen en wij als samenleving moeten dat niet vergoelijken. Het is van groot belang dat wij achter de mannen en vrouwen staan die dit overkomt. In Nederland moeten vrouwen in korte rokjes en met naveltruitjes overal in de publieke ruimte kunnen rondlopen zonder daarvan last te ondervinden. Dat geldt ook voor mannen in welke outfit dan ook. Dat gaat niemand wat aan. De norm dat je mensen niet seksueel of anderszins intimideert, is een norm die we vastleggen in de wet en de VVD-fractie steunt het kabinet hierin.

Voorzitter. Naast deze vormen van steun wil ik ook onze zorgen delen. Deze zorgen liggen natuurlijk bij de uitvoering en handhaving. Veel hierover is al gewisseld in de behandeling van dit wetsvoorstel. Er is ook geld vrijgemaakt in de Tweede Kamer om de keten te versterken: de motie-Klaver. De motie-Hermans heeft structureel 200 miljoen extra vrijgemaakt voor veiligheid, waarvan 20 miljoen specifiek voor uitvoering van deze wet en 3,6 miljoen incidenteel voor de implementatie van deze wet. Wij zijn daar blij mee. Het is ook nodig voor de uitbreiding en opleiding van politie, boa's, aanpassingen van de ICT enzovoort.

De bewijslast van seksueel misbruik is nu al vaak heel complex en dat wordt er niet minder op met deze wet. Mijn vraag aan de minister — ze is al aan de slag — is wat haar eerste bevindingen zijn. Kan deze wet met deze middelen goed worden uitgevoerd? We zien dat de politie, het Openbaar Ministerie en justitie, net als bijna alle sectoren in Nederland, kampen met grote schaarste en de gevolgen die dit heeft. Er liggen heel veel zedenzaken op de plank. Dat heeft een enorme invloed op de slachtoffers, op de omgeving van de slachtoffers, maar ook op de samenleving als geheel. Het voelt niet goed als een dader vrolijk verder leeft, terwijl het slachtoffer kampt met de gevolgen. Om dat aan te pakken wordt er in specifieke eenheden van de politie gewerkt met extra bijstand van andere rechercheurs, de Koninklijke Marechaussee en politievrijwilligers, vaak oud-politierechercheurs. En er is een Actieplan versterken ketenaanpak zedenzaken van het Ketenberaad. Kan de minister aangeven hoe dat loopt? Zien we daarvan al iets terug in de cijfers? Loopt de tijd terug dat er moet worden gewacht op behandeling van zedenzaken? Of leidt het toenemend aantal aangiftes juist tot oplopende werkvoorraden, oplopende doorlooptijden en dus ook oplopende wachttijden? We zullen niet gemakkelijk zomaar de capaciteit kunnen uitbreiden, gezien ook de krapte op de arbeidsmarkt. Hoe zorgen we er dan toch voor dat we deze wet goed uitgevoerd krijgen en deze wet gehandhaafd kan worden? Hoe zorgen we ervoor dat dit voldoende prioriteit heeft, ook op lokaal niveau?

De minister heeft al flinke inspanningen gedaan: een toevoeging van 110 fte aan extra capaciteit voor de uitvoering van deze wet en 3 fte aan extra docenten. Ook de algemene politiecapaciteit is fors uitgebreid en daarnaast kondigt de minister nog verdere uitbreiding aan in een nota naar aanleiding van het tweede verslag. Dit is superbelangrijk en het heeft de volle steun van mijn fractie. Maar de uitstroom is nu al groter dan de instroom en de politie luidt de noodklok over rechercheurs op leeftijd die nog gaan uitstromen. Kan de minister hierop een reactie geven? Hoe zorgen we dat we daadwerkelijk meer capaciteit hebben en dat dit niet beperkt blijft tot een uitbreiding op papier, namelijk een uitbreiding van vacatures. Dat geldt uiteraard voor de hele justitiële keten. Capaciteitsuitbreiding kent haar grenzen, zeker als we kijken naar de enorme toename aan fte bij de totale overheid. We moeten om resultaat te behalen veel slimmer en creatiever opereren. De minister doet dat door de inzet van buitengewoon opsporingsambtenaren en de inzet van oud-rechercheurs. Mijn fractie is van mening dat we daarnaast moeten digitaliseren en automatiseren, waar dat kan en helpt. We moeten de administratie versimpelen en kijken naar verbeteringen in de procedures. Kortom, we moeten fors inzetten op innovatiever werken. Ik hoor graag de mening van de minister hierover. Naar mijn mening is dit een van de belangrijkste opgaven voor de komende periode.

De tijd tussen aangifte en behandeling van een zedenzaak kan heel lang zijn en dat is ontzettend moeilijk voor een slachtoffer. Kan de minister al iets zeggen over de uitkomsten van het haalbaarheidsonderzoek dat de Raad voor de rechtspraak doet naar de automatische koppeling van de politie naar een slachtofferadvocaat en Slachtofferhulp Nederland? Kan zij iets zeggen over de stroomlijning van de hulp voor slachtoffers en het makkelijker vindbaar maken daarvan?

Voorzitter. Het betreft hier complexe misdrijven om te bewijzen. Dat het gebruik van geweld en het bieden van verzet niet doorslaggevend zijn voor een veroordeling, vind ik echt winst. Het is al ingewikkeld om seksuele misdrijven aan te tonen, omdat er meestal niemand anders bij is, en dat wordt er niet eenvoudiger op. Seks heb je niet na het tekenen van een verklaring. Het lezen van je partner voor de seks gaat de een beter af dan de ander. Veel is impliciet en vaak is ook drank in het spel, wat het oordeelsvermogen ook niet bevordert. Er is ook een andere kant. Valse aantijgingen zijn ingrijpend voor de onterecht aangeklaagde. Wij delen de mening van de politie, het Openbaar Ministerie en de minister dat strafrecht alleen de oplossing niet gaat zijn, maar dat preventie, voorlichting en educatie doorslaggevend zijn. Strafrecht is het sluitstuk. Het begint in de samenleving.

In het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld werken drie ministeries, OCW, SZW en JenV samen. Goed dat dit zo breed wordt opgepakt, want dat is ook nodig. Juist omdat dit een cruciaal aspect is om een belangrijke verandering in Nederland te bewerkstelligen, is het belangrijk dat dit actieprogramma daadwerkelijk het verschil gaat maken. Hoe ziet de minister dat? We kennen eerlijk gezegd nogal wat overheidsplannen, actieplannen, die goedbedoeld zijn, maar weinig effectief. Hoe zorgen we er in Nederland voor dat er echt iets gaat veranderen? Hoe herbevestigen we de norm dat je vooraf bij elkaar expliciet nagaat of seks gewenst is of niet, een principe dat voor iedereen helder moet zijn: dat nee nee is en niet wordt uitgelegd als hard to get?

Na alle schandalen over de laatste decennia, is het in de filmwereld, in de tv-wereld, in de sport, in de kerk, in de zorgwereld, in de politiek en in het bedrijfsleven blijkbaar in sommige kringen nog steeds zo dat gedacht wordt dat seks erbij hoort om hogerop te komen of om jezelf te kunnen handhaven. Het naar buiten brengen van deze schandalen is blijkbaar onvoldoende. Er is dus op alle fronten door ons allemaal actie nodig. De strafverzwaringsgrond voor daders die ernstige zedenmisdrijven plegen tegen mensen in afhankelijkheidsrelaties en -posities is heel helder en heel nodig, maar de ervaring leert dat deze norm nog steeds niet overal wordt geaccepteerd in de praktijk en dus is er op alle fronten door ons allemaal actie nodig.

Er is ook de zorgelijke ontwikkeling van een groeiende groep jongeren die een nogal ongelijkwaardig, zo niet discriminerend beeld heeft van wat wel en wat niet kan. Om dat te keren is er op alle fronten door ons allemaal actie nodig. Ik zeg maar even dat het allemaal begint bij de opvoeding van kinderen. Het begint dus ook bij de educatie van de ouders. Het mag niet zo zijn dat onze vrijheid niet voor iedereen in dit land geldt. Complimenten voor Femke Halsema, die als burgemeester van Amsterdam actief het gesprek met jongeren hierover aangaat. Wij vinden dat de overheid het commitment moet aangaan om deze normen actief en over een langere periode over te dragen op een manier waarop verschillende doelgroepen worden bereikt. Want er zijn ook tegenkrachten, heel sterke tegenkrachten, die vaak veel meer invloed hebben. Ik denk maar even aan een influencer als Andrew Tate, maar hij is zeker niet de enige die een heel ander normenkader propageert. Daar moet je dus in de praktijk tegenop boksen. Wordt hier nu planmatig over een langere periode over de volle breedte van het kabinet aan gewerkt op een andere manier, die wel impact gaat hebben?

Tot slot, voorzitter. Het lijkt nogal complex als je deze wet leest, zeker voor een niet-jurist, maar het maakt nogal wat uit of je opzettelijk seksuele grenzen overgaat of dat je hebt nagelaten om te verifiëren of je seksuele grenzen overgaat, of er sprake is van aanranding of van verkrachting en of je slachtoffer minderjarig is. Het maakt nogal wat uit of je geweld gebruikt of niet. Natuurlijk staat niet iedere situatie in deze wet. Dat is schier onmogelijk. Net zoals dat het geval is bij vele andere wetten, zal dit zich in de praktijk moeten uitkristalliseren. Kan de minister toezeggen dit goed te monitoren opdat we als dit in de praktijk niet goed gaat tijdig als wetgever kunnen bijsturen?

Voorzitter. Veiligheid is een belangrijke voorwaarde om je vrij te kunnen voelen, om jezelf te kunnen ontplooien, om erop uit te trekken, om je eigen keuzes te kunnen maken, om je eigen leven te leiden. En dat ligt mij na aan het hart. Vrijheid is er niet alleen voor de groep Nederlanders die het sterkste is. Die tijd is lang voorbij. Op papier. Het blijkt dat we er iedere dag allemaal aan moeten blijven werken om dat ook in de praktijk zo te laten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Schippers. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde politicologie aan de Rijksuniversiteit Leiden. Na uw afstuderen ging u al snel aan de slag bij de Tweede Kamerfractie van de VVD, eerst als persoonlijk medewerker van Dick Dees en later als beleidsmedewerker Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Vervolgens werkte u enkele jaren bij VNO-NCW voordat u in 2003 terugkeerde in de Tweede Kamer, dit keer als volksvertegenwoordiger. Na zeven jaar "aan de overkant", zoals we dat hier zeggen, werd u in 2010 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Die functie vervulde u zowel in het eerste als in het tweede kabinet-Rutte. In 2017 besloot u de politiek te verlaten. Wel was u nog verkenner na de Tweede Kamerverkiezingen van 2017 en enige tijd informateur van wat uiteindelijk het derde kabinet-Rutte zou worden.

Zelf werd u president van DSM Nederland en DSM Europa. Sinds mei 2023 bent u Global Project Director Real Estate bij DSM-Firmenich, om vervolgens een maand later terug te keren in de politiek, als lid van de Eerste Kamer én voorzitter van de VVD-fractie. Al was dit gebouw u vreemd, de Eerste Kamer was dat allerminst. Als minister heeft u hier menig debat gevoerd, waarvan u zich de behandeling van de Wet verbod verticale integratie vast nog herinnert. Het wetsvoorstel werd verworpen, mede doordat drie senatoren van coalitiegenoot Partij van de Arbeid tegenstemden. Zij waren bang voor een beperking van de vrije artsenkeuze. Het zorgde bijna voor een vroegtijdig einde aan het kabinet van VVD en Partij van de Arbeid. Het zou een understatement zijn als ik zeg dat u "not amused" was.

In 2019 zei u in een interview in Elsevier: "Toen ik begon, kwam het niet in me op om minister te worden. Ik heb nooit een heel duidelijk carrièreperspectief gehad, zo van: op die stoel wil ik zitten. Ik heb altijd mijn hartstochten gevolgd." Dat bleek ook uit uw maidenspeech. En u zei: "Eigenlijk weet ik nog steeds niet wat ik wil worden. Dat klinkt raar als je mijn leeftijd hebt." En hier staat u dan, wellicht vroeger niet geambieerd, maar wel op uw plek als lid van deze Kamer.

Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Dan geef ik thans de collega's de gelegenheid de leden Marquart Scholtz en Schippers te feliciteren met hun maidenspeech, maar niet dan nadat ik hen als eerste heb gefeliciteerd. Ik verzoek deze leden zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij spreekt ook namens de fracties van Volt en de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vanaf deze kant nogmaals felicitaties aan collega's Marquart Scholtz en Schippers voor hun mooie maidenspeeches. Ik heb vandaag inderdaad de eer om mede namens de Partij voor de Dieren en Volt het woord te mogen voeren.

Onze fracties zijn blij dat we vandaag spreken over deze wet. Het is een belangrijke wet, ook met het oog op vrouwenrechten, zo zeg ik nog maar eens expliciet in deze maand van Vrouwendag. Het zijn immers vaak vrouwen die slachtoffer zijn van delicten die in deze wet nader worden gepreciseerd.

Volgens het CBS gaf 9% van de 16-plussers aan dat zij in de afgelopen vijf jaar slachtoffer zijn geweest van fysiek seksueel geweld. 4% zei in de afgelopen twaalf maanden slachtoffer te zijn geweest van fysiek seksueel geweld. Omgerekend zijn dat 510.000 personen. Als je ook de slachtoffers van niet-fysiek seksueel geweld meetelt, dan gaat het jaarlijks om 1,8 miljoen mensen van 16 jaar en ouder, oftewel 15% van de Nederlandse bevolking. Het zijn, zoals gezegd, nog altijd vooral jonge vrouwen en meisjes die slachtoffer worden van dit type delicten, maar ook in de lhbti+-gemeenschap ervaart elk jaar 25% van de homoseksuele en biseksuele mannen seksueel geweld.

De huidige strafwet biedt onvoldoende bescherming aan slachtoffers die in een situatie verkeren waarin zij geen seksueel contact willen en de ander daar onvoldoende rekening mee houdt. Met deze wet wordt onvrijwillige en ongelijkwaardige seksuele interactie altijd strafwaardig, ongeacht de vraag of er sprake is van dwang, geweld of bedreiging. Er moet sprake zijn van consent of instemming. Zo is niet langer het doorbreken van de wil strafbaar, maar het ontbreken van die wil, en dat is een belangrijke en noodzakelijke stap. Maar dit voorstel houdt meer in dan het invoeren van de delicten schuldaanranding en -verkrachting. Ook wordt de strafbaarheid van online seksueel misbruik en seksuele intimidatie verruimd. Daarnaast verruimt dit voorstel de mogelijkheden om strafrechtelijk op te treden tegen seksueel getint overlast veroorzakend gedrag. Ook worden de strafmaxima voor bepaalde gedragingen, zoals seksuele misdrijven tegen kinderen, verhoogd.

Wij hebben een aantal aandachtspunten. Die zien — en dat zal niet verbazen want eerdere sprekers hebben dat ook al geduid — op het onderscheid tussen bewuste schuld en voorwaardelijke opzet, op het delict sexchatting, op preventie en voorlichting en op de uitvoerbaarheid en handhaving. Over dat laatste hebben wij namelijk serieuze zorgen. Ik zal eindigen met een aantal opmerkingen over slachtofferrechten en een meer technische vraag over de rechtspraktijk.

Wij blijven het onderscheid tussen onbewuste en bewuste schuld en voorwaardelijke opzet lastig vinden. Het is belangrijk goed te onderscheiden welk verwijt een verdachte wordt gemaakt, juist ook omdat in de strafmaat voor de opzet- en schuldvarianten van aanranding en verkrachting jaren verschil zit. De minister geeft aan dat dit onderscheid zich in de rechtspraktijk verder uit zal moeten kristalliseren. Maar dit zal tot rechtsonzekerheid leiden, in ieder geval voor een bepaalde periode. Dat is belastend, zowel voor slachtoffer als voor verdachte in een strafzaak. Wij zien het mede als onze verantwoordelijkheid om wetgeving zo in te richten dat deze voldoende kenbaar is. Daarom nog een aantal verhelderende vragen aan de minister die zien op zowel de ondergrens van onbewuste schuld als de bovengrens van opzet. Kan de minister nog eens uiteenzetten wanneer iets leidt tot de lichtste variant van onbewuste schuld? Hoe ziet de minister de verplichting om bij de ander te checken of het nog oké is? Wanneer heeft iemand aan die verplichting voldaan en wanneer niet?

Aanvankelijk stond in het ontwerp van dit wetsvoorstel de norm die we kennen van schuldheling: het redelijkerwijs vermoeden dat de wil bij de ander ontbreekt. Deze norm is in een latere fase vervangen door "ernstige reden om te vermoeden". Dit criterium roept vragen op over de precieze betekenis daarvan. Kan de minister bevestigen — deze vraag wordt ook in de literatuur gesteld — dat hiermee inderdaad sprake is van een zwaardere vorm van culpa? Schuurt deze nieuwe culpavorm niet aan tegen het weten en daarmee tegen opzet? Is er wel ruimte voor de tussenvorm van bewuste schuld? Het verschil tussen de zwaarste vorm van schuld en de lichtste vorm van opzet is immers zeer subtiel. Of, zoals de Raad van State het verwoordde: "Bewustzijn van de mogelijkheid (aanmerkelijke kans) van een ontbrekende wil bij de ander kan, afhankelijk van de omstandigheden, duiden zowel op (voorwaardelijke) opzet, als op (bewuste) schuld."

De minister heeft in antwoord op onze vragen aangegeven dat het onderscheid afhankelijk is van de mentale toestand van de verdachte. Kan de minister meer concreet aangeven hoe de rechter de mentale houding van de verdachte kan en moet beoordelen om tot een bewezenverklaring van het een of van het ander te komen? Kan de minister misschien voorbeelden uit de jurisprudentie met ons delen waarin een dergelijke mentale houding is beoordeeld en heeft geleid tot een bewezenverklaring?

De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag: "Waar elk weldenkend mens in de situatie is dat hij zich bewust zou zijn geweest van het risico seksueel contact te gaan hebben met een persoon die dat niet wil, heeft de dader met onbewuste schuld het risico niet onder ogen gezien." Wij hebben de minister gevraagd hoe de tem "weldenkend mens" moet worden ingevuld. Dit is geen nieuw criterium, we kennen het bijvoorbeeld ook van de schuldheling. Maar hier gaat het om een onderwerp dat bij uitstek zeer subjectief is. Als het om seksualiteit gaat, kan wat de een als normaal beschouwt voor de ander volstrekt onaanvaardbaar zijn. Dat is toch wat anders dan bij het kopen van een wellicht gestolen fiets.

Volgens de minister mag van de gemiddelde meerderjarige en minderjarige gelijkelijk worden verwacht dat na de waarneming van verbale of non-verbale signalen de conclusie wordt getrokken dat er een reële kans bestaat dat bij die ander de wil tot seksueel contact ontbreekt. Voor alle rechtsgenoten, zo zegt de minister, gelden dezelfde zorgvuldigheidseisen. Maar ik kan me toch voorstellen dat het in de praktijk genuanceerder ligt. Kunnen wij in deze context iedereen wel langs dezelfde meetlat leggen, ook minderjarigen en bijvoorbeeld verstandelijk beperkten? Moeten wij de rechter hier niet meer beoordelingsruimte geven dan de minister nu doet? Graag een reactie.

Met dit wetsvoorstel wordt sexchatting nader strafbaar gesteld. Sexchatting in de zin van het voorgestelde artikel 251 Wetboek van Strafrecht betreft het indringend mondeling of schriftelijk online en ook offline seksueel benaderen van de persoon jonger dan 16 jaar. Laat er geen misverstand over bestaan, ook onze fracties vinden dit soort handelingen verwerpelijk. Maar wij constateren ook dat deskundigen vraagtekens plaatsen bij nut en noodzaak van deze verdere strafbaarstelling, mede met het oog op de handhaafbaarheid. De reactie van de Nederlandse politie op dit punt was ook terughoudend. Verschillende internationale onderzoekers, zelfs die van EU Kids Online waarschuwen voor een reflexmatige regulering bij risico's van onlinetechnologie voor minderjarigen. Zij zeggen dat juist bij het seksueel benaderen van kinderen online een meer genuanceerde aanpak helpt bij het in kaart brengen van de juiste interventiemaatregelen. Daarvoor is meer wetenschappelijk onderzoek nodig naar het voorkomen van de schadelijkheid van sexchatting. Ook zou er meer aandacht moeten uitgaan naar andere, minder vergaande middelen dan het strafrecht, zoals interventieprogramma's en voorlichtingscampagnes gericht op kinderen, scholen, ouders en hulpverleners. Wat is de minister op dit punt voornemens te gaan doen? Gaat de minister ook inzetten op die voorlichting en interventies? We moeten jongeren en jongvolwassenen digitaal veel bewuster maken. We hebben dat vorige week ook gezien ten aanzien van de financiële kwetsbaarheid van jongeren. Hoe gaan we daarvoor zorgen? Graag een reactie.

Hiermee ben ik aangekomen bij een aantal vragen over voorlichting en preventie. Met alleen in de wet vastleggen dat iets strafbaar wordt ben je er niet. Ondanks dat het strafrecht een normerende werking heeft, moet het wel het ultimum remedium blijven. Als wij willen dat ook in de praktijk de norm wordt dat seks tegen de wil niet kan en wij daadwerkelijk een cultuurverandering voor elkaar willen krijgen, dan moeten voorlichting, preventie en onderwijs allemaal een prominente plek krijgen in die plannen. De minister heeft hierover al het een en ander gezegd in antwoord op onze schriftelijke vragen, maar kan zij concreet aangeven hoe die preventie en voorlichting eruit gaat zien? Wordt daar nu op korte termijn mee gestart? En wordt hierbij ook aandacht besteed aan verwachtingsmanagement? Met deze wet wordt het immers niet per se makkelijker om te bewijzen dat er sprake is van een strafbaar feit. Ook schuld is vaak heel moeilijk te bewijzen. De keten verwacht dat het aantal meldingen en aangiftes zal toenemen. Daarmee zullen ook de doorlooptijden toenemen. Wat gaat de minister doen om al te hoge verwachtingen zowel over de bewijslast als over de doorlooptijd te managen? Gaat de voorlichting ook hierop zien?

Ik vraag hierbij in het bijzonder aandacht voor voorlichting aan werkgevers. Het voorstel hanteert als uitgangspunt dat de functionele afhankelijkheidsrelatie in beginsel met zich meebrengt dat bij een ondergeschikte de wil ontbreekt om seksuele handelingen te verrichten met een bovengeschikte. Dit heeft ook gevolgen voor het arbeidsrecht. Het is van belang dat de werkgever het onderwerp zelf expliciet normeert. De werkgever zal duidelijk moeten vastleggen, bijvoorbeeld in een gedragscode, dat alle vormen van seksuele intimidatie op de werkvloer ontoelaatbaar zijn en dat seksuele contacten tussen leidinggevende en ondergeschikte in beginsel niet verenigbaar zijn met een afhankelijkheidsrelatie, en dat een leidinggevende het, als daarvan sprake is, direct moet melden bij een leidinggevende. Heeft ook dit de aandacht van de minister? En wat is zij voornemens te gaan doen? Gaat zij bijvoorbeeld in overleg met regeringscommissaris Hamer en met werkgeversorganisaties, of in ieder geval met haar collega van SZW? Wij horen het graag.

Natuurlijk is een wet ook een symbool van wat wij goed en fout vinden, zoals een slachtoffer tegen Amnesty International zei. Maar dat neemt niet weg dat de mate van normstelling mede wordt bepaald door de pakkans. Wij hebben de minister op dit punt bevraagd. De cijfers laten namelijk nu al zien dat veel aangiftes blijven liggen, en veel te lang blijven liggen. Dat komt door een al jarenlang bestaand gebrek aan capaciteit bij de zedenpolitie. Onze fracties zijn er, ondanks de vragen die beantwoord zijn in de schriftelijke rondes, niet voldoende gerust op dat dit bij de zedenpolitie opgelost is en dat de zedenpolitie voldoende is toegerust. Kan de minister aangeven of de capaciteit in 2023 daadwerkelijk voldoende is opgeschaald, zoals zij ook aankondigde in de schriftelijke rondes? Hoe staat het nu met de bezetting bij de zedenpolitie als je kijkt naar instroom en uitstroom? Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Schippers in dat opzicht.

Ik ga nu in op de handhaving en opsporing van seksuele intimidatie op straat, het zogenaamde sisverbod, onlangs ook weer volop in het nieuws. Wie worden daarmee belast, naast de politie ook de boa's? En, zo vragen wij ons af, wordt een overtreding van dit artikel toegevoegd aan de lijst met Halt-feiten, zodat de zaken van jonge first offenders meteen met lik-op-stukbeleid kunnen worden afgedaan?

Seksueel geweld laat diepe littekens achter bij slachtoffers. Wij zijn dan ook blij dat schuldaanranding middels een amendement in de Tweede Kamer aan de Wet schadefonds geweldsmisdrijven is toegevoegd. De minister heeft ten aanzien van hulp en steun aan slachtoffers aangegeven dat er een traject is gestart om het hulpverleningslandschap voor slachtoffers van seksueel geweld in kaart te brengen, te bezien wat nog nodig is en om tegemoet te komen aan de behoeftes van slachtoffers. Dit is een belangrijk onderwerp voor onze fracties. Kan de minister al iets zeggen over de uitkomsten van dit traject en over wat dit in de praktijk zal betekenen voor de hulp aan slachtoffers van seksuele misdrijven?

De minister heeft tijdens het debat in de Tweede Kamer aangegeven dat er gekeken wordt naar de positie van mensen die in het buitenland slachtoffer zijn geworden van seksueel geweld en in het bijzonder naar de vraag of zij in aanmerking komen voor een vergoeding uit het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Kan de minister ons erover bijpraten of dat op dit moment geregeld is?

Tot slot een technische vraag over de rechtspraktijk. Onlangs is de internetconsultatie gesloten van de Verzamelwet Justitie en Veiligheid 2024. In deze verzamelwet is een wijziging opgenomen van het nieuwe artikel 252 Strafrecht van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. In het wetsvoorstel wordt in de delictsomschrijving van kinderporno niet langer gesproken over "iemand", zoals in het huidige artikel 240b Strafrecht het geval is, maar van "een kind" in het nieuwe artikel 252 Strafrecht. Dit wordt in de verzamelwet hersteld, waarbij de term "een kind" wordt vervangen door "een persoon", zodat dit een breder bereik heeft. Maar de Wet seksuele misdrijven zal als we vandaag voorstemmen, naar verwachting op 1 juli in werking treden. Naar alle waarschijnlijkheid zal op dat moment de Verzamelwet Justitie en Veiligheid 2024 nog niet door de beide Kamers behandeld zijn. Nu is de vraag wat er in de tussenliggende periode gebeurt. Kan de minister bevestigen dat in de tussenliggende periode de ruime lezing zoals die ook in de verzamelwet staat, namelijk "een persoon", zal gelden? Dat is voor de rechtspraktijk een belangrijke vraag.

Voorzitter, ik rond af. Seksueel grensoverschrijdend gedrag is niet uit te bannen met alleen strafbaarstellingen en handhaving. Het strafrecht is slechts een sluitstuk van een brede maatschappelijke aanpak van dit gedrag, dat jaarlijks zo veel slachtoffers maakt. Onze fracties horen graag wat de minister voornemens is te doen om ervoor te zorgen dat die brede aanpak van de grond komt en we daadwerkelijk een cultuuromslag bewerkstelligen.

Wij kijken uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan namens de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Voorzitter. Allereerst vanaf deze plek ook namens de PVV-fractie felicitaties aan de heer Marquart Scholtz en aan mevrouw Schipper voor hun maidenspeech.

De voorzitter:

Schippers.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Schippers, excuus.

Voorzitter. Vandaag bespreken wij de Wet seksuele misdrijven. Met het voorliggende voorstel wordt de strafrechtelijke bescherming tegen aanranding, verkrachting, online seksuele misdrijven en seksuele intimidatie uitgebreid. Zo worden de strafmaxima voor bepaalde gedragingen zoals seksuele misdrijven tegen kinderen verhoogd. Het zal dan ook niet verbazen dat de PVV in de basis positief staat tegenover dit wetsvoorstel, al had het van onze fractie nog een tandje verder mogen gaan. Maar in het kader van "garnaal is ook vis als er anders niet is", geven de verhoogde strafmaxima, waaronder de strafbedreigingen voor aanranding en verkrachting van kinderen, in ieder geval de ruimte aan het Openbaar Ministerie en de rechter om respectievelijk hogere straffen te kunnen eisen en op te leggen.

Voorzitter. In de memorie van toelichting valt te lezen dat binnen vijf jaar na inwerkingtreding van de nieuwe wetgeving verslag wordt gedaan over de doeltreffendheid hiervan en de effecten in de praktijk. Een evaluatie dus. Ten behoeve hiervan zal er een nulmeting worden verricht. Misschien is dat inmiddels al gebeurd. Daarnaast zal na de inwerkingtreding van de wet en voor de genoemde evaluatie na vijf jaar, een procesevaluatie worden verricht die vergelijkbaar is met een invoeringstoets. Dat zal naar verwachting een of twee jaar na inwerkingtreding van deze wet gebeuren. Is het gezien de ernst van de misdrijven waar deze wet over gaat niet beter om die termijnen te verkorten, bijvoorbeeld een invoeringstoets na een jaar en dan de evaluatie van de wet na bijvoorbeeld tweeënhalf jaar? Mijn vraag aan de minister is dan ook of dat haalbaar is en, zo ja, of de minister daartoe bereid is. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Een goede uitvoering van deze wet is voor een groot deel afhankelijk van hoeveel capaciteit de politieorganisatie voor de inwerkingtreding van deze wet tot haar beschikking heeft. Eerdere senatoren refereerden daar ook al aan. Daar zit natuurlijk een kwetsbare plek, gezien het feit dat er helaas nog steeds een tekort is aan politieagenten, maar overigens ook aan officieren van justitie en rechters. Tijdens de behandeling van deze wet in de Tweede Kamer werd er een PVV-motie aangenomen waarin de regering wordt verzocht ervoor te zorgen dat de politieorganisatie ruim voor de inwerkingtreding van de Wet seksuele misdrijven de beschikking heeft over de structurele gelden, zodat de extra benodigde capaciteit tijdig gerealiseerd kan worden, waardoor deze wet goed kan worden uitgevoerd.

In de nota naar aanleiding van het tweede verslag valt te lezen dat er voor de capaciteitsuitbreiding vanaf 2024 structureel 5 miljoen euro aan extra middelen ter beschikking is gesteld en dat de korpschef toestemming heeft gekregen om, vooruitlopend op het beschikbaar komen van die extra middelen, al in 2023 te starten met de werving van extra medewerkers voor de aanpak van seksuele delicten. Hoewel de politie tevreden zou zijn over het aantal nieuwe aanmeldingen tot nu toe en ernaar streeft de capaciteitsuitbreiding, het screenen en opleiden van nieuw personeel in 2026 gerealiseerd te hebben, zijn er toch donkere wolken zichtbaar. Zo loopt het realiseren van de formatie-uitbreidingen vertraging op door onder andere een hogere uitstroom dan instroom van operationeel personeel; het is vandaag al eerder gezegd. De minister geeft aan te verwachten dat bij het realiseren van extra bezetting in de zedenteams dit ook een rol zal spelen, al is op dit moment nog onduidelijk in welke mate. Kan de minister aangeven wat er gedaan wordt om een vinger aan de pols te houden en waar eventueel mogelijkheden liggen om een helpende hand te bieden? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. In november 2022 zijn er in de Tweede Kamer door de SP vragen gesteld over een bericht dat er een groot tekort is aan officieren van justitie. In de beantwoording van de vraag wanneer de minister verwacht dat de tekorten bij het OM zijn opgelost, gaf de minister het volgende antwoord: "Het college neemt binnen de bestaande mogelijkheden de nodige beslissingen om tot een verantwoorde en gefaseerde uitbreiding van het aantal officieren te komen en daarnaast de parketten de ruimte te geven om de werkdruk aan te pakken of terug te dringen. Ondanks deze grote inspanningen op zowel korte als lange termijn is sprake van een complex en weerbarstig probleem. Met het in drie jaar werven van 250 officieren van justitie wordt aan het oplossen daarvan een substantiële bijdrage geleverd." Inmiddels zijn we bijna anderhalf jaar verder. Ik zou de minister willen vragen wat de huidige stand van zaken is van dit complexe en weerbarstige probleem. Gloort er hoop aan de horizon? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het tweede verslag tevens aan dat als de zedenteams nog niet op volledige sterkte zijn, dat niet betekent dat de wet niet kan worden uitgevoerd. De verwachting is namelijk dat het in- en doorstromen van nieuwe zaken in de strafrechtketen naar aanleiding van deze wet een geleidelijk proces zal zijn. Met de hiervoor geschetste tekorten bij de politie en het OM in het achterhoofd — dan laat ik het tekort aan rechters nog maar even buiten beschouwing — zou ik de minister willen vragen of zij kan aangeven waar deze reactie precies op is gebaseerd. Ook hierop krijg ik graag weer een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik ga afronden met een laatste punt. In de voornoemde nota stelt de minister dat ook goede voorlichting en bewustwording van groot belang zijn om het normerende karakter van de wetgeving over seksuele misdrijven te versterken. Daarom wordt een ketenbrede publiekscommunicatie ontwikkeld, om de normen achter de Wet seksuele misdrijven effectief onder de aandacht van het grote publiek te brengen. Dat is een goede zaak. Kan de minister aangeven of er bij deze publiekscampagne ook specifiek aandacht wordt besteed aan het voorlichten van kinderen, aangezien zij een kwetsbare doelgroep zijn? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66, mede namens OPNL.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst namens deze twee fracties felicitaties aan de heer Marquart Scholtz en mevrouw Schippers voor hun mooie maidenspeeches. Het was echt een mooi begin van deze dag, waarop we het over de Wet seksuele misdrijven hebben.

Ik wil graag met een citaat uit De Telegraaf beginnen van 27 februari van dit jaar. "Dat het meisje duidelijk en meermalen 'nee' en 'stop' riep, beschouwde de 23-jarige Sam van Z. niet als een duidelijk signaal dat ze echt geen seks met hem wilde." Haar "nee" interpreteerde de boomlange student terwijl bij bovenop haar lag als "een verleidingsspel". "Als ze het echt niet wilde had ze dat toch kunnen zeggen? Ik heb het heel anders ervaren." Over dat de vrouw die seks ontzettend pijn deed en dat ze "auw" riep en huilde en kreunde, zei Sam van Z.: "Ik hoorde gekreun, maar dat is normaal als je seks hebt." Haar tranen zag hij niet omdat het donker was in de slaapkamer.

Voorzitter. In het voorstel is de nieuwe norm dat seksueel contact vrijwillig, gelijkwaardig en met wederzijds goedvinden behoort te zijn. Altijd is er een verificatieplicht bij degene die seks met een ander heeft. Men moet alert zijn op de signalen dat de wil ontbreekt bij de ander om seks te hebben. Als dat zo is, moet men stoppen. Als er onvoldoende is geverifieerd, dan komt het strafrecht in beeld. Deze norm gaat dus verder dan de huidige zedenwetgeving, waar het veeleer op de weg ligt van degene die zegt geen seks te willen om aan te geven dat het duidelijk was voor de ander.

Die Sam van Z. waar ik het citaat mee begon, die student uit dat artikel in De Telegraaf, heeft vorige week een gevangenisstraf van drie jaar gekregen, waarvan één jaar voorwaardelijk. Hij werd berecht volgens de huidige strafwet. Dat brengt mij tot de eerste vraag. Wanneer zal eigenlijk de nieuwe normstelling waar we het vandaag over hebben van toepassing zijn? Want in het strafrecht geldt terecht dat een nieuwe strafwet niet met terugwerkende kracht van toepassing kan worden verklaard. Dat betekent dat feiten van voor de inwerkingtreding van de wet volgens het oude recht moeten worden vervolgd en berecht en dat is eigenlijk nogal wat. Van verkrachtingen en aanrandingen wordt vaak pas in veel later stadium aangifte gedaan. Dat heeft te maken met gevoelens van schuld, van schaamte, van angst en noem maar op. Het kan dus zijn dat bijvoorbeeld seksueel misbruik begaan begin 2024 misschien pas in 2034 aan de politie ter kennis wordt gebracht. De zaak zal dan in 2034 volgens het oude recht moeten worden afgehandeld. Dat is logisch, maar de vraag is natuurlijk of alle instanties, zoals politie, Openbaar Ministerie, rechters en Slachtofferhulp, dan nog wel goed op de hoogte zijn van het oude strafrecht en de nieuwe strafnorm. Mijn vraag is dan ook of in het kader van flankerend beleid voldoende rekening wordt gehouden met zowel de oude als de nieuwe wet bij het opstellen van cursussen, informatiemateriaal, voorlichting en noem maar op.

Voordat ik inga op wetstechnische kwesties, wil ik de minister, maar ook haar voorganger, Ferd Grapperhaus, en de ambtenaren een compliment maken, want zelden heb ik een wetsvoorstel gezien dat zo grondig is voorbereid en ook in consultatierondes en dergelijke naar voren is gebracht. De nieuwe strafbepalingen zijn geschreven om niet alleen fysiek, maar ook online normen te stellen. Ze zijn aangepast aan de samenleving van vandaag de dag, anno 2024. Met de stormachtige ontwikkelingen van artificial intelligence vinden nu onacceptabele gedragsuitingen plaats die slachtoffers in de seksuele sfeer treffen. Denk bij voorbeeld aan deepfake naaktbeelden waarin de identiteit van een bestaand mens is verwerkt in een schokkend visueel narratief. Dat wordt nu strafbaar gesteld. De fracties van D66 en OPNL gaan ervan uit dat de minister de ontwikkelingen op digitaal gebied nauwgezet volgt en dat als zich nieuwe verschijningsvormen online mochten ontwikkelen die onacceptabel zijn en strafwaardig zouden moeten zijn, de minister met nieuwe voorstellen gaat komen om de strafwet bij de tijd te houden.

Nu dan het wetsvoorstel van vandaag. Onze fracties zijn het eens met de nieuwe normstelling: seksueel contact moet vrijwillig zijn, gelijkwaardig en met wederzijds goedvinden. Het ontbreken van de wil van het slachtoffer staat centraal en dus niet meer de vraag of het slachtoffer door de verdachte is gedwongen. Dat is een gerechtvaardigde verruiming, mede ingegeven door internationale ontwikkelingen en verplichtingen, zoals bijvoorbeeld in het Verdrag van Istanbul.

In veel aanrandings- en verkrachtingssituaties gaat het om een een-op-eensituatie, waarbij de een zal zeggen dat de seks geheel vrijwillig en met wederzijds goedvinden plaatsvond, terwijl de ander zal zeggen dat grenzen zijn overschreden. De discussie zal dan gaan over of er duidelijke signalen in woord en gebaar zijn afgegeven. Als er niemand bij is geweest en de verdachte het ontkent, dan zal het — dat zegt de minister ook in de stukken — van bijkomende omstandigheden afhangen of de rechter verkrachting of aanranding bewezen acht. Terecht wijst de Raad van State op deze blijvende bewijsproblematiek en de wellicht ook wel hoge verwachtingen van slachtoffers. Hoe ziet de minister dit? Hoe wordt hier in de informatiecampagnes aandacht aan besteed? Voorkomen zal moeten worden dat slachtoffers aangifte doen en dan misschien geconfronteerd worden met een sepot van Openbaar Ministerie of zelfs wel een vrijspraak van de rechter, want dat kan leiden tot secundaire victimisatie en extra leed.

Voorzitter. We hebben nog een aantal vragen. Voor een deel zijn die in de schriftelijke voorbereiding aan de orde gekomen, maar vonden we de antwoorden nog niet scherp genoeg. Daarom wil ik voor de wetsgeschiedenis toch nog op een aantal van die aspecten ingaan. Het wetsvoorstel introduceert schuld- en opzetvarianten van aanranding en verkrachting. Het blijft wat onduidelijk wat nou de precieze grensafbakening tussen beide is. We snappen best dat de rechter in een concrete situatie op basis van specifieke feiten en omstandigheden een bepaalde delictsomschrijving van toepassing kan verklaren en dat wij hier in Den Haag dat als medewetgever niet altijd kunnen doen, maar de wettekst moet duidelijk zijn volgens het beginsel lex certa est.

Bij schuld en opzet verkrachting of schuld en opzet aanranding zit het verschil volgens de minister in de mentale gesteldheid van de dader. Ik zou de volgende casus willen voorleggen. Een man en een vrouw flirten met elkaar op een feestje en de vrouw vraagt de man na afloop mee naar haar huis te gaan om wat te drinken. Daar zoenen ze wat op de bank en de man begint haar lichaam te strelen. De vrouw zegt dan: ik geloof niet dat ik hier nu al aan toe ben. Volgens de minister pleegt de man opzet aanranding als hij weet van duidelijke signalen van onvrijwilligheid en die bewust negeert omdat hij zin heeft in seks. Als hij op de koop toeneemt dat de vrouw met haar opmerking eigenlijk geen seks meer wil, is volgens de minister sprake van voorwaardelijke opzet. Maar als hij de opmerking van de vrouw interpreteert als bijvoorbeeld schuchtere aarzeling die geen "nee, ik wil niet" inhoudt, maar misschien een aansporing om het voorspel te verlengen, dan zou er volgens de minister sprake zijn van schuld aanranding, want in dat geval zou hij gewoon een foute conclusie hebben getrokken uit hetgeen de vrouw heeft gezegd.

Het verschil tussen schuld aanranding en aanranding met voorwaardelijke opzet, is dan ook heel gradueel en in onze ogen wat diffuus. De vraag is dan of alle verschillende varianten tussen een schulddelict en een opzetdelict, waarbij dus ook nog voorwaardelijke opzet speelt, niet ook een beetje tekentafelwerkelijkheden zijn. In bed of op de bank in de huiskamer is de werkelijkheid wellicht anders, misschien mede onder invloed van drank en drugs en met muziek op de achtergrond. De minister antwoordt op vragen van ons in de stukken: er moeten de verdachte duidelijke signalen van niet-willen bereiken voor of tijdens de seks. Wanneer is dat het geval? Als hij die duidelijke signalen heeft, moet hij dat gaan verifiëren. Maar wat is "duidelijk"? Als die werkelijkheid naar de rechtszaal wordt getransporteerd, dan vindt er weer een nieuwe vertaling plaats van wat er feitelijk is gebeurd. Veel discussies zullen dus in de sfeer van het bewijsrecht plaatsvinden, vanwege de wettelijke grensafbakening. Het ontbreken van instemming moet, in beginsel, bewezen worden. Hoe reëel is het dat de verdachte moet weten dat de ander niet langer instemt, maar bijvoorbeeld bevriest en niks meer durft te zeggen? Kortom, het is goed denkbaar dat de bewijsproblematiek juist toeneemt als het gaat om het uitgangspunt van consent, van de instemming. Voorziet de minister een toename in de moeilijkheid omtrent die bewijsproblematiek en mogelijk een toename van het aantal sepotbeslissingen?

Het voorgestelde artikel 240 stelt schuldaanranding strafbaar en artikel 242 schuldverkrachting. Schuldig ben je als je ernstige reden hebt om te vermoeden dat bij het slachtoffer de wil ontbreekt. Als het slachtoffer tijdens de seks zegt "au, het doet pijn", kun je dat dan zien als het ontbreken van toestemming? Komen we dan in de sfeer van schuldverkrachting? Als de rechter vaststelt dat het een gewoon vermoeden was dat de wil ontbreekt, maar dat het niet echt als ernstig vermoeden kan worden gekwalificeerd, wat is dan het gevolg? Komt er dan een vrijspraak? Ik wil daar graag een nadere beschouwing van de minister over.

Bij opzetaanranding en opzetverkrachting in de artikelen 241, lid 2 en 243, lid 2 wordt de verdachte zwaarder gestraft als de seks tegen de wil van het slachtoffer onder andere "gevolgd is door dwang, geweld of bedreiging"; zo staat het in de wet. Het gaat mij nu om wat er na de seks is gebeurd. Stel, het slachtoffer uit het voorbeeld dat ik eerder gaf, belt de verdachte na afloop op en zegt: "Ik vind het eigenlijk heel erg vervelend wat er gisteren is gebeurd. Je had kunnen weten dat ik helemaal geen seks met je wilde en ik ga hier werk van maken". Stel dat de verdachte dan reageert met: "Nou, als jij dat doet, dan zul je eens wat zien. Dan zorg ik ervoor dat je reputatie eraan gaat. Dan zal ik zeggen dat je een hoer bent, dan ga ik je ouders bellen of je werkgever." Dan volgt dus een juridische bedreiging, na afloop. Is die bedreiging dan te zien als behorend bij dat gronddelict van aanranding of verkrachting, zoals in de wettekst staat? Of is die bedreiging te zien als een zelfstandig misdrijf en moet het Openbaar Ministerie dat dan apart ten laste leggen? Is er een bepaalde tijdspanne die toepasbaar is bij die woorden "gevolgd door" uit de wettekst? Graag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter. De fracties van D66 en OPNL begrijpen eigenlijk niet waarom de nieuwe wetsartikelen niet van toepassing worden verklaard op Sint-Eustatius, op Saba en op Bonaire, want dat zijn drie Nederlandse gemeenten, openbare lichamen. Waarom zou een verkrachting of een aanranding daar juridisch anders worden behandeld dan in Europees Nederland? Wij zouden graag een reactie van de minister ontvangen en ook een toezegging dat het Verdrag van Istanbul ook gaat gelden voor de BES-eilanden.

Voorzitter. Ik hoorde collega Veldhoen praten over kinderpornografisch materiaal. In de wetgeving zoals die nu voorligt, is een tekstuele wijziging opgenomen die tot verwarring kan leiden — dat hebben wij ook gezien — als het gaat over het beoordelen van kinderpornografisch materiaal. Het oude artikel 240 heeft het over iemand die kennelijk de leeftijd van 18 jaar nog niet heeft bereikt. Het nieuwe artikel 252 heeft het over een kind dat kennelijk de leeftijd van 18 jaar nog niet heeft bereikt. Nu is het zo dat de wetgever er indertijd voor heeft gekozen om de strafbaarheid van materiaal vast te stellen wanneer iemand jonger oogt dan 18 jaar. De daadwerkelijke leeftijd maakte dus niet meer uit. Maar met de wijziging van "iemand" naar "een kind" moet het Openbaar Ministerie vaststellen of degene die op de afbeelding of in de video voorkomt, daadwerkelijk een kind is en minderjarig is. Aangezien dit voor een grote groep minderjarigen niet onomstotelijk vast te stellen is, zal dit ertoe kunnen leiden dat er geen succesvolle vervolging op het materiaal kan plaatsvinden. Het gebruik van "een kind" in plaats van "een persoon" of "iemand" heeft daarmee negatieve consequenties voor de beoordeling van kinderpornografisch materiaal. Wat is daarover het oordeel van de minister? Ik zou eigenlijk graag een toezegging willen dat die woordkeus bij de eerstvolgende wijziging van nieuwe wetsartikelen wordt aangepast naar die van het oude regime. Collega Veldhoen had het al over de verzamelwet, maar er is inderdaad een gat tussen het moment dat de verzamelwet in werking treedt en deze wetgeving. Ook de vraag van onze fractie is dus: hoe gaat de minister dat aanpakken?

Voorzitter. Dan een enkel woord over straatintimidatie en het nieuwe artikel 429ter. Een ander in het openbaar indringend seksueel benaderen op een wijze die vreesaanjagend, vernederend, kwetsend of onterend is te achten, wordt als overtreding strafbaar gesteld. Wij vinden het prima dat straatintimidatie wordt aangepakt, want hier hebben met name veel vrouwen last van. Onlangs nog trokken vrouwen in Leiden uit protest tegen seksuele intimidatie de straat op en vroegen aandacht voor hun belangen. De straat is van iedereen. Vrouwen moeten zich veilig op straat kunnen bewegen, dag en nacht. Wij ondersteunen in beginsel de strafbaarstelling, maar hebben toch nog een aantal vragen hierover.

De minister stelt dat de bedoeling van de verdachte of de ervaring van het slachtoffer niet meer hoeven te worden bewezen. Vreesaanjagend, zegt de minister, is geobjectiveerd. Maar wat nu als het slachtoffer de indringende seksuele benadering luchthartig oppakt en tegen de man die haar aldus benadert, zegt "nou, zielenpiet, get a life" en vervolgens gewoon doorloopt? Waarom zou dan hier het strafrecht van stal moeten worden gehaald? Het strafrecht hoort toch ultimum remedium te zijn? Stel nu dat een overijverige boa in een van de pilotgemeenten getuige is van het voorval. Die kan de strafzaak dan dus aanzwengelen, want het is geen klachtdelict geworden. Het is een overtreding en die zaak kan dus desnoods zonder instemming van het slachtoffer van start gaan. Waar ligt volgens de minister de grens? Ik vraag dat omdat wij gezien hebben dat in de definitie van artikel 40 van het Verdrag van Istanbul, dat Nederland heeft geratificeerd, staat "elke vorm van ongewenst seksueel gedrag". In artikel 2, tweede lid, van de Europese richtlijn uit 2002 wordt seksuele intimidatie omschreven als "wanneer zich enige vorm van ongewenst verbaal, non-verbaal, fysiek gedrag" et cetera. Was het daarom niet beter geweest om in de wettekst in Nederland ook het woord "ongewenst" op te nemen?

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Dat is een interessante vraag. Toch zou ik die vraag aan D66 willen stellen. Ik mocht onlangs meelopen met boa's. Dan lopen er een paar meiden en dan roept iemand iets. Die meiden geiten een beetje en denken: kan mij het schelen. Dat is een sterk kind geweest. De volgende keer loopt daar een meisje langs dat niet zo emotioneel sterk zou zijn. Waarom maakt dat dan wat uit? Zou je dan niet juist willen dat het criterium geldt voor iedereen die de intentie had om iemand zo te benaderen, en dat niet het criterium is: is het meisje dat daar wandelt nou manmoedig of is het misschien een beetje een kwetsbaar kind?

De heer Dittrich (D66):

De casus zoals u die beschrijft, vind ik op zich wel heel interessant. Maar wij vinden toch met z'n allen in dit huis dat het strafrecht een ultimum remedium moet zijn. Al in de maidenspeeches is naar voren gekomen dat er een gedragsverandering moet plaatsvinden, bij ons allemaal. We zijn allemaal aan zet. Als je te snel het strafrecht van stal haalt, kan het weleens zo zijn dat op het moment dat er aangiftes komen, die verder niet meer doorgezet worden. Ik zal daar straks in mijn verhaal nog op terugkomen. Maar als ik dat afzet tegen wat u zegt, denk ik: als je je gekwetst voelt, als je het ongewenst vindt, trek dan aan de bel, want dan gaat ons systeem in werking. Als je niet aan de bel trekt, kan dat de reden hebben dat je denkt "nou, laat maar zitten". Je kan dan zelf als het ware die grens stellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb heel erg belangstellend geluisterd naar het verhaal van mevrouw Schippers. Dan denk ik: als je naar de mediawereld kijkt, is het dan erger of minder erg als iemand zich er wat van aan heeft getrokken dat hij geïntimideerd is? Dat willen we toch juist niet? We willen toch de grens zetten bij degene die het doet en niet kijken naar hoe kwetsbaar, moedig of verbaal sterk een slachtoffer is? Daar ben ik nog even naar op zoek bij D66. Moet je het niet júíst objectiveren? Wat maakt het uit of het meisje dat daar liep, ertegen kon dat ze geïntimideerd werd? We doen het gewoon niet op straat!

De heer Dittrich (D66):

Het komt op het volgende neer. Ik heb niet voor niets het Verdrag van Istanbul aangehaald. Daarin staat "ongewenst" omdat wij dat in Europa met z'n allen zo vonden. Dat is ook zo in die richtlijn naar voren gebracht. Wij willen de internationale regels waar Nederland mee akkoord is gegaan, in de Nederlandse strafwet overnemen, maar dat woord nemen we verder niet op. We maken in onze wetgeving dus eigenlijk een andere keuze dan we in Europa hebben goedgevonden. Daar wringt het. Nu ben ik wel met u eens dat wanneer iemand totaal niet voor zichzelf op kan komen, het in dit wetsvoorstel een overtreding is. Iedereen kan als het ware die strafzaak aanhangig maken. Dat is ook de reden waarom de fractie van D66 in de Tweede Kamer voor het wetsvoorstel heeft gestemd. Maar ik vind wel dat we daar goed naar moeten kijken omdat als we te vaak het strafrecht van stal halen, het geen ultimum remedium meer is.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Collega Dittrich maakt een heel terecht punt, maar ik kijk even naar de wettekst van 429ter. Daar staat: "op een wijze die vreesaanjagend, vernederend, kwetsend of onterend is te achten". Waar slaat dat "is te achten" op? Ik vraag dit via collega Dittrich ook aan de minister. Is dat te achten door degene die het aangaat of door degene die het moet beoordelen? Daar zit natuurlijk ook wel een escape. Als je zou zeggen dat het vreesaanjagend geacht moet worden te zijn ervaren door degene die het aangaat, is daarmee de norm natuurlijk al gesteld.

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar dat is precies de vraag die wij ook in de schriftelijke ronde hebben gesteld. Het antwoord van de minister was dat "vreesaanjagend" en die andere termen geobjectiveerde termen zijn, waardoor alles gedekt wordt. Dan kijk ik naar wat we internationaal hebben afgesproken, waar toch echt het woord "ongewenst" in voorkomt. Daar zit toch nog enige ruimte in, dus met u ben ik benieuwd wat de minister in dit debat daarover zal gaan zeggen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik zou zeggen dat in dat "vreesaanjagend" iets moet zitten van degene die het aangaat, want die moet dat natuurlijk op die manier ervaren hebben. Dat lijkt mij in ieder geval een juiste lezing van de wettekst, maar als het goed is, zal de minister daar antwoord op geven.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil hier alleen op antwoorden dat de minister daarover in de schriftelijke stukken heeft gezegd dat het geen klachtdelict is, maar een overtreding. In pilotprojecten zijn boa's — terecht, denk ik — hierbij betrokken. Die kunnen dan aangifte doen, terwijl het "slachtoffer", dat misschien een heel weerbaar iemand is, misschien denkt: nou, het zal mij een zorg zijn. Vandaar dat ik dit aan de orde heb gesteld.

De heer Schalk i (SGP):

Ik vind het ook een belangrijk punt omdat hier zo ontzaglijk veel mensen mee te maken hebben. Vandaar mijn vervolgvraag. Iemand kan inderdaad overkomen als heel krachtig, van "zoek het lekker uit", maar als datzelfde meisje dan 's avonds thuiskomt, is ze misschien toch niet zo sterk. Dat kan allemaal met terugwerkende kracht alsnog binnenkomen bij iemand. Of men heeft misschien wel stoer gedaan tegenover vriendinnen en dergelijke. Dat is de ene positie waarop ik nog een toelichting van de heer Dittrich vraag. De tweede positie is van: oké, als mevrouw Van Toorenburg daar loopt met die boa, dan ...

De heer Dittrich (D66):

Ja, dan kijk je wel uit!

De heer Schalk (SGP):

Als daar een boa loopt en die ziet dit en vindt dat vreesachtig, halen wij dan hier zijn positie niet onderuit door te zeggen "nou ja, dat meisje vond het niet zo erg"? Hij heeft toch ook de orde te handhaven?

De heer Dittrich (D66):

Ja, hij heeft de orde te handhaven, maar wel indachtig hoe iets in de samenleving en in die concrete situatie heeft uitgepakt. Als mevrouw Van Toorenburg daar met een boa loopt en het meisje het helemaal geen probleem vindt, dan vind ik het dus de vraag waard waarom wij dan hiervoor het strafrecht van stal zouden moeten halen.

De heer Schalk (SGP):

Die eerste vraag komt zo meteen misschien nog even, van het meisje dat later toch denkt ...

De heer Dittrich (D66):

Als ik daar meteen op mag antwoorden. Als dat meisje later denkt "jemig, ik vind dit heel vervelend, het kwetst me, ik vind het vreesaanjagend of onterend" of wat dan ook, dan moet ze aangifte doen.

De voorzitter:

De heer Schalk tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Dat is wat mij betreft helder. Ik vraag nog even door op de boa. We laten de net geschetste situatie maar even los. Die boa doet gewoon zijn werk en constateert kwesties op straat waarop hij moet ingrijpen. Dat kan ook gewoon dit zijn. Hij hoort de manier waarop voorbijgangers worden bejegend door bijvoorbeeld een jonge man. Dan moet hij toch kunnen ingrijpen en niet eerst afwachten of iemand het wel ernstig genoeg vindt of dat iemand het onterend genoeg vindt? Hij moet toch kunnen acteren?

De heer Dittrich (D66):

Zeker. Dat acteren kan eruit bestaan dat hij het slachtoffer aanspreekt en vraagt wat er precies gezegd is. Hoe is dat overgekomen? Wat vind je? Het werk van een boa is helemaal niet zo eenvoudig. Daarom verzet ik mij ook altijd tegen mensen die daar heel laatdunkend over doen, want boa's zijn echt belangrijk in de Nederlandse samenleving. Dan komen we toch weer op hoe dit wetsartikel geformuleerd is. Mevrouw Veldhoen zei terecht: eigenlijk moeten we van de minister horen hoe die woorden "vreesaanjagend" en dergelijke echt geïnterpreteerd kunnen worden. Maar een boa begeeft zich in het maatschappelijk veld en moet ook voelhorens hebben voor hoe bepaalde dingen vallen. In het ene geval zal die boa misschien een andere keuze maken dan in het andere.

De heer Schalk (SGP):

Over de positie van de boa zijn we het zeer eens. Die horen we hoog te achten. Die doen bijzonder belangrijk werk. Misschien kunnen we via de heer Dittrich aan de minister vragen of zij nog een toelichting wil geven op de woorden "te achten": of dat "te achten" alleen geldt voor degene die erdoor geraakt wordt of toch ook voor een toeschouwer.

De heer Dittrich (D66):

In z'n algemeenheid, ja.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

Ik ga even terug naar wat de heer Dittrich zei voordat het meisje met de boa werd besproken; het zou een schilderij van Vermeer kunnen zijn maar dat is het niet. Toen had hij het over wat mevrouw Schippers zei. Er is door ons allemaal actie nodig op alle fronten. Ik kon mevrouw Schippers daar niet op interrumperen want dat geeft geen pas bij een maidenspeech, maar de heer Dittrich herhaalde dat en zei "gedragsverandering is nodig bij ons allemaal". Dan vraag ik mij toch af of de heer Dittrich dat niet met mij ziet als het enigszins verwateren van de verantwoordelijkheid, het breed trekken naar iedereen. Zouden de goeden niet van de slechten moeten worden onderscheiden? Ik heb het niet zo op dat breed trekken van de verantwoordelijkheid.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat heeft te maken met de visie van het strafrecht en onze rol als wetgever. Ik vind dat het strafrecht geënt moet zijn op wat er in de samenleving leeft. Wij als medewetgever kunnen grenzen stellen: dit is goed, dat is slecht, dit is strafbaar en dit is niet strafbaar. Er zijn al veel vragen aan de minister gesteld over de voorlichting en de introductiecursussen in de hele strafrechtketen. Het moet natuurlijk wel zo zijn dat als wij hier een wet aannemen, die ook goed kan landen in de samenleving. Wij hebben in het kader van de uitvoerbaarheid echt een verplichting om daar goed op te letten.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Dank u wel voor het antwoord, meneer Dittrich. Zeker, maar gedragsverandering bij ons allemaal steekt toch een beetje in mijn keel. Ik ben niet van plan mijn gedrag te veranderen op grond van deze wet, wil ik u alvast zeggen.

De heer Dittrich (D66):

Dat komt waarschijnlijk doordat u een oppassende burger bent. Dat siert u. Maar als u bepaalde normen zou gaan overtreden die wij hier strafbaar stellen, dan kunt u wel zeggen "ik ga mijn gedrag niet veranderen", maar dan heeft de normstelling uit deze wet wel een uitwerking in de samenleving en moet u zich eventueel voor de rechter verantwoorden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Mevrouw Schippers heeft nog een interruptie.

Mevrouw Schippers i (VVD):

Daar gaat het natuurlijk om: het gaat om de normstelling. Daarom sluit ik me toch aan bij mevrouw Van Toorenburg. Als we met elkaar een norm willen stellen in het land, dan zou het eigenlijk niet moeten uitmaken wie daar loopt. Dan gaat het er eigenlijk om dat we met elkaar vinden dat we een norm willen stellen ten aanzien van vernederende opmerkingen en agressief gedrag. Dan is het niet genoeg om alleen iets in het strafrecht te doen, want dan verander je eigenlijk niks. Het strafrecht is een sluitstuk. Als jij je kinderen niet zo opvoedt dat ze met hun handen van iemand afblijven die daarvan niet gediend is, dan kun je wetten schrijven wat je wil, maar dan beschermen we degene die daarvan niet gediend is niet. Dat bedoelde ik.

De heer Dittrich (D66):

Als ik daarop reageren mag, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Het wordt nu wel ingewikkeld.

De heer Dittrich (D66):

Het heeft wel te maken met wat ik had willen zeggen, namelijk dat de pendant vrijheid is. Je hebt de normstelling. Mevrouw Schippers heeft in haar verhaal heel pregnant naar voren gebracht hoezeer ook persoonlijke vrijheid van belang is. Als een bepaald persoon vindt dat iets helemaal niet vreesaanjagend is te achten en daar gewoon langs wandelt, dan is de vraag waarom we, als het in het algemeen vreesaanjagend is te achten, dan toch het strafrecht van stal halen. Dat is eigenlijk het punt dat ik een paar keer heb geprobeerd te maken.

Voorzitter. Over de handhaafbaarheid van artikel 429 zegt de minister zelf dat het lastig zal worden en dat het met name zal toezien op heterdaadsituaties, op onlinesituaties wanneer de indringende seksuele benadering door een bekende plaatsvindt. De minister zegt vervolgens dat desalniettemin van het nieuwe artikel een normerende werking uit zal gaan. Maar hoe kan van een wetsartikel een normerende werking uitgaan als de strafbaarstelling niet echt gehandhaafd wordt? Want normerende werking wordt versterkt door bewustwording en die bewustwording kan worden tegengewerkt als er niet adequaat wordt gehandhaafd. Daarom sluit ik me aan bij alle vragen die zijn gesteld door de andere collega's: hoe gaat deze wet gehandhaafd worden en is hij uitvoerbaar genoeg? In dat kader had de minister op vragen geantwoord dat er 700 wijkagenten worden aangetrokken, waaronder digitale wijkagenten. Mijn vraag is wat daar eigenlijk mee wordt bedoeld.

Voorzitter. Dan over het nieuwe artikel seksueel corrumperen. Dat wordt strafbaar gesteld in artikel 251. In lid 1 staat dat het strafbaar is wanneer iemand een kind jonger dan 16 jaar indringend mondeling of schriftelijk seksueel benadert op een wijze die schadelijk is te achten. Dat lijkt onze fracties een goede zaak, maar op pagina 22 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister: "Deze bepaling ziet toe op visuele weergaves met een seksuele of gewelddadige inhoud of strekking." Twee vragen over dit antwoord. Ik neem aan dat "mondeling of schriftelijk" ruim moet worden opgevat en dat onder "schriftelijk" ook foto's en afbeeldingen moeten worden verstaan. De tweede vraag is: hoezo gewelddadige inhoud of strekking? Dat staat helemaal niet in het wetsartikel. Wil de minister hiermee bijvoorbeeld gewelddadige computerspelletjes strafbaar stellen? Daar is heel wat voor te zeggen, maar dat vergt dan toch een aparte strafbaarstelling. Graag dus wat meer duidelijkheid hierover.

Voorzitter. Dan een opmerking over geweld tegen mensen met een niet-heteroseksuele oriëntatie. Uit onderzoek blijkt dat er regelmatig geweld wordt gebruikt tegen mensen, bijvoorbeeld twee homo's of lesbiennes, vanwege hun seksuele oriëntatie of hun genderidentiteit. De minister kondigde in de stukken aan dat er een onderzoek naar de problemen zou worden uitgevoerd. Dat zou in 2023 beschikbaar komen. De vraag is dan: is dat onderzoek met beleidsconclusies van de minister al af? Wanneer kunnen wet dat tegemoetzien? Hoe verhoudt zich dat tot de agressie in deze wetsartikelen? Maar, en dat is nog een andere kant, er is ook geweld binnen homo- en lesbische relaties. Vaak hebben mensen al strijd geleverd met de buitenwereld om een positief zelfbeeld te ontwikkelen. Een probleem als seksueel geweld binnen zo'n relatie past daar niet in en wordt dan ook vaak niet gemeld, zo laat de politie ons weten. In de Amsterdamse gemeenteraad hebben drie gemeenteraadsleden, Marja Lust van D66, Kris van der Veen van GroenLinks en Geert Noordzij van de Partij van de Arbeid, daarom met een motie aandacht voor dit probleem gevraagd. Maar het is natuurlijk ook een landelijk probleem. In heterorelaties waarin bijvoorbeeld een man een vrouw iets aandoet, is er vaak herkenning en begrip bij instanties, maar als het gaat over twee mannen of twee vrouwen, dan denken sommigen binnen die instanties: maar waarom heb je dat dan geaccepteerd, waarom heb je niks teruggedaan? Is de minister bereid om in het kader van voorlichting en informatie rond dit wetsvoorstel ook specifiek aandacht te besteden aan dit soort relaties en geweld?

Voorzitter. Tot slot een enkel woord over de uitvoerbaarheid. Anderen hebben ook al gesproken over de ketenpartners. Wij zouden graag willen weten of alle ketenpartners klaar zijn voor de invoering van deze wet in 2024. Ik vraag dat omdat we enerzijds min of meer geruststellende antwoorden van de minister lezen over extra geld, extra mensen en dergelijke, maar we tegelijkertijd grote achterstanden bij zedenzaken zien. We hebben de heer Otte gehoord, de voorzitter van het College van procureurs-generaal. Hij zegt dat er scherpe keuzes moeten worden gemaakt bij het Openbaar Ministerie over welke zaken wel en welke zaken niet gehandhaafd gaan worden. We lezen dat Slachtofferhulp klaagt dat een heleboel zaken via artikel 12 toch naar de rechter moeten nadat het Openbaar Ministerie geseponeerd heeft, waarna deze zaken toch met een veroordeling eindigen. Het probleemoplossend vermogen van instituties in de rechtsstaat staat echt op het spel. Onze fracties willen dan ook graag weten hoe het ermee staat. Wij zien uiteraard veel, zeg ik erbij, in herstelbemiddeling en ook in het project Herstelcirkels bij seksuele misdrijven.

Meneer de voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over de notice-and-take-downprocedure. De regering zegt bij onlinemisdrijven te volgen wat de internetplatforms en de internetproviders doen. Die moeten natuurlijk ook hun verantwoordelijkheid nemen. Er zijn veel nieuwe misdrijven die van start gaan. Kan de regering, kan de overheid snelheid bevorderen, opdat allerlei ongewenste materialen van het internet gehaald worden? Slachtoffers staan immers heel vaak in de kou.

Daar wil ik het bij laten. Namens de fracties van D66 en OPNL wil ik zeggen dat we met belangstelling de beantwoording van de minister afwachten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens het CDA gelukwensen aan de collega's die een mooie maidenspeech hebben gehouden. Ze hebben bepaald geen luchtig begin gekozen.

Voorzitter. Ik ben dankbaar dat ik hier vandaag als senator het woord over dit thema mag voeren. Ik heb er zo lang, ook samen met de minister, voor gestreden dat er een duidelijker kwalificatie kwam van verkrachting, de kwalificering werd verscherpt, de drempel van verkrachting werd verlaagd, de strafbaarstelling van weerzinwekkende vormen van kindermisbruik werd gecodificeerd en seksuele straatintimidatie strafbaar zou worden. Laat me hier ook meteen zeggen: dat was geen eenzame strijd. Er is altijd heel veel draagvlak geweest voor de aanpassing van de zedenwetgeving. Van links tot rechts, voor zover je nog over die scheidslijn mag spreken, ijverde men voor aanpassing van de zedenwetgeving, ook in dit huis. Dat gebeurde niet in de laatste plaats door Ada Gerkens. Ik vind het waardevol om vandaag in dit verband toch ook haar naam te noemen.

Voorzitter. De noodzaak van het moderniseren van het wetboek op dit onderdeel is bij mij heel indringend onder de aandacht gebracht door nabestaanden van slachtoffers en door slachtoffers zelf. Nu denkt u misschien: "Nabestaanden? We hebben het hier toch niet over levensdelicten?" Staat u mij toe te vertellen over een ontmoeting die ik als lid van de Tweede Kamer eens had met ouders van een slachtoffer van een zedendelict. Zij hadden me een brief geschreven. Ze wilden heel graag met me praten. Ontmoetingen als deze staan in mijn geheugen gegrift. Hun dochter was namelijk slachtoffer geworden van een seksueel misdrijf. Sorry, ik word emotioneel, want ik zie de ouders voor me. De dochter had uiteindelijk zelfmoord gepleegd. Waarom? Omdat ze was bevroren. Ze was bevroren tijdens de verkrachting en de dader kon niets worden gedaan, want ze had geen weerstand geboden. Ze had hem uitgenodigd, zoals in het mooie voorbeeld van de heer Dittrich. Die man was binnengekomen, ze was compleet bevroren, heeft alles laten gebeuren en de dader kwam ermee weg. Dat gaat na deze wet gelukkig niet meer gebeuren. Niets kon het verdriet van deze ouders verzachten, maar wij kunnen dat wel. Ik had niet verwacht dat ik emotioneel zou worden, maar goed …

Voorzitter. Ouders kwamen vaker bij ons op de lijn. Ik weet nog heel goed dat hele boze ouders mij een keer belden en zeiden: "Het moet toch niet veel gekker worden. Ons kind is seksueel misbruikt. En weet u wat de rechter zei? Nee, het was geen verkrachting; er was louter seksueel binnengedrongen." Stelt u zich eens voor dat je een ouder bent die in een rechtszaak zit omdat je kleine kind is verkracht en de rechter tegen je zegt: neenee, het was geen verkrachter; er was louter sprake van seksueel binnendringen. Ook dat is iets wat wij hiermee — ik hoor graag of dat klopt — achter ons laten. Er komt een duidelijker kwalificatie van verkrachting.

Voorzitter. Niet alleen ouders hebben ons benaderd, maar bijvoorbeeld ook Amnesty International. Zij spreken ons straks weer. Verschillende organisaties hebben onze aandacht gevraagd en zullen vandaag, zo meteen, met ons willen spreken over de wet die nu voorligt. Het is een hele belangrijke wet. Zij willen dat nog een keer bij ons onder de aandacht brengen. Zij zullen vast geen genoegen nemen met alle gemakkelijke antwoorden van deze minister, maar volgens mij is het heel belangrijk dat we hen straks spreken. Zij hebben het ook op een hele energieke manier gedaan. Dat was heel mooi om te zien. Toen de Tweede Kamer hier nog op het Plein zat, hadden ze een heel plein gemaakt. Er waren heel erg veel mensen uitgenodigd die hiermee op de een of andere manier te maken hadden gehad. We zaten in een soort speeddates met allerlei slachtoffers van verschrikkelijke zedendelicten, maar het was wel heel belangrijk om alle aspecten van deze wet langs te zien komen. Ik denk daar ook nog met heel veel plezier aan terug, ook al waren het hele heftige ontmoetingen.

Voorzitter. Er ontstaat heel vaak enorme beroering in onze samenleving wanneer het gaat over misbruik waarmee plegers wegkomen. Ik kan me ook het volgende nog heel goed herinneren. Het was ook een kop in de Leeuwarder Courant. Een meisje van 16 jaar oud was een aantal dagen aan het toezicht van haar ouders onttrokken en misbruikt door verschillende mannen. Ook in deze zaak kwamen de mannen ermee weg, want het meisje, dat zeer verstandelijk beperkt was, had eigenlijk niet zo heel erg veel moeite met wat er met haar was gebeurd. Dat is natuurlijk wel heel gek, maar het meisje was dermate verstandelijk beperkt dat ze dacht: het zal er wel bij horen; ik krijg gewoon heel veel aandacht. Deze mannen werden uiteindelijk niet veroordeeld voor het seksuele misbruik van een verstandelijk beperkt meisje, omdat ze niet zo erg had laten merken dat ze er niet van gediend was. Al deze gruwelijkheden noem ik om duidelijk te maken dat het vandaag écht ergens over gaat, want misbruik heeft zo veel verschillende verschijningsvormen en is heden ten dage nog zo vaak straffeloos. Maar dat gaat dankzij deze wet gelukkig veranderen.

Dan denkt u misschien "is ze alleen maar in haar nopjes?", ook al zag u mijn tranen net. Maar ik ben helemaal niet alleen maar in mijn nopjes, want wat nu voorligt, schept ook enorme verwachtingen. Want we verlagen de strafrechtelijke drempel, maar dat doet niets af aan het feit dat delicten zoals aanranding en verkrachting vaak plaatsvinden tussen een enkele dader en het slachtoffer. Het bewijs blijkt meestal heel moeilijk te leveren. Vaak zijn de verklaringen van slachtoffer en pleger tegenstrijdig. Daar verandert het voorstel natuurlijk helemaal niets aan. Steunbewijs blijft noodzakelijk wanneer twee mensen wisselend denken over hun seksuele contact. Een aangifte zal tijd en aandacht vragen, maar juist hier wringt de schoen. Talloze zedendelicten liggen nu al op de plank, omdat de politie er wegens capaciteitsgebrek gewoon niet aan toekomt. Daar verandert dit voorstel helemaal niets aan.

Dat brengt mij en zovelen vandaag bij de belangrijkste vraag: wat gaat de minister doen om de hooggespannen verwachtingen niet louter tot een teleurstelling te laten leiden, omdat zaken door een gebrek aan mankracht simpelweg niet kunnen worden opgepakt? We hebben de ronkende teksten gelezen over extra middelen en extra capaciteit, maar wordt dat echt waargemaakt? Als we de geluiden van de politie moeten geloven, is het antwoord simpelweg: nee. Graag een reactie van de minister.

Er is onlangs nog iets teleurstellends gebeurd. We hadden een poosje een pilot waardoor slachtoffers geen eigen risico hoefden te betalen voor het eerste onderzoek dat zij lieten doen na een verkrachting. Iemand is verkracht en gaat naar het ziekenhuis. Daar komt een rape kit aan te pas. Er wordt extra onderzoek gedaan. En ketsjéng, u kan uw eigen risico gaan betalen! Dat wilden we niet. Dat hadden we gestopt. Er was een pilot. Die is geëvalueerd. Die evaluatie was juichend en toch is het niet meer doorgegaan. Dus ik wil heel graag van de minister horen wat zij gaat doen om te voorkomen dat een slachtoffer bij wie een rape kit is toegepast, daar het eigen risico voor moet betalen. Ik zeg dat specifiek ook omdat heel veel zaken niet tot een berechting en een veroordeling leiden, en misschien dus ook niet tot een schadevergoeding. Dat voelt gewoon niet goed. Dus graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik heb wel heel veel bewondering voor deze minister en haar voorganger, de heer Grapperhaus, omdat zij het echt hebben aangedurfd om de hele zedelijkheidswetgeving te herschikken, te herformuleren en bij te stellen. Het is nogal een operatie. Het is een complex, heel gevoelig en heel ingewikkeld verhaal, dat geconcretiseerd moet worden, zeker ook gelet op de belangrijke vragen die vandaag zijn gesteld. Ook vandaag zal het ongetwijfeld best een enorme klus zijn voor de minister om die goed te beantwoorden. Het is ingewikkeld. Rechters zullen zich er ook over moeten buigen. Maar uiteindelijk heeft die hele discussie die hieraan vooraf is gegaan, met de verschillende concepten die rond zijn gegaan en zo veel inbrengen van buiten, de wet wel heel veel beter gemaakt. Maar we moeten ons wel realiseren dat de rechtspraktijk er straks ook wel weer een hele kluif aan zal hebben. Over de bepalingen die nu in de wet staan, zijn dissertaties geschreven. Er bestaan echt pakken jurisprudentie. Nu moeten we eigenlijk ook weer een beetje opnieuw beginnen. Alle bepalingen zullen zich uiteindelijk in de praktijk moeten zetten. Het is bijkans ongrijpbaar om helemaal te kunnen overzien, want welk verwijt kan iemand nu straks echt worden gemaakt? Had de verdachte geen boodschap aan de wil van het slachtoffer? Of heeft de verdachte louter een verkeerde inschatting gemaakt? Het eerste leidt tot opzet. Het tweede zal zich beperken tot het hebben van schuld. Was de verdachte zich bewust van de mogelijkheid dat de wil ontbrak, maar liet hem dat alleen maar onverschillig? Dan hebben we voorwaardelijke opzet. Het ligt allemaal zo dicht bij elkaar, om nog maar te zwijgen over het onderscheid tussen bewuste en onbewuste schuld. Hier zijn vandaag hele concrete vragen over gesteld en ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister.

Beslissend is de mentale houding van de verdachte, daar waar eerder de mate van verzet of dwang bepalend was. We schurken hier eigenlijk een beetje tegen het intentionele strafrecht. Ik moet meteen denken aan die hele dikke pil van hoogleraar Remmelink, die een heel stuk had geschreven over de vraag: is moord op een lijk strafbaar? Als het intentioneel strafrecht is, dan zeg je ja. Iemand heeft iemand willen doden. Het is maar toevallig dat die al dood was. Het is een hele interessante discussie. Je kunt er hele boeken over schrijven. Maar we schuiven dus eigenlijk een beetje van wat er is gebeurd naar: wat heeft iemand gewild? Daarom was het debat dat we net met elkaar voerden ook zo interessant. Dat ging over: maakt het nou echt wat uit wat het slachtoffer meemaakt of is? Het gaat over de intentie van de dader. Eigenlijk zijn we daarin dus nu ook heel fundamenteel een andere weg ingeslagen. Die weg is wat het CDA betreft heel goed, maar het is wel heel belangrijk om daarbij stil te staan.

Het succes van deze herijking van de hele zedenwetgeving staat of valt natuurlijk met een goed begeleide implementatie. De vraag aan de minister is: kan zij hier nu op ingaan? Hoe zorgt zij voor die zachte landing? Er is al het een en ander over geschreven, maar ik hoor graag vandaag de stand van de dag.

En dan toch: hoe zit het met die publiekscampagne? In alle eerlijkheid vind ik het vandaag oorverdovend stil. Ik heb één stukje van RTL Nieuws gezien, maar verder eigenlijk nog te weinig. Ik zou heel graag willen dat we er meer reuring aan gaven. Het komt misschien straks, wanneer we de partners van buiten spreken, maar het is zo belangrijk om dit onderwerp vandaag onder de aandacht te brengen.

Dan maak ik weer even een stapje naar een concrete strafbaarstelling: de strafbaarstelling van seksuele intimidatie. Dat zal in de hele handhavingspraktijk in de gemeenten gaan veranderen. Amsterdam en Rotterdam hebben al wat geoefend. De minister heeft zelf aan de wieg gestaan van de aanpak van straatintimidatie in Amsterdam. Die bleek, net als de aanpak in Rotterdam, uiteindelijk juridisch niet haalbaar. Het zou hier namelijk gaan om de beperking van de vrijheid van meningsuiting. Volgens mij denken we daar op dit moment heel anders over. Maar daarover ging hiervoor het debat. Het is heel fijn dat een initiatiefwet van Lodewijk Asscher en mijzelf — die veel meer geestelijk vaders en moeders had, niet in de laatste plaats huidig burgemeester Marcouch — nu is opgenomen in het voorliggend voorstel. Het hoort eigenlijk niet in een APV thuis. De strafwaardigheid is daarvoor te groot. De vrijheid van mensen in de openbare ruimte wordt door de gedraging echt ingeperkt. Bovendien, waarom zou het alleen straf moeten zijn als een gemeente het in de APV heeft opgenomen? Waarom zou het dan bijvoorbeeld alleen strafbaar zijn in Leeuwarden, in Amsterdam, in Rotterdam en in niet in mijn mooie Nuenen, als het nog niet zou zijn gelukt om dat in de APV op te nemen? Zo dacht ook de burgemeester van Vlaardingen erover. De voormalige wethouder van Rotterdam Wijbenga, die nu dus burgemeester is, was ook echt een pleitbezorger van het hoger liften van wat er toen al voorlag in Rotterdam. Het moet landelijk worden aangepakt. Hem wilde ik ook noemen, want ere wie ere toekomt.

Het is wel helaas strafbaar gesteld als overtreding. Dat maakt de opsporing niet veel gemakkelijker. Is dat een gemiste kans of valt dat wel mee? Ik vraag me toch wel af: waarom kunnen die camerabeelden, waarover discussie is in de stukken, dan niet gewoon altijd worden opgevraagd? Ik las dat daar verschillend over wordt gedacht, maar ik begrijp dat niet zo goed. Moeten we daar dan misschien nog een extra regeling voor maken? Dat hoor ik ook graag.

Voorzitter. Ik moet tot een afronding komen. Ik kan wel dagen uitweiden, maar dat is gelukkig niet meer nodig. We kunnen het wat mijn fractie betreft nu gerust in de handen van de rechtspraktijk leggen. De jurisprudentie zal hier verder vorm en inhoud aan moeten geven. We hebben hier echt vertrouwen in, vooral omdat rechters zelf al vaak de grenzen hebben opgezocht. Zij hadden de strafbaarheid van kindermisbruik al heel erg ver opgerekt. Dit wordt met het voorstel dat nu voorligt eigenlijk alleen maar gecodificeerd.

Voorzitter. Staat u mij toe hier de dank en het respect uit te spreken jegens iedereen die met de opsporing, vervolging en berechting van seksuele misdrijven is belast. Wat zij horen en soms ook moeten zien, is te gruwelijk voor woorden. Ik ben dan ook wel uitgepraat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Voor de Handelingen: de voornaam van mevrouw Gerkens is Arda.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur. Na de pauze gaan we verder met de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.31 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Op verzoek van de ChristenUnie-fractie heb ik op grond van artikel 30 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer het lid Talsma aangewezen als lid van de commissie voor Digitalisering in plaats van het lid Huizinga-Heringa.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, houdende vaststelling van regels over de programmatuur die bij verkiezingen wordt gebruikt ten behoeve van de vaststelling van de verkiezingsuitslag (Wet programmatuur verkiezingsuitslagen) (36150).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Thans zijn aan de orde de stemmingen, maar niet dan nadat ik u heb meegedeeld dat vanavond op verzoek van de commissie VWS nog een hamerstuk, inzake de begrotingsstaten van VWS, aan de agenda zal worden toegevoegd, conform afspraak in het College van fractievoorzitters.

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, nogmaals van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Alvorens wij verdergaan met de agenda, meld ik u dat mevrouw Vos, naar ik heb begrepen, heeft verzocht om een vierde termijn naar aanleiding van het debat over de Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie. Ik geef het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dat klopt. Dat komt omdat wij een brief hebben gekregen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met een wijziging van de wet die zij wil doorvoeren. Daarover willen we het graag nog hebben met de minister, het liefst in een vierde termijn. Die zal dan volgende week zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Kan de Kamer zich vinden in het verzoek of wenst iemand daarover het woord te voeren? De Kamer kan zich daarin vinden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik stel voor deze vierde termijn volgende week te houden. In verband met een Europese verplichting van de minister zal dit debat dan volgende week dinsdag aan het einde van de middag kunnen starten. Ik stel voor dan ook over het wetsvoorstel en de ingediende moties te stemmen. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dat betekent dat het wetsvoorstel en de moties nu geen onderdeel meer uitmaken van de stemmingslijst.

Stemming Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds 2024

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2024 (36410-XIV).

(Zie vergadering van 12 maart 2024.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij nu over het wetsvoorstel 36410-XIV, Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2024. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Oplaat, van de BBB-fractie.

De heer Oplaat i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. De BBB stemt tegen de vijf bij deze begroting ingediende moties, maar voor de begroting zelf en het Diergezondheidsfonds. De BBB blijft bezwaren houden tegen artikel 22, de toevoeging van 1,28 miljard aan het NPLG, maar tegen de hele begroting stemmen doen we natuurlijk niet, want dan zouden de langverwachte gelden voor de stoppersregeling ook niet beschikbaar komen. Dat hebben we meegenomen in onze afweging. We stemmen dus voor de begroting.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Oplaat. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de SP, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemmingen moties Begrotingsstaten Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds 2024

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2024,

te weten:

• - 

  de motie-Visseren-Hamakers c.s. over een substantiële bijdrage aan de kosten van de noodzakelijke landbouwtransitie (36410-XIV, letter G);
• - 

  de motie-Visseren-Hamakers c.s. over versnelde plaatsing van wolfwerende hekken (36410-XIV, letter H);
• - 

  de motie-Visseren-Hamakers c.s. over niet instemmen met de Europese verordening inzake nieuwe genomische technieken (36410-XIV, letter I);
• - 

  de motie-Visseren-Hamakers c.s. over geen vergunningen voor dierproeven bij opleidingen met ingang van het academisch jaar 2025-2026 (36410-XIV, letter J);
• - 

  de motie-Visseren-Hamakers c.s. over het instemmen met de Europese herstelwet (36410-XIV, letter K).

(Zie vergadering van 12 maart 2024.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie 36410-XIV, letter G, de motie van het lid Visseren-Hamakers c.s. over een substantiële bijdrage aan de kosten van de noodzakelijke landbouwtransitie. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Visseren-Hamakers c.s. (36410-XIV, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, Volt, de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, D66, het CDA, de PVV, FVD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36410-XIV, letter H, de motie van het lid Visseren-Hamakers c.s. over versnelde plaatsing van wolfwerende hekken. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. De fractie van de PVV zal de motie kunnen steunen, maar wij nemen afstand van de constatering dat bij veel van deze incidenten de veehouders geen of onvoldoende maatregelen hadden genomen. Die schuld is niet bij de veehouders te leggen. Wellicht zijn de wolfwerende hekken niet altijd toereikend, maar iets is in ieder geval beter dan niets. Wij zullen de motie dus steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Visseren-Hamakers c.s. (36410-XIV, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de PVV, de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, de SGP, D66, het CDA, FVD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36410-XIV, letter I, de motie van het lid Visseren-Hamakers c.s. over niet instemmen met de Europese verordening inzake nieuwe genomische technieken. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval. De heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Er loopt op dit moment nog een onderzoek naar dit onderwerp. Gelet op dit lopende onderzoek kunnen we de motie steunen als het de bedoeling is dat eerst de Eerste en Tweede Kamer de mogelijkheid krijgen om hierover hun inbreng te leveren, nog los van de verdere inhoud van de verordening en het oordeel daarover. Dit is het geval en daarom zullen wij de motie steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Dan stemmen we bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Visseren-Hamakers c.s. (36410-XIV, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD, de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij over de motie 36410-XIV, letter J, de motie van het lid Visseren-Hamakers c.s. over geen vergunningen voor dierproeven bij opleidingen met ingang van het academisch jaar 2025-2026. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Visseren-Hamakers c.s. (36410-XIV, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, FVD, de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, de SGP, D66, het CDA, de PVV, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij over de motie 36410-XIV, letter K, de motie van het lid Visseren-Hamakers c.s. over het instemmen met de Europese herstelwet. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is het geval. De heer Holterhues namens de ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie is vóór de Europese herstelwet, maar we vinden dat het primaat in dezen bij de Tweede Kamer ligt. Wij stemmen dus tegen deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Visseren-Hamakers c.s. (36410-XIV, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de PVV, FVD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Zoals gemeld aan de leden vinden vanavond na afloop van het plenaire debat over het wetsvoorstel Wet seksuele misdrijven (36222) aanvullende stemmingen plaats over het wetsvoorstel en over eventueel ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Croll

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en andere wetten in verband met de modernisering van de strafbaarstelling van verschillende vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag (Wet seksuele misdrijven) (36222).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36222, Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en andere wetten in verband met de modernisering van de strafbaarstelling van verschillende vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Degene die nu het woord krijgt, is mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Dank u wel, voorzitter, leden van de Kamer en aanwezigen. Allereerst mijn felicitaties aan collega Marquart Scholtz en collega Schippers voor hun maidenspeech. Het waren mooie bijdragen aan de behandeling van dit wetsvoorstel. Het zegt ook wel iets en dat wil ik ook niet onbenoemd laten. Ook aan de bijdragen van de andere collega's die voor de pauze hebben gesproken zie je hoezeer dit maatschappelijk leeft en welke emoties het bij mensen oproept. Dat zegt ook iets over de urgentie van deze wetgeving. Datgene wat dit wetsvoorstel beoogt, is heel goed: seksuele handelingen kunnen alleen met wederzijdse instemming worden verricht. Maar het is ook belangrijk om de andere kant van deze wetgeving te blijven benadrukken. Dat zit hem dan vooral op de gevallen van de verdachten die eventueel op een onheuse manier worden verdacht van seksueel misbruik.

Ik ben familierechtadvocaat en ik kan u vertellen dat dit in de praktijk heel vaak voorkomt in echtscheidingssituaties. Ik wil daar toch even een moment bij stilstaan en verwijs naar de Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken. Het was het laatste openbare rapport uit 2008 van deze groep. Dat is al even geleden, maar toch wil ik benadrukken dat bij aangifte van seksueel misbruik na echtscheiding in 95% van de gevallen geadviseerd werd het onderzoek te stoppen. In 86% van de gevallen gebeurde dat vanwege ernstige tekortkomingen en in 9% van de gevallen omdat nader onderzoek zinloos leek of was. Ik wil daarmee aangeven: 95%! Sta daar even bij stil. Laten we ook die andere kant wel blijven zien. Daar gaat een deel van mijn betoog over, waarmee ik nu ga beginnen.

Zonder direct al te filosofisch te willen worden, begin ik met een vraag. Heiligt een doel altijd de middelen? Het wetsvoorstel betreffende de Wet seksuele misdrijven heeft als nobel doel het beter beschermen van slachtoffers van seksuele misdrijven. Een lovenswaardig streven, dat onze volle aandacht en steun verdient. Maar laten we wel kritisch blijven, want het arsenaal aan wel erg ruime middelen, waarin dit wetsvoorstel voorziet, is niet zonder problemen.

In de eerste plaats heerst er onzekerheid over de precieze afbakening van de concepten "schuld" en "opzet" bij aanranding en verkrachting. Deze onzekerheid raakt de kern van ons rechtssysteem: de afbakening tussen de verantwoordelijkheid van het slachtoffer en die van de dader. Het wetsvoorstel streeft ernaar om de bescherming van veronderstelde slachtoffers te vergroten, door ook situaties waarin sprake is van schuld in plaats van opzet strafbaar te stellen. Dit roept de vraag op: waar gaan we de grens trekken? Wanneer is iemand zich voldoende bewust van het ontbreken van instemming?

Ik maak even een zijsprong. Ik heb collega Dittrich mooie voorbeelden horen benoemen, die aangeven hoe ingewikkeld dit vraagstuk is. Ook mevrouw Veldhoen heeft er aandacht voor gevraagd. Mijn betoog gaat over datzelfde vraagstuk. In hoeverre mag van het slachtoffer verwacht worden dat deze instemming, of het gebrek eraan, duidelijk maakt? Meer concreet: hoe gaat de minister zorgen voor heldere communicatie naar het publiek over wat deze wet betekent voor de rechten en verantwoordelijkheden van zowel slachtoffers als verdachten? Ik overweeg een motie op dit punt.

Er is door deskundigen terecht gewezen op de moeilijkheid om tussen deze twee te differentiëren, met name in de context van seksuele misdrijven, waar het waarnemen van vrijwilligheid vaak subjectief en complex is. Het gebruik van de term "lichtzinnigheid" zonder deze duidelijk te definiëren in de wet, of in de memorie van toelichting, schept een potentieel gevaar voor de rechtszekerheid.

Volgens de minister moet het verschil tussen bewuste schuld en voorwaardelijke opzet in de rechtspraktijk helderheid krijgen. Maar is de minister het met mijn fractie eens dat het aan de wetgevende macht is om helderheid te verschaffen en voorzienbaarheid te creëren, te meer er nu een groot verschil is in strafmaat? Voor schuldverkrachting staat namelijk een gevangenisstraf van ten hoogste vier jaar, terwijl voor opzetverkrachting een gevangenisstraf van ten hoogste negen jaar staat. Dat is nog wel een verschil, terwijl de mentale gemoedstoestand het verschil hier moet maken.

Het onderscheid tussen een ernstige risico-inschatting en onverschilligheid is niet alleen moeilijk te duiden, maar ook moeilijk te bewijzen. Het verschil tussen voorwaardelijke opzet en bewuste schuld zit 'm namelijk in de intentie van de dader. Dit zorgt ervoor dat zowel slachtoffers als verdachten in onzekerheid kunnen worden achtergelaten. Zijn daarmee de verwachtingen van deze wet in de rechtspraktijk reëel? Bovendien roept de keuze om het concept van bewuste schuld expliciet op te nemen in dit wetsvoorstel fundamentele vragen op. Waarom is er überhaupt gekozen voor deze toevoeging, nu het Verdrag van Istanbul niet direct aanleiding geeft om de culpoze variant van verkrachting en aanranding strafbaar te stellen? Die vraag wil ik graag door de minister beantwoord zien.

Wanneer toch hiervoor gekozen wordt, moet voorzienbaar zijn waar de strafrechtelijke aansprakelijkheid begint. De al geschetste onduidelijkheid die dit begrip creëert, roept de vraag op of we daarmee niet het lex certa-beginsel ondermijnen. Ook mijn collega Dittrich begon hierover. Zou de wet niet effectief en rechtvaardig genoeg zijn zonder deze tussenliggende categorie? Als dat niet het geval is, waarom heeft de minister er dan niet voor gekozen om bewuste schuld en voorwaardelijke opzet in één wetsartikel op te nemen, in plaats van twee wetsartikelen met een zeer groot verschil in strafmaat?

Ook de Raad van State heeft kanttekeningen geplaatst bij de toegevoegde waarde en de strafwaardigheid van de schuldvariant. Volgens de regering ligt dit in de vangnetfunctie ervan als opzet niet bewezen kan worden. Juist bij dit wetsartikel, waar het gaat om een intentie, is het van belang dat het wetsartikel zo duidelijk mogelijk wordt omschreven, zodat een rechter kan putten uit de wetsgeschiedenis bij het toepassen van deze wet. Juist op dit punt heeft de minister naar de mening van onze fractie nog wat werk aan de winkel. Zo geeft de minister in haar antwoord op vragen uitleg over het leerstuk onbewuste schuld, hoewel er volgens de minister sprake is van bewuste schuld. De minister is te onduidelijk om definitief de ondergrens van "ernstige reden om te vermoeden dat" vast te kunnen stellen. Een zin als "de schuldvariant omvat ook onbewuste schuld" maakt het nog meer onduidelijk.

Ik grijp dan ook even terug naar de collega's die voor de pauze een aantal keer het vraagstuk onbewuste schuld aanhaalden. Ik wil daarbij opmerken dat ik uit de beantwoording van de minister heb begrepen dat het gaat om grove nalatigheid. Dat betekent bewuste schuld en niet onbewuste schuld. Dat is daar niet mee bedoeld. Dit geeft wel aan hoe ingewikkeld het vraagstuk aan het worden is en ook hoe technisch de inhoud van dit debat inmiddels aan het worden is.

Mijn zorgen worden bevestigd door Ter Haar, Kesteloo en Korthals in hun artikel De strafbaarstelling van seks tegen de wil, een verkenning van culpa. Zij stellen namelijk dat de minister in de memorie van toelichting de uitleg van onbewuste schuld heeft gekoppeld aan bewuste schuld. Ook de Raad van State maakt uit de memorie op dat is gesproken van bewuste schuld, maar dat er formuleringen te vinden zijn die wijzen op onbewuste schuld. Daarmee beoogt de wetgever door het gebruik van bepaalde voorbeelden situaties van onbewuste schuld strafbaar te stellen. Daar komt bij dat het verschil tussen bewuste schuld en voorwaardelijke opzet klein is en voor onduidelijkheid kan zorgen. Er is namelijk snel sprake van voorwaardelijke opzet zodra de signalen van een ontbrekende wil bij de ander duidelijker worden. Uit de Kamerstukken blijkt dat de minister een gevalstype uiteenzet op het grensvlak van de opzet- en de schuldvariant, maar niet aangeeft of er sprake is van de schuld- of de opzetvariant. Het is volgens de minister afhankelijk van het oordeel van de rechter of er sprake is van de schuld- of de opzetvariant.

Hoe pakken we deze rechtsonzekerheid nu aan? Dat is mijn vraag aan de minister. Hoe zorgen we ervoor dat dit wetsvoorstel niet alleen op papier sterk is, maar ook in de praktijk effectief en rechtvaardig zal zijn? Punten die ik daarnaast wil aanstippen, zijn uiteraard de inwerkingtreding en de capaciteit van politie en justitie. Daar is al veel aandacht voor geweest. Dat blijft een punt van zorg. Recente berichten suggereren dat de capaciteitsproblemen bij de politie langer zullen aanhouden dan verwacht, met een voorspeld tekort aan agenten tot in 2027. Dit roept serieuze vragen op over de haalbaarheid van de tijdige en effectieve implementatie van deze wet. Zonder voldoende middelen voor opleiding en werving van nieuw personeel wordt geriskeerd dat het wetsvoorstel een papieren tijger wordt, niet in staat om de beloofde bescherming en gerechtigheid te bieden. Daarom wil ik vragen of de minister kan toezeggen dat er voldoende middelen beschikbaar worden gesteld om te zorgen voor de nodige uitbreiding van politie en justitie. We hebben natuurlijk al gehoord dat moties vanuit de Tweede Kamer hebben gezorgd voor structurele extra financiering, maar toch. Ik zou graag ook de huidige stand van zaken van de minister willen vernemen.

Verder herhaal ik nogmaals dat mijn fractie het belang onderschrijft van investeren in niet-strafrechtelijke maatregelen, zoals goede voorlichting en bewustwording, om het normerende karakter van deze wetgeving te versterken. Daarbij dienen ook de verwachtingen van deze wet te worden bijgesteld. Weliswaar wordt de strafrechtelijke aansprakelijkheid verruimd, maar deze wet is geen heilige graal voor de bewijsbaarheid. Die zal in de rechtspraktijk nog altijd een probleem blijven, omdat het vaak een-op-eensituaties betreft. Daar moeten we eerlijk over zijn, ook in de verwachtingen die met dit wetsvoorstel worden geschapen. Het blijft nog steeds heel moeilijk.

Voorzitter. Dan nog een laatste aandachtspunt met betrekking tot de handhaving van seksuele intimidatie in de fysieke publieke ruimte. De minister heeft ervoor gekozen om seksuele intimidatie strafbaar te stellen als overtreding. Ik lees echter in de verslagen dat de strafbaarstelling van seksuele intimidatie een afschrikkende en normerende functie zou moeten hebben. Daar zijn wij het als fractie volledig mee eens. Maar wij vinden eigenlijk dat dit voor een afschrikkende werking, als die er echt moet zijn, meer te kwalificeren zou zijn als een misdrijf in plaats van een overtreding, ook ten aanzien van de bewijsbaarheid en het opvragen van bewijsmateriaal waar mijn collega Van Toorenburg al over sprak. Dat blijft nog steeds een punt van aandacht. Ik noem het maar. Als we met z'n allen vinden dat hier in de maatschappij het signaal van moet uitgaan dat dit moet stoppen, zegt dat iets. Dan moeten we daadwerkelijk strenge maatregelen nemen. Collega's hebben al gezegd dat het strafrecht het sluitstuk is. Daar ben ik het mee eens, maar toch.

Tot slot. Hoewel de intentie van dit wetsvoorstel nobel is, is het cruciaal dat we de realiteit onder ogen zien. Een wet is slechts zo effectief als zijn uitvoerbaarheid in de praktijk. We ondersteunen volledig het streven naar een samenleving waarin ieders seksuele integriteit wordt gerespecteerd. Laten we ervoor zorgen dat onze goede bedoelingen worden omgezet in effectieve, rechtvaardige en uitvoerbare wetgeving.

Tot slot wil ik nog heel even terugkomen op hetgeen gezegd is over de normerende werking, ook van influencers. Ik wil daar ook iets positiefs aan toevoegen, want het is nu vooral van de negatieve kant belicht. Dat begrijp ik ook, gezien deze wetgeving. Bijvoorbeeld het liedje van MEAU dat gebruikt is in een KPN-reclame — ik wil hier geen reclame maken — laat heel duidelijk aan jongeren zien hoe kwetsend het is om beelden door te sturen van vriendinnetjes of vriendjes en wat dat met een kind kan doen. Door het bedrijfsleven wordt dat misschien via een reclame onder onze aandacht gebracht, maar het heeft wel impact. Hetzelfde geldt voor het liedje "Nee is nee" van Maan, dat ook is voortgevloeid uit de hele MeToodiscussie. Ik denk: benut die mensen en zorg dat je die mensen meekrijgt in je campagne om die bewustwording te vergroten. Ik sluit me daarom heel graag aan bij de vragen van mijn collega Veldhoen over de preventiemaatregelen die u als minister moet maken. Dit vraagstuk lossen we immers niet alleen maar op met deze wet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komt nu de heer Talsma aan bod.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook ik begin namens de fractie van de ChristenUnie met een hartelijke felicitatie in de richting van de collega's Marquart Scholtz en Schippers. Dank voor uw maidenspeeches met een karakteristieke eigen inslag. Ik heb er met belangstelling naar geluisterd. Nogmaals welkom in ons midden.

Meneer de voorzitter. Seksuele misdrijven zijn strafbare feiten die een enorme en blijvende impact kunnen hebben op het leven van slachtoffers en hun naasten. Misdrijven als deze raken immers aan de seksuele en lichamelijke integriteit, die bijzonder kwetsbaar en breekbaar is. Plegers van seksuele misdrijven maken iets stuk dat in wezen niet meer te helen is. Daar komt nog eens bij dat seksuele misdrijven omgeven zijn door een complex van schuld en schaamte en dat ze soms ook nog eens buitengewoon moeilijk wettig en overtuigend te bewijzen zijn. Die combinatie van factoren vergroot de kans op zogenoemde secundaire victimisatie, waarbij iemand ten gevolge van een vrijspraak, of door het idee dat zij of hij achteraf gezien misschien zelf ook anders had moeten handelen, eigenlijk voor de tweede keer slachtoffer wordt.

Mijn fractie hecht er dan ook aan om in dit debat allereerst steun en medeleven uit te spreken in de richting van allen die slachtoffer zijn geworden van seksuele misdrijven. Ook uit mijn fractie graag hardop de grote waardering voor de medewerkers van politie, Koninklijke Marechaussee en Openbaar Ministerie die zedenzaken opsporen en vervolgen. Een zedenrechercheur zei het zo: "Ik doe mijn werk 100% om slachtoffers zo goed mogelijk te helpen. Voor dat meisje dat durft te praten. Voor die ouders die antwoorden zoeken. Je kunt wat hun overkomen is niet weghalen, maar je kunt er wel voor iemand zijn en vanaf dat moment het verschil maken." Ik lees dit met veel respect en waardering voor.

Uiteraard geldt die waardering ook voor andere betrokken juridische professionals en hulpverleningsprofessionals. De professionele gedrevenheid en vasthoudendheid waarmee zij hun juridisch complexe en emotioneel zeer belastende werk doen, blijft niet onopgemerkt.

Voorzitter. Al in 1886 werd een titel over misdrijven tegen de zeden opgenomen in ons Wetboek van Strafrecht. Het voorliggende wetsvoorstel is een modernisering van de bestaande wetgeving en op onderdelen een uitbreiding van de strafrechtelijke mogelijkheden om op te treden tegen seksuele misdrijven. Mijn fractie is blij dat het wetsvoorstel er ligt en staat daar in beginsel ook positief tegenover.

Graag ga ik in op een aantal elementen van het wetsvoorstel waarover nog nadere vragen bestaan. Op heel veel andere punten hebben wij een uitgebreide schriftelijke beantwoording gekregen. Met dank daarvoor laat ik die punten nu onbesproken.

Een formuleringspunt waar ik nog niet zo goed uit kom, is het volgende. Het voorgestelde artikel 251, lid 1, ziet — kort samengevat — op het betrekken van kinderen bij seksuele feiten. Onder a en b in die bepaling is daarbij het criterium opgenomen dat het moet gaan, ik citeer: "op een wijze die schadelijk te achten is voor kinderen beneden de leeftijd van 16 jaar". Einde citaat. Artikel 251, lid 2, stelt diezelfde gedragingen strafbaar ten aanzien van kinderen tussen de 16 jaar en 18 jaar. Maar het schadelijkheidscriterium blijft daarbij ongewijzigd en ziet dus op kinderen beneden de 16 jaar. Dat is voor mijn fractie niet voorshands logisch. Is hier wellicht een aanpassing gemist na het verwerken van een amendement, waarbij dat tweede lid aan de wettekst is toegevoegd? En, zo ja, kan de minister toezeggen dit te herstellen? Ik begreep dat er een verzamelwet aankomt waarin toch al iets gewijzigd moet worden.

Ook het voorgestelde in titel XIV, te beginnen met artikel 239, roept een formuleringsvraag op. In dat deel gaat het namelijk telkens heel nadrukkelijk om seksuele "handelingen". Meervoud dus. Kennelijk is dat een bewuste keuze, want waar het gaat om een visuele weergave, bijvoorbeeld in 254c, wordt juist gekozen voor het enkelvoud "handeling". De huidige bestaande wettekst bevat een grote variëteit aan formuleringen met zowel enkel- als meervoud. Is de minister het met mijn fractie eens dat ook een enkelvoudige seksuele handeling, bijvoorbeeld iemand bij de borst grijpen of in de billen knijpen, potentieel strafwaardig is? En betekent dit dat overal waar "handelingen" staat, ook het enkelvoud wordt bedoeld? Als dat het geval is, kan de minister dan toelichten waarom in het voorgestelde artikel 251, lid 1 onder b en c, juist weer wel voor het enkelvoud gekozen is?

Voorzitter. De strafbaarstelling van seksuele intimidatie kan in beginsel rekenen op steun van mijn fractie. Wel bevat de delictsomschrijving van het voorgestelde artikel 429ter heel veel onderdelen die bewezen zullen moeten worden. Voorziet de minister daar geen verbaliserings- en bewijsproblemen? Overweegt zij in dat verband om bij de invoering van deze strafbepaling bijvoorbeeld de politie en het OM te vragen om eerst op een aantal plaatsen ervaring op te doen met deze nieuwe tekst, met de verbalisering en de vervolging? Dit ook om op die manier een min of meer vaste lijn in de rechtspraak te verkrijgen, die de basis kan vormen voor verbreding van die inzet.

Los daarvan ziet mijn fractie onder meer bij dit deel van het voorgestelde een levensgroot risico op een zogenoemd handhavingstekort. Collega's stipten dat ook al aan. De minister geeft aan dat de gebiedsgebonden politie zal worden belast met de handhaving en opsporing van seksuele intimidatie. Maar de basisteams van de politie, waarover het hier gaat, hebben nu al te maken met een enorme druk op de personele sterkte en met een werklast die te groot is. Zelfs als de politie niet actief gaat opsporen, en zij dus alleen de zogeheten brengzaken in behandeling zou nemen, zou dat betekenen dat er hele scherpe keuzes gemaakt moeten worden. De minister erkent dat ook met zoveel woorden in de beantwoording, maar laat het vervolgens over aan het lokale gezag. Dat klinkt mijn fractie — zeg ik met verschuldigd respect — toch net iets te gemakkelijk. Wordt de strafbaarstelling van seksuele intimidatie dan niet al heel snel een papieren tijger? Wat geeft de minister het lokale gezag mee ter overweging bij het maken van die scherpe keuzes?

Hiermee verwant is de bredere vraag — collega's hebben die vraag ook al gesteld — naar de beschikbaarheid van voldoende politiecapaciteit. In de schriftelijke beantwoording buitelen de miljoenenbedragen over elkaar heen: Klavergelden, Hermansgelden en andere fondsen op naam. Voor de Talsmagelden ben ik nog aan het sparen. Tegelijkertijd erkent de minister dat de uitstroom bij de politie op dit moment groter is dan de instroom en dat de capaciteit daardoor de komende jaren onder druk staat. De akelige realiteit is dat er eerder minder dan meer politiemensen beschikbaar zijn, ook voor de aanpak van seksuele misdrijven, en dat grote hoeveelheden euro's niet simpelweg om te zetten zijn in grote hoeveelheden politiemensen, laat staan in politiemensen die de expertise hebben om complexe zedenzaken te behandelen.

In de schriftelijke beantwoording gaf de minister aan dat zij de korpschef toestemming heeft gegeven om in 2023 te starten met de werving en selectie van medewerkers met het oog op de invoering van dit wetsvoorstel. Wat is daarvan op dit moment de stand van zaken? Wat is de prognose? Kan de minister toezeggen dat dit specifieke punt zal worden meegenomen in de aangekondigde procesevaluatie? Uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat die twee jaar na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel zal worden uitgevoerd.

Terecht hebben de politie en het Openbaar Ministerie erop gewezen dat het strafrecht alleen onvoldoende is om de kern van het probleem van seksueel geweld aan te pakken. Preventie, onderzoek en voorlichting zijn onmisbaar. Het strafrecht is ook hier het ultimum remedium. In de beantwoording verwees de minister in dit verband naar het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld, onder coördinatie van de ministers van OCW en SZW. Kan de minister aangeven welke verwachtingen zij van dit programma heeft als het gaat om het strafrecht echt bewaren als laatste redmiddel?

Voorzitter. Strafrechtelijke vervolging vanwege seksuele misdrijven kan gevolgen hebben voor het verkrijgen van een vog. Die hoofdlijn kan rekenen op de steun van mijn fractie. Maar de beantwoording in de schriftelijke voorbereiding vraagt toch om iets meer scherpte. De minister antwoordt op vragen vanuit deze Kamer dat de screeningsautoriteit Justis beoordeelt, en ik citeer, "of het justitiële verleden van de aanvrager, indien herhaald, een belemmering vormt voor de functie of het doel waarvoor de vog wordt aangevraagd". Vervolgens gaat de minister in op de terugkijktermijn en zet zij uiteen dat bij seksuele misdrijven slechts beperkte ruimte is om over te gaan tot afgifte van een vog als Justis oordeelt, en ik citeer, "dat het justitieel gegeven een belemmering vormt". Het element "indien herhaald" komt hier dus niet meer terug. Kan de minister aangeven of het justitiële gegeven, een feit dat dus al gepleegd is, een zelfstandig element is bij de beoordeling door Justis? Of wordt Justis daarbij altijd geacht rekening te houden met het element "indien herhaald" en moet Justis dus de mogelijkheid van een nieuw, mogelijk nog te plegen strafbaar feit meewegen? Als dat laatste het geval is, dan verneemt mijn fractie graag waar dat is vastgelegd.

Als ik de beantwoording door de minister goed lees, kan van de weigering tot afgifte van een vog wegens een gepleegd seksueel misdrijf worden afgezien als die weigering, ik citeer, "evident disproportioneel" is. Dat klinkt eerlijk gezegd als een marginale toetsing: geen vog, tenzij evident disproportioneel. De vraag is hoe zich dat verhoudt tot wat de minister in haar beantwoording schreef over het leveren van maatwerk en het meewegen van belangrijke factoren. Kan de minister, tot slot op dit punt, toelichten waarom een feit als dat uit artikel 240 Strafrecht, waarop, hoe onkies het ook moge zijn, de wetgever maar een heel beperkte strafmaximum heeft gesteld, toch aanleiding is om een vog te weigeren, tenzij het evident disproportioneel is?

Voorzitter. Aan het begin van mijn bijdrage stond ik stil bij de positie van slachtoffers van seksuele misdrijven. Gaande richting de afronding doe ik dat opnieuw, als onderstreping van het feit dat hun welzijn ons aan het hart gaat. Uit onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut is gebleken dat slachtoffers soms meerdere keren hun verhaal moeten doen voordat ze op de juiste plek terechtkomen, hulpvragen niet altijd goed worden herkend, er niet altijd goed wordt doorverwezen en slachtoffers het soms heel lastig vinden om hun weg te vinden in het aanbod van hulpverleningsinstanties. Daardoor krijgen slachtoffers soms niet de hulp die ze nodig hebben. Bovendien is de conclusie dat er overlap is in het aanbod van hulp, steun en meldpunten, terwijl er op andere plekken een gebrek is aan specifieke kennis en expertise. De minister verwijst naar dit onderzoek en geeft aan dat er een traject gestart is om het hulpverleningslandschap in kaart te brengen en om te bezien wat nodig is om tegemoet te komen aan de behoeften van slachtoffers en om de toegang tot hulp goed en efficiënt te organiseren. Als ik het goed heb, is dit het werkterrein van de minister voor Rechtsbescherming. Maar kan de minister van JenV in het kader van dit wetsvoorstel en met het oog op de kwetsbare positie van slachtoffers van seksuele misdrijven in elk geval op hoofdlijnen aangeven wat de stand van zaken is en of er concrete stappen te verwachten zijn?

Mijn laatste punt betreft ook slachtoffers, maar dan slachtoffers van seksuele misdrijven die door Nederlanders in het buitenland worden gepleegd. Denk bijvoorbeeld aan kindersekstoerisme. De minister en ik zullen het er gauw over eens zijn dat het hier gaat om buitengewoon ernstige strafbare feiten en dat Nederland zich tot het uiterste moet inspannen om te voorkomen dat Nederlanders elders op de wereld kinderen tot slachtoffer van seksuele misdrijven maken. Maar mijn fractie krijgt de indruk dat er nog te vaak privacybelemmeringen of andere juridische barrières zijn om bijvoorbeeld bepaalde landen van bestemming te waarschuwen voor personen uit Nederland die een risico vormen voor de veiligheid van kinderen. Hoe staat het bijvoorbeeld met de ontwikkeling van het risicotaxatie-instrument transnationaal seksueel kindermisbruik? Hoe kunnen bestaande reismaatregelen als de Green en Blue Notices effectiever worden ingezet? Op welke termijn kunnen de mogelijkheden van de marechaussee en politie worden uitgebreid of aangescherpt om bij aanwijzingen van seksueel kindermisbruik bij uit- en inreizen bijvoorbeeld bagage en gegevensdragers te onderzoeken? Ziet de minister nog andere mogelijkheden om het plegen van seksuele misdrijven door Nederlanders in het buitenland tegen te gaan?

Het belang behoeft geen betoog, dus ik leg deze vragen met klem aan de minister voor. Voor alle vragen geldt: mijn fractie ziet belangstellend uit naar de beantwoording.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Meneer Talsma, dank u vriendelijk voor uw bijdrage namens de ChristenUnie. Dan is nu het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Uiteraard spreek ook ik felicitaties uit voor de maidenspeeches van de heer Marquart Scholtz en mevrouw Schippers. Dank voor de mooie bijdragen, allebei met een eigen insteek. Ik was van plan om ook weer een eigen insteek te kiezen.

Voorzitter. Wat is het verschrikkelijk als je als mens wordt aangetast. Dat is al erg als het de buitenkant betreft, maar zeker ook als het meest intieme dat God je heeft gegeven, wordt misbruikt en mishandeld. Want daar gaat het eigenlijk om als we nadenken over seksuele misdrijven. Seksualiteit is immers niet zomaar iets zoals een karaktertrek of een lichaamsdeel. Het gaat om iets waarvan ik op grond van de Bijbel geloof dat het is gegeven door God om te beleven binnen de band van liefde en trouw, binnen het huwelijk van een man en een vrouw. Als het goed is, vormen ze een twee-eenheid die zo sterk is dat er ruimte is voor de vreugde van het beleven van seksualiteit. Als je er zo naar kijkt, dan is het wel heel schrijnend om het te hebben over seksuele misdrijven, want daarbij zijn liefde en trouw ver te zoeken. Dan is het verworden tot eigenliefde ten koste van de ander, waarbij die ander levenslang de heftige gevolgen daarvan kan ondervinden. Niet voor niets is in een van de tien geboden glashelder gesteld: gij zult niet echtbreken. Dat gebod heeft een hele brede werkingssfeer.

Overigens is het niet vreemd dat de moraal rond seksualiteit losser wordt als we alles maar normaal vinden wat de samenleving openlegt. Zomaar wat voorbeelden. Veel reclame is geassocieerd met seksualiteit of sensualiteit. Als je dat maar vaak genoeg ziet, denk je dat dat normaal is en kan dat tot gedragsverandering leiden. Allerlei cultuuruitingen zoals in literatuur en kunst kunnen de lichamelijkheid en de seksualiteit zo openleggen met als gevolg dat de lezer of de kijker denkt dat dat allemaal zomaar moet kunnen. Denk aan de opvoeding van onze kinderen, die erop gericht zou moeten zijn dat ze gezonde schaamtegevoelens ontwikkelen waardoor ze weten wat van hen privé is, en aan weerzinwekkende praktijken, zoals de oproepen van Second Love om naast je geliefde een spannend extra avontuurtje te beleven. Dat soort uitingen komt de seksuele moraal niet ten goede.

Zo kan ik wel doorgaan, voorzitter. De moraal van mijn verhaal is dat het niet om het even is op welke wijze we onze samenleving inrichten en waar we ons aan blootstellen, letterlijk en figuurlijk. Ook de overheid kan aan deze problematiek bijdragen. Ik denk bijvoorbeeld aan het legaliseren van prostitutie, misschien onder bepaalde voorwaarden, maar dan moeten we ons niet verbazen als de uitwassen daarvan groot zijn. Er zijn inmiddels ook allerlei technologische ontwikkelingen die vragen om aanpassing van het strafrecht, om tegenwicht te bieden aan de verwording in de samenleving. Want de cijfers, te vinden in de memorie van toelichting, zijn onthutsend. Eind 2020 is geconstateerd dat 1,6 miljoen mensen te maken hebben gehad met seksuele grensoverschrijding. Bij 470.000 mensen ging dat om fysiek geweld. Verder hadden 975.000 mensen te maken met niet-fysiek seksueel geweld, zoals intimidatie, en hadden 770.000 mensen last van online seksuele intimidatie. Maar ja, wat moeten al die mensen daarmee? Uit jurisprudentie bleek dat de juridische drempel voor strafbaarheid vaak niet wordt gehaald, omdat door een slachtoffer bewezen moet worden dat de seksuele handelingen niet of nauwelijks te vermijden zijn geweest. Daarvoor is een vorm van verzet nodig of ten minste een handelingsonvrijheid die de afwezigheid van dat verzet verklaart, zoals dreigend geweld. Als de juridische lat voor strafbaarheid zo hoog ligt, gaan daders gemakkelijk vrijuit en zijn slachtoffers eigenlijk dubbel de dupe. Oftewel, het huidig wettelijk kader voldoet niet. Kortom, er zijn redenen genoeg om vandaag met elkaar dit debat te voeren en om de voorliggende wet zo spoedig mogelijk te behandelen, te aanvaarden en uit te voeren.

Voorzitter. Het doel van deze wet is dus om te komen tot nieuwe en verbeterde normering en strafbaarstelling van nieuwe vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Dat werkt natuurlijk twee kanten op. Ten aanzien van de slachtoffers zou er meer genoegdoening ontstaan, ondanks alle leed en blijvende schade die ze oplopen en die misschien ook niet te herstellen is. Maar ten aanzien van de daders moet deze wet een legitimatie zijn om diep in te grijpen, ook in het persoonlijk leven van deze plegers van zedendelicten. Hierover heb ik nog wel een vraag. Hoe voorkomen wij dat plegers van zedendelicten elders doorgaan met hun verwerpelijke gedrag? Wat zijn de mogelijkheden van de minister om bijvoorbeeld te voorkomen dat iemand het land uit reist en elders ongehinderd zijn gang gaat? De heer Talsma wees daar ook al op. Klopt het dat bijvoorbeeld een pedofiel die gestraft is voor zijn gedrag rustig kan uitreizen naar andere landen zonder dat daar een waarschuwing naartoe gaat?

Voorzitter. Ik vraag dit specifiek, omdat we onlangs een ambassadeursdag hadden. Ik zat daar aan tafel bij de ambassadeurs van de Filipijnen, Cambodja en Thailand. Zij vertelden over de ellende die zich afspeelt in gebieden waar mensen zo arm zijn dat ze hun kinderen laten misbruiken voor geld. Dat is te erg voor woorden, maar dat gebeurt. Dan zijn deze kinderen willoze slachtoffers van gewetenloze zedendelinquenten die in Nederland al gestraft zijn. Zij melden dat de politie daar er niets aan kan doen, omdat de privacyregels, onze AVG, beperkingen zou opleggen, zodat men daar niet weet dat er zo iemand aankomt. Dat moeten we toch aanpakken? Welke maatregelen kan de regering nemen om dit doorgeslagen AVG-denken te doorbreken? Het kan toch niet de bedoeling van de AVG zijn dat daders worden beschermd ten koste van mogelijke slachtoffers?

Voorzitter. In dit kader wijs ik heel graag op het Besluit justitiële en strafvorderlijke gegevens en dan met name op artikel 32, waarin staat dat gegevens "desgevraagd worden doorgegeven aan de bevoegde autoriteit in een derde land of aan een internationale organisatie, onder de voorwaarde dat deze slechts kunnen worden verwerkt voor het doel waarvoor ze zijn doorgegeven". In datzelfde besluit staat in artikel 35, lid 4 nog een ruimere bevoegdheid, namelijk: "Justitiële gegevens kunnen desgevraagd worden doorgezonden aan de centrale autoriteit van een andere lidstaat ten behoeve van andere doeleinden." Kan de minister reflecteren op de mogelijkheden die in het Besluit justitiële en strafvorderlijke gegevens staan, zodat we dit proces hier versterken? Ik overweeg een motie op dit punt, om dit nader uit te zoeken.

Voorzitter. Deze wet gaat van twee delicten, aanranding en verkrachting, naar een ruimer scala met nadere aanduidingen, zoals schuldaanranding, opzetaanranding, gekwalificeerde opzetaanranding, schuldverkrachting, opzetverkrachting en gekwalificeerde opzetverkrachting. In de oude bepalingen gaat het om strafbaarheid door het doorbreken van de wil. Dat wordt nu veranderd naar het ontbreken van de wil. Dit geeft aan dat seksuele handelingen alleen mogen plaatsvinden als het vrijwillig en gelijkwaardig is. Aan het begin van mijn betoog heb ik al duidelijk gemaakt dat seksualiteit daarnaast ook ingebed moet zijn in een stabiele relatie tussen een man en een vrouw, met andere woorden: ik vind dat er nog wel meer normen dan alleen vrijwillig en gelijkwaardig ten grondslag moeten liggen aan het hebben van seks met elkaar. Maar terug naar deze norm, het is eigenlijk heel simpel: "nee" is "nee" en "blijf van me af" is "blijf van me af". Als je iemand te grazen wilt nemen die helemaal van de kaart raakt, dan weet je voortaan dat je voor de wet strafbaar bent. Dat geldt zelfs voor seksuele handelingen die je op jezelf richt in het bijzijn van een ander die dat kennelijk niet wil. Het is heel goed dat dit ook geldt als dit op afstand gebeurt. Mag ik daaronder verstaan dat misbruik via webcams, social media et cetera hier ook onder valt?

Voorzitter. Seksueel misbruik van kinderen, zowel fysiek als online, wordt strafbaar gesteld in drie leeftijdscategorieën, namelijk van 16 tot 18, van 12 tot 16 en jonger dan 12. Het ontbreken van de wil vormt daarbij overigens geen vereiste voor strafbaarstelling. Het is gewoon altijd strafbaar. Kinderen beneden de leeftijd van 16 worden, gelet op hun leeftijd, onvoldoende in staat geacht om hun lichamelijke en seksuele integriteit zelf te bewaken en om de reikwijdte van hun gedrag te overzien. Mijn fractie vraagt zich af waarom hiervoor niet de leeftijd van 18 jaar is gehanteerd. Dat is toch veel overzichtelijker in het gehele strafrecht? Het is toch raar dat je geen biertje mag kopen omdat je 17 jaar bent, terwijl je wat betreft seksuele handelingen ineens als volwaardig wordt aangezien? Anderzijds hebben we wel bepaald dat een jongere niet mag trouwen onder de 18 jaar. Waarom wordt de grens bij 16 jaar gelegd, zo vraag ik aan de minister. Waarom wordt niet aangesloten bij het Kinderrechtenverdrag, waarin gesproken wordt over een leeftijdsgrens voor volwassenheid van 18 jaar?

Voorzitter. Het is problematisch dat de wetgever wel ruimte laat voor zogenaamd experimenteergedrag tussen jongeren. Er wordt zelfs een wettelijke strafuitsluitingsgrond gecreëerd voor seksueel contact in een gelijkwaardige situatie tussen leeftijdsgenoten vanaf de leeftijd van 12 jaar. Maar wat is gelijkwaardigheid tussen een 12-jarig jochie en een meisje van 13, 14 of 15 jaar? Wat moet een meisje van 14 dat in het zwembad betast wordt door een knul van 16 die even daarvoor nog met haar zat te kletsen? Dat zijn vragen die bij mijn fractie leven. Waarom gaan we er op deze manier mee om?

Voorzitter. Ik benoemde zojuist al dat kinderpornografie te walgelijk voor woorden is. Ik heb het al gehad over pedofilie. Deze wet voegt aan de huidige delicten grooming en seksueel corrumperen, sexchatting en andere zaken toe. Wat de SGP betreft kan niet duidelijk genoeg gemaakt worden dat je van kinderen afblijft.

Ook seksuele intimidatie, zowel fysiek als non-verbaal, wordt strafbaar omdat dit wangedrag op grote schaal voorkomt. Deze constatering is duidelijk, maar ik mis de diepere lagen. Hoe komt het toch dat dit wangedrag zo manifest is in onze maatschappij? Zijn er leerpunten te halen uit wat we allemaal wel of niet toestaan in onze samenleving? Dweilen we verder met de kraan open of heeft de minister ook plannen om de samenleving op andere gedachten of, beter nog, op andere woorden en daden te brengen?

Voorzitter. De fractie van de SGP meent dat de bittere werkelijkheid van seksuele misdrijven roept om een tegenhanger en wel in de seksuele moraal. De seksuele moraal vindt wat mij betreft zijn oorsprong in de Bijbel als richtinggevend boek, waarin het gaat over rein en heilig leven. Misschien mag ik een belijdenisgeschrift citeren dat antwoord geeft op de vraag wat God nu eigenlijk verbiedt als het gaat over het zevende gebod waar ik het in het begin over had, namelijk: Gij zult niet echtbreken. De bekende Heidelbergse Catechismus geeft een prachtig antwoord: "Dewijl ons lichaam en ziel tempelen des Heiligen Geestes zijn, zo wil Hij, dat wij ze beide zuiver en heilig bewaren; daarom verbiedt Hij alle onkuise daden, gebaren, woorden, gedachten, lusten, en wat den mens daartoe trekken kan." Dat was de taal van 1563. Het is een tekst die in de Wet seksuele misdrijven niet zou misstaan. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is nu het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Zeer tegen mijn gewoonte in vraag ik op voorhand al enige clementie, omdat ik mij misschien toch net iets te krap heb ingeschreven. Het debat van vandaag geeft er alle aanleiding toe om hier misschien toch een paar extra woorden aan te wijden.

Voorzitter. Laat ik als eerste de collega's Marquart Scholtz en Schippers namens mijn fractie van harte feliciteren met hun mooie bijdragen op dit betekenisvolle onderwerp. Hoewel het niet haar maidenspeech was, wil ik toch ook mevrouw Van Toorenburg complimenteren met haar bijdrage, omdat dat een zeer aangrijpende bijdrage was die aangeeft waarom wij hier vandaag met dit onderwerp zo nadrukkelijk aan de slag zijn. Mevrouw Van Toorenburg noemde ook terecht mijn voormalige fractiegenoot Arda Gerkens, die hier zo ongeveer haar levenswerk van heeft gemaakt, niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook hier in de Eerste Kamer en in haar werkzame leven, zowel in haar vorige functies als in de huidige functie die zij bekleedt. Ik denk dus dat zij hier alle lof voor verdient en die zwaai ik haar hier dan ook van harte toe.

Voorzitter. Er is een grote mate van consensus over dit wetsvoorstel, maar desondanks is het nog steeds van groot belang dat we dit debat vandaag voeren. Het is voor de wetsgeschiedenis natuurlijk altijd belangrijk wat de Eerste Kamer en de minister zeggen, maar vandaag misschien nog wel in het bijzonder. De wet is weliswaar wat hij in de Tweede Kamer met amendering is geworden, maar het debat vandaag over de intenties en de werking van de wet en de artikelen en de rafelranden die daarbij optreden en die misschien nog duiding vereisen, maken het belang van de behandeling hier toch groot. Is het nu echt in alle gevallen duidelijk wat strafwaardig is en wat niet en, als het strafwaardig is, in welke mate dan? Daar zijn al verschillende vragen over gesteld.

Voorzitter. We gaan met dit wetsvoorstel doen waartoe we ons verdragsrechtelijk hebben verplicht in het Verdrag van Istanbul en wat — denk ik — feitelijk natuurlijk al lang de norm is, namelijk dat vrijwilligheid, gelijkwaardigheid en wederzijds goedvinden de voorwaarden zouden moeten zijn voor seksueel contact. De hierop achterlopende wetgeving wordt nu bij de tijd gebracht.

Bij nieuwe ontwikkelingen, zoals technische ontwikkelingen en de daaruit voortkomende sociale media, moet de wetgever de grenzen stellen. Hij moet nieuwe grenzen stellen die bij de tijd zijn en die voorbereid zijn op de toekomst. Met name bij dat laatste ligt de uitdaging, denk ik. Ontwikkelingen volgen elkaar in hoog tempo op, het onmogelijke blijkt mogelijk en het ongedachte gebeurt toch en wordt werkelijkheid. Om rechteloosheid te voorkomen, moeten we daar als wetgever nu al zo goed mogelijk op voorbereid zijn. Om nog maar eens een spreuk van Loesje aan te halen: "probeer het 's wel zo gek te bedenken." Kan het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen die toets doorstaan? Het eerlijke antwoord is dat we op voorhand weten dat het altijd gekker kan dan wij hier met elkaar bedenken en dan we in het hele zorgvuldige proces, waar de heer Dittrich natuurlijk ook naar verwees, al bedacht hebben. We hebben als wetgever ons best gedaan, maar we moeten ook vaststellen dat we feilbaar zijn, want we zijn niet alwetend en we missen ook de gave om de toekomst te voorspellen, ook al hebben we geprobeerd om het wel zo gek te bedenken. Want we zullen in de toekomst ongetwijfeld weer verrast gaan worden door ontwikkelingen die we niet hebben voorzien, die we ongewenst vinden en waar we iets aan willen doen. Daarom is het naar mening van de SP-fractie ook goed om hier vandaag bij deze wetsbehandeling hardop, ook voor de wetsgeschiedenis en om toekomstige rechteloosheid misschien te helpen voorkomen, uit te spreken dat aan deze wet géén limitatieve werking moet worden toegekend, maar wel een normatieve werking. Ik doel op een normatieve werking zoals we nu ook bij e-mail en post hebben; laat ik het in dat verband zeggen. Er moet ook een normatieve werking aan toe worden gekend vanwege technische ontwikkelingen die we misschien op dit moment nog niet kennen of nog niet voorzien, maar die hier toch ook qua normatieve werking onder zouden moeten vallen.

Voorzitter. Dan kom ik in het kader van de duiding toch nog tot een aantal concrete vragen. Ik begin met een vraag over het nieuwe artikel 429ter. Een nieuw artikel dat wordt ingepast, zorgt onmiskenbaar altijd voor rafelranden. Het artikel is niet leeftijdgerelateerd; het gaat gelden voor alle leeftijden, zowel aan de daderkant als aan de slachtofferkant. Klopt dit, zo vraag ik de minister. Ik vraag dit met name om duidelijkheid te krijgen in relatie tot artikel 251 en het uitgangspunt van deze wet, zoals dat in de memorie van toelichting is geformuleerd: "Uitgangspunt is dat gedragingen in de offline wereld en in de online wereld die op soortgelijke wijze een aantasting vormen van de lichamelijke en seksuele integriteit van een slachtoffer even strafwaardig zijn." Het lijkt in de discussie vooral te gaan over de onlinekant bij artikel 251, nu dit is toegevoegd. Maar — ik kijk hierbij naar de minister — artikel 251 is toch niet alleen de onlinekant, maar ook de offlinekant?

Daarom de volgende casus. Een man zegt in het openbaar, dus offline, tegen een meisje van 15: "Kom je mee naar mijn huis voor seks? Ik geef je nu mijn adres." Dat is een indringende mondelinge seksuele benadering, zoals strafbaar is gesteld in artikel 429ter. Of maakt de leeftijd van het meisje dat dit automatisch valt onder artikel 251, lid 1 onder c, namelijk een voorstel voor een ontmoeting en de handeling om tot verwezenlijking daarvan te komen door "ik geef je nu mijn adres" te zeggen? Dat verschilt namelijk nogal in de strafmaat: een hechtenis van ten hoogste drie maanden of een geldboete van de derde categorie in artikel 429ter versus een gevangenisstraf van ten hoogste twee jaar of een geldboete van de vierde categorie in artikel 251. Het gebruik van dezelfde terminologie in beide artikelen, te weten "het indringend mondeling seksueel benaderen", vraagt dan om een nadere duiding. Graag een reactie van de minister. Ik probeer me voor te stellen hoe boa's hiermee om moeten gaan, maar dat vind ik ook nog buitengewoon ingewikkeld. Hoe verhouden die twee artikelen, 251 en 429ter, zich wat betreft gelijke strafwaardigheid tot elkaar als een 15-jarige jongen aan een 15-jarig meisje offline en online een voorstel doet zoals ik net noemde, in die twee varianten?

Kort aanvullend de volgende vraag, maar die is meer ter verduidelijking. Wat moet worden begrepen onder "leeftijdsgenoot", zoals opgenomen in artikel 251, lid 3? Is dat de leeftijdscategorie van 13 tot en met 15? Dat is één definitie in het taalgebruik. Of is dat een leeftijdsgenoot van exact dezelfde leeftijd? Dat is een andere definitie in het taalgebruik, namelijk even oud. Dat zou misschien handig zijn om vooraf te weten.

Voorzitter. Een volgende vraag ter verduidelijking gaat toch nog over artikel 244. Je zou het na de behandeling in de Tweede Kamer bijna niet voor mogelijk houden dat daar nog onduidelijkheid over is, maar ik heb toch nog een vraag. Die komt ook voort uit de praktijk. Mijn vraag is hoe dit artikel uitgelegd moet worden als ook de dader tot een van de genoemde categorieën behoort, omdat dan immers ook bij de dader naar de letter van de wet moet worden aangenomen dat deze niet of onvoldoende in staat is een wil te bepalen omtrent de seksuele handelingen. Die wetstekst geldt dus ook voor de dader. Dus hoe werkt dit artikel als dader en slachtoffer beiden behoren tot een van de genoemde categorieën? Ik vraag dit omdat ik me, als voorzitter van de cliëntenraad van een verzorgingshuis, in de praktijk van alles kan voorstellen over wat daar zou kunnen gebeuren, en soms ook al gebeurt. Ik kan me ook goed voorstellen dat ouders met kinderen met een verstandelijke handicap die in een zorgomgeving wonen, hier vragen over kunnen hebben en zich daar zorgen over maken. De memorie van toelichting — ik heb echt alles doorzocht — wijdt hier slechts één enkele zin aan. Ik citeer: "Artikel 244 laat consensueel seksueel contact met en tussen personen met een (licht) verstandelijke handicap onverlet." Dus daar wordt de hoofdregel van de wet losgelaten. Dat kan tot misverstanden leiden.

Geldt dit ook voor de andere, niet-limitatief genoemde, groepen? Geldt dit ook voor de mensen met psychosociale problemen of met geriatrische problematiek? Geldt het ook voor die groepen? En hoe zit het dan tussen groepen onderling? Ik probeer het niet onnodig te compliceren, maar ik wil het graag voor mezelf helder hebben, zodat ik er ook een antwoord op kan geven als ik zelf die vraag krijg.

Voorzitter. Ik ga langzaam richting een afronding van mijn bijdrage. Bijna concluderend kan ik zeggen dat de SP-fractie van harte ondersteunt dat we overgaan van een dwangmodel naar het instemmingsmodel, waarbij het ontbreken van de wil centraal staat bij de bestraffing. Het negeren van een nee of het ontbreken van een ja legt verantwoordelijkheid bij degene die een nee niet respecteert, of een ja te snel aanneemt. Niet nee zeggen betekent nog geen ja. We hebben het vandaag al vaker gehoord.

De resultaten uit de Zweedse evaluatie stemmen enerzijds hoopvol voor de uitvoering, maar die resultaten roepen tegelijkertijd ook nog vragen op over diezelfde uitvoering. Want rechtsherstel is gebaat bij een adequate uitvoering, en zoals altijd gaat het dan over mensen en middelen. Veel collega's hebben er al naar gevraagd. Er is vandaag en ook in de voorbereiding van dit wetsvoorstel, en in de behandeling in de Tweede Kamer van dit wetsvoorstel, veel aandacht geweest voor de consequenties voor de uitvoering, als het gaat om mensen en middelen. Ik vraag het gewoon maar heel concreet. Terwijl wij dit voorstel bespreken, zijn er ook onderhandelingen gaande over een nieuw kabinet. De vier formerende partijen hebben onderling ook afspraken gemaakt over de financiën, wellicht ook om even voorzichtig te zijn met wat geld kost. Mijn vraag is dus heel concreet: stel dat er voor de invoeringsdatum van deze wet geen nieuw kabinet is — probeer het eens zo gek te bedenken — zijn de mensen en de middelen dan toch gegarandeerd en gaat dit gewoon door? Voor zover mogelijk, want de vergrijzing is ook al een paar keer aangehaald. Er zal namelijk onmiskenbaar een grotere druk komen op de uitvoering, wetende dat in de uitvoering het water al tot de lippen staat bij de zedenpolitie, het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en andere.

Dan gaan de gedachten van de SP-fractie toch vooral uit naar de slachtoffers, die we het niet mogen aandoen dat hun zaken op een stapel belanden met veel te lange wachttijden. Het invoeren van dit wetsvoorstel mag niet leiden tot een afname van rechtszekerheid. Mevrouw Van Toorenburg zei het ook al met zoveel woorden. Anderen hadden het ook al over hooggespannen verwachtingen. De wet moet kunnen doen waar die wet voor bedoeld is, ondanks alle tinten grijs die inhoudelijk nog moeten worden ingekleurd in deze wet. Daarom hoop ik dat de minister mijn fractie gerust kan stellen dat de uitvoering wat mensen en middelen betreft geen tinten grijs bevat op het moment dat deze wet wordt ingevoerd.

Voorzitter. Mocht de minister menen dat er in de bijdrage van de SP een licht positieve houding doorklinkt ten opzichte van dit wetsvoorstel, dan kan ik dat bevestigen. Die positieve houding kan nog verder versterkt worden door de antwoorden die de minister gaat geven op de vragen die ik heb gesteld. Ik kijk uit naar de antwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is nu aan bod de heer Dessing van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. De Wet seksuele misdrijven, die een wijziging van de zedenwetgeving beoogt, kent vele goede aspecten. Het toenemende aantal meldingen en aangiften over seksuele misdrijven baart onze fractie zorgen. Dat deze wet de ernst van deze misdrijven onderkent en daar wetgeving voor opstelt, met verhoogde strafmaten voor de verschillende categorieën, is een goede zaak. Ook de inzet van de buitengewoon opsporingsambtenaren in wijken met een significante toename van seksuele intimidatie, bedreiging, aanranding en verkrachting is noodzakelijk en kan onze goedkeuring wegdragen.

Forum voor Democratie vindt namelijk, met vele andere fracties in deze Kamer, dat seksuele interactie waarbij sprake is van seks onder dwang of tegen de wil van de een, zodat de ander zijn of haar lusten kan botvieren, moreel totaal verwerpelijk is. Als een van de personen nee zegt, moet dat worden gerespecteerd. Als dat niet gebeurt, is dat onaanvaardbaar. Seks is immers een prachtige handeling tussen twee personen, mits die met wederzijds goedvinden plaatsvindt. Normaal gesproken is het volstrekt duidelijk wanneer er sprake is van een handeling die beide personen plezier verstrekt en/of een onderlinge verbintenis verdieping geeft, maar toch kleven er aan deze wet grote bezwaren, die goedkeuring van deze wet voor onze fractie uiterst ingewikkeld maken. Laat mij dit uitleggen.

Voorzitter. Deze wet beoogt de slachtoffers van ongewenste seksuele interactie of zelfs seksuele misdrijven te beschermen — dat is an sich zeker noodzakelijk, omdat de daders van deze misdrijven de dans niet mogen ontspringen; laat dat helder zijn — maar grijpt daarvoor naar middelen die de balans naar de andere kant doen doorslaan en die een aantal ondoordachte consequenties lijken te hebben. Want volgens deze wet moet er expliciete wederzijdse toestemming voor seksuele handelingen zijn: dus niet alleen geen nee, maar zelfs een expliciet ja. Dat moet niet alleen worden uitgesproken, maar bijvoorbeeld ook worden vastgelegd in een app om misverstanden te voorkomen en om op terug te kunnen vallen, mocht er achteraf toch sprake zijn van dwang of seks tegen de zin van één partij. Seks wordt dus een handeling die contractueel moet worden vastgelegd.

Maar daar zit nu juist het probleem. Een expliciet ja, dat voorafgaand aan de seks is vastgelegd en waaraan zelfs tijdens de seks nog moet worden geconformeerd, wat op zich, denk ik, al heel ingewikkeld zal blijken te zijn, kan achteraf namelijk toch onder druk blijken te zijn gegeven. Want wie garandeert dat een ja niet onder druk of zelfs onder dwang wordt verkregen? Wat nog erger is: een ja onder dwang maakt dat het slachtoffer zichzelf rechteloos maakt en de dader met zijn of haar ja vrijpleit. Daarmee dreigt de voorgestelde wetswijziging precies het tegenovergestelde te bewerkstelligen van wat zij beoogt.

Bovendien levert de gevraagde juridische bewijslast betrokkene uit aan commerciële dienstverleners, waardoor iets wat strikt privé zou moeten zijn, wordt uitgeleverd aan publieke of private instanties, met alle risico's van dien. Ik heb nog één zin. Want voor je het weet, ligt je seksleven, al dan niet uit vrijwilligheid aangegaan, op straat. Hoe beoordeelt de minister dit risico? Kan zij hierop reflecteren?

De voorzitter:

Dat was een hele lange laatste zin. Mevrouw Van Toorenburg, aan u het woord.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Als we echt naar de wet kijken die voorligt, dan zien we daarin toch niet staan wat Forum hier nu te berde brengt? Dat was het allereerste concept waarnaar gekeken werd: hoe kunnen we dat doen in vergelijking met andere landen? Maar waar staat nu in de wet dat het contractueel moet zijn vastgelegd? Het enige wat in de toelichting staat — daar wil ik graag een reflectie op — is dat, als je het niet kunt bewijzen omdat er maar twee mensen bij waren, eventueel steunbewijs zou kunnen worden gevonden in andere hulpmiddelen, zoals misschien een appje. Maar Forum voor Democratie doet nu een beetje alsof het omgekeerd is: alsof je via appverkeer moet laten zien dat je seks hebt gewild. Maar dat staat er niet. Hoe kijkt u hiernaar?

De heer Dessing (FVD):

Ik snap dat inderdaad, maar ik vraag toch aandacht voor het gebruik van dat expliciete ja en het risico dat daaraan kleeft. Daar wil ik in het vervolg van mijn betoog op terugkomen. Wij willen benadrukken dat dat expliciete ja, of dat nou met of zonder een app is en of dat nou met of zonder consent is — het blijft inderdaad iets tussen twee personen, wat dus heel lastig te bewijzen is — weleens geen expliciet ja zou kunnen blijken te zijn, waardoor het na afloop zelfs een verminderde bescherming van het slachtoffer zou kunnen betekenen. Dat wil ik in het vervolg van mijn betoog nog verder toelichten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Van die zijde snap ik het, maar laten we dan toch wel met elkaar vaststellen dat het hier niet gaat om een voorstel dat seks strafbaar stelt zolang er niet een soort contract onder ligt. We spreken vandaag namelijk over strafbaarstelling van seks waarbij de wil ontbrak, dus met mensen die bewusteloos waren of verstandelijk beperkt, of met kinderen. Dáár gaat het hier om. Heel soms kan steunbewijs worden gevonden in vormen die de heer Dessing nu aangeeft, maar laten we het wel zuiver in de discussie houden: er wordt hier geen expliciet ja voorgelegd.

De voorzitter:

Meneer Dessing en daarna meneer Dittrich. O, die heeft daar geen behoefte meer aan.

De heer Dessing (FVD):

Het gaat natuurlijk over heel veel categorieën. We praten hier over heel veel soorten seksuele misdrijven. In het begin van mijn verhaal zei ik al heel duidelijk dat er ongelofelijk veel gruwelijke seksuele misdragingen zijn die wij totaal verwerpelijk vinden en die absoluut geen enkel excuus verdienen. Natuurlijk moeten de slachtoffers daartegen worden beschermd. Dat is absoluut waar. Toch wil ik even tegenwicht geven vanuit de andere kant van het spectrum, waarbij de app een optie zou kunnen zijn en het expliciet ja weleens geen expliciet ja zou kunnen blijken te zijn. Dat wilde ik er toch even uit lichten. Dat is eigenlijk wat ik erover wilde zeggen.

Voorzitter. Van de onschuldpremisse is ondertussen steeds minder over, zeker nu deze wetswijziging een verlaagde bewijslast herbergt. Voor een veroordeling voor schuldaanranding, opzetaanranding, schuldverkrachting of opzetverkrachting is na invoering van deze wet niet meer nodig dat er bewijs is van dwang, zoals nu wel het geval is. Er hoeft dus niet meer te worden bewezen dat een slachtoffer zich heeft verzet of zich niet kon onttrekken aan seksuele handelingen. Evenmin hoeft te worden bewezen dat de opzet van de verdachte hierop gericht was. Het gevolg is dat de slachtoffers in meer gevallen aangifte kunnen doen van een strafbaar feit en dat talloze vermeende daders op grond van boterzacht bewijs gestraft zullen gaan worden. Het gevolg hiervan is dat politie en OM ruimere mogelijkheden zullen hebben om zaken op te pakken, waarbij het nog maar de vraag is — het is al eerder genoemd — of hiervoor ook voldoende capaciteit beschikbaar is. Hoe beoordeelt de minister — dat is ook onze vraag — de druk op het justitiële apparaat en de capaciteit die hiervoor nodig zal zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Toch nog een keer. We moeten bij de feiten blijven. Er ligt niet voor dat het boterzacht bewijs zou zijn. Of iets al dan niet bewezen kan worden, is een hele andere discussie. Het gaat over de delictsomschrijving, de kwalificatie. Als twee mensen seks hebben gehad en de een wilde het niet en de ander wel dan blijft dit ingewikkeld om te bewijzen. Het gaat hier dus niet om een wet over sterke bewijzen of boterzachte bewijzen. Dit gaat over kwalificaties. Ik wil aan de heer Dessing vragen om niet het beeld op te roepen alsof nu ineens mensen die seksueel contact hebben gehad met boterzacht bewijs als een soort verdachte achterna gezeten worden. Want zo proeft het een beetje, maar zo zit het niet.

De heer Dessing (FVD):

Ik weet niet goed hoe ik daar anders op moet antwoorden dan als ik zonet heb gedaan. Ik probeer om op een integere manier naar dit wetsvoorstel te kijken met de kennis die mij daarover bekend is en ik doe dit aan beide kanten van het spectrum, zowel aan de daderkant als aan de slachtofferkant. Maar ik waak er ook voor dat we het misschien te veel door laten slaan en dat het een te veel gejuridificeerd probleem gaat worden. Laat ik het daar even bij houden.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb een vraag aan de heer Dessing met een misschien wat andere insteek. Waar zijn slachtoffers nou beter mee af, met de oude wet of met deze nieuwe wet?

De heer Dessing (FVD):

Ja, dat is de vraag. We hebben natuurlijk een oude wet waarin inderdaad een aantal strafmaten zitten die zeer zeker goed werken, maar er zijn ook een aantal strafmaten die zeker niet goed werken. Laten we helder zijn: het is natuurlijk goed dat wordt vastgelegd dat bijvoorbeeld bij het hele onlinegebeuren veel problematiek is gekomen die tijdens het maken van deze wet niet bestond. Dat zijn namelijk seksuele misdrijven die heel ver kunnen gaan en die een enorme impact op slachtoffers kunnen hebben. Dus het is goed dat we daarnaar kijken. En het is ook goed dat de slachtoffers daar een sterkere bescherming tegen krijgen.

De heer Schalk (SGP):

En dan de echte daders. Wanneer is een dader beter af, bij de wet die we nu hebben of bij de wet die voorligt?

De heer Dessing (FVD):

Dat vind ik heel lastig te beoordelen. Ik ga daar straks in mijn betoog nog op in, met name op de vraag of het ja wel een ja is en hoe dat zich kwalificeert ten opzichte van dader en slachtoffer.

De heer Schalk (SGP):

Ik hoop dat de heer Dessing daarin ook de vraag die daaronder ligt kan meenemen. Een volmaakte wet gaan we niet krijgen. Het is een ingewikkeld en diffuus probleem. Er wordt nu geprobeerd een stap voorwaarts te maken. Moeten we die niet met beide handen aangrijpen? Dat is eigenlijk de vraag die ik aan de heer Dessing wil stellen.

De voorzitter:

Dat was uw laatste vraag.

De heer Dessing (FVD):

Dat is precies het dilemma waar beide kanten van deze wet over gaan. Het is de afweging die we ook binnen onze fractie hebben moeten maken. Ik ga daar straks nog wat meer over zeggen.

Ik heb het over die appdiensten. Als we ons niet uitleveren, dan zal de bewijsbaarheid een continu probleem blijven, zeker ook in gevallen waarin de afwezigheid van een ja ertoe kan leiden dat bijvoorbeeld teleurgestelde echtelieden hun vroegere sekspartners achteraf een seksueel misdrijf willen aansmeren. Tot die laatste meer perverse uitwassen biedt de voorgestelde wetswijziging namelijk de nodige ruimte. Het onderscheid tussen rechtmatige aantijgingen en de gefrustreerde ex-partner die gedreven wordt door wraakgevoelens, zal een gigantische aanslag betekenen op de niet aanwezige capaciteit binnen de zedenpolitie. Naar onze mening wekken we met deze wetswijziging dus grote verwachtingen die we niet kunnen waarmaken.

Voorzitter. Over de betrouwbaarheid van een ja valt psychologisch ook nog het een en ander te zeggen. Het menselijk brein kent vier soorten reacties in geval van gevaar — in dit geval onvrijwillige seks — die zijn te herleiden tot de werking van ons reptielenbrein: vechten, vluchten, bevriezen en behagen.

De heer Janssen i (SP):

Voordat ik daar verder op inga, wil ik even terug naar het vorige punt. Daar kwam de ervaring van mevrouw Van Bijsterveld even naar boven. Zij zei: in alle gevallen … U heeft het over wraak et cetera. Ja, natuurlijk gebeurt dat. Iedereen die in de Tweede Kamer hiermee bezig is geweest, weet dat we heel veel brieven kregen en dat er vaak bij echtscheidingen heel veel aantijgingen van misbruik waren. Mevrouw Van Bijsterveld heeft ook aangegeven wat er met die onderzoeken gebeurt en in hoeveel gevallen er gezegd wordt dat het toch buitengewoon ingewikkeld is en dat men er niet verder mee komt. Hoe komt u er nu bij dat het bij die 95% van de gevallen waarover mevrouw Van Bijsterveld het had, die nu niet verder gebracht worden in de onderzoeken omdat het tot niets leidt, met deze wet in één keer wel tot de positieve uitkomst leidt dat iedereen schuldig verklaard wordt?

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Janssen (SP):

Mijn vraag was: hoe komt de heer Dessing erbij dat die 95% van de gevallen die mevrouw Van Bijsterveld noemde uit de praktijk, nu ineens allemaal anders beoordeeld zouden worden?

De heer Dessing (FVD):

Nou, dat zou ik niet willen betogen. Ik ben het er zeker mee eens dat het met die praktijkervaringen absoluut het geval is. Alleen, staat u mij toe dat ik het vierde punt dat ik net noemde, namelijk het behagen, toelicht. Dat is namelijk een punt dat expliciet binnen het huwelijk voorkomt. Laat mij eerst mijn verhaal daarover even afmaken. Als het dan niet voldoende is, dan mag u graag nog even bij mij terugkomen.

De heer Janssen (SP):

Het ging niet zozeer over "binnen het huwelijk", maar over "na het huwelijk". Dat waren de gevallen waarover we het hadden, die in de praktijk voorkomen. U verwees er ook naar dat mensen elkaar seksuele misdrijven proberen "aan te smeren". Dat was, geloof ik, uw tekst. Dat is waar ik even op aansloeg.

De heer Dessing (FVD):

Dat klopt, maar desondanks kan dat na het huwelijk gebeuren, terwijl het een oorzaak heeft die binnen het huwelijk zit. Het is een cliffhanger, maar ik ga er toch wat over zeggen, namelijk over dat behagen. Ik kom erop terug.

De voorzitter:

Meneer Dessing, gaat u voort.

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter. De eerste drie werkingen van het reptielenbrein zijn wellicht het bekendst. Eenieder kan zich voorstellen wat de reactie zal zijn van het potentiële slachtoffer in geval van de dreiging van "het moeten hebben van vrijwillige seks". Het schrijnende voorbeeld van een slachtoffer dat bevriest, is hier al duidelijk aangegeven. Het is natuurlijk vreselijk als dat gebeurt.

De vierde is minder duidelijk, maar wel van wezenlijk belang. In het geval van een directe dreiging voor het slachtoffer kan dat er namelijk ook voor kiezen om de dader gunstig te stemmen, of te kalmeren om te voorkomen dat een dader boos wordt of door het lint gaat. Dat doet het slachtoffer om de effecten van de onvrijwillige seks, die soms onafwendbaar lijkt, te verminderen. Het slachtoffer kan zelfs instemmen met seks om de "lieve vrede te bewaren", terwijl men eigenlijk nee wilde zeggen. Zelfs binnen een huwelijk kan dit voorkomen.

Als er dan toestemming is gegeven, bijvoorbeeld via die app, dan staat het slachtoffer achteraf dus juist minder sterk, omdat er een zwart-op-wit "ja" is afgegeven, waar de dader zich achteraf op kan beroepen.

Een ander bezwaar is het feit dat er in eerste instantie een wederzijdse behoefte kan zijn aan seksuele handelingen, maar dat gaandeweg de daadwerkelijke seks een van de personen toch afziet van de seks. Dat kan zijn omdat het een aard krijgt die vooraf niet was voorzien, of omdat die als onprettig wordt ervaren als het eenmaal zover is. Het kan bijvoorbeeld ineens ruwer worden dan iemand wil accepteren. Dan is er vaak geen weg terug meer, onder het motto "wie a zegt, moet ook b zeggen", dat vaak door de dader wordt gehanteerd en soms zelfs door het slachtoffer wordt geaccepteerd. Ook dan kan het slachtoffer dus besluiten om het toch maar te ondergaan. Doordat er dan al toestemming is gegeven, kan de dader zich ook in dit voorbeeld beroepen op het "ja", in bijvoorbeeld een app. Daardoor wordt de bescherming van het slachtoffer door het gebruik hiervan verminderd, in plaats van dat dat slachtoffer erdoor wordt beschermd.

Daarnaast is het een trieste constatering dat het in de huidige samenleving nodig lijkt om de excessen van de onvrijwillige seks te moeten reguleren met steeds strengere wetgeving. Het hebben van seks zou iets heel moois en iets heel vanzelfsprekends moeten zijn, waarbij je moet kunnen aanvoelen of er sprake is van gewenste seks tussen twee mensen uit liefde, uit passie en uit een ultieme verbinding tussen hen. Nu wordt er, door het kennelijke gebrek aan emotionele intelligentie bij veel mensen, echter voorbijgegaan aan wat natuurlijk en organisch zou moeten zijn.

De heer Dittrich i (D66):

Ik moet zeggen dat ik de hele tijd bij dat "reptielenbrein" bleef hangen, maar ik begrijp het: we hebben het met de woordvoerder van Forum voor Democratie over dit wetsvoorstel. Op zichzelf begrijp ik dus dat u over reptielenbreinen begint. Ik heb heel erg het gevoel dat u blijft hangen bij een voorbeeldje over een app, dat zich uitstrekt naar alle gedragingen die onder dit wetsvoorstel kunnen vallen. Maakt u daarmee eigenlijk geen farce van wat de wetgever bedoelt extra strafbaar te stellen, voor een betere bescherming van slachtoffers dan onder de huidige wetgeving? Dat is mijn vraag aan u.

De heer Dessing (FVD):

Ik vind het jammer dat D66 refereert aan de term "reptielenbrein", die gewoon een psychologische term is. Laat ik daar even mee beginnen. Maar ik begrijp de verwijzing. Die neem ik aan. Het gaat niet alleen om de app zelf. Het gaat om het ja dat eigenlijk geen ja is, bijvoorbeeld in de app, en waar heel veel consequenties aan vastzitten. Natuurlijk heeft de wetgever beoogd een goede wet te maken. In alle goede pogingen om deze wet dicht te timmeren, omdat er zo veel leed en zo veel excessen zijn, is het onze taak als volksvertegenwoordigers om te kijken of de wet onbedoelde effecten heeft die misschien nadelig kunnen uitvallen voor het slachtoffer. Dat is de kern van dit stuk van mijn betoog.

De heer Dittrich (D66):

U had het zelf over onlinemisdrijven die in het verleden niet strafbaar waren. Onderkent u dat er door extra strafbaarstellingen extra bescherming voor slachtoffers aanwezig is door dit wetsvoorstel, in vergelijking met de huidige wet? Zou dat niet moeten leiden tot een voorstem?

De heer Dessing (FVD):

Het eerste deel van uw vraag kan ik bevestigen. Het tweede deel is een afweging van mijn fractie.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben zo geïnteresseerd in die afweging. Waarom valt die voor slachtoffers negatief uit? We hebben vanmiddag een petitie aangeboden gekregen van Amnesty International. Zij zijn hier jarenlang mee bezig geweest. Er is een duidelijke behoefte in de samenleving aan extra bescherming vanuit de norm "nee is nee". Als u tegen dit wetsvoorstel stemt, staat u dan aan de kant van degenen die die bescherming niet krijgen?

De heer Dessing (FVD):

De afweging van onze fractie gaat heel duidelijk over de aspecten die ik net al noemde. Wegen de goede aspecten die er in deze wetgeving zijn en die absoluut een voorstem zouden rechtvaardigen op tegen de nadelen die ik in mijn betoog probeer te schetsen? Daarbij kan de juridificering van deze misdrijven weleens zo ver doorslaan dat we daar met z'n allen te ver in gaan. Dat is wat ik hier probeer te betogen. Misschien geeft het eind van mijn betoog daar nog enige verheldering over. Ik hoor dat graag. Mocht dat niet zo zijn, dan …

De voorzitter:

Gaat u terug naar uw betoog.

De heer Dessing (FVD):

Ik was gebleven bij de ultieme verbinding tussen twee mensen. Door het kennelijke gebrek aan emotionele intelligentie bij veel mensen wordt nu voorbijgegaan aan dat wat natuurlijk en organisch zou moeten zijn. Daar komt bij dat de samenleving is veranderd. Daarin raken mensen natuurlijk steeds meer van elkaar vervreemd.

Een ander punt van zorg is dat door het "contracteren" van seks — zo noem ik het toch maar eventjes — de seks als het ware wordt geatomiseerd en tot iets klinisch verwordt. Daarnaast halen de gegevens van deze contracten of toestemmingsverklaringen, weer al dan niet verkregen via die app, de romantiek en de magie toch wel behoorlijk uit de seks, zeg ik dan even in de kantlijn. Bovendien faciliteert de overheid de bedrijven die deze intieme en privacygevoelige informatie opslaan en beheren. Hierdoor gaat de overheid zich rechtstreeks bemoeien met seksuele relaties tussen mensen. Dat vindt onze fractie onaanvaardbaar. Seks is immers iets wat privé is en wat ook privé zou moeten blijven.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, voor de laatste keer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, de heer Dessing doet het weer. "Contracteren" staat nergens. Nergens in deze wet staat die zogenaamde verklaring, of wat dan ook, waarin staat dat je het ermee eens moet zijn. Waarom blijft Forum voor Democratie dat nou benadrukken? Dat is toch niet nodig? U heeft heel kritische argumenten. Dat is heel begrijpelijk. Het is inderdaad zo dat ook nu al mensen ten onrechte als verdachte kunnen worden aangemerkt. Dat schrijnende is ook nu al het geval. Maar daar verandert deze wet niets aan. Het enige wat deze wet verandert, is dat mensen die straks niet hun wil kenbaar hebben kunnen maken, ook bescherming krijgen. Dat zou u toch ook moeten willen?

De voorzitter:

De heer Dessing. Hou het kort, en gaat u dan weer terug naar uw betoog.

De heer Dessing (FVD):

Ja, ik kan me er iets bij voorstellen. Maar dit zijn toch de punten waar onze fractie de aandacht op wilde vestigen, nogmaals, om de onbedoelde effecten van deze wet te benadrukken. Daar wil ik het voor dit moment even bij laten.

Voorzitter. Naar onze mening wekken we met deze wetswijziging grote verwachtingen, die we niet zullen kunnen waarmaken. Ondanks alle goede bedoelingen van deze wet — ik zeg het nog maar een keer — en de heel goede elementen die erin zitten, met name het onderkennen van de ernst van seksuele misdrijven, zowel online als offline begaan, en het verhogen van de diverse strafmaten, wat echt nodig is, is ons meest fundamentele bezwaar het ja, dat het uitgangspunt van deze wet vormt, en de hiervoor geschetste consequenties die dit ja kan hebben. Onze conclusie is daarom dat er, ondanks de goede elementen en de goede bedoelingen, te veel onvoorziene bezwaren kleven aan de wetswijziging om hiermee in te kunnen stemmen.

Wat onze fractie betreft zouden de goede elementen uit de wet kunnen blijven, maar zou het nee als uitgangspunt voor strafbaarheidsstelling moeten blijven bestaan, in plaats van het nu voorgestelde ja. Wij hebben in deze Kamer echter geen amenderingsrecht. Wij hebben nu dus geen andere keus dan de wetswijziging in zijn geheel te moeten afwijzen.

Voorzitter, ik rond af. Ik hoop oprecht dat we binnen afzienbare tijd toe zullen kunnen gaan naar een vrije samenleving, waar mensen organisch en met respect met elkaar om zullen gaan en waar verbinding tussen mensen, ook intieme verbintenissen, ver weg zullen blijven van juridificering, atomisering en — ik zeg het toch maar weer — contractering.

Seks is de ultieme vorm van verbinding, zoals de natuur het heeft bedoeld, en zou geheel organisch tot stand moeten kunnen komen. Daar zouden we geen strikte wetgeving voor nodig moeten hebben. Ik hoop van harte dat we deze samenleving met elkaar vorm kunnen geven. Dan zou de wereld er een heel stuk mooier en vooral liefdevoller uitzien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Dittrich, heeft u een korte vraag?

De heer Dittrich (D66):

Jazeker. Ik hoorde de heer Dessing spreken over onvoorziene bezwaren. Mijn vraag aan hem is: zou het dan niet mogelijk zijn dat de fractie van Forum voor Democratie voor het wetsvoorstel stemt, maar met daarbij een stemverklaring, waarin u zegt: "Dit zijn een aantal punten waar we zorgen over hebben, en we gaan in de evaluatie en bij de invoeringstoets kijken of daaraan tegemoetgekomen kan worden"? Dan geeft u toch een heel ander signaal af dan u nu doet?

De heer Dessing (FVD):

Maar dat is dus precies de afweging die wij met de fractie hebben gemaakt. De optie die de heer Dittrich schetst, is een optie die kan, maar die wij niet sterk genoeg vinden om onze bezwaren mee te adresseren. Dat is de keus van onze fractie.

De voorzitter:

De heer Marquart Scholtz heeft nog een vraag, begrijp ik, of een korte opmerking.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

Ik heb een vraag, voorzitter. Anders bleef ik wel zitten. De heer Dessing sprak over een vrije samenleving. Moet ik daaronder een anarchie verstaan? Moet ik dan begrijpen dat u deze nieuwe wet niet wilt en dat u eigenlijk ook de oude wet niet wilt, dus dat er helemaal geen wet moet zijn op zedendelicten? Wat verstaat u onder een vrije samenleving?

De heer Dessing (FVD):

De huidige wetgeving kent goede aspecten. De huidige wetgeving gaat op sommige punten niet ver genoeg. Maar ik ben niet voor een samenleving die geheel wetteloos is. Natuurlijk niet. Maar de heer Marquart Scholtz weet precies wat ik bedoel met een vrije samenleving in liefde en harmonie. Ik kan me voorstellen dat zelfs hij zich dat kan voorstellen.

De voorzitter:

Is dit voldoende, meneer Marquart Scholtz?

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ik ben een vrije jongen, dus ik begrijp het wel.

De voorzitter:

Akkoord. Dank u vriendelijk.

Heeft een van de leden nog behoefte aan het voeren van het woord in deze eerste termijn? Zo niet, dan schors ik de vergadering. Ik kijk even naar mevrouw de minister. Hoe lang denkt u nodig te hebben, met de hele brigade die achter u zit? Ik stel vast dat de minister een halfuur nodig heeft. Prima. Dan schors ik de vergadering tot 15.35 uur.

De vergadering wordt van 15.06 uur tot 15.37 uur geschorst.

Voorzitter: Vos

De voorzitter:

We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn, als de regering zich daartoe in staat voelt. Ik zie dat de regering zich daartoe in staat voelt. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius i:

Dank u wel, voorzitter. Mooi, zo'n lange dag hier in de Eerste Kamer, met de derde voorzitter. Ik ben daar heel erg blij mee. Maar wij, de woordvoerders en ik, houden vol. Allereerst natuurlijk mijn gelukwensen aan de leden die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden: de heer Marquart Scholtz, als ik het goed uitspreek, en mevrouw Schippers. Min of meer? Ja, mijn naam wordt ook altijd verkeerd uitgesproken, dus we kunnen samen een zelfhulpgroep beginnen. Het waren hele mooie, persoonlijke verhalen, die echt inhoud en kleur gaven aan het debat van vandaag. Ik kon alleen de uithaal van de heer Marquart Scholtz richting onze minister-president niet zo goed plaatsen. Ik voel me wel geroepen om daar wat over te zeggen. Premier Rutte is de leider in Europa, en wereldwijd, die niet alleen op pad is om te blijven pleiten voor steun aan Oekraïne, zij aan zij met president Zelensky. Alles wat hij doet is in het belang van Nederland en voor vrede op ons continent. Dat heeft vrij weinig te maken met eigenbelang en eigen baantjes.

Maar laten we overgaan naar het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie, minister.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

Mag ik dan even verduidelijken wat ik daarmee heb bedoeld? Ik heb gezegd dat minister-president Rutte onzichtbaar is in het land. Laat hij eens tien minuten zendtijd claimen op het Journaal op Nederland 1 om 20.00 uur. Laat hij eens vertellen wat er aan de hand is in de wereld. Laat hij eens trachten de weerbaarheid te verhogen. Dat bedoel ik ermee. Hij is vrij onzichtbaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat hangt dan misschien af van waar je kijkt. Het is nog niet zo dat bestuurders tijd kunnen claimen bij de vrije pers. Maar als er iemand is die vooroploopt als het gaat over vrede en veiligheid op ons continent en in Nederland, dan is dat de heer Rutte.

Maar ik zou graag door willen met het wetsvoorstel, voorzitter. Dat wilt u ongetwijfeld ook.

De voorzitter:

Ja, u vervolgt uw betoog inderdaad.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb een kleine inleiding en ik zal daarna met drie mapjes proberen op alle vragen in te gaan. Met het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, wordt de strafwetgeving met betrekking tot seksueel grensoverschrijdend gedrag fundamenteel herzien. Dat is heel hard nodig, omdat de huidige wet niet meer aansluit bij de maatschappelijke opvattingen over seksueel grensoverschrijdend gedrag. Daar komt bij dat de wereld om ons heen is veranderd en er nieuwe online vormen van seksueel wangedrag zijn gekomen, waarvan in het bijzonder kinderen het risico lopen slachtoffer te worden. De wet biedt onvoldoende bescherming aan slachtoffers van seksueel geweld. In de nieuwe titel "seksuele misdrijven" staat de norm centraal dat seksuele interactie altijd vrijwillig en gelijkwaardig moet zijn. Seksueel contact met iemand waarvan je weet of moet vermoeden dat hij niet wil, wordt strafbaar als een vorm van aanranding of verkrachting. Hierdoor is er dus eerder sprake van strafbaar gedrag. Daarmee worden slachtoffers strafrechtelijk aanzienlijk beter beschermd. Seksuele intimidatie in het openbaar wordt strafbaar gesteld, opdat mensen zich zowel offline als online ongehinderd en vrij in het openbaar kunnen begeven, zonder angst voor ongewenste toenadering van anderen.

Ook de strafrechtelijke bescherming tegen seksueel kindermisbruik, online en offline, wordt verbeterd. Het seksualiserend benaderen van kinderen is, mede als gevolg van technologische ontwikkelingen, snel in omvang en indringendheid toegenomen. Daarom wordt sexchatting, het indringend seksueel benaderen van kinderen, strafbaar gesteld. Daarnaast worden de strafmaxima voor ernstig seksueel geweld tegen kinderen verhoogd, om meer recht te doen aan de ernst van deze delicten. Dit wetsvoorstel brengt de wet bij de tijd als het gaat om de huidige seksuele normen en digitale ontwikkelingen. Er worden duidelijke normen gesteld en de strafrechtelijke bescherming van slachtoffers tegen seksueel geweld wordt versterkt.

Dan gaan we nu naar de antwoorden, die ik heel graag wil geven. We hebben ze zo veel mogelijk gebundeld. U ziet dat dat creatief is gedaan. Ik zal hopelijk alles wel beantwoorden. Ik begin met alle vragen die de strafbaarstelling raken, dan de uitvoering en capaciteit, en daarna alle andere belangrijke vragen.

De eerste map. Een aantal leden — mevrouw Veldhoen, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Van Bijsterveld — hebben vragen gesteld over het verschil tussen opzet aanranding en opzet verkrachting enerzijds — de opzetvariant — en schuld aanranding en schuld verkrachting anderzijds. De vraag is: staat het criterium "ernstige reden om te vermoeden" voor een zware schuldvariant? Dat is dus eigenlijk, vrij vertaald: hoe moet de rechter die mentale toestand vaststellen? Hoe kom je daartoe? Dat zat ook in alle inbrengen. Voor zowel de opzetvariant als de schuldvariant geldt het volgende. Er heeft seksueel contact plaatsgevonden. Bij de ander heeft de wil tot dit seksuele contact ontbroken. Ten tijde van dit seksuele contact waren er duidelijke signalen dat bij die ander de wil tot seksueel contact heeft ontbroken. De dader heeft die signalen daadwerkelijk opgemerkt. Deze elementen zijn dus bij beide varianten aanwezig. Het cruciale juridische verschil tussen de opzetvariant en de schuldvariant ligt in de mentale houding van de dader ten aanzien van de mogelijk ontbrekende wil bij de ander.

De opzetvariant doet zich voor als iemand weet dat bij de ander de wil daartoe ontbreekt. Iemand weet dan dus min of meer zeker dat bij de ander de wil ontbreekt, dus volle opzet, of iemand is zich bewust van de mogelijkheid dat de wil daartoe bij de ander ontbreekt en neemt die mogelijkheid voor lief. Die onverschillige houding vormt de ondergrens van de opzetvariant, de voorwaardelijke opzet. De schuldvariant doet zich voor als iemand ernstige reden heeft om te vermoeden dat bij de ander de wil daartoe ontbreekt. Anders dan bij de opzetdader, houdt de schulddader er niet serieus rekening mee dat de wil tot seksueel contact bij de ander ontbreekt. De schulddader gaat er, ten onrechte, van uit dat de wil tot seksueel contact bij de ander wel aanwezig zal zijn. Daarvan is sprake indien iemand de duidelijke signalen van ontbrekende wil bij de ander heeft opgemerkt, maar die signalen bijvoorbeeld verkeerd heeft ingeschat door, zonder op toereikende wijze navraag te doen, er ten onrechte van uit te gaan dat de ander het seksuele contact ook wil.

Die situatie kan dus alleen aan de orde zijn bij het opmerken van duidelijke signalen dat er sprake is van ongewild seksueel contact. Dan geldt een verificatieplicht. Nagegaan moet worden of de ander op dat moment nog steeds instemt met het seksuele contact. Bij schending van de verificatieplicht is er inderdaad sprake van zware schuld. Volgens mij gaf mevrouw Veldhoen dat ook aan. Met dit zwareschuldcriterium heb ik beoogd de ondergrens van strafrechtelijke aansprakelijkheid voor de schuldvariant, nadrukkelijker dan in het voorontwerp van dit wetsvoorstel, te koppelen aan het opmerken van de duidelijke signalen van ontbrekende instemming met het seksuele contact. Dit is een langer antwoord, maar wellicht helpt het om de interruptie daarin mee te nemen. Dat kan. Ik ga daar niet over, maar dat is een suggestie.

De voorzitter:

Jawel. Ik zie een interruptie. Dat gaat vast goed.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Misschien ben ik te vroeg. Dat kan. Volgens mij duidt het voorbeeld dat u net aanhaalde opnieuw op de kwalificatie van onbewuste schuld, terwijl u in uw beantwoording en in de memorie van toelichting uiteindelijk heeft aangegeven dat de strafaansprakelijkheid begint bij grove schuld. Dat wil zeggen: de bewuste schuld. Dat is dus niet de onbewuste schuld. Ik wil nu echt duidelijkheid krijgen. Wat bedoelt de minister nu? Volgens mij is het de bedoeling dat de zware vorm zou moeten gelden als ondergrens. Dat is bewuste schuld en niet onbewuste schuld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een aparte vraag. Dat antwoord heb ik ook apart. Wellicht is het goed om dat punt te behandelen. Als ik dan nog niet het antwoord geef dat mevrouw Van Bijsterveld zoekt, dan kunnen we die vraag daarbij betrekken. Ik wilde hier werken naar: hoe stelt de rechter de mentale houding vast? Dat maakt namelijk ook het verschil. Maar ik kan 'm ook nog even in ...

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen heeft toch nog een interruptie.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Het gaat mij met name om het onderscheid tussen voorwaardelijke opzet en bewuste schuld. Daarover heb ik ook vragen gesteld. Daar ziet die mentale houding ook op. De regering heeft daarover gezegd: de dader is zich bij voorwaardelijke opzet bewust van de mogelijkheid van de ontbrekende wil bij de ander en heeft die mogelijkheid eenvoudigweg voor lief genomen. Dan is er sprake van voorwaardelijke opzet. Van bewuste schuld zou sprake zijn als de dader de mogelijkheid van de ontbrekende wil onder ogen heeft gezien maar vervolgens niet, of onvoldoende, heeft geverifieerd of het seksuele contact vrijwillig plaatsvond. Maar is dat niet bijna hetzelfde? Dan heeft de dader die mogelijkheid toch ook eenvoudigweg voor lief genomen? Ik denk dat het onderscheid tussen bewuste schuld en voorwaardelijke opzet in de praktijk heel moeilijk te maken is als je niet de gedachten van de mogelijke verdachte kunt lezen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Veldhoen heeft natuurlijk helemaal gelijk. De rechter kan niet in het hoofd van de verdachte kijken. Maar de rechter zal die mentale houding in de regel alleen op indirecte wijze kunnen vaststellen. Dat is ook wat iedereen hier heeft aangegeven en waar we het ook in de Tweede Kamer uitvoerig over hebben gehad. Het is een lastig vast te stellen grenslijn. Daarom zeggen we ook dat het uiteindelijk aan de rechter is. Dat geldt natuurlijk ook bij andere delicten waarin opzet of schuld wordt vereist. De rechter zal zich mede moeten baseren op bijvoorbeeld de gedragingen van de verdachte, de gedragingen van de ander en de interactie daartussen, alsook de overige omstandigheden waaronder die gedragingen zijn verricht en wat daaruit naar algemene regels valt af te leiden. We maken dus een juridisch gebruikelijk onderscheid, waarbij we, ook in dit debat wat mij betreft maar ook in de tekst en in het debat met de Tweede Kamer, uitvoerig met elkaar proberen door te nemen waar het verschil zit. De bewijsbeslissing is natuurlijk uiteindelijk aan de rechter, maar die is daarmee wel vertrouwd, gelet op alle andere delicten waarin opzet en schuld zijn opgenomen, dus dat verschil moet te maken zijn.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Dat vraag ik me af, want er zijn ook wel schrijvers — mevrouw Van Bijsterveld heeft ook gewezen op een artikel met een verkenning van de culpa — die zeggen dat de hele categorie bewuste schuld er eigenlijk niet zou moeten zijn. Die zit namelijk, zoals ik net ook voorlas, dicht tegen voorwaardelijke opzet aan. Zou je het onderscheid niet moeten laten zijn: voorwaardelijk opzet dan wel onbewuste schuld? En niet zozeer de tussencategorie van bewuste schuld, want die zaait nou juist zo veel verwarring. Mijn vraag aan de minister is tweeërlei. Zouden we die categorie niet moeten laten vervallen? En wat zou dat betekenen voor de rechtspraktijk? Zouden we het de rechtspraktijk daarmee juist niet makkelijker maken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een fundamentelere vraag, die gaat over veel meer delicten en de prakijk an sich dan alleen over de wetgeving. In dit hele traject — want het is een heel lang traject, zoals ook terecht is opgemerkt door verschillende leden — waarlangs we tot deze wet zijn gekomen, is ook vanuit de rechtspraktijk aangegeven dat er goede ervaringen zijn bij andere delicten met het wél maken van dat onderscheid. Ik denk dat we hier ook een goed verhaal hebben. Het dilemma — dat is de reden waarom wij uiteindelijk ook in dit geval daarvoor gekozen hebben — is dat je ook strafwaardige gevallen kunt verliezen als je dat onderscheid strakker maakt conform de richting die mevrouw Veldhoen noemt. Daar kan ik gevoelsmatig een heel eind in meegaan en ik snap dat ook, want het is allemaal niet heel erg strak, met "het is een of het ander", maar wij denken juist hier de juiste balans te pakken te hebben, ook als je kijkt naar de rechtspraktijk en de ervaringen die er nu zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Ik vraag me af of u categorieën gaat verliezen, omdat het ofwel valt onder voorwaardelijk opzet ofwel onder onbewuste schuld. Die ondercategorie, die bodem, blijft er gewoon liggen, dus daar vallen die strafwaardige gedragingen gewoon in. Ik vraag me dus echt af of je de rechtspraktijk niet met een onmogelijke opgave opzadelt door die tussencategorie van bewuste schuld zo naar voren te brengen, want dat soort situaties laten zich heel goed onder voorwaardelijke opzet scharen. De rest valt onder onbewuste schuld. Dus dan is het voor de rechtspraktijk veel helderder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat denk ik niet, met alle respect, omdat de praktijk al anders werkt. Je zou die vraag natuurlijk wel expliciet kunnen meenemen — want deze wet wordt ook geëvalueerd, zoals andere wetten — zodat je de praktijk ook vanuit deze context daarbij kunt pakken. Maar we hebben juist gekeken naar de staande praktijk en ons daarbij aangesloten.

De voorzitter:

Mevrouw Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Voorzitter, het is "Van Bijsterveld".

De voorzitter:

Sorry, Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik doe dat omdat mijn oma boos zou worden als ik dat niet zou zeggen. Excuus.

Voorzitter. Ik wil toch opnieuw iets aan de minister vragen. Nogmaals, het is belangrijk voor de rechtspraktijk dat heel duidelijk is dat de schuld in dit wetsartikel de grove variant is, dat wil zeggen de bewuste schuld. In het begin was natuurlijk "redelijk te vermoeden" in het wetsvoorstel opgenomen. Dat was een te lage ondergrens. Vervolgens is die ondergrens verhoogd naar "ernstige reden te vermoeden". Daarvan is gesteld dat het de bewuste schuld moet zijn, de zware variant. Vervolgens constateerden de rechtsgeleerden maar ook de Raad van State dat de bewuste schuld en voorwaardelijk opzet eigenlijk heel dicht op elkaar zitten. Maar ik benadruk opnieuw wat ik ook in mijn betoog al heb aangegeven, namelijk dat het best bijzonder is dat je twee aparte wetsartikelen maakt, een opzetvariant en een schuldvariant, waarbij de ene een strafmaat heeft van ten hoogste vier jaar en de andere van ten hoogste negen jaar. Er zit vijf jaar verschil tussen in strafmaat, terwijl het, als het gaat om de mentale houding van de dader, flinterdun is. Laat duidelijk zijn: bij bewuste schuld weet de dader ook dat de wil ontbreekt, maar denkt die dat het wel goed zit. Dat is het verschil. Nogmaals, het is dus wel belangrijk dat de minister in de beantwoording duidelijkheid geeft over dat het hierbij gaat om de zware variant, namelijk bewuste schuld. Wat is dan daarmee de ondergrens van de strafrechtelijke aansprakelijkheid? Het is heel belangrijk dat we dat vandaag helder krijgen.

De voorzitter:

Doet de minister dat nu of komt ze daarop terug?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Allebei. Allebei, want hier voor me ligt een hoge stapel papieren, die terecht over dit soort vraagstukken gaat. Zware schuld bevat bewust en onbewuste … Nee, ik moet het anders zeggen. Zware schuld omvat bewuste en onbewuste schuld. We moeten wel altijd opzet en schuld van elkaar onderscheiden. Maar zoals net werd gezegd, vereisen beide gevallen wel duidelijke signalen. Dat maakt het een ingewikkelde discussie. Maar het is niet zo dat die elementen dan wegvallen. Het gaat dus over duidelijke signalen. Voor de strafmaat maakt het dus in die zin niet … Ik ben bij de vraag van mevrouw Van Bijsterveld even naar voren gegaan. Zij vroeg namelijk: bewuste schuld houdt grove nalatigheid in, maar waarin zit nou dat verschil? Misschien helpt dit antwoord ook een beetje. Ik denk dat de combinatie van de rest van de antwoorden ook zal helpen.

Bij de schuldvariant kan er in juridische zin sprake zijn van bewuste of onbewuste schuld, zoals ik net al zei. Voor de strafmaat maakt dit geen verschil. Bewuste schuld doet zich voor wanneer iemand zich op grond van duidelijke signalen bewust is van de mogelijkheid van ontbrekende wil, maar vervolgens vanuit het misplaatste vertrouwen dat het wel goed zal zitten, niet of onvoldoende verifieert of het inderdaad goed zit. Die situatie kan alleen aan de orde zijn bij het opmerken van duidelijke signalen dat er sprake is van ongewild seksueel contact. Dan geldt wel een verificatieplicht; je moet dat dan dus checken.

Er was ook een aparte vraag van mevrouw Van Bijsterveld over de nalatigheid. De schending van de verificatieplicht is een vorm van grove nalatigheid. Laat ik maar even doorgaan, want ik denk dat ik zo meteen nog een aantal vragen van mevrouw Van Bijsterveld ga behandelen. Daarmee krijgt zij hopelijk voor haarzelf ook scherp hoe ik die ondergrens zie. Dan kunnen we kijken … Ik weet dat zij daar … Ik weet dat mevrouw Van Bijsterveld … Rustig. Kalm, kalm. Dit is niet de Tweede Kamer. Nee, het gaat goed. Ik weet dat mevrouw Van Bijsterveld daar vragen over heeft. Zij kan dan juist bekijken of zij zich in mijn uitleg kan herkennen. Ik wil het dan wel in de volgorde doen die ik net had, want ik denk dat dit ons gaat helpen.

Ik kom dan eerst bij de heer Dittrich. Hij zegt: het ontbreken van instemming moet in beginsel bewezen worden. We zitten dus nog in die fase. Hij vraagt of ik voorzie dat een toename in de moeilijkheid omtrent de bewijsproblematiek en een mogelijke toename van het aantal sepotbeslissingen als gevolg van de opzet- en schuldvarianten van verkrachting en aanranding daarvan het gevolg kunnen zijn. Op dit moment voorzien we die toename niet. In artikel 244 van het wetsvoorstel is opgenomen dat bij een persoon in ieder geval de wil tot seksuele handeling ontbreekt indien diegene in een staat van bewusteloosheid, verminderd bewustzijn of lichamelijke onmacht verkeert of bijvoorbeeld een zodanige psychische stoornis of verstandelijke handicap heeft dat diegene niet of onvolkomen in staat is een wil te bepalen of kenbaar te maken omtrent de seksuele handelingen, of om daartegen weerstand te bieden. Daarnaast omvat het ontbreken van de wil niet alleen situaties waarin expliciet is gemaakt dat de ander niet wil, maar ook situaties waarin er duidelijk waarneembare indicaties voor de afwezigheid van enige vrije positieve wilsuitsluiting bij de ander aanwezig zijn.

Met betrekking tot het bewijs is het van belang dat de lezing van het slachtoffer steun dient te vinden in ander bewijs. Daarover had mevrouw Van Toorenburg het net in een interruptie ook. Het gaat dan bijvoorbeeld om sporen op het lichaam, camerabeelden, getuigen of tekstberichten. Dat soort bewijzen kunnen het zijn. Nu er in zedenzaken vaak ook sprake is van een een-op-eensituatie kan dit betekenen dat bewijs in een concrete zaak soms lastig te leveren is. Dat is allemaal niet nieuw, ook niet voor deze wetgeving. Nogmaals, dat is de hele gevoelige complexiteit die er bij dit soort zaken al is.

Niet alleen de heer Dittrich, maar ook mevrouw Van Bijsterveld en mevrouw Van Toorenburg vroegen: zijn in de context van seksueel contact de duidelijke signalen van ontbrekende wil en de opzet- en schuldvariant wel op een goede manier toe te passen? Zijn de opzet- en schuldvariant wel van elkaar te onderscheiden? Dan kom ik dus weer bij de kern van de vraag waarover we het zojuist hadden. In de schriftelijke stukken hebben we een heleboel voorbeelden genoemd om duidelijker proberen te maken hoe we ernaar kijken en wat we proberen te borgen met de nieuwe wetgeving. Dat zijn voorbeelden van verbale en non-verbale signalen die in de context van seksueel verkeer duidelijk een mogelijk ontbrekende wil tot seksueel contact aangeven. Volgens mij vroeg de heer Dittrich ook of het dan zo'n duidelijk signaal is als je bijvoorbeeld iets zegt als: "Dat doet pijn. Ik wil dit niet." Waar gaat het over, vroeg hij. In de meeste gevallen zal dit inderdaad een duidelijk signaal zijn dat de desbetreffende concrete seksuele handelingen door de ander niet op prijs worden gesteld, want mensen kunnen dat ook zelf op die manier aangeven. Maar ik zeg ook tegen de heer Dittrich dat het inderdaad — als ik me niet vergis, zat dat ook in zijn betoog — onvermijdelijk zal zijn dat er in de praktijk wat betreft de opzet- en schuldvariant ook grensgevallen en bewijskwesties zullen zijn. Dit zagen we net ook in de discussie al. Zoals mevrouw Veldhoen en mevrouw Van Bijsterveld ook aangeven: het is zo'n dunne lijn dat het onderscheid heel ingewikkeld wordt. Tenzij de verdachte bekent, zal de mentale houding van de verdachte immers op basis van objectieve omstandigheden door de rechter moeten worden vastgesteld. Het zal telkens aan de rechter zijn om in het kader van de bewijsbeslissing het voorhanden zijnde bewijsmateriaal te waarderen en op basis daarvan het eindoordeel te geven of opzet of schuld ten aanzien van het aangaan of voortzetten van seksueel contact wettig en overtuigend is bewezen. Dat maakt dat zich moeilijke bewijskwesties kunnen voordoen, maar het blijft staan dat — laat ik het zo zeggen — het cruciale juridische verschil tussen de opzet- en schuldvariant ligt in die mentale houding van de dader ten aanzien van de mogelijk ontbrekende wil bij de ander.

Ik verwacht dat de schulddelicten daar ook echt een aparte functie in zullen hebben. Bij twijfel ga je na of de ander het seksueel contact ook nog wel wil. Dát moet de regel zijn. Eigenlijk komt het erop neer dat we de wetgeving aanpassen aan de norm die er in de samenleving is of de norm die er zou moeten zijn. De delicten schuldaanranding en schuldverkrachting zetten die verplichting kracht bij en daarmee hebben we iets stevigs neergezet, denk ik. Dat is ook een van de redenen waarom ik daar groot voorstander van ben, want het heeft zowel een normerende als een preventieve werking. Daarbij kunnen de schulddelicten in concrete strafzaken ook functioneren als een vangnet. Bij vrijspraak van een vorm van opzetaanranding of opzetverkrachting, omdat de vereiste opzet dan niet is bewezen, wordt de rechter in de gelegenheid gesteld om tot een veroordeling te komen ter zake van een schuldaanranding of schuldverkrachting. Het heeft dus ook in de wetgeving veel meer functies dan we wellicht in het begin van dit debat hebben besproken. Hiermee verruimen de schulddelicten de mogelijkheden om ernstig seksueel grensoverschrijdend gedrag ook te straffen.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Uiteraard gaat het niet om mij. Het gaat mij om de rechtspraktijk en dat duidelijk en voorzienbaar is wat nu de ondergrens is van de strafrechtelijke aansprakelijkheid. Ik begin het spoor inmiddels bijster te raken, dus ik vraag de minister toch opnieuw het volgende. Hier in uw eigen beantwoording staat: "De schuldvariant van aanranding of verkrachting doet zich voor indien iemand seksuele handelingen verricht met een ander terwijl diegene ernstige reden heeft om te vermoeden dat bij de ander de wil daartoe ontbreekt. Het gaat hierbij om een zware schuldvariant, die aan de orde kan zijn bij het opmerken van duidelijke signalen dat sprake is van ongewild seksueel contact. Dan geldt de verificatieplicht." Dat is bewuste schuld, de zware variant.

Ik begreep de minister net zo dat zij zei dat schuld ook onbewuste schuld is. Maar volgens mij is de ondergrens die zij heeft willen aangeven in de beantwoording de zware schuldvariant, de bewuste schuld. Het gaat mij erom dat er in de rechtspraktijk geen onduidelijkheid over ontstaat dat "de ernstige reden om te vermoeden dat" de zware schuldvariant is, de bewuste schuld, en dat die de ondergrens is, en dus niet de onbewuste schuld. De onbewuste schuld maakt dat de een niet doorhad dat de ander niet de wil had. Die dacht wel dat die wil er was en dat het goed was. Dat is de onbewuste schuld: je had beter moeten weten, maar ten tijde van het seksueel contact heb je dat niet in de gaten gehad omdat er onvoldoende signalen waren of … Nou, je kan in dat kader van alles bedenken. Bewuste schuld duidt echter op een situatie waarbij duidelijk was dat er signalen waren dat er géén wil was, maar dat er tóch doorgegaan werd omdat men erop vertrouwde dat het wel goed zat. Dat is bewuste schuld. Dat is volgens mij de ondergrens zoals u die bedoeld heeft in de beantwoording van de vragen. Dat moet wel helder worden voor de rechtspraktijk, om onduidelijkheid daarin te voorkomen.

De vraag is opnieuw: waarom heeft de minister ervoor gekozen om er twee verschillende artikelen van te maken en is er zo'n groot verschil in strafmaat, wetende dat voorwaardelijke opzet en bewuste schuld zo dicht bij elkaar liggen? Je had het immers ook in één artikel kunnen doen: "hij die weet of ernstige reden had om te vermoeden dat" ten hoogste zoveel jaar. Dan was er misschien meer helderheid geweest in wat er met het een of het ander bedoeld is. Als het bewijsprobleem lastig wordt, kan je die andere variant immers nog altijd meenemen. Maar zoals het nu wordt geformuleerd, begin ik het spoor bijster te raken. Ik hoop dat de minister daar toch meer duidelijkheid over gaat geven in haar beantwoording.

De voorzitter:

Dat hoop ik ook, want dan kunnen we voorkomen dat we zulke lange vragen moeten stellen. Minister, ik hoop dat u helderheid kan verschaffen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We gaan het zien. Ik denk dat ik begin te zien waar tussen ons wellicht sprake is van spraakverwarring of een meningsverschil. De zware variant, waar mevrouw Van Bijsterveld het over heeft, omvat zowel de bewuste als de onbewuste schuld. Zij maakte in haar vraag het onderscheid daartussen, maar dat is dus niet aan de orde. In beide gevallen worden er duidelijke signalen opgemerkt. Bij onbewuste schuld voorziet de dader niet dat dit mogelijk wijst op een ontbrekende wil. Dat is dus bij onbewuste schuld. Bij bewuste schuld wordt de mogelijkheid wel gezien. Daarin zit het concrete verschil. In de voorbereiding van de wet hebben we ook uitvoerig gekeken naar de rechtspraktijk. Bij ons is toen niet de indicatie ontstaan dat dit veel onduidelijkheid zou kunnen opleveren. Het kan zijn dat ik er bij de beantwoording van andere vragen nog meer elementen aan toevoeg waar mevrouw Van Bijsterveld iets aan heeft, maar dit is denk ik waarom wij langs elkaar heen praten. De zware variant omvat dus de bewuste en de onbewuste schuld. Dat is een gangbaar onderscheid in de rechtspraktijk, maar hiermee verval ik in herhaling.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de minister iets zeggen over de mentale houding van de verdachte in deze situatie, bij het onderscheid tussen voorwaardelijke opzet en bewuste schuld. Ik heb ook gevraagd hoe een rechter dat moet beoordelen. Daar heeft de minister wel iets over gezegd, maar ik heb ook gevraagd of er jurisprudentie bekend is waarbij de rechter precies dit onderscheid heeft moeten beoordelen. Er is ook op gewezen dat er een strafmaatverschil van vijf jaar tussen zit, terwijl het onderscheid heel gering is en het helemaal afhangt van de mentale houding van de verdachte. Dus hoe moet een rechter dat beoordelen? Is er jurisprudentie waaruit blijkt hoe dat is gebeurd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die zat op de domeinen waar mevrouw Veldhoen volgens mij zelf naar verwees, bijvoorbeeld inzake witwassen. Dus er zijn inderdaad voorbeelden bekend in de jurisprudentie, bijvoorbeeld ten aanzien van witwassen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik zou dat graag wat specifieker zien, want daar kunnen we misschien ook van leren voor de rechtspraktijk. Hoe is de afweging toen geweest? Waar heeft die precies op gezien? Want dat moet de rechter straks ook in de praktijk brengen bij deze wet. Dus ik hoor het graag wat specifieker.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik graag in de tweede termijn op terug. Dan kunnen we in ieder geval concreet verwijzen naar de zaken waar ik het zojuist over had in het kader van witwassen. De rechter kijkt inderdaad naar de objectieve omstandigheden en moet vervolgens ter plekke met maatwerk de balans opmaken of een afweging maken. Ik zal mijn best doen — dat betekent: mijn ambtenaren — om in de tweede termijn concreet die zaken mee te kunnen geven.

De heer Dittrich i (D66):

Bij schuldaanranding en schuldverkrachting ben je schuldig als je het ernstige vermoeden hebt dat bij de ander de wil ontbreekt. Als er nou een gewoon vermoeden is, maar niet een ernstig vermoeden, wat is daar dan het gevolg van? Is het enige gevolg dan dat de rechter de verdachte moet vrijspreken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het korte antwoord is ja, maar het is niet alleen "hebt", maar "had kunnen" of "moeten hebben". Dus er wordt echt meer verantwoordelijkheid gelegd bij de, in dit geval potentiële, dader. Maar het is ja.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat betekent dus dat de invulling van "ernstig vermoeden" is dat, als er geen ernstig vermoeden is, de consequentie is dat de verdachte vrijgesproken wordt. Dat heldere antwoord hebben we nodig voor de rechtspraktijk. Dat stond nog niet in de stukken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is een ja.

Dan ben ik bij mevrouw Van Bijsterveld. Ze verwees naar het Verdrag van Istanbul en zei dat dit niet oproept tot het strafbaar stellen van de schuldvariant. Waarom kies je er dan toch voor? Ik denk dat zowel de tekst als hoe we er hier nu met elkaar over debatteren, laat zien dat het naar mijn oordeel, naar ons oordeel, echt een toegevoegde waarde heeft. Dat zat eerder ook in de beantwoording. Ik denk dat het juist de rechter in die zin meer ruimte kan geven om op dat moment maatwerk te leveren, dus ik denk dat het een wijze beweging is in onze eigen rechtspraak.

De heer Dittrich sprak over juridische bedreiging na afloop. Is de bedreiging dan te zien als behorend bij het gronddelict van aanranding of verkrachting, of is het dan een zelfstandig misdrijf? Met het bestanddeel "gevolgd door" wordt tot uitdrukking gebracht dat er inderdaad een zekere samenhang moet bestaan tussen de strafbare seksuele handeling en het gebruik van bedreiging. De beoordeling hiervan vindt plaats aan de hand van de concrete omstandigheden van het geval. Ik heb nog meer tekst, want ik zie dat de heer Dittrich denkt: ja, zover was ik ook wel. Het vereist niet dat de bedreiging tijdens of direct na de strafbare seksuele handeling wordt gedaan. In het voorbeeld van de heer Dittrich is de strafverzwaringsgrond volgens mij aan de orde, omdat daarin de bedreiging op de dag na de aanranding of verkrachting is gedaan en de dader de bedreiging relateert aan de aanranding of verkrachting. In zo'n geval kan dit ten laste worden gelegd als één feit, namelijk als gekwalificeerde aanranding of, wanneer sprake was van seksueel binnendringen van het lichaam, gekwalificeerde verkrachting. Dit is dan vrijwel direct daarna of een dag daarna. Ik kan me voorstellen dat de heer Dittrich zou willen weten welk tijdsverloop … Nee? Ik maak het toch even af. Ik dacht dat hij zou willen weten welk tijdsverloop daarin leidend zou kunnen zijn. Dat is in algemene zin niet aan te geven. De beoordeling daarvan moet plaatsvinden aan de hand van de concrete omstandigheden van het geval.

Ik ga naar mevrouw Van Toorenburg. Bijna.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik sla aan — een beetje laat, maar toch — op het voorbeeld dat collega Dittrich naar voren heeft gebracht, waarbij de dwang de volgende dag pas komt. Het lijkt mij heel vreemd als die dwang van toepassing wordt op het delict dat zich een dag tevoren heeft afgespeeld, namelijk die verkrachting of die aanranding. Dus ook hier de vraag aan de minister: kan zij met jurisprudentie hiervoor komen? Ik sloeg hier even op aan, want kan dat inderdaad op deze manier?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal nagaan of we daarvan jurisprudentie paraat hebben. Zo ja, dan zal ik die in de tweede termijn graag meegeven. Maar uiteindelijk zal het altijd aan de rechter zijn om de balans op te maken en de grens aan te geven.

Mevrouw Van Toorenburg had een heel schrijnend, heftig en reëel voorbeeld van bevriezing en misbruik van een jongere. Zij vroeg: komt er met deze wet nu een duidelijke kwalificatie van verkrachting en is de situatie "nee, enkel als er sprake is van seksueel binnendringen" nu van tafel? Met dit wetsvoorstel wordt de ondergrens van de strafrechtelijke aansprakelijkheid voor aanranding en verkrachting verlaagd. Onvrijwilligheid aan de zijde van het slachtoffer is daarmee voldoende. Dat is echt een hele fundamentele verandering. Het is heel terecht dat hier zeer wordt doorgevraagd op wat dat dan precies betekent, want dat moet in de praktijk voor iedereen helder zijn. Het is een hele fundamentele verandering die vandaag ingaat, als de wet wordt aangenomen, wat ik hoop. Voor dwang is onder de huidige wet vereist dat er sprake is van enige vorm van verzet of van een vaststelling die de afwezigheid van verzet verklaart, zoals onvrijheid veroorzaakt door geweld of een bedreigende sfeer. Bij de nieuwe delicten volstaat voor strafbaarheid dat iemand seksueel contact heeft met een persoon terwijl diegene weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat bij die persoon de wil daartoe ontbreekt. Concreet betekent dit dus dat de volgende twee gevallen op grond van de huidige delicten niet altijd strafbaar zijn, maar op grond van de nieuwe delicten in de regel wel: seksueel contact na een enkel nee van het slachtoffer en seksueel contact in de situatie waarin het slachtoffer bijvoorbeeld bevriest door angst, en zich daardoor dus niet kan uiten of verzetten. Van gekwalificeerde aanranding of gekwalificeerde verkrachting is sprake bij gebruik van dwang, geweld of bedreiging rondom de aanranding of verkrachting.

De heer Janssen vroeg hoe artikel 244 moet worden uitgelegd als ook de dader niet in staat is om zijn wil te bepalen. Het gaat dan om de situatie dat slachtoffer en dader allebei onder de genoemde categorieën vallen. Het bestanddeel "ontbrekende wil" vormt een centraal bestanddeel van de algemene strafbaarstelling van aanranding en verkrachting. Van een ontbrekende wil is sprake bij afwezigheid van een vrije, positieve wilsuiting. Artikel 244 benoemt specifieke situaties waarin iemand vanwege een met diegene verbonden lichamelijke of geestelijke toestand niet voldoende in staat is om een wil te bepalen of kenbaar te maken omtrent de seksuele handelingen. Het artikel sluit aan bij de huidige artikelen 243 en 247 van het Wetboek van Strafrecht. Daarmee worden personen die in een lichamelijke of geestelijke onmacht verkeren, uitdrukkelijk beschermd tegen ongewenst seksueel contact. De geestelijke onmacht kan ook situaties omvatten waarin sprake is van zeer ernstige psychosociale problematiek, zeg ik tegen de heer Janssen, in het geval de persoon geacht moet worden daardoor onvolkomen in staat te zijn om diens wil te bepalen omtrent het hebben van seks met een ander.

Misschien is het goed om nog op te merken dat, net als in het huidige recht overigens, artikel 244 alleen in beeld komt in situaties waarin de dader bewust seksueel misbruik maakt van de omstandigheid dat het slachtoffer onvoldoende in staat is om haar of zijn wil te bepalen omtrent het hebben van seks met een ander. Dus alleen in dergelijke gevallen is strafrechtelijk optreden nodig en wenselijk. Bij een enkele omstandigheid dat seksueel contact plaatsvindt tussen personen die beiden bijvoorbeeld een verstandelijke beperking hebben, is strafrechtelijk optreden vanzelfsprekend in het algemeen niet aan de orde. Dat is een lang antwoord, maar ik geef de opbouw mee waarom het dan in algemene zin niet aan de orde zou zijn. In dat geval is er namelijk geen sprake van een ongelijkwaardige situatie waarin de dader bewust misbruik maakt van de omstandigheden van het slachtoffer en waarin het slachtoffer onvoldoende in staat is om haar of zijn wil te bepalen en kenbaar te maken.

De voorzitter:

De heer Janssen loopt naar de interruptiemicrofoon.

De heer Janssen i (SP):

Voor een nadere duiding. Het antwoord kwam eigenlijk aan het eind. Dat was eigenlijk de kern van mijn vraag. Het gaat dan om groepen, niet-limitatief, maar daarin kan ook nog een kruisverband zitten. Ik vroeg dit met name omdat alleen nadrukkelijk de groep met een verstandelijke handicap genoemd wordt in de memorie van toelichting en de andere groepen niet. Begrijp ik de minister goed dat zij zegt dat het geldt voor alle niet-limitatief genoemde groepen, dus alles wat er, in welk verband ook, tussen die groepen plaatsvindt? Het klinkt misschien bizar, maar ik vraag dit zo om het duidelijk te krijgen. Zegt de minister dat het strafrecht daar in principe niet aan bod komt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Artikel 244 wijkt niet af van de reikwijdte van de huidige wet op dit punt. Dus daar veranderen we in die zin niks aan. Misschien mag ik het zo verwoorden: ja, het strafrecht komt niet aan bod bij al het geestelijk onvermogen. Het gaat om de vraag of er op die manier bewust misbruik wordt gemaakt van het slachtoffer. Als er bij de dader sprake is van een verstandelijke beperking of ander geestelijk onvermogen zal strafrecht waarschijnlijk niet aan bod komen.

De heer Janssen (SP):

De minister zegt: waarschijnlijk niet aan bod komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is dan natuurlijk ter bepaling van die situatie, maar de lezing hier is conform de huidige reikwijdte van artikel 244. Daar veranderen we niks aan.

De heer Janssen (SP):

Dank aan de minister. Ik raakte even in verwarring, omdat in de memorie van toelichting genoemd wordt dat bij verstandelijk gehandicapten, als er consensueel toch contact is, dat dan uiteraard buiten de reikwijdte valt. Maar dan gaat het weer over consensus, waarbij je naar de letter van de tekst artikel 244 vooraf aanneemt dat die wil om dat te kunnen bepalen niet aanwezig is. Dus dan raak ik wat in verwarring over wat consensueel dan betekent, zeker als het over meerdere groepen gaat. Dat kan voor iedere groep dan namelijk net weer een andere betekenis hebben. Het artikel is bedoeld om gewoon categoriaal te zeggen dat de wil niet bepaald kan worden als dit aan de orde is, behalve wanneer er consensueel toch een seksuele betrekking plaatsvindt. Daar raak ik over in verwarring. Dat hoeft niet nu helemaal uitgediscussieerd te worden. Ik kan daar in de tweede termijn op terugkomen. Misschien kan er in de tweede termijn dan nog een iets preciezer antwoord op komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat we elkaar vrij precies begrijpen en dat we eigenlijk hetzelfde zeggen. Maar goed, misschien ben ik op dit moment te optimistisch over onze dialoog. Het artikel is bedoeld om te beschermen tegen misbruik. Dat is wat het is. Het is precies hetzelfde als nu. Daar veranderen we niks aan. Is er sprake van misbruik, ja of nee? Op het moment dat er bij degene over wie we het hebben, die ik nu even de dader noem, sprake is van een bepaald geestelijk onvermogen, zal er niet strafrechtelijk opgetreden worden. Volgens mij zeggen we dus wel exact hetzelfde. Ik heb de vraag van de heer Janssen begrepen als: gaan we daar nu iets anders doen, wijkt het af of is het conform het huidige artikel en de reikwijdte? Het is conform.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Dan is de randvoorwaarde van consensueel, zoals deze in de memorie van toelichting wordt genoemd, een vreemde?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik op precies dat punt terugkomen in de tweede termijn.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Even voor de scherpte. Als ik goed naar de minister luister, hoor ik haar zeggen dat het stafrecht niet in beeld komt op het moment dat de dader onvermogend is om zijn wil te bepalen. Moeten we het eigenlijk niet preciezer zeggen, namelijk dat het strafrecht dan wel degelijk in beeld komt, maar dat de vraag of deze dader ook strafrechtelijk aansprakelijk is dan wellicht negatief beantwoord zal worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, want het gaat hier over de dader. Is het een dader? Maakt betrokkene op dat moment bewust misbruik van het slachtoffer? Als je het voorbeeld van de heer Janssen op deze manier uitlegt, is dat dus niet het geval. Ik denk dat de omschrijving van de heer Talsma dan de meest zuivere is. Dan vervalt het strafrechtelijk vervolgen daarop.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Met zo'n antwoord ga ik geen vervolgvraag stellen. Dank u wel.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb ook nog even een verhelderende vraag. We hebben het over het geestelijk onvermogen. Even voor mijn beeld: hoe zit het dan als er drugs of alcohol in het spel zijn? Daardoor wordt het oordeelsvermogen minder, maar dat kan dan toch geen vrijbrief zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee.

De heer Schalk (SGP):

Wordt dan de strafmaat bij wijze van spreken verlicht, want: jammer, hij was onder invloed van drugs of iets dergelijks?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het goed is om ook die vraag in tweede termijn mee te nemen. Dit moet helemaal concreet in die stappen richting de heer Janssen worden meegenomen.

Dan mevrouw Veldhoen. Hoe moet de term "weldenkend mens" worden ingevuld? Kun je wel iedereen langs dezelfde meetlat leggen en hoe doe je dat? De schuldvariant omvat ook de onbewuste schuld. Dat gaat om gevallen waarin de dader zich in het geheel niet bewust is geweest van de mogelijkheid van ontbrekende wil bij de ander. Waar elk weldenkend mens in die situatie zich bewust zou zijn geweest van het risico bij het aangaan of willen aangaan van seksueel contact met een persoon die dat niet wil, heeft de dader met onbewuste schuld dat risico niet onder ogen gezien. De vereiste zorgvuldigheid wordt afgemeten aan de oplettendheid en de weldenkendheid die van de gemiddelde mens verwacht mag worden. Strafrechtelijke aansprakelijkheid komt alleen in beeld wanneer de signalen van onvrijwilligheid zich als het ware opdringen aan de desbetreffende persoon, of het nu gaat om een minderjarige of een meerjarige. Met deze specifieke invulling van de zware schuldvariant wordt ook voldoende ruimte gegeven — dat kwam in de Tweede Kamer uitvoerig aan de orde — aan normaal seksueel experimenteergedrag tussen jongeren. Kortom, de verbale of non-verbale signalen moeten zo duidelijk zijn dat van de gemiddelde meerderjarige of minderjarige wordt verwacht dat hij de conclusie trekt dat er een reële kans bestaat dat bij de ander de wil tot seksueel contact ontbreekt. In zoverre gelden voor alle rechtsgenoten dezelfde zorgvuldigheidseisen. Bij de vervolgingsbeslissing of bij de straftoemeting kan natuurlijk rekening gehouden worden met de omstandigheden, waarover we het zojuist hadden. Dat kan de omstandigheid zijn dat iemand minderjarig is, of iemand met een licht verstandelijke beperking. Bij een ernstige verstandelijke beperking kan ook de strafuitsluitingsgrond in beeld komen. Daar zal ik in tweede termijn nog op terugkomen. Dit is de balans, waarvoor is gekozen in de tekst.

De heer Schalk vroeg of de nieuwe delicten "aanranding" en "verkrachting" zich ook kunnen uitstrekken tot de situatie dat de dader seksuele handelingen met zichzelf verricht, waarbij het slachtoffer bijvoorbeeld via een webcam wordt betrokken. Ja, dat is zo. Die situatie kan onder bereik van een of meer seksuele misdrijven vallen. Aanranding en verkrachting vereisen dat met een persoon seksuele handelingen zijn verricht. In de huidige rechtspraak is al bepaald dat hiervan sprake is indien relevante seksuele interactie heeft plaatsgevonden tussen betrokkenen. Dat kan ook online zijn. Dat is het zogeheten interactiecriterium. Het wetsvoorstel maakt duidelijk dat het verrichten van seksuele handelingen met een persoon ook kan bestaan uit seksuele handelingen die de dader met zichzelf verricht, indien ten tijde daarvan sprake is van voldoende relevante seksuele interactie met een ander, bijvoorbeeld via een webcam.

Ik ben nog steeds bij de vragen van de heer Schalk. Volgens mij had de heer Janssen hier ook om gevraagd. De gelijkwaardige situatie als strafuitsluitingsgrond, maar nu als het gaat om leeftijdsgenoten. Dat is bijvoorbeeld een gelijkwaardige relatie ten opzichte van een jongen van 12 jaar of een gelijkwaardige situatie. Die strafuitsluitingsgrond waarborgt dat een kind tussen de 12 en 16 jaar in een gelijkwaardige situatie consensueel seksueel contact met een leeftijdsgenoot kan hebben. Of er sprake is van een gelijkwaardige situatie tussen leeftijdsgenoten moet per geval worden beoordeeld. In ieder geval zal er sprake moeten zijn van een gering leeftijdsverschil. De ondergrens ligt hierbij op 12 jaar. De bovengrens is afhankelijk van de leeftijd van degene met wie het seksuele contact plaatsvindt. Als de ander bijvoorbeeld 15 jaar is, kan een 17-jarige ook als leeftijdsgenoot worden aangemerkt. Dat is dus echt per geval te bepalen. Voor de beoordeling of er sprake is van een gelijkwaardige situatie tussen de betrokken leeftijdsgenoten kan bijvoorbeeld worden gekeken naar het ontwikkelingsniveau, de levensfase van betrokkenen, of ze al een relatie hadden en of ze daarvoor al een seksuele relatie hebben gehad. In zijn algemeenheid kan worden gezegd dat bij een gering leeftijdsverschil, vrijwillig seksueel contact en een seksuele relatie in beginsel kan worden gesproken van een gelijkwaardige situatie tussen betrokkenen. Ik zeg er natuurlijk bij "in beginsel kan worden gesproken", want het zal afhankelijk zijn van de concrete situatie. Het Openbaar Ministerie zal al die omstandigheden betrekken bij zijn afweging om in een individuele zaak al dan niet tot vervolging over te gaan.

De heer Janssen (SP):

Even een korte verhelderende vraag. Hoor ik de minister nu zeggen dat die strafuitsluitingsgrond van die leeftijdscategorieën ook 15 en 17 kan zijn? Ik doe het even uit mijn hoofd, maar volgens mij was het artikel 251. Ik las het zo dat het tot en met 15 jaar is en dat het vanaf 16 jaar weer anders is. De minister vermengt het volgens mij een beetje met een andere leeftijdscategorie, dan wat in het artikel staat. Maar ik doe het nu echt even uit mijn hoofd, want ik had geen tijd om snel even het artikel erbij te pakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat kan bijvoorbeeld ook 15 en 17 zijn. Dat kan.

De heer Schalk (SGP):

Ik raak toch een beetje in verwarring. Laten we even die jongere leeftijd pakken. Het gaat om 12 tot 16 jaar en om 16 tot 18 jaar. Die 12 tot 16 jaar is vermoedelijk 12 tot en met 15 jaar. Laten we daar even vanuit gaan. Dan hebben we drie jaar verschil. Dat is behoorlijk fors. Meisjes zijn vaak wat verder dan jongens, zoals we weten. Stel, het gaat om een 12-jarig jochie ten opzichte van een 15-jarig meisje. De minister heeft het erover dat zij al een seksuele relatie hebben en dergelijke. Daar raak ik het spoor een beetje bijster. We praten over jonge kinderen. Experimenteergedrag vind ik al ingewikkeld. Als we er nu van uitgaan dat ze een seksuele relatie met elkaar hebben en dat dat dan misschien niet zo strafbaar is, hoe bedoelt de minister dat dan precies?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Je kunt principieel van mening verschillen over de leeftijdsgrenzen. De ondergrens die wij hanteren, is 12 jaar. Daar ligt de ondergrens. Daarna zal er sprake moeten zijn van een gering leeftijdsverschil. Mijn persoonlijke mening over 12- of 13-jarigen die dit soort contacten met elkaar hebben, is niet relevant. Voor de wet is relevant wat we daarover hebben afgesproken, of wat we gaan afspreken. Daarbij wordt gekeken naar de grens en het leeftijdsverschil, en hoe die op dat moment door het OM worden gewogen. Misschien doe ik de heer Schalk hiermee tekort, maar ik vermoed dat dit ook kan gaan over een principieel verschil van mening over de vraag of dat een terechte grens is en wat we daar met elkaar van vinden, los van de wetgeving. In de wet is de ondergrens 12 jaar.

De heer Schalk (SGP):

Dat is inderdaad een principiële kwestie. Je zou kunnen zeggen: persoonlijk vind ik daar iets van. Wij zijn medewetgever. Blijkbaar vinden wij als wetgever dat we iets moeten gaan regelen voor kinderen van die leeftijd, omdat ze seksuele relaties met elkaar hebben. Als we dat normaal vinden, is het ook begrijpelijk dat het heel gemakkelijk kan ontsporen. Op andere momenten zeggen we namelijk: pas nou op, want kinderen van die leeftijd kunnen nog geen goed oordeel hebben over hun seksuele gevoelens, hun persoonlijkheid, enzovoort.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er kan sprake zijn van normaal experimenteel seksueel gedrag tussen jongeren. Dat kan op jonge leeftijd plaatsvinden. Dat ligt vervolgens denk ik aan de context van het gezin en wat daarin wordt meegegeven. In wetgeving moet je op het moment dat de jongere ouder is dan 12 inderdaad per zaak kijken of er sprake is van een gelijkwaardige relatie.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Excuses dat ik even terugkom op een punt dat al gepasseerd is. Dat gaat over de term "weldenkend" mens. Ik hoor de minister zeggen dat de jonge leeftijd van de verdachte of de verstandelijke beperking van de verdachte meeweegt bij de vervolgingsbeslissing en bij de straftoemeting. Daartussenin zit natuurlijk het belangrijkste onderdeel. Dat is de bewezenverklaring. Juist bij de bewezenverklaring lijkt mij relevant wat de leeftijd of de verstandelijke toestand van de verdachte is. Daarbij is de vraag van belang hoe de verdachte de signalen heeft gelezen. Als 16-jarige lees je die anders dan als 40-jarige. Die leest iemand met een verstandelijke beperking anders dan iemand die die beperking niet heeft. Mijn vraag aan de minister is dus: moeten we de rechter niet veel meer ruimte geven bij de kern, namelijk de bewezenverklaring, om de term "weldenkend" mens in te vullen, en dus niet zozeer bij de vervolgingsbeslissing door het OM en niet bij de straftoemeting?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mag ik het laatste deel van de vraag nog eens horen?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Dat ging over de beoordelingsruimte van de rechter om de term "weldenkend" in te vullen. Als ik het goed begrijp, staat de minister die ruimte wel toe bij de vervolgingsbeslissing. Daarbij speelt de jonge leeftijd of de verstandelijke beperking van de verdachte wel een rol. Ze staat die ook toe bij de uiteindelijke straftoemeting, maar niet bij het wezenlijke onderdeel, namelijk de bewezenverklaring.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ah, op die manier. Ik zie hier dat de vraag die mevrouw Veldhoen in de eerste termijn stelde, was: heeft de rechter hier niet meer beoordelingsruimte nodig? Dat is de zoektocht. Uiteindelijk gaat het in al deze voorbeelden en gevallen om de vraag: wat is de zaak? Dat is altijd maatwerk. Ik ben het in die zin helemaal met mevrouw Veldhoen eens. Dat geldt ook in de richting van de heer Janssen als het gaat over het leeftijdsverschil. Het is een gering verschil. Zou je het verschil tussen 15 en 17 jaar een gering verschil noemen? Dat denk ik wel. De rechter of het Openbaar Ministerie zal dat ter plekke moeten gaan beoordelen. Stel dat het Openbaar Ministerie daarover een besluit neemt en er toch een zaak van maakt, dan is het aan de rechter om die elementen te wegen en daar een balans in te vinden. Het is dus niet zo dat wij aan de voorkant helemaal invullen hoe die weging uit moet pakken. Misschien begrijp ik mevrouw Veldhoen niet helemaal goed, maar wat mij betreft zit er absoluut ruimte in de hele strafrechtketen om vervolgens maatwerk te kunnen leveren. We nemen een flinke extra stap om slachtoffers bij voorbaat beter te kunnen beschermen. Daarna is het altijd maatwerk. Maar wellicht begrijp ik de vraag niet helemaal scherp. Dat kan.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij om te horen dat de rechter maatwerk mag leveren, want ik denk dat hij dat bij uitstek kan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat dacht ik ook.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Maar de minister heeft wel in antwoord op vragen aangegeven dat minderjarigen en meerderjarigen gelijkelijk moeten worden beoordeeld. Daar sloeg ik op aan, want dat is juist bij de bewezenverklaring geen juist uitgangspunt, denk ik, omdat een 16-jarige signalen anders leest dan een 40-jarige. Als de minister dus zegt "we zien dat de rechter daar een beoordelingsruimte moet hebben", dan ben ik tevreden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat we elkaar goed verstaan, maar dat is dan wel binnen de context dat er altijd wel duidelijke signalen vereist zijn. Het zijn dus wel al die elementen die ik aan het begin van mijn betoog noemde en die natuurlijk ook in de wet staan. Het zijn wel die randvoorwaarden. Daarbinnen moet je vervolgens kunnen wegen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Mag ik dan, via de voorzitter, concluderen dat de term "weldenkend" gedifferentieerd kan worden toegepast, in de zin van: anders voor minderjarigen dan voor meerderjarigen, en anders voor verstandelijk beperkten dan voor mensen die niet verstandelijk beperkt zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daar komt het wel op neer.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Oké, dank u wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan denk ik dat we elkaar goed begrijpen.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg: waarom niet bewuste schuld en voorwaardelijke opzet in één wetsartikel opgenomen, in plaats van in twee, met zeer grote verschillen? Ik zal daar nog een keer bij stilstaan, omdat ik het wel belangrijk vind en mevrouw Bijsterveld daar terecht een relevant punt van maakt. Nogmaals, er is sprake van een cruciaal verschil tussen de opzet- en de schuldvariant. Daar hebben we het over gehad. Zoals gezegd is het verschil gelegen in de mentale houding van de dader ten aanzien van de ontbrekende wil bij de ander. De schulddader gaat er ten onrechte van uit dat de wil tot seksueel contact bij de ander wel aanwezig is. De opzetdader weet, of heeft er serieus rekening mee gehouden, dat die wil er niet is. Het gaat hier om een lastig te maken onderscheid — dat bleek ook in de Tweede Kamer en in de hele voorbereiding — vanuit de casuïstiek en zonder een strakke ja-of-neelijst. Dat is ook niet wat mevrouw Van Bijsterveld vroeg, maar het had wel geholpen als we die hadden.

Dit zijn echt de belangrijkste elementen: de schulddader gaat er ten onrechte van uit dat de wil er wel is, en de opzetdader heeft er serieus rekening mee te houden dat die wil er niet is. Dat laat betrokkene dan ook onverschillig; het doet er niet toe. Dat maakt dat gedrag ook des te verwijtbaarder. Dat verschil is, denk ik, heel belangrijk en heel waardevol als je kijkt naar de praktijk, maar ook als je kijkt naar de rechtspraktijk.

Het verklaart ook de aanzienlijke verschillen tussen de strafbedreigingen. Daar werden terecht vragen over gesteld. Het rechtvaardigt dat beide varianten dus niet in één wetsartikel zijn opgenomen. Dit is ook van belang voor de registratie en de justitiële documentatie. Het kan onder bepaalde omstandigheden ook heel erg relevant zijn, bijvoorbeeld voor het verkrijgen van een vog. Dat we het apart hebben gedaan, heeft in die zin meer consequenties. Het laat daarmee ook meer ruimte.

De heer Dessing vraagt hoe de minister beoordeelt dat de wet een tegengestelde werking kan hebben, doordat een expliciet ja nodig is en deze ook onder dwang gegeven kan worden, waarmee het slachtoffer zich rechteloos maakt. Bij de nieuwe strafbaarstellingen van aanranding en verkrachting is het strafbaar dat iemand seksueel contact heeft met een persoon terwijl diegene weet, of ernstige redenen heeft om te vermoeden, dat bij die persoon de wil daartoe ontbreekt. Eigenlijk, zoals mevrouw Van Toorenburg al aangaf, is een expliciet ja of een contractuele instemming dus niet vereist. Dat is hier niet aan de orde. Het geschetste risico dat slachtoffers juist minder goed beschermd zouden worden, is dan ook wat mij betreft echt niet aan de orde. We nemen hiermee juist een grote stap in het beter beschermen van slachtoffers. Ik hoop dat we daarmee ook Forum voor Democratie kunnen overtuigen om uiteindelijk voor te stemmen.

Mevrouw Veldhoen en de heer Dittrich hadden vragen over kinderpornografie. Heeft het gebruik van het woord "kind" in plaats van "iemand" of "persoon" in de strafbaarstelling van kinderpornografie negatieve consequenties voor de beoordeling van kinderpornografisch materiaal en wordt de formulering van deze bepaling aangepast? De formulering van de strafbaarstelling van kinderpornografie is inderdaad wat ongelukkig uitgevallen. Laat ik dat maar meteen zeggen. Het is niet bedoeld om een wijziging aan te brengen in de categorieën van visueel weergegeven personen die onder het bereik van het delict kinderpornografie vallen. Dat blijkt ook heel duidelijk uit de toelichting bij het artikel. Het bestanddeel "een kind dat kennelijk de leeftijd van 18 jaar nog niet heeft bereikt" moet in juridische zin zo worden geïnterpreteerd dat het, net als nu, ook kan gaan om een persoon van 18 jaar of ouder die eruitziet als een persoon binnen de leeftijd van 18 jaar. Dat betekent dat ik de tekst op dit punt zo snel mogelijk via een ander wetsvoorstel zal verduidelijken. Dat zal dus gebeuren.

Misschien is het goed om de manier waarop daaraan toe te voegen. Ik zal daartoe de wettelijke term "een kind dat kennelijk de leeftijd van 18 jaar nog niet heeft bereikt" vervangen door "een persoon die kennelijk de leeftijd van 18 jaar nog niet heeft bereikt". Ik verwacht dat dit punt niet leidt tot juridisch-technische problemen voor de uitvoeringspraktijk; ook dat zijn we nagegaan. Ik heb inmiddels van het Openbaar Ministerie begrepen dat in concrete zaken bij de tenlastelegging van kinderpornografie, net als nu, de term "iemand die" of "een persoon die" kan worden opgenomen, zodat die standaard-tenlastelegging ook na de wijziging van de wettelijke term "een kind dat" in "een persoon die" kan worden gebruikt. Het is een supertechnisch verhaal, voorzitter, maar het is wel heel erg belangrijk. Vandaar dat ik het maar even op deze manier voorlees. Dan hebben we het ook meteen in ons eigen verslag staan.

Deze manier van ten laste leggen sluit aan bij de hiervoor genoemde bedoeling, namelijk dat de bestanddelen inwisselbaar zijn. Die werkwijze is volledig in lijn met de beoogde onveranderde reikwijdte van de strafbaarstelling van kinderpornografie. Indien de rechter een tenlastelegging bewezen verklaart, waarin de term "een persoon die kennelijk de leeftijd van 18 jaar nog niet heeft bereikt" is opgenomen, dan zal hij die bewezenverklaring, net als nu, kunnen kwalificeren onder de delictomschrijving van kinderpornografie, waarin vooralsnog de term "een kind dat kennelijk de leeftijd van 18 jaar nog niet heeft bereikt" wordt gehanteerd. Korte samenvatting: we gaan het corrigeren.

De heer Dittrich (D66):

Dank voor deze verheldering. De minister zegt: ongelukkig geformuleerd. Dit wetsvoorstel heeft een hele lange tocht langs allerlei instanties en ngo's gemaakt. De vraag is dan ook: hoe kan het dat het ongelukkig geformuleerd is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Goede vraag. Dat antwoord heb ik nu niet paraat. Ik zal proberen om dat op te halen bij degenen die bij dat hele traject betrokken waren. Ik heb mij vooral gericht op de vraag hoe we ervoor zorgen dat we dat zo goed mogelijk corrigeren en het geen nadelige gevolgen kan hebben in lopende zaken. Als ik daar meer informatie over kan ophalen, zal ik dat absoluut met de heer Dittrich delen. Ik zal mijn best doen om dat in de tweede termijn te doen.

Dan BBB. Waarom is een genderneutrale formulering nodig? Dat ging over "hij" in relatie tot "een persoon". Het antwoord is heel simpel. De aanwijzingen voor de regelgeving schrijven sinds 2018 voor dat, waar mogelijk, persoonsaanduidingen worden gebruikt die sekseneutraal zijn. Dat advies geldt sinds 2018. Voor nieuwe strafbaarstellingen en wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht hanteren we daarom dit uitgangspunt, voor zover het geen afbreuk doet aan de leesbaarheid en begrijpelijkheid van de bepaling. Het uitgangspunt is dat het sekseneutraal wordt geformuleerd. Dat is al jaren, sinds 2018, de lijn. Dat uitgangspunt hebben we bij het wetsvoorstel ook gevolgd. In die zin hebben we niks anders gedaan.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ik weet het. Ik ken de aanwijzingen voor wetgeving. Eerst was het: mannelijk en vrouwelijk geslacht. Dat is aangescherpt naar sekseneutraal, ik meen in 2017. Maar aanwijzing 54 luidt nog immer: het normale spraakgebruik wordt zo veel mogelijk gevolgd. Dus: gebruik begrijpelijke en niet te moeilijke taal. Wat is er nou begrijpelijker dan "hij die" in plaats van "degene die"? In artikel 239 komen zelfs in één zin de woorden "degene" en "diegene" voor. Ik liet het aan een rechtenstudent lezen en die begreep er niets van. "Hij die" is toch veel normaler dan "degene die"?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een rechtenstudent begreep "diegene" niet? Even serieus, hier zit bij mij geen enkele principiële weging achter. Het is gewoon artikel 3.8 uit die aanwijzing: doe het als het neutraal kan en geen afbreuk doet aan de tekst. Waarvan akte. En dan doen we dat. Daar waar "hij" staat — dat is nu ook al zo — kun je ook "zij" lezen. Daar zit dus geen andere onderbouwing of agenda achter dan de feitelijke reden die ik zojuist gaf.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Dank u wel voor dit antwoord. Ik heb daar mijn twijfels bij. Dat is niet dat de minister bewust iets anders zegt, maar er zit altijd iets achter. In dit geval is dat zeker zo. Het is namelijk dezelfde aanwijzing op grond waarvan vorige week bekend werd dat in het bevolkingsregister "moeder" werd vervangen door "de ouder uit wie het kind geboren is". Dat is ook sekseneutraal. De minister sprak van een onnodige fout. Ik zou willen zeggen dat dat een bijzonder rare fout is, en volstrekt misplaatst. Al dat sekseneutrale negeert ook de consistentie van het wetboek dat 409 keer "hij die" zegt en nu opeens vervuild wordt met "degene die".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er worden hier een aantal zaken door elkaar gehaald. De onjuiste formulering ging over het kind en de formulering daarbij. Die vragen heb ik uitvoerig beantwoord. Hierbij zei ik: dit is gewoon conform de lijn die we sinds 2018 volgen. Het komt ook veel vaker voor. Laat ik het zo zeggen: er is hier geen enkel verband te leggen met de tekst die vanuit Binnenlandse Zaken kwam, die daarna door minister De Jonge is gecorrigeerd. Dit is verbanden zoeken die er absoluut niet zijn. Dit werp ik ook echt verre van me. Dit is hier niet aan de orde. Ik heb geen enkele reden om daar een ander antwoord op te geven als het wel aan de orde was. Maar ik heb zelf niks met dat soort termen. Dit zit hier ook niet impliciet in verborgen. Dit komt gewoon veel vaker voor in wetgeving sinds 2018. Als de BBB van mening is dat dat gewijzigd moet worden, dan is dat een ander debat, denk ik.

De heer Schalk vroeg: waarom is de grens gesteld bij 16 jaar? Waarom wordt er niet aangesloten bij het kinderrechtenverdrag dat uitgaat van een leeftijdsgrens van 18 jaar voor volwassenheid? Het Verdrag inzake de rechten van het kind ziet inderdaad niet op een leeftijd voor seksuele meerderjarigheid. Internationale verdragen met betrekking tot seksueel misbruik van kinderen, zoals het Verdrag van Lanzarote, laten landen juist de ruimte om de leeftijd voor seksuele meerderjarigheid in eigen nationale wetgeving te bepalen. We gaan daar dus zelf over. In Nederland hebben we nu 16 jaar met elkaar afgesproken. Dat is de huidige leeftijdsgrens voor seksuele meerderjarigheid. Ik zie zelf geen aanleiding om dat te herijken. Ik denk dat dat een wijze grens is. Het strafrecht moet kinderen natuurlijk krachtig beschermen tegen elke vorm van seksueel misbruik. Op dat punt vinden we elkaar vrij snel. Tegelijkertijd denk ik dat het wel heel erg belangrijk is om jeugdigen voldoende ruimte te geven om zich op een gezonde manier seksueel te ontwikkelen. Dan moeten we ook rekening kunnen houden met veelvoorkomend en niet-schadelijk seksueel gedrag van kinderen.

De heer Schalk (SGP):

Ik kan het antwoord volgen, maar bij het punt dat de minister zojuist heeft aangereikt, over het pornografisch materiaal, wordt wel weer de leeftijd van 18 gebruikt. Dat is toch innerlijk tegenstrijdig?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het gaat over kinderpornografisch materiaal, dan heb je internationale verplichtingen. Dat is dus weer van een andere orde. Hier gaat het over de vraag wanneer je een kind seksueel meerderjarig acht. Wat de samenleving en de wetgeving betreft moet er ook ruimte zijn voor gezond experimenteergedrag. Dan komen we terug bij ons eerdere punt. Daarover kun je principieel van mening verschillen. Daar kun je andere normen aan vast willen plakken. Dat snap ik. Dat is vanuit elke partij terecht. Maar bij kinderpornografisch materiaal is het vanwege internationale verplichtingen echt een andere grens. Maar hier gaat het eigenlijk om alle andere wetgeving daarbinnen.

De heer Dittrich vroeg: moet "mondeling of schriftelijk" in de strafbaarstelling van seksuele benadering ruim worden opgevat? Kan dat bijvoorbeeld ook gaan over visuele weergaves? Toen werd er opgebouwd naar de vraag of ik gewelddadige computerspellen strafbaar wil stellen. De strafbaarstelling van seksuele benadering is, zoals de heer Dittrich terecht opmerkte, niet bedoeld om gewelddadige computerspellen strafbaar te stellen. Dat is daarvoor niet de bedoeling. Ik wil nu een grap maken over mijn man die vaak dat soort spelletjes speelt, maar dat lijkt me niet gepast. Ik moet wel thuis kunnen komen. In artikel 251 worden verschillende vormen van seksuele benadering van kinderen strafbaar gesteld. Het gaat onder andere om het nieuwe delict sexchatting. Dat betreft artikel 251, eerste lid, onderdeel a: het indringend mondeling of schriftelijk seksueel benaderen van kinderen. Onder "mondeling" of "schriftelijk" kan bijvoorbeeld ook worden verstaan chatten, bellen of iemand aanspreken. Dat is dus misschien toch wat breder dan alleen "sexchatting" doet vermoeden. Het tonen van een visuele weergave van seksuele aard of met een onmiskenbaar seksuele strekking valt onder artikel 251, eerste lid, onderdeel b, waarin seksueel corrumperen strafbaar is gesteld. De strafbaarstelling van het vertonen van een schadelijke visuele weergave aan een persoon beneden de leeftijd van 16 jaar ziet wel op visuele weergaves met een gewelddadige inhoud of strekking. Dat is artikel 151e. Dus aan personen beneden de leeftijd van 16 jaar mogen dergelijke visuele weergaves ook als onderdeel van games niet worden verstrekt, aangeboden of vertoond. Ik hoop daarmee nog iets meer duidelijkheid daarover te hebben gegeven.

Dan de heer Talsma. Bijna.

De heer Janssen (SP):

Dat was een vraag die ik ook gesteld had over artikel 251. Klopt het dat artikel 251 niet alleen online betreft maar ook offline? Want zoals de minister het nu verwoordt, lijkt het alsof artikel 251 alleen over sexchatting zou gaan. Maar het gaat toch ook om offline? Dat het alleen over online zou gaan, staat niet in het artikel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, nee, het is ook offline.

De heer Janssen (SP):

Het is ook offline? Dan is dat helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Ik denk dat ik straks nog expliciet op die vraag terugkom. Dan moet u maar even kijken of we die niet over het hoofd hebben gezien.

De heer Dittrich (D66):

Even voor de duidelijkheid. Heb ik de minister goed begrepen dat artikel 251, "schriftelijk" en "mondeling", ook visuele weergaves impliceert? Ik zie de minister knikken, dus het antwoord is ja. Dat is duidelijk. Dank. Maar in de toelichting heeft de minister gezegd dat het ook gaat over gewelddadige inhoud.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

De heer Dittrich (D66):

Wat ik niet helemaal begrijp … Want ik bleef even hangen bij de opmerking over de man van de minister; waarschijnlijk heb ik toen de portee van het antwoord gemist. Maar als het alleen gewelddadige inhoud betreft, betekent dat dan dat dit artikel daar niet op van toepassing is, en dat als dat wellicht strafbaar gesteld moet worden, er iets anders voor moet komen van de kant van de minister?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht is het goed als ik het laatste deel van het antwoord nog even herhaal, want ik denk dat daarin het antwoord zit. De strafbaarstelling van het vertonen van een schadelijke visuele weergave aan een persoon beneden de leeftijd van 16 jaar ziet wel op visuele weergaves met een gewelddadige inhoud of strekking. Dat is artikel 151e. Dat is een andere strafbaarstelling. Aan personen beneden de leeftijd van 16 jaar mogen dergelijke visuele weergave ook als onderdeel van games niet aangeboden, verstrekt of getoond worden.

De heer Dittrich (D66):

Maar is dat dan niet helemaal losgezongen van de seksuele connotatie, waar we het in de Wet seksuele misdrijven over hebben?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is dus die opbouw. Het tonen van een visuele weergave van seksuele aard of met een onmiskenbaar seksuele strekking valt onder artikel 251, eerste lid, onderdeel b. Dat is dus precies dat punt. Als het gaat over artikel 151e, dan gaat het ook over gewelddadige inhoud. Ik vind het niet losgezongen. Ik zie het in elkaars verlengde. Maar ik begrijp de vraag. Maar ik denk dat het in elkaars verlengde is.

De heer Dittrich (D66):

Maar de vraag is: is het dan strafbaar als het alleen gewelddadige inhoud betreft of moet dat nog apart strafbaar gesteld worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Onder artikel 151e is het strafbaar. Dus we hoeven dan niet … Wellicht kan de heer Dittrich ernaar kijken, maar op grond van 151e is dat strafbaar gesteld.

Dan toch de heer Talsma. Zijn vraag ging over artikel 239. Daarin komt de term "seksuele handelingen", in meervoud, voor. Omvat dat ook enkelvoudige en kan daar dus ook enkelvoud worden gelezen? En waarom is bij de strafbaarstelling van seksuele benadering dan toch voor "seksuele handeling" gekozen? De term "seksuele handelingen" omvat ook enkelvoudige seksuele handelingen. Daar kan dus enkelvoud in gelezen worden. In de strafbaarstelling van seksuele benadering komt inderdaad het enkelvoud "handeling" voor, in het eerste lid, onderdeel b. In die bepaling gaat het om een kind getuige te doen zijn van een handeling of van een visuele weergave van seksuele aard of met een onmiskenbaar seksuele strekking. Om redactionele redenen is daar voor enkelvoud gekozen en is die formulering net iets anders. Maar de heer Talsma heeft gelijk: in die formulering is er geen verschil. Het is goed dat we dat nog kunnen uitleggen.

De heer Janssen vroeg: wat is de verhouding tussen de strafbaarstelling van seksuele benadering van kinderen, artikel 251, en die van seksuele intimidatie, artikel 429ter? Bij de strafbaarstelling van seksuele benadering van kinderen jonger dan 16 jaar en kinderen van 16 tot 18 jaar in bepaalde omstandigheden gaat het om handelingen in de voorfase van daadwerkelijk seksueel misbruik. Deze niet-leeftijdsconforme benadering van kinderen kan schadelijk zijn voor de seksuele ontwikkeling. Dat is dus waarom dat zo gedefinieerd is. Naast grooming en seksueel corrumperen wordt ook strafbaar gesteld het indringend mondeling of schriftelijk seksueel benaderen van een kind op een wijze die schadelijk te achten is voor kinderen in desbetreffende leeftijdscategorie. Dat is artikel 251, eerste lid, onderdeel a. De strafbaarstelling van seksuele intimidatie ziet op seksuele benaderingen op opdringerige wijze in het openbaar. Deze bepaling is bedoeld om strafrechtelijk optreden tegen overlastgevend seksueel intimiderend gedrag in de openbare ruimte mogelijk te maken en ziet dus ook niet specifiek op kinderen. Er is sprake van seksuele intimidatie als iemand indringend seksueel benaderd wordt — dat kwam net ook in de interrupties langs — op een wijze die vreesaanjagend, vernederend, kwetsend of onterend is te achten. De intimiderende aard van het indringend seksueel benaderen komt vast te staan als de indringende seksuele benadering heeft plaatsgevonden op die wijze.

Daarmee hoop ik het onderscheid en de verhouding te hebben toegelicht.

De voorzitter:

Toch niet, want er is een interruptie van de heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Ik heb gezegd — dat was ook mijn vraag — dat de verwarring ontstaat doordat bij beide delicten dezelfde terminologie wordt gebruikt, namelijk het "indringend mondeling seksueel benaderen". Dat staat in beide wetsartikelen. Mijn vraag was dus als volgt en ik gaf daarbij de volgende casus. Stelt dat het op straat gebeurt en er wordt voldaan aan de voorwaarde, namelijk het indringend mondeling seksueel benaderen en daar ook nog een handeling aan toevoegen, namelijk: "Wil je met me mee naar huis gaan voor seks? Hier heb je mijn adres." Dan zit je eigenlijk ook in de delictsomschrijving van artikel 251. Mijn vraag is dan: als dat in het openbaar gebeurt, is dat dan nog 429ter of schuift dat, als dat bij een kind van 15 gebeurt, automatisch door naar 251? Wat moeten boa's daarmee? Dat was mijn aanvullende vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het gaat om een kind, kan het ook 251 zijn. Dat is dus een eerste deel van het antwoord. Die indringende benadering als bedoeld in artikel 251, eerste lid, onderdeel a, het seksueel benaderen van kinderen, hoeft niet puur intimiderend te zijn. Wij kunnen het wel als intimiderend beoordelen, maar het kan bijvoorbeeld ook gaan over het inpalmen van een kind. Daarin zitten dus meerdere lagen. Maar inderdaad, als het gaat om een kind, kan het ook 251 zijn.

Dan de vraag van de heer Talsma. Hij heeft het over het volgende. Het tweede lid van artikel 251 heeft betrekking op de leeftijdscategorie 16 tot 18 jaar, maar spreekt ook van "schadelijkheid ten aanzien van personen beneden de 16 jaar". Hij vroeg of dat via een amendement gewijzigd is. Is er iets te herstellen? Wat is daar gaande? Dat is even mijn vrije vertaling. Artikel 251, tweede lid bepaalt dat de gedragingen die in het eerste lid van artikel 251 genoemd zijn, ook strafbaar zijn ten aanzien van kinderen van 16 of 17 jaar in bepaalde omstandigheden. Het gaat daarbij om kinderen van 16 of 17 jaar die extra bescherming behoeven, bijvoorbeeld omdat een kind in een bijzondere, kwetsbare positie verkeert. Denk bijvoorbeeld aan een gezagsverhouding. Uit de formulering van artikel 251, tweede lid, dat inderdaad bij amendement aan dit wetsvoorstel is toegevoegd, kan worden opgemaakt dat het ook in de gevallen waarbij de kinderen 16 of 17 zijn, gaat om schadelijkheid voor kinderen tot 16 jaar. Dat is er dus op die manier bij betrokken. Gelet op de bijzondere bescherming die de kinderen verdienen en waarop deze strafbaarstelling ook betrekking heeft, acht ik dat zelf ook wel passend. Maar de heer Talsma was daar nog niet helemaal van overtuigd.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Overtuigd? Al bijna hoor, zeg ik tegen de minister. Ik snap het alleen niet zo goed, is mijn eerlijke bekentenis. Het gaat dan namelijk over kinderen tussen 16 en 18 jaar. Maar voor de vraag of het schadelijk is, wordt dan gekeken naar het criterium of het schadelijk is voor kinderen onder de 16, terwijl die kinderen allang geen 16 meer zijn, maar inmiddels 17 of bijna 18. Die logica ontgaat mij nog, hoe overtuigend ik het antwoord verder ook vind klinken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De samenvatting van de heer Talsma klopt. Ik probeerde de logica zojuist toe te lichten, maar het kan dat hij zich daar gewoon niet in herkent. Het gaat over de definitie die je eraan toevoegt, namelijk dat ze in een kwetsbare positie zitten en dat het kwetsbare kinderen zijn. Het gaat in deze definitie niet over elke 17-jarige, maar over de kwetsbare positie. Dat rechtvaardigt waarom we het zo doen en dat is de logica die wij er wel in zagen. Ik zie dat de heer Talsma kennisneemt van onze logica.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg: zou seksuele intimidatie niet beter gekwalificeerd kunnen worden als misdrijf, gelet op de normerende en afschrikwekkende werking die van strafbaarstelling uit moet gaan? Strafbaarstelling als overtreding tegen de openbare orde is passend, gelet op de aard en de ernst van de gedraging en op het verwijt dat de dader wordt gemaakt. De verwachting is ook dat het feit dat seksuele intimidatie als overtreding strafbaar wordt gesteld geen afbreuk doet aan de afschrikwekkende en normerende werking die van deze strafbaarstelling uitgaat. Een strafbaarstelling maakt immers strafrechtelijk optreden mogelijk tegen seksueel overlastgevend gedrag. Ik vind het terecht dat op grond van de voorgestelde bepaling naar aard van de gedraging een fikse straf kan worden opgelegd, namelijk een hechtenis van ten hoogste drie maanden of een geldboete van de derde categorie, van ruim €10.000.

Verschillende leden, mevrouw Veldhoen, de heer Dittrich en de heer Schalk, vroegen hoe in de strafbaarstelling van seksuele intimidatie de formulering "vreesaanjagend, vernederend, kwetsend en onterend" moet worden geïnterpreteerd. Volgens mij vroeg mevrouw Veldhoen in haar interruptie richting de heer Dittrich indirect aan mij hoe die formulering het beste geïnterpreteerd kon worden. Zij vroeg ook door wie die indringende seksuele benadering als zodanig moet worden geacht: de dader of het slachtoffer? Ik hoorde haar richting de heer Dittrich zeggen: misschien kan de minister daarop ingaan. Het gaat hierbij om een geobjectiveerd vereiste. De seksuele benadering moet naar algemene maatstaven als "vreesaanjagend, vernederend, kwetsend, onterend of intimiderend" worden beschouwd. In de praktijk is het in eerste instantie aan de handhaver, en uiteindelijk aan het Openbaar Ministerie en de rechter, om te beoordelen of het de bedoeling was van de dader om iemand op een zodanige wijze seksueel te benaderen. Dat het slachtoffer het zo heeft ervaren, hoeft dus niet te worden bewezen. Dat kwam al in de interrupties langs. Het is dus op dat moment aan de handhaver.

De heer Dittrich zegt: "Moet het strafrecht worden ingezet tegen seksuele intimidatie als het slachtoffer dat niet nodig vindt? Was het niet beter geweest om in de strafbaarstelling van seksuele intimidatie ook de term 'ongewenst' op te nemen?" De strafbaarstelling van seksuele intimidatie is bedoeld om strafrechtelijk optreden mogelijk te maken tegen seksueel overlastgevend gedrag in de openbare ruimte. Het gaat om een indringende seksuele benadering waarvan een intimiderend effect uitgaat. Dat mensen op een dergelijke wijze worden benaderd in het openbaar is onwenselijk.

Nog los van de directe vraag van de heer Dittrich: verschillende leden, onder wie mevrouw Van Toorenburg, hebben aangegeven dat dit een lange strijd is van heel veel mensen. Ik ben hier zelf twaalf jaar geleden mee begonnen in de gemeenteraad, maar degene van de VVD die voor mij in de raad zat, was hier ook al jaren mee bezig. Op dat moment kreeg ik zeker van vrouwen te horen: dit hoort er toch bij, dus waarom maak je hier zo'n punt van? Ik ben heel erg blij dat we het al die jaren verder in ieder geval niet meer met elkaar hebben over de vraag of dit wel echt een punt is, maar dat we inderdaad met elkaar bekijken of dit dan de beste manier is en zoeken naar hoe je nou het beste kan formuleren en handhaven, zodat je mensen ook echt helpt. Dat het zo'n lange tijd heeft geduurd, laat ook wel zien hoe we in de samenleving kijken naar mensen die echt geïntimideerd worden. Dat gaat niet alleen over vrouwen, maar ook over bijvoorbeeld twee mannen die hand in hand lopen. Dan gaat het niet over, in mijn woorden, "onschuldig flirtgedrag". Daar kan je wel of niet van gediend zijn, maar dat is van een andere orde dan wanneer iets als intimiderend wordt ervaren en je een volgende keer denkt: ik ga daar niet meer lopen en ik ga een andere route naar mijn werk of naar mijn huis nemen. Dat is de situatie van heel veel mensen. Uiteraard moet iedereen zich in het openbaar ongehinderd en vrij kunnen bewegen, zonder angst voor ongewenste seksuele toenadering van wie dan ook.

Voor strafbaarheid is niet vereist dat indringende seksuele benadering door het slachtoffer als ongewenst wordt ervaren. Ik denk dat dat de kern is en dat is ook het antwoord richting de heer Dittrich. In het algemeen kan ervan uit worden gegaan dat een indringende seksuele benadering met een intimiderend effect als ongewenst zal worden ervaren, maar je hoeft dus niet aan het slachtoffer te vragen: hoe heb jij het ervaren? Dat is wat mij betreft hele grote winst. Als "ongewenst" een vereiste voor strafbaarheid zou zijn, dan moet je namelijk steeds ook nagaan en kunnen bewijzen dat de verdachte had opgemerkt dat het slachtoffer daar niet op zat te wachten en dat het slachtoffer het ook als zodanig had ervaren. Dan kom je wel eigenlijk weer in de sfeer — dat is zeker niet wat de heer Dittrich zei — dat men denkt: dan wordt het zo lastig, dan hoort het er maar bij. Dit maakt wel heel duidelijk dat de norm is dat het er niet bij hoort. Ik denk dat het het beste is om het op die manier te doen en dat het goed is dat de bewijslast voor de gedraging ook niet onnodig hoger wordt gemaakt. Ik weet dat dat niet was waar de heer Dittrich naar zocht, maar dat is wel de reden waarom we hiervoor hebben gekozen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een kleine verhelderende vraag over de praktijk. Die slaat dus op "wat onterend is te achten" en alle kwalificaties daarvoor. Want stel nou dat ik er als derde bij sta te kijken. Ik ben niet degene die wordt aangesproken en ik ben ook niet de boa, maar ik ben gewoon een voorbijganger en ik merk het aan als onterend. Kan het dan ook op grond van 429ter strafbaar zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het zou fijn en goed zijn als mevrouw Veldhoen daar dan vervolgens melding van zou maken, omdat we uit de praktijk weten dat het vaak op bepaalde plekken voorkomt. Dat is zeker zo in grote steden, maar het gebeurt inderdaad niet alleen in grote steden. Die meldingen zorgen er dan samen voor dat de handhaver daarin veel gerichter aanwezig kan zijn en kan optreden. Dus nee, de beoordeling is dan vervolgens niet aan mevrouw Veldhoen. Maar als zij dat ziet en denkt dat er verder niemand is die het heeft gezien, of dat de handhaver het niet heeft opgemerkt, of wat dan ook, dan zou ik haar en iedereen die dat ziet willen oproepen: maak er alsjeblieft melding van. Want dan kan er daarna wel naar gehandeld worden.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Oké, dank u wel voor dit antwoord. Maar het delictsbestanddeel "vreesaanjagend, vernederend, kwetsend of onterend te achten" kan dus ook slaan op een derde die dat op die manier interpreteert? Is dan aan dat onderdeel van de delictsomschrijving voldaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, want het gaat erom dat het naar algemene maatstaven zo wordt gezien. Dus inderdaad, als mevrouw Veldhoen dat opmerkt en naar algemene maatstaven denkt "wat gebeurt daar nou?" en daar melding van maakt, dan is er niet aan die eis voldaan omdat iemand het zo ervaren of zo geïnterpreteerd heeft, maar wel omdat iemand dat naar algemene maatstaven opmerkt en daar melding van maakt. Dat is wat er gebeurt als een derde dat ziet.

De heer Dittrich (D66):

Hiermee maakt de minister het inderdaad wel wat duidelijker, maar de vraag is dan waarom in de stukken en in de voorfase steeds wordt gezegd dat de regering tegemoet wil komen aan het Verdrag van Istanbul en artikel 40 van dat verdrag. Daarin staat namelijk heel duidelijk dat het ongewenst moet zijn. Maar de minister zegt nu: dat laten we los. De vraag is dan waarom.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het traject van zoeken naar hoe je de strafbaarstelling kan formuleren zodat het uiteindelijk handhaafbaar is, waardoor er daadwerkelijk sprake kan zijn van handhaven, was een lange zoektocht. Het Verdrag van Istanbul laat wel ruimte voor de invulling van de strafbaarstelling. Uiteindelijk zijn we met het hele veld, van degenen die moeten handhaven tot en met het Openbaar Ministerie, maar ook de belangengroepen van vrouwen, die hier al veel langer mee bezig zijn, tot deze formulering gekomen. Het Verdrag van Istanbul zegt niet dat je het zo moet doen. Onze intentie was om de bewijslast niet onnodig hoog te laten worden. Dat was de reden waarom we hiervoor hebben gekozen binnen de ruimte die er is.

De heer Dittrich (D66):

Dus ik begrijp goed dat het Verdrag van Istanbul een soort ondergrens is en dat de minister zegt dat we er nog iets bovenop leggen. Dat is wat er gezegd werd in het antwoord aan mevrouw Veldhoen, namelijk: in z'n algemeenheid moet het onterend te achten zijn. Een derde, dus niet alleen het slachtoffer, kan daar aanstoot aan nemen en vervolgens aangifte doen. Dan is het aan het strafrecht om te kijken of het daadwerkelijk strafbaar is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daar komt het wel op neer. Het zal in de praktijk waarschijnlijk eerder een melding zijn dan een aangifte, maar dat hangt ervan af, zoals mevrouw Veldhoen observeerde, waar ze toe komen in dat gesprek. Maar daar komt het inderdaad op neer. Het Verdrag van Istanbul laat ruimte voor een ruimere strafbepaling. Wij wilden het niet zo hoog hebben dat het daarna ook niet meer van toepassing kan zijn. Vandaar deze formulering. Een derde kan het ook opmerken en vervolgens melding doen.

De heer Dittrich (D66):

Maar dan hangt het wel van het normenkader van die derde af of het strafrechtelijk gehandhaafd moet worden. Dan kan mevrouw Veldhoen denken "ik vind het allemaal wel best", terwijl de heer Schalk terwijl hij langsloopt, kan denken: nee, wacht eens even, mijn normenkader is anders. Dus ik zoek nog even naar wanneer het dan strafbaar wordt. De een kan ergens heel erg aanstoot aan nemen, en de ander niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Absoluut, maar dat is ook het ingewikkelde hier. Dat is eigenlijk bij een heleboel onderwerpen die wij hier met elkaar behandelen, maar zeker ook bij de aanpak van seksuele straatintimidatie. Dan is het aan de professionals. Als er vanuit een bepaalde straat of wijk veel meldingen komen, zal dat in de praktijk betekenen dat handhavers daar gerichter alert op zijn. Dat is wat ik twaalf jaar geleden al wenste in Amsterdam en wat we hopelijk hier nu met elkaar gaan regelen, namelijk dat men weet waar men er alert op moet zijn, want het is echt niet op elke straathoek in Amsterdam, Rotterdam of waar dan ook. Maar je weet wel dat je in bepaalde gebieden alerter moet zijn en dat je daar die norm kunt zetten. En inderdaad, het kan best dat mijn grens veel hoger of lager ligt dan die van een ander. Dat kan. Dan is het aan de professionals en aan de jurisprudentie. Nu we het hopelijk eindelijk strafbaar gaan stellen, gaat dat komen. Daarmee maak je een lijn. In mijn inleiding had ik het over een onschuldige flirt. Daar hoeft niet iedereen van gediend te zijn, maar gaat het daarover? Of gaat het over echt intimiderend gedrag? Wat we nu in Nederland doen, is het op één hoop gooien. Dat is niet wat de heer Dittrich doet, maar dat gebeurt nu. Als je het dan wilt aanpakken, wordt er al bijna vijftien jaar gezegd: nou ja, bouwvakkers moeten toch ook wel kunnen fluiten? Daar gaat dit niet om. Daar gaat het echt niet om. Het gaat erom dat er echt sprake is van intimiderend gedrag, dat je als vrouw wordt uitgescholden of dat twee mannen die hand in hand lopen, worden bespuugd, waardoor je denkt: ik ga die wijk of die straat niet meer in; ik ga niet meer 's avonds over straat in een kort rokje. Dat is het tegenovergestelde van wat we in Nederland willen bereiken.

De heer Schalk (SGP):

Dat geldt dan natuurlijk ook voor de boa of voor de politieman die uitgescholden of geïntimideerd wordt op dat gebied.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker. Daar hebben we ook strafbaarstellingen voor.

De heer Schalk (SGP):

Als iemand zich vervolgens meldt, heeft die met deze wet dan een krachtigere middel in handen om te vragen om daadwerkelijke strafvervolging? Dus ook als de politie zegt: ja sorry, daar kan ik niet zo veel mee, want dan ben ik de hele dag bezig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar nu kun je optreden, en dat kon eerst niet. Dat was inderdaad een heel grijs gebied. Ik wil niet te veel praten over de oude discussies van twaalf jaar geleden, maar ik herinner mij dat ik het had over uitgescholden worden voor hoer. Vervolgens zei iemand vanuit de rechtspraktijk: ja, maar dat is ook een beroep. Dan ben je wel uitgepraat. Dat is echt voorbij. Die fase zijn we wat mij betreft voorbij. Hier ga je het dus hebben over wat dan strafbaar is. Dat doen we voor het eerst. Dus de heer Schalk heeft gelijk: als je dan nu melding doet of een aangifte doet, kan er gehandeld worden. Dat zal in de praktijk betekenen, denk ik, dat handhaving daar alerter zal zijn op heterdaad, en ter plekke kan ingrijpen. Dat zou mooi zijn. Wat mij betreft gaat het ook over de normstelling, want nu komen al die gasten ermee weg. Al pak je er maar één of twee, je laat zien wat de norm is en van wie de straten zijn, namelijk van ons.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Van Toorenburg …

De voorzitter:

Mag ik nog even vragen hoeveel …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heel veel.

De voorzitter:

U heeft nog heel veel vragen? Oké.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Van Bijsterveld vroegen: is het een gemiste kans om seksuele intimidatie als overtreding strafbaar te stellen nu er geen camerabeelden opgevraagd kunnen worden? Bij het opstellen van het wetsvoorstel Seksuele misdrijven is goed onderzocht of seksuele intimidatie als overtreding of misdrijf strafbaar dient te worden gesteld. Met name de aard van het verwijt is aanleiding voor strafbaarstelling als overtreding. De strafbaarstelling van seksuele intimidatie als overtreding heeft inderdaad het gevolg dat geen bijzondere opsporingsbevoegdheid kan worden ingezet. Het maakt niet dat strafrechtelijk optreden dan niet mogelijk zou zijn, maar ik begrijp de vraag wel. Wat mij betreft zouden we ook kunnen zeggen dat we dit bij de evaluatie van de wet meenemen, want dan kun je ook kijken of dit inderdaad de beste keuze, de juiste keuze was en of je instrumenten mist die je graag had gewild.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Maar in de stukken was een beetje discussie ontstaan, alsof camerabeelden van camera's die bijvoorbeeld de gemeente of de politie ergens heeft hangen, niet zouden kunnen worden uitgelezen wanneer het ging om seksuele straatintimidatie. Dat begreep ik niet goed, want volgens mij kan dat altijd. Ook als het een overtreding is, kan je die beelden wel gebruiken. Het is wat anders wanneer je van derden beelden zou willen vorderen, maar laten we vaststellen dat je camerabeelden van camera's die de overheid hier en daar neerhangt, gewoon kunt uitlezen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Klopt. Dat is artikel 151c van de Gemeentewet.

Seksuele intimidatie en handhaving door de boa. Ik doe mijn best, voorzitter, om snel te praten. Moeten boa's wel worden belast met de handhaving? Dat heeft iemand gevraagd, maar ik weet niet wie. De heer Schalk, zie ik. Ja, ik ben van mening dat in het geval van seksuele intimidatie handhaving door boa's in aanvulling op handhaving door de politie kan bijdragen aan een stevigere aanpak, met meer ruimte voor maatwerk en preventie. Het is denk ik wel belangrijk om in dit debat te benadrukken dat boa's niet verplicht worden om te handhaven op seksuele intimidatie, want er kunnen grote verschillen zijn tussen gemeenten. De gemeenten moeten zelf bepalen of ze de boa's daarvoor willen inzetten of niet. Dat is de politiek-bestuurlijke ambitie en afweging van, in dit geval, de lokale driehoek en de gemeente. De gemeenten die hun boa's willen inzetten voor de handhaving op seksuele intimidatie hebben mij gevraagd om als koplopergemeenten te kunnen functioneren en de ruimte te krijgen om dit te doen. Daarom zal er na inwerkingtreding, hopelijk, van deze wet in koplopergemeenten een pilot starten waarin boa's handhaven op seksuele intimidatie als aanvulling op wat de politie doet. De politie is uiteraard te allen tijde bevoegd om op seksuele intimidatie te handhaven; dat moeten ze sowieso doen.

Mevrouw Veldhoen had een vraag over Halt-feiten: wordt strafbaarstelling daaraan toegevoegd? Na inwerkingtreding van de wet zal er een pilot in koplopergemeenten starten, zoals ik al zei, voor de handhaving door de boa's. De pilot heeft onder andere als doel om ervaring met handhaving op seksuele intimidatie op te doen en om aan de hand hiervan de handhaving door en de rol van boa's verder vorm te geven. Wat mij betreft is het zeer wenselijk om bij seksuele intimidatie doorverwijzing naar Halt mogelijk te maken. In het kader van de voorbereiding van de pilot wordt gekeken of dat kan, wanneer dat mogelijk is en hoe dat met Halt het beste opgepakt kan worden. We zullen ervoor zorgen — dat hoop ik in ieder geval; laat ik het zo zeggen — dat de eerste ervaringen uit de pilot daarover meer duidelijkheid geven. Maar ik ben het er helemaal mee eens dat we dat eigenlijk zouden moeten willen.

De heer Talsma zei: in het kader van de strafbaarstelling van seksuele straatintimidatie zien we bewijsproblemen, problemen met niet kunnen verbaliseren en dergelijke. De strafbaarstelling van seksuele intimidatie is nieuw. Daar zal in de praktijk natuurlijk ervaring mee opgedaan moeten worden. Dat geldt overigens voor een heleboel strafbaarstellingen die we vandaag bespreken. Dat betekent niet dat met de handhaving van deze strafbaarstelling terughoudend moet worden omgegaan totdat de reikwijdte van de strafbaarstelling is uitgekristalliseerd via de rechtspraktijk. Dat doet denk ik geen recht aan de slachtoffers van seksuele intimidatie. De ervaringen uit de praktijk zullen echt relevant zijn om te bezien welke interventies in de praktijk effectief zijn. Zoals aangegeven zullen voor de handhaving bij seksuele intimidatie in de fysieke ruimte naast de politie ook boa's optreden. Daar wordt echt in een werkgroep aan gewerkt, want dit zijn hele relevante vragen die je in de praktijk wilt kunnen toetsen: hoe gaan we hiermee om en wat is ervoor nodig om op te kunnen treden? Het leeft overigens in meer landen, waarin ze op onderdelen soms verder zijn dan wij. Daar kunnen wij dus ook naar kijken.

De heer Dittrich had een vraag over de normerende werking. Mevrouw Van Bijsterveld overigens ook. Het strafrecht is wel een ultimum remedium, werd gezegd. Wat is hier nou gaande en wat gebeurt er hiervoor allemaal? Dat zei de heer Dittrich mooier dan ik dat nu doe, maar dat zat er wel allemaal in. Natuurlijk geldt voor seksuele intimidatie, net als voor andere delicten, dat het echt niet in alle gevallen mogelijk zal zijn om daar strafrechtelijk tegen op te treden. De vraag is ook of dat altijd wenselijk is, maar nu heb je ten minste een concrete grondslag en aanleiding van de wetgever gekregen om naar te handelen, om iemand erop aan te spreken, om er werk van te maken. Het betekent natuurlijk ook niet dat strafbaarstelling nooit van toegevoegde waarde zal zijn. Het zal gewoon niet zo zwart-wit zijn. Naar verwachting zal handhaving, zoals gezegd, vooral plaatsvinden als seksuele intimidatie op heterdaad op straat wordt geconstateerd, door getuigen wordt waargenomen of als er online sprake is van een bekende dader en het slachtoffer ook melding of aangifte doet bij de politie. Het kan ook via camerabeelden, waar mevrouw Van Toorenburg het over had. Er zullen veel manieren zijn om hier werk van te maken. Ik denk dat dat alleen maar goed is.

De heer Dittrich zei: en online dan? Want dat gebeurt ook veel. Ik verwijs naar de 700 wijkagenten in het kader van de Hermansmiddelen. Daar vallen ook digitale wijkagenten onder. Wat doen die eigenlijk allemaal? In de afgelopen jaren is binnen diverse basisteams van de politie de rol van digitale wijkagent ontstaan. Op dit moment zijn er ongeveer 100 digitale wijkagenten actief in Nederland. Dat zijn politiemedewerkers die zich naast de basispolitiezorg in de fysieke wijk ook bezighouden met onlinepolitiewerk. Dat is onlinebasispolitiezorg, dus gewoon weten wat er online speelt in je wijk, onlineonderzoek doen naar veelvoorkomende gedigitaliseerde criminaliteit, het ondersteunen van collega's in het basisteam bij onlinepolitiewerk en overdracht van kennis en het onderhouden van onlinecontact met de mensen thuis, webcare. Dit is even een ambtelijke opsomming van wat ze doen, maar als je kijkt naar de afgelopen tijd … Zij zien tijdig dat er dingen uit de hand kunnen lopen, grijpen tijdig in, krijgen groepen in beeld en zorgen ervoor ze met die groepen in contact zijn voordat zaken escaleren. Het is een hele waardevolle functie gebleken. Bij melding of aangifte kan een digitale wijkagent dus ook onderzoek doen. Als een digitaal wijkagent een geval van seksuele intimidatie tegenkomt, dan kan hij dus optreden, net als bij bijvoorbeeld een heterdaadsituatie in de offlinewereld.

De laatste in dit mapje heb ik al beantwoord, voorzitter. Dat antwoord was dubbel geprint. Dit was dezelfde vraag van de heer Dittrich. Het was dubbel uitgedraaid.

Dan zijn we bij uitvoering en capaciteit. Mevrouw Schippers zei dat zedenteams versterkt worden doordat er bijstand wordt geleverd vanuit recherche, KMar en politievrijwilligers en informeerde naar hoe dat nu loopt. Om achterstanden weg te werken, waar we met z'n allen echt van af willen, heeft een groot aantal eenheden bijstand georganiseerd en gekregen van de Koninklijke Marechaussee, van rechercheurs die op andere gebieden werkzaam zijn en van politievrijwilligers. Zij nemen taken over op het terrein van de opsporing. Dat gaat om opsporing en digitale recherche. Sporen zoeken. Ook kunnen zij helpen bij het proces van intake van een melding. Daarbij wordt uiteraard aangesloten bij het kennisniveau van de medewerker. Voor de KMar geldt dat zij hiertoe zijn opgeleid — zij doen dat soort werkzaamheden ook elders — en voor de politievrijwilligers geldt dat zij vaak oud-rechercheur zijn. Er wordt dus echt gekeken of het aansluit, want het is heel specifiek werk. Deze bijstand was tijdelijk van aard en heeft zeker geholpen om achterstanden bij zedenzaken in te lopen. In de eenheid Midden-Nederland is inmiddels een nieuw bijstandsteam opgestart. Ik vind het mooi dat eenheden ook van elkaar leren hoe zo'n team eruitziet en of ze het op een vergelijkbare of andere wijze moeten doen. Daarnaast blijft de Koninklijke Marechaussee op verzoek van de eenheden ondersteunen, waaronder in de eenheid Oost-Brabant.

Dan vroeg mevrouw Schippers naar de door de politie geluide noodklok over rechercheurs. De uitstroom is nu al groter dan de instroom en er zijn rechercheurs op leeftijd, die nog gaan uitstromen. Hoe gaan we daarmee om? Door de samenloop van het staartje van de pensioengolf en de krappe arbeidsmarkt heeft opsporing inderdaad te maken met een verhoogde uitstroom. De politie heeft overigens gelukkig relatief weinig last van de krappe arbeidsmarkt. Zij heeft daar wel echt last van, maar veel minder dan andere sectoren. Om een aantrekkelijke werkgever te blijven voor nieuw, maar ook voor huidig personeel, heeft de politie een arbeidsmarktstrategie opgemaakt, die heb ik vorig jaar juni naar de Kamer heb gestuurd. Onderdeel van deze arbeidsmarktstrategie is onder andere om te kijken naar andere vormen van instroom bij de recherche. Aan de ene kant wordt er gekeken naar wat het aantrekkelijk maakt voor jongeren om bij de politie te gaan werken. De politie biedt bijvoorbeeld hulp bij het behalen van je rijbewijs of bij het zoeken van een woning. Hoe zorg je ervoor dat er op andere vormen instroom bij de recherche kan zijn? Hoe zorg je ervoor dat er sprake is van doorstroom en dat mensen binnen de politie verder opgeleid kunnen worden? Dat zijn allemaal hele relevante vraagstukken waar politiemensen elke dag mee te maken hebben, dus dat is in de arbeidsmarktstrategie vormgegeven.

Sinds recent is ook de zijinstroom op het werkterrein zeden mogelijk. Dat betekent dat specialistische zijinstromers met een verkorte opleiding kunnen instromen bij de zedenrecherche, waardoor er sneller inzetbaar personeel te realiseren is. Maar goed, die krappe arbeidsmarkt houdt het nog steeds ingewikkeld. U kunt zich ook voorstellen wat het werk van de zedenrecherche inhoudt. Ik ben een aantal keren op bezoek geweest en als je dan ziet welke beelden zij moeten bekijken en het werk dat zij moeten doen … Het is niet alleen zeer specialistisch, maar ook zeer zwaar. Ik heb enorm veel respect voor mensen die het op die manier professioneel kunnen doen. Er moet daar een bepaald soort mensen worden binnengehaald die dit goed kunnen doen. We gaan er zo creatief mogelijk mee om.

Vanuit de BBB, D66, ChristenUnie en Forum is een vergelijkbare vraag gesteld: zijn er voldoende zedenrechercheurs; wat is de stand? De formatie van de zedenrecherche is vanaf 2020 gestegen als gevolg van het ter beschikking stellen van de extra middelen uit de motie-Klaver. Er zijn inmiddels 110,3 fte toegevoegd aan de opsporingscapaciteit. Er zijn 3 fte toegevoegd aan de docentencapaciteit. Op dit moment is sprake van een kleine onderbezetting van de zedenteams. Zoals ik al richting mevrouw Schippers aangaf, wordt dat veroorzaakt door de uitstroom van medewerkers die met pensioen gaan of doorstromen en door de ophoging van de formatie. Ook zijn sommige formatieplaatsen uit de motie-Klaver nog niet ingevuld, maar dat is omdat de werving nog doorliep tot vorig jaar en mensen ook opgeleid moeten worden.

In het kader van het wetsvoorstel Seksuele misdrijven wordt de formatie van de zedenteams de komende jaren verder uitgebreid, zodat de politie de verwachte toename van het aantal meldingen en aangiften door de wet kan opvangen. Dat gaat om extra 5 miljoen vanaf dit jaar. De politie streeft ernaar deze capaciteitsuitbreiding, het screenen en opleiden van nieuwe mensen in 2026 gerealiseerd te hebben. De politie is daarbij natuurlijk wel afhankelijk van de arbeidsmarkt, maar we zullen ons best doen. Zedenteams bestaan altijd uit ervaren personeel — dat zeg ik richting de BBB — maar er is ook nieuwe instroom nodig. Sinds recent is er gelukkig ook die zijinstroom op het werkterrein van zeden. Dat betekent dat daar een combinatie van verschillende achtergronden ontstaat met allemaal specialistische mensen die dit zware en ontzettend belangrijke werk kunnen doen.

In het kader van de procesevaluatie zal worden gekeken naar de eerste ervaringen met de wet in de praktijk. Daarbij wordt onder meer de politiecapaciteit betrokken. De concrete invulling van de procesevaluatie zal aan de onderzoekers zelf zijn, maar het is wel een belangrijk onderdeel.

De heer Dittrich (D66):

Ik zou graag aan de minister willen vragen hoe zij de klacht van Slachtofferhulp beoordeelt dat er steeds vaker op basis van artikel 12 geprocedeerd moet worden, omdat het Openbaar Ministerie geen tijd heeft gehad of de zaak heeft geseponeerd, bijvoorbeeld omdat de zedenrecherche er niet aan toekwam. Slachtofferhulp gaat dan naar het gerechtshof en zegt: er moet toch geprocedeerd worden. Vervolgens wordt er geprocedeerd en komt het ook tot een veroordeling. Hoe ziet de minister deze gang van zaken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is, zacht uitgedrukt, schrijnend en totaal onwenselijk. Op het moment dat jou zoiets vreselijks overkomt en wij met zijn allen zeggen "doe alsjeblieft aangifte, hier kun je hulp zoeken en hier kun je melding van maken", dan wil je ook dat ernaar gehandeld wordt. Ik weet dat iedereen bij politie en justitie, ook de rechterlijke macht, dat ook wil. Er wordt met man en macht gewerkt om die achterstanden weg te werken. De situatie die de heer Dittrich omschrijft, kun je nooit verdedigen. Je moet alles op alles zetten om die in de toekomst te voorkomen. Wat er gedaan wordt, is onder andere met de hele keten samenwerken. De politie kan namelijk met extra capaciteit aan de slag, maar als het vervolgens bij het Openbaar Ministerie of bij de rechterlijke macht vastloopt vanwege de achterstanden die er zijn, dan schiet het nog niet op. Die hele keten werkt op dit moment dus met elkaar samen. Ik rapporteer twee keer per jaar, indien nodig en mogelijk vaker, aan de Tweede Kamer over de afspraken die worden gemaakt om de achterstanden in te lopen. Het verschil is zichtbaar, maar we zouden er geen genoegen mee moeten nemen totdat de achterstand helemaal weg is. Daar blijven we echt mee doorgaan. Het lastige is dat het niet alleen maar een kwestie is van geld ertegenaan gooien. Dat is niet waar de heer Dittrich naar vraagt, hoor. Geld ertegenaan gooien zal het verschil niet maken. Dat is het lastige. Je moet de mensen vinden en je moet ze opleiden. Het moet bovendien op een gelijkmatige manier gaan. Het huidige demissionaire kabinet heeft een paar jaar geleden gelukkig gezegd dat het niet alleen investeert in de politie, maar in de hele keten, zodat het effect heeft in de doorloop. Ik denk dat toekomstige kabinetten, wie er ook in mogen zitten, dat als voorbeeld zouden moeten nemen. Alleen dan kun je gelijkmatige vooruitgang boeken. Ondertussen is ook gekeken — dat was een vraag van mevrouw Schippers, waar ik straks nog op kom — waar je efficiënter kunt werken en waar je kunt digitaliseren. Maar we hebben het over zo'n zwaar onderwerp, waarbij persoonlijk contact en het uitzoeken van complexe zaken heel veel tijd vragen. Het is maar beperkt hoeveel tijd je daarop kunt winnen. Het heet Actieplan versterken ketenaanpak zedenzaken. Wat mij betreft is dat een topprioriteit en blijft het dat voorlopig, helaas.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor u zeggen dat iedereen z'n best blijft doen, dat iedereen de problemen ziet en dat ze aangepakt moeten worden. Er zijn allerlei plannen. Als je naar dit debat zit te luisteren, kan ik me voorstellen dat je denkt: maar wanneer is het nu eindelijk goed geregeld? Wanneer kunnen we met een gerust hart aangifte doen als er iets gebeurt? Wanneer kunnen we vertrouwen hebben in de rechtsinstituties dat er daadwerkelijk iets gebeurt en dat het aangepakt wordt? Mijn concrete vraag is: zegt de minister de Eerste Kamer toe dat ook in een volgend kabinet aandacht hieraan wordt besteed en dat het probleem daadwerkelijk opgelost wordt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Dittrich gaat ervan uit dat ik in het volgende kabinet zit. Laat ik het zo zeggen. Op welke stoel ik ook zit, dit zal absoluut altijd mijn insteek zijn. We hadden deze wet liever veel eerder laten ingaan. Iedereen, in de hele keten. De reden dat we het op deze manier hebben ingericht, we het er nu over hebben en het 1 juli ingaat, is omdat de uitvoering gereed moet zijn. Er is niet alleen geld geïnvesteerd, maar alle systemen zijn aangepast, mensen worden opgeleid. Dat maakt dat je alles op alles zet om ervoor te zorgen dat hierdoor geen nieuwe forse achterstanden ontstaan, maar dat slachtoffers zich echt geholpen voelen. Bij zedenzaken komt daarbij — daar hebben we het nu niet over, want het gaat nu over de tekorten — dat het vaak zulke complexe zaken zijn, dat het onderzoek veel langer duurt. Het gevoel bij een slachtoffer dat er rechtgedaan wordt, kan dus ook veel langer duren. Een van de belangrijke lessen vanuit de zedenrecherche en het Openbaar Ministerie is dat er veel sneller en duidelijker gecommuniceerd wordt met degene die de aangifte heeft gedaan, zodat die weet wat ermee gebeurt. Uiteindelijk wil je geen sepotbeslissingen, maar het bewijs in dit soort zaken blijft lastig. Wel is het zo met de wet die we vandaag behandelen dat de drempel voor de bewijslast omlaaggaat. Dat roept terecht zorgen op over de capaciteit. Aan de andere kant geeft de wet een forse en belangrijk betere bescherming van slachtoffers. Een datum kan ik helaas niet aan de heer Dittrich geven. Kon ik dat maar. Ik ben het volledig met hem eens dat we alles op alles moeten blijven zetten. Alles.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Tot slot op dit onderwerp. Kunt u bijvoorbeeld Slachtofferhulp wel geruststellen dat er minder artikel 12-procedures nodig zijn, omdat u zegt: de drempel is lager en we doen er qua capaciteit van alles aan om dit goed te krijgen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kan ik niet op vooruitlopen. Dat is aan het Openbaar Ministerie en de afwegingen die daar worden gemaakt. Dat weet de heer Dittrich natuurlijk. Wat je hier doet, is meer zaken strafbaar stellen, hogere straffen geven voor bestaande strafbaarstellingen en drempels voor bewijs verlagen. We doen er dus alles aan om slachtoffers daarmee beter te beschermen.

Ik zeg "we" en ik praat hierover en verdedig het alsof ik dit allemaal zelf doe, maar dat is natuurlijk niet waar. Dat zijn ten eerste vele ambtenaren. Er waren net dankwoorden richting de ambtenaren. Ik denk dat dat heel erg terecht is. Zij zijn de constante factor voor mij, voor mijn voorganger en ook voor degene die na mijn komt om ervoor te zorgen dat dit ervan komt. In die hele keten zijn er mensen die precies willen bereiken wat de heer Dittrich zegt. Ik kan niet helemaal zeggen dat er minder artikel 12-procedures komen. Ik ben het wel met de heer Dittrich eens dat je die zou moeten willen vermijden.

De heer Talsma (ChristenUnie):

De minister sprak zojuist warme, waarderende woorden over de mensen die de heel complexe zedenzaken opsporen. Op dat punt begrijpen we elkaar onmiddellijk. Ik zet daar namens mijn fractie graag nog een keer een streep onder. Die warme woorden volgden echter op een beschrijving van bijstand door de marechaussee, door vrijwilligers en door van alles en nog wat. Ik zeg het maar even heel voorzichtig: mijn fractie beschouwt dat toch als een noodverband. Als ik de minister dan hoor vertellen wat zo'n beetje het perspectief is en dat het bij de politie misschien pas in 2026 enigszins op orde komt, is de vraag aan de minister hoelang dat noodverband gaat houden. Gaan al die politievrijwilligers en die mensen bij de marechaussee al die tijd tot 2026 of 2027 dat noodverband in stand houden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Politievrijwilligers horen gewoon bij de politie. Dus ja, die wel. Ik begrijp heel goed wat de heer Talsma vraagt. Als het gaat om het inlopen van de achterstanden bij zedenzaken hopen we de eerste effecten van de ketenaanpak van iedereen in de strafrechtketen dit jaar al te zien. Dan zie je daar al beweging. Ondertussen hebben we vanuit de Tweede Kamer in de afgelopen jaren gelukkig middelen gekregen om nieuwe mensen op te leiden.

De tekorten bij de politie — nog los van zeden, waar je ze ook ziet — blijven er helaas voorlopig. Dat weten we. Dat heeft te maken met de uitstroom. Ondertussen investeren we volop in nieuwe mensen. Er wordt heel veel geïnvesteerd in de politie. Het klinkt oneerbiedig, maar ik zeg weleens: je kunt niet een blik met agenten opentrekken. Het duurt even. We hebben de politieopleiding ingekort. We hebben naar alles gekeken waarnaar je kunt kijken. Het zal voorlopig ingewikkeld blijven.

De heer Talsma weet ook dat we veel mensen vanuit de praktijk en de wijk richting bewaken en beveiligen hebben moeten halen. Dit heeft heel veel aspecten. Gezien de specialistische kennis die bij zeden nodig is, zullen we er zolang het nodig is en daar waar het nodig is extra capaciteit bij moeten trekken. Bij deze wet is heel erg gekeken naar de uitvoering. Dit is in overleg met de uitvoering gedaan. Daardoor heeft het wat langer geduurd dan veel mensen buiten deze Kamer vanuit het veld, en natuurlijk ook in deze Kamer, hadden gewild. We hebben dit zo gedegen mogelijk gedaan om ervoor te zorgen dat er geen nieuwe achterstanden ontstaan.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Eén specifieke vervolgvraag. Ik waardeer de inspanningen op dit punt. Ik snap ook wel dat het ijzer niet met handen te breken is, maar dit punt is wel urgent. Ik hoorde de minister zojuist zeggen dat er ook mensen zijn die via een specialistische zij-instroomroute in de zedenrecherche belanden. Ik wil daar uiteraard niet onnodig cynisch over doen, maar over hoeveel mensen hebben we het dan eigenlijk? Is daar nou heel veel heil van te verwachten, met een kleine h?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ken voorbeelden waarbij daar heel veel heil van te verwachten is, maar de aantallen heb ik niet paraat. Ik zal kijken of we die in de tweede termijn hebben. Ik weet niet of het helemaal zo werkt, voorzitter, maar twee keer per jaar kom ik met een halfjaarbericht over de politie richting de Tweede Kamer. Daarin staan heel veel van dit soort cijfers en feiten. Ik kan er sowieso voor zorgen dat we daarop terugkomen. Er is heel veel animo. Politievrijwilligers heb je achter een bureau. Je hebt IT-deskundigen. Je hebt ze op straat, wapendragend. Je hebt heel veel verschillende soorten vrijwilligers. Dat zijn mensen die een ander beroep uitoefenen, maar die graag willen bijdragen aan de politie. Ik denk dat de heer Talsma ook welkom is. Het verrijkt de politie ook echt met expertise en kennis. Er is gelukkig veel animo. We houden die mensen ook vast — ik zeg "we", maar ik bedoel natuurlijk de politieorganisatie. Ik zal kijken of ik er in tweede termijn op kan terugkomen, anders doe ik dat in het halfjaarbericht.

Mevrouw Schippers i (VVD):

Even voor de helderheid. De minister geeft aan dat ze alles op alles heeft gezet, met extra noodverbanden maar ook met extra capaciteit, om de achterstanden in te lopen. Betekent dat dan ook concreet dat de wachttijden, de doorlooptijden en de tijd tussen de aangifte en het moment dat de zaak behandeld wordt, daadwerkelijk afnemen? Kan ik dat zo vertalen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat gaat zeker met zedenzaken niet op die manier, omdat het heel vaak complexe zaken zijn, die langer duren. Dat is een paradox, een dilemma. Maar de achterstanden die ontstaan omdat zaken niet opgepakt kunnen worden vanwege het gebrek aan capaciteit moeten naar beneden. Het gaat vaak om complexe zaken, waarbij ook beslissingen vanuit het Openbaar Ministerie worden genomen om niet te vervolgen, bij gebrek aan bewijs, als slachtoffers het niet eens zijn, via artikel 12 of op andere manieren. Dat is heel ingewikkeld gebleven. Over die verschillen rapporteren we ook aan de Tweede Kamer.

Mevrouw Schippers (VVD):

Anders gesteld: neemt het aantal zaken dat op de plank ligt en nog behandeld moeten worden toe? Het aantal aangiftes neemt ook toe. U zet van alles in. We krijgen wel een toenemend aantal aangiftes. U zegt: we lopen achterstanden in. Waar kan ik dat aan afmeten? Hebben we dan minder zaken op de plank liggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, het aantal voorraadzaken neemt dan af. Het eerlijke antwoord, dat ik ook net gaf, is dat de voorraden slinken. Dat gebeurt niet in het tempo dat wij allemaal zouden willen, maar de voorraden slinken. Dat is ook het doel, dat het op die manier gaat.

De heer Janssen vraagt: stel dat er voor de invoeringsdatum geen nieuw kabinet is, zijn de mensen en de middelen dan wel gegarandeerd? Ik kan mij daar natuurlijk niets bij voorstellen, meneer Janssen, want het gaat allemaal zo soepel! Op basis van de motie-Hermans is een bedrag van 20 miljoen euro vanaf dit jaar structureel beschikbaar voor de uitvoering van de wet. De wet kan dus gewoon worden ingevoerd.

Verschillende leden hebben opgemerkt dat de inwerkingtreding van de Wet seksuele misdrijven naar verwachting tot een toename van het aantal zedenzaken zal leiden. Zij vragen hoe we ervoor gaan zorgen dat het Openbaar Ministerie dat aankan, gezien de huidige werkdruk. Inderdaad is de verwachting dat de invoering van het wetsvoorstel tot een toename zal leiden. Gezien de huidige druk is het belangrijk om samen met de strafrechtketen de invoering zo goed mogelijk voor te bereiden. Daar is tot nu toe ongelofelijk veel tijd aan besteed en dat zal ook in de komende tijd nodig zijn. Aan het Openbaar Ministerie zijn extra middelen ter beschikking gesteld, te weten 1,5 miljoen structureel. Deze middelen zijn onder andere bedoeld voor de benodigde capaciteitsuitbreiding.

Daarnaast zijn incidentele middelen ter beschikking gesteld om te faciliteren dat het Openbaar Ministerie zich kan voorbereiden op de invoering van deze wet, zoals ik net zei, ook wat betreft de systemen, de digitalisering en noem maar op. Deze inspanningen zijn aanvullend op de inspanningen die nu al worden verricht om de capaciteit van het Openbaar Ministerie te versterken, waarvoor al middelen ter beschikking waren gesteld toen het kabinet net begon.

Om de werkdruk te verlagen is het Openbaar Ministerie, boven op de reguliere instroom van officieren van justitie, twee jaar geleden al gestart met het in drie jaar laten instromen en opleiden van 250 officieren van justitie. Een deel hiervan zal naar verwachting worden ingezet voor de aanpak van seksuele delicten.

De heer Dessing i (FVD):

Mijn partij was een van de partijen die deze vraag stelden. Ik probeer het even helder te krijgen. De verwachting is dat er bij de invoering van deze wet meer zaken zullen komen. Ik hoor de minister spreken over de capaciteitsuitbreiding. In hoeverre verhoudt het een zich tot het ander? We moeten ook de achterstand inhalen. Is de toename van het aantal zaken naar verwachting nog steeds groter dan de toename van de capaciteit?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er is in de afgelopen jaren, zeker de afgelopen 1,5 jaar, heel hard gewerkt om de uitvoering op orde te hebben. Dan gaat het niet alleen over capaciteit, maar dan gaat het er ook over of systemen zijn aangepast. In de wet zit ook een strafverhoging. Dat leidt niet per se tot extra capaciteit, maar wel tot een andere manier van beoordelen. Al met al geeft men ons vanuit de praktijk aan dat de wet per 1 juli zou moeten kunnen ingaan op een manier waarop je slachtoffers niet teleurstelt. Dat is natuurlijk het allerbelangrijkste. Ik denk dat dit ook de vraag vanuit Forum is.

De heer Dessing (FVD):

Dan probeer ik dat toch nog even iets scherper te krijgen. Ik snap dat andere strafmaten en digitalisering kunnen helpen. Maar heel concreet: is de verwachting dat de toename van het aantal zaken niet groter zal zijn dan de toename van de capaciteit en dat dus per saldo de behandeling van deze zaken minder tijd zal vergen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat het laatste betreft: zedenzaken zullen per definitie tijd vergen. Sommige gemeenten kijken bijvoorbeeld of in het geval van straatintimidatie boa's kunnen worden toegevoegd. Er wordt heel creatief gekeken hoe dat gedaan kan worden op een manier die niet het risico in zich heeft waar de heer Dessing naar verwijst. De verwachting is dat het aantal zaken niet te omvangrijk zal worden voor de huidige capaciteit. Daarom gaat het ook per 1 juli in. We hadden allemaal gewild dat het veel eerder kon, maar dat heeft te maken met de voorbereiding intern en de voorbereiding in de opleiding van mensen. Want alles wat wij hier bespreken moet tussen de oren zitten van iedereen die ermee moet werken. De verwachting is dat het niet zozeer stijgt dat het totaal uit verhouding loopt met de capaciteit. Daarom wordt er al zo lang en zo fors in geïnvesteerd. Ik gebruik er zo veel woorden voor, omdat we het met elkaar zullen moeten bewaken — vooral de minister natuurlijk — en we er ook naar zullen moeten handelen op het moment dat het anders blijkt. We zullen dat dan meteen aan de Kamers laten weten. De huidige stand van zaken — die van vandaag — is dat breed vanuit de uitvoering wordt aangegeven dat zolang wordt doorgegaan met het actieplan om de doorlooptijden te verbeteren en met investeren, dit goed moet gaan.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

De minister had het net over het in drie jaar werven van 250 officieren van justitie. Ik had daar een vraag over gesteld. Voor zover ik heb begrepen, is in november 2022 door de SP in de Tweede Kamer gevraagd: hoe zit het er precies mee? Mijn vraag aan de minister was: wat is de huidige stand van zaken? Want inmiddels is het bijna anderhalf jaar geleden geïntroduceerd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In 2022 is gestart met het in drie jaar laten instromen. Het daarvoor opleiden van mensen is nog gaande. De verwachting is dat een flink deel daarvan — ik weet niet hoe groot dat deel zal zijn, want dat is aan het OM — ingezet zal worden in het kader van deze nieuwe wet. Maar het is inderdaad gestart in 2022 en het is een traject van drie jaar. Het loopt dus nog. Het implementatietraject is twee jaar geleden begonnen. Alle vragen die hier terecht worden gesteld, zijn twee jaar geleden al door de uitvoering opgepakt. Daarom hoop ik, en dat hoor ik ook vanuit de uitvoering, dat het per 1 juli op orde is. Het zal dan echt niet allemaal 100% zijn. Als er elementen zijn waaraan we vanuit de politiek kunnen bijdragen, dan doen we dat wat mij betreft ook. Ik kom dan weer terug naar de Kamers.

De heer Dittrich …

De voorzitter:

De heer Marquart Scholtz heeft nog een vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O sorry. Excuus.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Het is verheugend om te horen uit de mond van de minister dat er 250 officieren van justitie bij komen. Dat zijn dan allemaal kersverse officieren van justitie. De minister zegt over hen dat zij zich gaan bezighouden met die zedenzaken. Maar uit alle adviezen komt naar voren om die te geven aan senior officieren van justitie, met meer praktijk- en levenservaring. Meestal zijn het hele moeilijke zaken qua bewijspositie, zeker met deze nieuwe wet met de verlaging van de schuld en de culpose delicten, de schulddrempel. Handelt de minister wel verstandig door die gloednieuwe 250 officieren van justitie te koppelen aan zedenzaken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die worden niet een-op-een ingezet en het gaat om een deel van die 250. Ik gaf al aan dat het aan het OM is om te bepalen hoe groot dat deel is. Ik ga daar zeker niet over. In een team zal altijd sprake zijn van een combinatie. Er moet een balans zijn. De zedenteams van de politie en het Openbaar Ministerie kennende, zijn die er heel goed in om de juiste balans te zoeken. Het zijn 250 nieuwe mensen, maar die gaan zich niet allemaal bezighouden met zeden. Dat is slechts een deel daarvan.

De heer Dittrich had het nog over Rinus Otte, die in interviews heeft gezegd dat er bij het Openbaar Ministerie altijd sprake zal zijn van schaarste en dat er scherpe keuzes gemaakt zullen moeten worden omdat de politie en het OM niet alle zaken tegelijk kunnen oppakken. Voor de politie zal dat ook altijd gelden. De verwachting is dat de invoering van deze wet wel zal zorgen voor een stijging van het aantal zaken. Daarom is het ook zo belangrijk dat we het in de strafrechtketen goed voorbereid hebben en dat we nog steeds aan het voorbereiden zijn voor wat dit betekent. Ondertussen hebben we in veel debatten, en van buiten, kritiek gehad op het tempo waarmee het gaat, naar buiten toe, en nu met de behandeling. Maar als we met z'n allen al en paar jaar "we moeten luisteren naar de uitvoering" zeggen, dan moet je ook luisteren wanneer ze het op een goede manier aankunnen. Ik weet dat de heer Dittrich dat in verschillende debatten heeft onderstreept.

Aan het Openbaar Ministerie zijn die extra middelen ook gegeven. Daarnaast zijn incidentele middelen beschikbaar gesteld. Ik denk dat in relatie tot dit wetsvoorstel echt alles op alles is gezet. Natuurlijk moet op elk onderwerp alles op alles gezet worden. Maar we hebben hier geld voor vrij gemaakt. We hebben twee jaar genomen voor de implementatie. Ik bedoel dus al die elementen. Ik kan me bijna geen situatie meer voorstellen waarin we op een gegeven moment zeggen: alle mensen bij de politie en bij het Openbaar Ministerie die je nodig hebt, zijn er, voor honderd procent. Als wij met z'n allen ons werk goed doen en mensen blijven oproepen om meer aangifte te doen ... Die paradox zit daarin.

De heer Marquart Scholtz — het gaat goed komen met de uitspraak — van BBB zei: de inwerkingtreding van de Wet seksuele misdrijven zal naar verwachting tot een toename leiden. Specifiek stelde hij nog de vraag of de Raad voor de rechtspraak het aankan. Dan hebben we de hele keten besproken, behalve de hulpverlening, die natuurlijk ook een heel belangrijk onderdeel is. Maar dan hebben we de strafrechtketen besproken. De Raad voor de rechtspraak heeft aangegeven op jaarbasis 180 extra zaken in eerste aanleg en 20 extra zaken in hoger beroep te verwachten. Gelet hierop zijn aan de Raad voor de rechtspraak vanaf 2024 aanvullende financiële middelen toegekend voor de uitvoering van de wet. Hoeveel rechters er nu precies te weinig zijn en hoeveel rechters erbij moeten komen, kan ik niet aangeven. Ik kan wel aangeven dat de hiervoor genoemde maatregelen aanvullend zijn op de maatregelen die al zijn genomen, of worden genomen, om het rechtertekort terug te dringen, zoals het structureel verhogen van de opleidingscapaciteit van rechters in opleiding van 80 naar 140 per jaar en het laten doorwerken van rechters, en raadsheren als plaatsvervangers, tot hun 73ste levensjaar. U weet dat dit onderwerp onder mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming, valt. Maar hij is dus ook vanuit die positie druk bezig om te kijken wat we allemaal extra kunnen doen om de hele keten in balans, steeds gelijkwaardig, op te hogen.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Dank u voor het antwoord, minister. Ik heb twee vraagjes daarover. Ten eerste: is de minister misschien voornemens, wat zeer wenselijk zou zijn, om de goeie, ouwe raio-opleiding terug te brengen? Er is enige hilariteit nu, maar dat was een voortreffelijke opleiding.

Ten tweede. De Raad voor de rechtspraak zegt: 200 rechters. De NRC zegt: als ze niet meer overwerken, dan zijn het er 800. Weet de minister het? Of kan de minister in tweede termijn misschien antwoord geven op de vraag hoeveel rechters er nu te weinig zijn? Dat wil ik graag weten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kan ik niet op ingaan, want dat betreft de minister voor Rechtsbescherming en zijn team. Ik kan de vraag wel doorgeleiden. Maar hoe hij daarop kan terugkomen, moet ik even in het midden laten. Ik denk dat ik in tweede termijn kan terugkomen op de manier waarop. De Raad voor de rechtspraak geeft aan ons aan: als het gaat over zedenzaken in relatie tot deze wet, dan zijn er geen rechters te weinig. Dat is waar we op dit moment staan. Alle andere vragen zal ik doorgeleiden richting mijn collega.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Misschien kan ik helpen. Niet dat ik een direct lijntje met minister Weerwind heb, hoor. Maar ik heb wel gekeken naar een wet waarmee hij bezig was. Daarin staat: met 130 opleidingsplaatsen per jaar zijn de grenzen van de capaciteit bereikt. De leeftijdsgebonden uitstroom wordt wel opgevangen. Er is een tekort aan capaciteit binnen de rechtspraak. De gemiddelde pensioenleeftijd van rechters is 68 jaar. De instroom tot en met 2030 is 884 rechters. De uitstroom tot en met 2030 is 806 rechters. De verwachting is dat in 2030 het totaal aantal rechters zal zijn gestegen met 80. Daarentegen, wat u zelf in uw tekst vanochtend ook heeft gezegd, geeft de Raad voor de rechtspraak aan dat er een tekort is van 200 fte's.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit staat volledig los van de zedenrechters. Dit zegt niks over het aantal zedenrechters. We weten dat er niet te weinig zedenrechters zijn. Dat is het meest relevant voor dit debat. Dank aan mevrouw Bezaan voor het waarnemen van minister Weerwind.

We hebben dus heel duidelijke afspraken gemaakt met de keten. Mevrouw Schippers heeft nog een aparte vraag daarover, maar zei ook: "Maar goed, dan nog gaan die wachttijden oplopen. Hoe gaat dat eruitzien?" Zoals gezegd hebben we die afspraken gemaakt. Er zijn professionele ketennormen vastgesteld. Het klinkt heel ambtelijk, maar dat is allemaal ontzettend belangrijk om juist ook intern daaraan te kunnen doorwerken en als keten op elkaar aan te kunnen sluiten. Dezelfde problematiek zien we overigens ook bij de politie en, zoals mevrouw Bezaan omschreef, bij de rechters. Je kunt wel meer geld vrijmaken en het aantal opleidingsplekken verhogen, maar het absorptievermogen van de politieorganisatie is ook bereikt. Je moet dus kijken wat je kunt doen met de mensen die je hebt en hoe je het aantal op zo'n manier kunt uitbreiden dat je ook gedegen opgeleide mensen op straat hebt, in dit geval.

Op 2 november …

De voorzitter:

Minister, ik wil nog even vragen: hoeveel tijd heeft u ongeveer nog nodig voor het beantwoorden van de vragen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ervan uitgaande dat het zonder interrupties supersoepel gaat, kan ik het snel doen, maar ik heb nog twee stapeltjes.

De voorzitter:

Define "snel".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

I don't know, een halfuur? Zonder interrupties.

De voorzitter:

Zonder interrupties nog een halfuur. Oké. Nou, gaat u voort. Ik doe een beroep op de collega's.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil interrupties niet uitsluiten, maar dit is wat ik nodig heb.

Mevrouw Schippers had nog een vraag. Daar wilde ik op ingaan door te zeggen: op 2 november 2023 waren in totaal 3.398 zedenzaken bij de politie in behandeling. Daarbij gaat het over aanranding, verkrachting, incest, ontucht met minderjarigen, grooming, openbare schennis, sexting en overige zedenmeldingen. In 868 van die zaken is de aangifte langer dan zes maanden in behandeling. Dat moet korter. In vergelijking met dezelfde periode in voorgaande jaren is de werkvoorraad zoals gezegd flink gedaald, tot onder het niveau van 2020, terwijl het aantal aangiftes veel hoger ligt dan in 2020. Nogmaals, pas als we op nul zitten en alles loopt zoals het moet lopen, kan je zeggen: het gaat goed. Maar het gaat wel aanzienlijk beter.

Dan innovatiever werken. Dat is de vraag van mevrouw Schippers over digitaliseren, automatiseren en administratief versimpelen. Ik denk dat het heel erg goed is als er binnen de politieorganisatie initiatieven ontstaan om slimmer te werken. Het is ook raadzaam om die kansen allemaal te benutten. De politie doet dat politiebreed, niet alleen voor zedenzaken. Het is een hele belangrijke opgave voor de politie. Met de komst van dit kabinet, dat nu inmiddels demissionair is, is ook geïnvesteerd in bijvoorbeeld IT bij de politie. Dat is een weinig sexy onderwerp dat nooit op de voorpagina van de krant staat, maar het is wel waar je al die stappen op zet. Verder wordt er binnen de aanpak van seksuele misdrijven al volop ingezet op innovatiever werken, waarmee we ook de behoeften van de zedenslachtoffers beter dienen. Denk aan verbeteringen die ingezet zijn, bijvoorbeeld naar aanleiding van het rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid over de bejegening van slachtoffers. Al die elementen vallen wat mij betreft onder innovatief en beter werken.

Mevrouw Schippers zei: "We zullen niet gemakkelijk zomaar de capaciteit kunnen uitbreiden. Hoe zorgen we er dan voor dat de wet toch goed wordt uitgevoerd en gehandhaafd, maar ook op bijvoorbeeld lokaal niveau prioriteit blijft hebben?" Bij het berekenen van de financiële gevolgen van het wetsvoorstel is ook rekening gehouden met de gevolgen van de nieuwe delicten zoals seksuele intimidatie, dat echt op lokaal niveau gehandhaafd moet worden, voor de capaciteit van uitvoeringsorganisaties. Met al die organisaties is de afgelopen twee jaar juist daaraan heel veel aandacht besteed. Men geeft aan dat 1 juli voor hen haalbaar is.

Mevrouw Schippers, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Van Bijsterveld zeiden: "We zien dat politie, het Openbaar Ministerie en Justitie kampen met grote schaarste. Zijn de middelen wel voldoende en kunnen die goed genoeg worden ingezet?" Bij het berekenen van de financiële gevolgen is zoals gezegd expliciet rekening gehouden met het scenario dat het aantal aangiften enorm stijgt. Er is in verband hiermee een aanvullend bedrag van 20 miljoen, waar ik het eerder over had, structureel beschikbaar gesteld om ervoor te zorgen dat daar ook echt op geanticipeerd kan worden.

Dan in dit mapje als laatste de vraag van BBB over de capaciteit bij DJI. De vraag was of de minister kan toezeggen dat tot een vrijheidsstraf veroordeelde zedendelinquenten hun hele straf moeten uitzitten. De minister voor Rechtsbescherming heeft de Kamer inderdaad afgelopen vrijdag geïnformeerd over de capaciteitstekorten aan personeel bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Om de druk van de capaciteit direct te verlagen, zijn er een aantal acute maatregelen aangekondigd. Ik noem het tijdelijk wachten met het oppakken van personen — dit wilde overigens niemand, maar het moest; laat ik dat er even bij zeggen — met een openstaande gevangenisstraf van maximaal twee maanden of in vervangende hechtenis, in verband met het niet betalen van een geldboete of het niet uitvoeren van een taakstraf; die maatregel is niet van toepassing als er sprake is van ernstig geweld, terrorisme of zedenmisdrijven. Daarvoor geldt dat dus sowieso niet. Er wordt bij het eerder heenzenden van een aantal dagen een individuele afweging gemaakt, waarbij slachtofferbelangen worden meegewogen. Ik heb het over gedetineerden die op vrijdag kunnen worden heengezonden; die zouden anders binnen drie dagen in vrijheid zijn gesteld. Zelfs in dat kader wordt er eerst gekeken naar de slachtofferbelangen. Die worden goed gewogen.

Dan kom ik op het laatste mapje. Ik ga door met de BBB en met mevrouw Bezaan van de PVV. De evaluatie van de wet zal na vijf jaar worden gedaan. Waarom gebeurt dat niet eerder? Een evaluatietermijn van vijf jaar is de standaard werkwijze bij wetten. Je kan dat korter doen; dat kan een keuze zijn. Maar de ervaring leert dat je er dan echt rekening mee moet houden dat de termijn te kort is om echt te kunnen evalueren wat iets in de praktijk heeft betekend. Daarom wordt er een termijn van vijf jaar gehanteerd. Uit de praktijk blijkt ook dat dit meer informatie geeft.

De PVV en de VVD zeiden dat de nieuwe wet in de praktijk zal moeten uitkristalliseren. Ze vroegen of wij kunnen toezeggen om dat goed te monitoren. Uiteraard, absoluut. Wij blijven goed in gesprek met de betrokken organisaties. Er zijn ook verschillende momenten ingepland om de Wet seksuele misdrijven te evalueren. Op dit moment wordt er een nulmeting voorbereid ten behoeve van de evaluatie van de wet. Wat mij betreft zal die vijf jaar na inwerkingtreding worden gedaan. Het is ook goed om te zeggen dat we ongeveer twee à drie jaar na de inwerkingtreding een procesevaluatie zullen doen. Dan gaat het over een vraag als: wat zijn de eerste ervaringen met de implementatie en de invoering?

D66 vroeg: wordt bij het opstellen van de cursussen, het informatiemateriaal enzovoort van de uitvoerende organisaties voldoende rekening gehouden met het feit dat de Wet seksuele misdrijven niet met terugwerkende kracht geldt? Dat is een heel belangrijk punt, denk ik. Ja, daar wordt echt heel erg veel rekening mee gehouden, omdat we weten dat dit bij de hulpverlening ook een grote zorg was. Wat gaan mensen er namelijk van verwachten? Daar moet je heel duidelijk over zijn. Dus ja, er wordt expliciet aandacht besteed aan hoe dat dan werkt en aan het gegeven dat dit niet met terugwerkende kracht werkt.

Wanneer is de wet van toepassing? Wat betekent die voor de vervolging van strafbare feiten die voor die tijd zijn gepleegd? Als uw Kamer vandaag besluit om het wetsvoorstel aan te nemen, zal die wet dus per 1 juli in werking treden. Dan zullen algemene bepalingen en uitgangspunten van overgangsrecht op de wet van toepassing zijn. Nogmaals, vanaf dan is alles wat we hier vandaag bespreken in werking getreden. Daarover moeten we goed communiceren.

De heer Dittrich vroeg waarom de nieuwe wetsartikelen niet van toepassing worden verklaard op Sint-Eustatius, Saba en Bonaire. In de periode na 10 oktober 2010 was legislatieve terughoudendheid het uitgangspunt van de wetgeving in Caribisch Nederland. De herziening van de zedenwetgeving is in deze periode voorbereid. Er is dan ook niet onderzocht in hoeverre dit kon worden doorgevoerd in Caribisch Nederland. Het kabinet beziet sinds 2019 wel of en hoe wetgeving in Caribisch Nederland van toepassing kan worden verklaard en of differentiatie nodig en wenselijk is. Het is — dat bespreken wij hier ook — een ingrijpende wetswijziging, met een zorgvuldige voorbereiding. Bij dit wetsvoorstel geldt des te meer dat het een thema betreft waarover de opvattingen ook nog heel erg kunnen verschillen. Het moet ook aansluiten bij de sociale normen in de samenleving. Het heeft dus al een paar jaar onze aandacht. Wij hebben in 2022, en daarna in september 2023, de Tweede Kamer geïnformeerd over het volgende gegeven. Het kabinet zet stappen richting medegelding van het Verdrag van Istanbul in Caribisch Nederland. In dit kader zal worden bezien welke wijzigingen in de zedenwetgeving in het Wetboek van Strafrecht BES nodig is.

Mevrouw Schippers had het over een heel actueel onderwerp. Zij vroeg namelijk: hoe worden deepfakes aangepakt? Uit de Richtlijn voor strafvordering misbruik seksueel beeldmateriaal van het Openbaar Ministerie volgt dat in zaken waarbij sprake is van misbruik van seksueel beeldmateriaal door het Openbaar Ministerie forse onvoorwaardelijke taakstraffen, al dan niet gecombineerd met een voorwaardelijke gevangenisstraf, kunnen worden geëist. Uit gepubliceerde strafvonnissen van soortgelijke zaken blijkt ook dat rechters forse onvoorwaardelijke straffen passend vinden en dat ze die ook toepassen. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd rond de zomer te informeren over een eventuele aanpassing van de strafvorderingsrichtlijn in verband met de inwerkingtreding van deze wet. Ik zou natuurlijk ook de Eerste Kamer daarvan een afschrift kunnen sturen. Laten we dat hierbij afspreken. Vooruitlopend hierop kan ik zeggen dat de Richtlijn voor strafvordering misbruik seksueel beeldmateriaal zal worden aangepast. Volgens mij heb ik daar zo meteen nog wat vragen over.

Maar ik kom eerst bij de heer Dittrich. Hij vroeg of ik bereid ben de platforms en de providers te bewegen om snelheid te betrachten bij het verwijderen van strafbare uitingen, bijvoorbeeld door middel van een dwangsom. De inzet op het bestrijden van online illegale inhoud is erop gericht om deze inhoud zo snel mogelijk te verwijderen dan wel ontoegankelijk te maken. De recente in werking getreden Digital Services Act stelt duidelijke regels aan tussenhandelsdiensten over de mogelijkheid tot melding en verplichting tot verwijdering van illegale inhoud. Online illegaal materiaal moet kunnen worden gemeld met een duidelijk zichtbare knop of plek op een website of platform. Je moet er dus een melding van kunnen maken. De hostingdienst of het onlineplatform moet vervolgens een besluit nemen over die melding en moet daarover communiceren richting de melder. Om slachtoffers daarbij te ondersteunen, hebben wij subsidie gegeven aan stichting Offlimits. Met de komst van de Digital Services Act zijn er nu dus gelukkig manieren om echt concreet op te kunnen treden.

Mevrouw Schippers vroeg ook: wat voor mogelijkheden hebben slachtoffers? De inzet op het bestrijden van online illegale inhoud is erop gericht om het zo snel mogelijk offline te halen, te verwijderen of ontoegankelijk te maken. Het moet dus ook gemeld kunnen worden. We moeten ervoor zorgen dat de Digital Services Act daarin echt effectief gaat zijn. Het is natuurlijk voor slachtoffers verschrikkelijk. Ik zal nu, gezien de tijd, niet te veel woorden pakken, maar de mate van frustratie en machteloosheid die je voelt terwijl je bezig bent om aangifte te doen en die beelden, die iedereen kan zien, offline te halen, is natuurlijk gewoon verschrikkelijk. Daar wordt dus ook echt met alle prioriteit naar gekeken. Tegen de mensen die nu luisteren, zeg ik: de stichting Helpwanted kan je daar ook echt bij helpen. Ik zou die iedereen die hiermee te maken heeft, willen aanbevelen. Ik hoop dat dit zo min mogelijk mensen zijn.

Mevrouw Schippers en de heer Talsma vroegen naar de stand van zaken in het traject van de stroomlijning van de hulp voor slachtoffers en het makkelijker vindbaar maken daarvan. Dat is aan mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming. Hij is samen met Volksgezondheid, Welzijn en Sport en alle andere betrokken organisaties een traject gestart, waarin opnieuw wordt gekeken naar het hele proces voor hulp zoeken en krijgen. Daarover is vorige week in de Tweede Kamer ook uitvoerig gesproken. Het traject zal tot volgend jaar lopen. Daarbij kijk je naar het hele gebied van alle meldpunten en alles. Je bekijkt hoe je nou de specialistische kennis en expertise die nodig zijn bij specifieke zaken toch op een bepaalde manier kunt bundelen, zodat het voor slachtoffers ook overzichtelijk wordt waar ze terechtkunnen. Want meer meldpunten klinkt vaak als een oplossing, maar dat is het natuurlijk niet. De minister voor Rechtsbescherming is daar dus mee bezig.

Vanuit de VVD kwam de vraag: kan de minister iets zeggen over de uitkomsten van een haalbaarheidsonderzoek dat de Raad voor de rechtspraak doet naar de automatische koppeling van de politie naar een slachtofferadvocaat en Slachtofferhulp Nederland? Daar is mijn collega voor Rechtsbescherming ook mee bezig. Het komt naar verwachting deze maand al. Dat komt er dus aan.

De heer Schalk zei: voor slachtoffers is het soms lastig om hun weg te vinden bij de hulpverleningsinstanties, waardoor ze soms niet de hulp krijgen die ze nodig hebben. Volgens mij was zijn vraag hoe we daar nog strakker mee om kunnen gaan. Dat is precies wat mijn collega Franc Weerwind samen met VWS in kaart brengt.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar een pilot waarbij slachtoffers niet hoeven te betalen voor onderzoek naar verkrachting. Eigenlijk is daar niets van terechtgekomen. Hoe zit dat? Ik begrijp die vraag heel goed. Ik voel ontzettend mee met de mensen die hiermee te maken krijgen. Daarom is er ook met VWS heel goed gekeken naar de pilot en de uitkomsten van het onderzoek. Voor bepaalde groepen, zoals slachtoffers van seksueel geweld, een uitzondering maken op het eigen risico, is uiteindelijk door VWS als niet-wenselijk beoordeeld, omdat dit leidt tot onrechtvaardigheid voor andere groepen verzekerden. Denk bijvoorbeeld aan slachtoffers van huiselijk geweld. VWS heeft daarbij ook geconstateerd dat het maken van uitzonderingen niet passend is, omdat uit het onderzoek blijkt dat het eigen risico geen financiële drempel is voor het zoeken van toegang tot hulp. Laat ik meegeven dat ik bij een interruptie waarschijnlijk naar VWS ga verwijzen, maar ik hoor graag of ik iets kan betekenen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het probleem is eigenlijk dat mensen soms juist naar het ziekenhuis worden verwezen omdat ook de politie z'n voordeel kan doen met het vergaarde bewijsmateriaal. Slachtoffers worden juist via het Centrum Seksueel Geweld extra onderzocht en daar moeten ze dan zelf voor betalen. Sterker nog, soms is het zo dat ze de dingen niet in hun privéomgeving willen vertellen, maar dat wel leuk op een rekening binnenkomt dat iemand blijkbaar een bepaald onderzoek heeft gedaan. Het heeft dus aan de ene kant privacyeffecten en andere kant dient het echt het belang van bewijsvergaring. Kan de minister, op welke manier zij ook in het hele veld opereert, toch nog bekijken of er een mogelijkheid is om desnoods een fonds te organiseren bij de stichting tegen seksueel geweld, zodat we de schrijnende gevallen op een of andere manier toch kunnen helpen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daarom begon ik ook met te zeggen dat ik zeer meevoel. Vorig jaar, toen dit speelde en we dit onderzoek gingen wegen, vond ik het een heel ingewikkeld gesprek. Maar dit is precies het ding. Kijk, het slachtoffer heeft altijd zelf de regie. Dat blijft dus zo. Maar ik kan me voorstellen dat je in zo'n kwetsbare positie op zo'n kwetsbaar moment die regie misschien zelf wat minder ervaart en voelt. Door VWS is gezegd: dit onderscheid kun je niet alleen maken met betrekking tot seksueel geweld; dat moet je doortrekken. Voor slachtoffers van huiselijk geweld gelden misschien precies dezelfde argumenten. Het werd dus een breder gesprek, maar ik ga daar echt niet over. Het eigenrisicoverhaal ligt bij VWS, dus daar moet ik naar verwijzen. Het is heel ingewikkeld, precies vanwege de redenen die mevrouw Van Toorenburg aangeeft. Ik voel dat ook.

De heer Dittrich had het over geweld tegen lhbtq-mensen en vroeg: wat is de stand van zaken van het specifieke onderzoek? Het is net afgerond en komt komende week naar uw Kamer. Uw vraag had dus een goede timing. Het komt eraan. De beleidsreactie op dit rapport zal ik combineren met de uitkomsten van de evaluatie van het Actieplan Veiligheid LHBTI 2019-2022. Het evaluatieonderzoek wordt voor de zomer afgerond, dus de daarmee gecombineerde beleidsreactie ontvangt u daarna.

Ik kom op de uitvoerbaarheid. De heer Dittrich vroeg hoe het staat met de herstelbemiddeling en het project Herstelcirkels bij seksuele misdrijven. In zedenzaken wordt in toenemende mate gebruikgemaakt van het herstelrecht. De politie staat bij iedere melding van seksueel misbruik stil bij de mogelijkheid van het herstelrecht. In alle zedenteams is daarover ook kennis aanwezig. De toenemende aandacht voor het herstelrecht bij de politie zorgt onder andere voor een stijging van het aantal aanmeldingen bij zedenzaken voor Perspectief Herstelbemiddeling. Ook is Perspectief Herstelbemiddeling samen met Slachtofferhulp Nederland en Restorative Justice Nederland in het kader van zedenzaken het project Herstelcirkels gestart. Vanuit het Actieplan versterken ketenaanpak zedenzaken wordt in het kader van betekenisvol afdoen gewerkt aan het eerder, vaker en op andere manieren informeren van slachtoffers. Ik zal uw Kamer na de zomer in de voortgangsbrief verder informeren over de voortgang van het herstelrecht.

Mevrouw Veldhoen had het over een gedragscode voor werkgevers. Dat is een heel belangrijk instrument om seksueel grensoverschrijdend gedrag binnen organisaties tegen te gaan. Binnen het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld, waarover gisteren de eerste voortgangsrapportage is uitgegaan, is het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bezig met het wettelijk verplichten van een gedragscode. Het is het streven van SZW om de internetconsultatie in de tweede helft van 2024 te starten.

Ik kom op het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld. Mevrouw Schippers vroeg wat we doen aan de tendens van tegenovergestelde normen. Zij noemde Andrew Tate als voorbeeld, maar er zijn meerdere voorbeelden. Ik dacht vorige week: het zal je zoon maar zijn die zo'n bangalijst maakt. Hoe moet je daarmee omgaan? Je kunt zeggen: er is wat misgegaan in de opvoeding. Op het moment dat je daarbij hulp nodig hebt, dan moet je ook kunnen optreden. Hiervoor geldt beide: soms hebben ouders geen controle of hebben ze helemaal niet opgelet. Het begint bij de opvoeding, zoals mevrouw Schippers ook zei. Daar ben ik het honderd procent mee eens. Je moet het willen voorkomen en anders stevig optreden. Daar kan de overheid zeker bij helpen. Ik ben het ermee eens dat de overheid een commitment moet aangaan om de veranderde maatschappelijke opvattingen over seksueel gedrag actief en duurzaam over te dragen. Het is nodig om verschillende doelgroepen te bereiken. Dat is een heel belangrijk onderdeel van het nationaal actieprogramma, waarbij we goed samenwerken met andere ministeries.

Daarbij speelt publiekscommunicatie een heel belangrijke rol. Dat was ook een vraag van mevrouw Schippers. Dat gaat over de strafbaarstelling in de Wet seksuele misdrijven, maar ook over de normen, over de reden waarom we dit doen en waarom we het hier vandaag over hebben. Als uw Kamer vandaag met de wet instemt, dan zal morgen een eerste kleine brandedcontentcampagne beginnen, die gericht zal zijn op jongeren van 16 tot en met 30 jaar. Er wordt ook gewerkt aan een publiekscampagne over de wet rond de datum van de inwerkingtreding. Wat kun je daarvan verwachten? We hopen dat mensen zich meer beschermd voelen, maar we willen niet dat ze valse verwachtingen of valse hoop hebben. In het najaar van 2024 zal er vanuit het nationaal actieprogramma ook een campagne beginnen.

Dan was er nog een vraag over het nationaal actieprogramma: hoe zorgen we ervoor dat de campagne daadwerkelijk effectief is? Volgens mij heeft dat echt te maken met die samenwerking waar we het over hadden. Het gaat weinig indruk maken als je vanuit de overheid een website start en zegt: doe dit niet en doe dit wel. Dat werkt volgens mij niet helemaal lekker. Het nationaal actieprogramma kijkt juist naar hoe je heel gericht de doelgroepen kan bereiken die je wil bereiken.

Dan de vraag van mevrouw Veldhoen over wat er wordt gedaan aan voorlichting, interventieprogramma's of wetenschappelijk onderzoek om mensen bijvoorbeeld bewuster te maken van sexchatting. Ik ben het helemaal met haar eens. Vanuit het actieprogramma wordt daar overigens ook aandacht aan besteed. Er is ook een subsidie voor Rutgers voor een project om ouders te helpen bij de gezonde seksuele opvoeding, waaronder ook online seksualiteit valt. Er is dus aandacht voor juist dat onderscheid en voor het precies weten wat je zou moeten doen als je slachtoffer wordt.

Mevrouw Van Toorenburg had ook nog een vraag over dit onderwerp, maar volgens mij heb ik genoeg over de publiekscampagne gezegd, ook over hoe we moeten anticiperen op hoge verwachtingen. Daar ben ik het volledig mee eens.

Mevrouw Bezaan vroeg om specifieke aandacht voor kinderen. Als u vanavond met de wet instemt, begint de campagne gericht op 16- tot 30-jarigen morgen.

De voorzitter:

Mevrouw Bezaan rent naar de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Het gaat mij juist ook om jongeren jonger dan 16 jaar, want dat lijkt mij juist een hele kwetsbare groep. Ik bedoel: een kwetsbare doelgroep. Sorry, het wordt wat later.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is een lange dag! We hebben 1,4 miljoen beschikbaar specifiek om, als deze wet vandaag wordt aangenomen, te kunnen beginnen met een gerichte publiekscampagne. Volgens mij heb ik in mijn stapel met antwoorden nog specifiek iets over de minderjarigen, maar ik denk dat ik daar nog even op terugkom. Ik zal daar later nog even op ingaan. Je hebt de campagne voor leeftijden vanaf 16 jaar, maar de minderjarigen heb ik hier nog ergens tussen zitten, denk ik.

Mevrouw Veldhoen had een vraag over slachtoffers in het buitenland en of er een vergoeding kan komen van het Schadefonds Geweldsmisdrijven. In de beleidsreactie van mijn ambtsgenoot voor Rechtsbescherming is aangegeven dat hij die mogelijkheid van een proeftuin inderdaad verkent. De verkenning is nog gaande, maar dat is echt een duidelijk verzoek geweest vanuit de Kamers.

De heer Schalk had ook vragen over transnationaal seksueel kindermisbruik. Hij zei dat je uitreisverboden kunt hebben en vroeg in dat kader hoe je ervoor kunt zorgen dat iemand niet op pad gaat en in het buitenland ook verschrikkelijke dingen gaat doen. In zo'n geval kunnen Green Notices en Blue Notices worden ingezet als instrument voor de opsporing. Het vereist een gedegen toets en afweging om te komen tot de inzet daarvan, maar dat instrument wordt zeker ingezet. Daarnaast wordt er op dit moment door mijn ministerie een werkproces ingericht omtrent artikel 24, lid a Paspoortwet, om te voorkomen dat Nederlandse daders uitreizen om in het buitenland seksueel misbruik te plegen. Voor het zomerreces zal in de voortgangsbrief zeden ook uiteraard nader worden bericht over de voortgang. In deze brief zullen we ook ingaan op de voortgang omtrent het risicotaxatie-instrument voor transnationaal seksueel kindermisbruik. In samenwerking met een groot aantal stakeholders is er ook een barrièremodel ontwikkeld om bewuste en onbewuste faciliteerders van transnationaal seksueel kindermisbruik tegen te gaan. Daarnaast onderzoekt mijn collega Franc Weerwind momenteel de mogelijkheden om in het kader van de motie-Kuik/Ellian uitreisverboden beter te handhaven. Daarover zal de minister voor Rechtsbescherming de Tweede Kamer direct na de zomer informeren. Er wordt dus op allerlei niveaus hard aan gewerkt.

Er is een specifieke vraag van de heer Schalk over Nederlandse zedendelinquenten in de Filipijnen. Als extra investering in de aanpak van transnationaal seksueel kindermisbruik neemt de politie sinds oktober 2021 fysiek deel aan een internationaal samenwerkingsverband, samen met de Filipijnen. Dat zou in 2023 aflopen, maar we hebben het nu verlengd tot 2025. Er wordt dus nauw samengewerkt.

De heer Talsma sprak over de vog en stelde een vraag over "indien herhaald". Is het justitiële gegeven een zelfstandig element dat Justis moet meewegen of moet er hierbij rekening mee worden gehouden dat er — indien herhaald — mogelijk een nieuw strafbaar feit gepleegd zal worden? Ja, justitiële gegevens zijn een zelfstandig element bij de afweging die Justis maakt. De vog-beoordeling bestaat uit een toetsing aan een objectief criterium en een subjectief criterium. Het objectieve criterium bestaat uit de elementen justitiële gegevens, indien herhaald, risico voor de samenleving en een belemmering vormen voor een behoorlijke uitoefening van de functietaak of bezigheid. Op grond van het subjectieve criterium wordt geoordeeld of het belang dat een aanvrager heeft bij het verstrekken van een vog zwaarder weegt dan het belang van de samenleving bij bescherming tegen het door middel van het objectief criterium vastgestelde risico voor de samenleving. Justis kijkt daarbij naar de omstandigheden van het geval, waaronder de afdoening van de zaak, het tijdsverloop en de hoeveelheid antecedenten.

De voorzitter:

Ik heb net de heer Schalk vriendelijk gevraagd om zijn interruptie te bewaren voor de tweede termijn. Zou ik dat ook aan u kunnen vragen, meneer Talsma, in het kader van de verdelende rechtvaardigheid? U bewaart uw interruptie. Dank.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb nog vier vragen te gaan, waarvan twee van de heer Talsma. Sorry, het is er nog maar één. De andere vraag had ik al gedaan. De heer Talsma zei "geen vog, tenzij evident disproportioneel" en vroeg hoe dit zich verhoudt tot het leveren van maatwerk en hoe dat gaat. Bij elke vog-beoordeling dient een belangenafweging plaats te vinden. Justis levert in die zin altijd maatwerk. Ook in het geval dat er sprake is van een verscherpt toetsingskader — op dit moment is dat er bij zeden of terrorisme — is er ruimte voor maatwerk. Dat is in lijn met het zorgvuldigheidsbeginsel van het algemeen bestuursrecht. In het verscherpte toetsingskader geldt dat een vog in beginsel geweigerd wordt, maar indien een weigering evident disproportioneel is, kan toch worden overgegaan tot afgifte. Dan worden de belangen die ik zojuist noemde, afgewogen.

Dan de heer Schalk: kan de minister reflecteren op de mogelijkheden neergelegd in artikel 32 en 35, lid 4 van het Besluit justitiële strafvordering en strafvorderlijke gegevens, met betrekking tot het delen van justitiële gegevens? Dat krijg je ervan als je hier zo'n brede wet neerlegt. De Algemene verordening gegevensbescherming is niet van toepassing op de verwerking van persoonsgegevens van strafrechtelijke aard. Deze verwerkingen vallen onder het regime van de Richtlijn gegevensbescherming opsporing en vervolging. Deze richtlijn is omgezet in de Wet politiegegevens en de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens. In het Besluit justitiële strafvordering en strafvorderlijke gegevens staat de verdere uitwerking van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens. Die wet biedt waarborgen voor de gegevensbescherming bij het verwerken van persoonsgegevens van strafrechtelijke aard, waaronder de justitiële gegevens, ook wel justitiële documentatie of strafbladen genoemd.

Dan mijn laatste. Ik denk dat het binnen het halfuur is, al ben ik vergeten om op te letten hoe laat ik dat zei. Vanuit BBB werd gevraagd: kan de minister toezeggen dat de criteria voor toelating van nieuwe rechters zich toespitsen op kwaliteit en pluriformiteit, en niet op inclusie? Het is een flauw antwoord, maar dat kan ik niet. Daar gaat de minister voor Rechtsbescherming over.

Dat was 'm.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Het was inderdaad precies een halfuur. Ik bewonder uw interne klok. Ik schors een uur, tot 19.15 uur. Dan wens ik iedereen smakelijk eten.

De vergadering wordt van 18.13 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Thans komen wij bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Marquart Scholtz.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een paar losse punten. Het punt waarmee ik wil beginnen, na dank te hebben gezegd aan de minister voor haar antwoorden, is dat ik één antwoord heb gemist, tenzij ik niet goed heb opgelet, hoor. Ik had de minister gevraagd of zij kon toezeggen dat bij de keuze voor rechters en officieren die nieuw worden aangesteld, in de sollicitatieprocedure alleen maar op kwaliteit en pluriformiteit zal worden gelet. Dat vindt de BBB namelijk van groot belang.

Ten tweede de evaluatie. Wat bedoelt de minister met een nulmeting? Hoe gaat dat? Dan heeft ze het over een campagne met branded content. De BBB hecht zeer aan het gebruik van de Nederlandse taal, ook in dit huis. Misschien kan de minister zeggen wat dat precies is. Waar zitten de aandachtspunten in die branded content? Wat is de inhoud van die branded content?

Ten derde. Ik heb het gehad over de normadressaat. De minister heeft mijn vraag beantwoord op een naar mijn mening nogal korte wijze, met verwijzing naar de aanwijzingen waarover de Raad van State, terecht, zeer kritisch is geweest. Het Wetboek van Strafrecht uit 1886, het handboek van iedere strafrechtjurist, dat hij zo ongeveer als een bijbel naast zich op het nachtkastje heeft, een schepping van minister Modderman, de grote rechtsgeleerde uit die tijd, is een fraai en duurzaam staaltje wetgeving. Elke strafrechtjurist werkt daarmee, zoals gezegd. Hoewel er wijzigingen zijn aangebracht ter modernisering, functioneert het nog steeds zeer naar behoren. Maar de thans voorgestelde wijziging van de normadressaat doet het wetboek naar de mening van de BBB domweg geweld aan.

Vergelijk het eens met een mooi hockeyveld, met een grasmat van groen kunstgras. Een onderhoudsfirma heeft er al wat kleine werkzaamheden aan verricht aan de randjes en dat is niet zo goed uitgevallen: de kleur wijkt wat af. Er is nu echter een grote reparatie nodig, want het veld is versleten en vooral bij de middenstip is een heel stuk kaal. Weer wordt die firma ingehuurd, zeer tegen het advies van een deel van het bestuur in, maar goed, die firma komt weer. Het ongeluk wil dat de bedrijfsleider van die firma, een voormalig ambtenaar van Buitenlandse Zaken, naar een cursus diversiteit is geweest. Wat blijkt? Als de schuttingen zijn weggehaald, is de hele middenstip knalblauw geworden in plaats van groen. Dat is wat er nu met het wetboek gebeurt: het wordt gedenatureerd.

Dan heb ik nog een vraag aan de minister over de straftoemeting. Teneinde de slachtoffers van nieuwe delicten niet blij te maken met een dode mus — lees: met een lage straf wellicht of zelfs met enkel een taakstraf — zullen er in ernstige gevallen gevoelige straffen dienen te worden gerekwireerd door het Openbaar Ministerie. Welnu, het College van pg's stelt op grond van artikel 130 van de Wet op de rechterlijke organisatie strafvorderingsrichtlijnen vast. Te verwachten is dat, nu er nieuwe zedendelicten bij komen, die richtlijnen zullen worden aangepast. Kan de minister toezeggen dat ze, voordat de richtlijnen voor de nieuwe delicten uit deze titel worden vastgesteld, de Staten-Generaal omtrent de inhoud van die richtlijnen zal informeren?

Ten slotte, voorzitter. Het is bijna lente, en wel morgen. Dan zou je verwachten dat er weleens lentekriebels kunnen uitbreken. Die zijn ook uitgebroken, op de scholen in Nederland, maar niet deze week of de komende week, nee, een paar weken geleden al. Die week is verplaatst in verband met de ramadan en die heeft toen plaatsgevonden. Ik heb een boekje gekocht in het kader van de Week van de Lentekriebels, want ik wilde toch weleens lezen wat er aan de hand is. Ik ging dus naar een goede boekhandel op de Lange Poten — ik zal u de naam niet noemen — en ik vroeg aan de lichtelijk verbijsterde vrouw achter de kassa of ik het boekje Zin in jezelf kon kopen. Dat kon. Dat werd voor mij besteld. Ik heb er €10,80 voor betaald en van de inhoud kennisgenomen. Ik moet u zeggen: naast de voorlichting, puur feitelijk, die erin staat, staan er ook zeer indringende zaken in die aan jongeren in de groepen 1 tot en met 8 worden verteld. Dit boekje is bedoeld voor de bovenbouw, maar het is niet uit te sluiten dat het ook in handen van jongere kinderen valt. Ik zou aan de minister willen vragen of zij eens kan reflecteren op de verenigbaarheid van dit soort voorlichting met dat strafbaar gestelde feit in artikel 251, lid 1, sub a.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Marquart Scholtz. Dan is het woord aan mevrouw Schippers namens de VVD.

Mevrouw Schippers i (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister en haar team voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik zie een gedreven minister met ongetwijfeld daarachter een gedreven team. Dat team en de minister laten het niet bij warme woorden, maar halen alles uit de kast om achterstanden weg te werken. Dat doen zij doortastend en creatief. Dat is ook nodig om de zaak op orde te krijgen. Het is ongelofelijk belangrijk voor de slachtoffers, die zich daardoor meer gehoord voelen. Ook deze wet draagt daaraan bij. De drempel om seksueel misbruik aan te pakken wordt lager en de samenleving zal minder met lege handen achterblijven.

Maar de wereld verandert niet in één klap als deze wet ingaat. De wet zal zich moeten zetten. Het blijft moeilijk te bewijzen, omdat het hier veelal gaat om een-op-eensituaties. Net zoals dat nu ook het geval is, zullen er wraakaanklachten worden ingediend, wat een grote impact heeft op de onterecht aangeklaagde. Wat ik lastig vind, is dat je als slachtoffer vaak in een positie bent van onmacht. Ik ben daarover nog niet gerustgesteld. Het is gewoon heel moeilijk om in hulpverleningsland de juiste hulp te krijgen en de weg te vinden. Het is ook moeilijk om het besluit te nemen om je nek uit te steken en aangifte te doen. Want hoe werkt dat dan? Waar doe je dat dan? Hoeveel kost je dat dan aan geld, energie en tijd? De minister zei zelf hoe frustrerend het is als een site in de lucht is terwijl daartegen allang aangifte is gedaan, maar datzelfde geldt voor slachtoffers die zien dat de daders na aangifte nog steeds rondlopen.

Mij resten nog een paar vragen aan de minister. Hoe gaat de minister de actualiteit van de deepfakevideo's effectief aanpakken? Dat vroeg ik ook in de eerste termijn. Het is namelijk al strafbaar. Is het juist dat het met de onderhavige wet nu een misdrijf wordt en dat er dan meer dan een taakstraf kan worden gegeven? De ATKM, onder leiding van Arda Gerkens, kan de hostingbedrijven die terroristische boodschappen verspreiden, dwingen en offline halen. Dat kan zij binnenkort ook met kinderporno. Mijn vraag aan de minister was: wordt dit nou ook uitgebreid met deepfakepornovideo's? Moet je daar nog iets aparts voor doen of zit dat al inbegrepen in de wijzigingen die eraan komen?

Tot slot. De minister heeft mijn grote zorgen over preventie, voorlichting en educatie helaas niet weg kunnen nemen. Ik ben niet gerustgesteld. Onderwijs en Sociale Zaken zijn ook betrokken. Het moet toch meer zijn dan we net hebben gehoord? Hoeveel geld is er eigenlijk vrijgemaakt voor die preventie, voorlichting en educatie? Wat kunnen we nu verwachten? Wat kunnen we verwachten in het onderwijs, bij bedrijven, in instellingen, in verenigingen, in de publieke ruimte, op radio, op tv en op TikTok? Wat kunnen wij nu voor langdurig, langjarig en breed plan van dit kabinet verwachten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Schippers. Dan is het woord aan mevrouw Veldhoen namens de fractie van GroenLinks-PvdA. Zij spreekt mede namens de fracties van Volt en de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank allereerst aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Zij had tweeënhalf uur achter elkaar het woord; ik heb er respect voor. Allereerst heb ik een opmerking over het onderscheid tussen opzet en bewuste schuld. De minister stelde voor om dit onderscheid en hoe dit in de praktijk uitwerkt mee te nemen in de evaluatie. Mijn fractie vat dat op als een toezegging en ziet dat graag gebeuren, dus dank daarvoor.

Dat neemt niet weg dat voor ons het onderscheid tussen voorwaardelijke opzet en bewuste schuld flinterdun blijft, terwijl in de strafmaat het verschil vijf jaar is. Hoe de rechter de mentale houding van een verdachte moet beoordelen, blijft gewoon lastig. We horen graag van de minister hoe dat in eerdere jurisprudentie is ingevuld — de minister had dat nog toegezegd voor de tweede termijn — en of de rechter hiermee ook in deze context uit de voeten kan.

Ik heb de minister een aantal keren horen zeggen dat met deze wet het bewijs makkelijker wordt. Onze fracties menen dat dat geen juiste voorstelling van zaken is. Het bewijs van schuldverkrachting zal net zo lastig blijven, want ook daar staat het woord van de één tegenover het woord van de ander. Wat wel zo is, is dat als opzetverkrachting niet bewezen kan worden, je in het vangnet terechtkomt van schuldverkrachting. Dan hoeft bij gebrek aan bewijs van dwang niet tot een vrijspraak gekomen te worden. Maar dat is een andere strafrechtelijke kwalificatie en dat zegt eigenlijk niks over het bewijs. Het bewijs blijft ook bij schuldverkrachting gewoon heel lastig te leveren.

Dan de term "weldenkend mens". Ik ben blij dat bevestigd is dat bij de vervolgingsbeslissing of bij de straftoemeting rekening gehouden kan worden met de leeftijd en de eventuele verstandelijke beperking van de verdachte. Bij de beoordeling van hoe de signalering rondom het al dan niet ontbreken van de wil is gelezen, kan de rechter de term "weldenkend mens" met meer vrijheid invullen. Ook daar kan rekening worden gehouden met de jonge leeftijd en de eventuele verstandelijke beperking. Dat geeft de rechter wat ons betreft de nodige beoordelingsruimte.

De minister gaf ruiterlijk toe dat de formulering bij kinderpornografie ongelukkig is uitgevallen. Daar zijn we het over eens. Dat wordt zodanig gerepareerd, dat dit voor de strafwaardigheid van kinderpornografie geen verschil maakt. Dat is denk ik een heel belangrijke verheldering voor de rechtspraktijk in de komende maanden.

Wij zijn ook blij om te horen dat seksuele intimidatie wordt toegevoegd aan de Halt-feiten en wordt meegenomen in de pilots die in de verschillende gemeenten gaan lopen. In die pilots wordt ook gekeken hoe boa's worden ingezet bij dit type delict. Ik vroeg mij af of de minister kan toezeggen dat de uitkomsten van die pilots ook met deze Kamer worden gedeeld. Wij zijn heel benieuwd naar die uitkomsten.

Onze fracties zijn nog niet gerustgesteld over het wegwerken van achterstanden en het opschalen van de capaciteit. Daar zijn we gewoon heel eerlijk in. De minister zegt ook zelf dat je niet zomaar een blik agenten kunt opentrekken. Ik ga even een klein stukje terug in de tijd: het is daarom ook zo onverstandig geweest om in het verleden zo fors te bezuinigen op politie, OM en rechtspraak. Door het af- en opfinancieren hebben we gewoon een heel groot capaciteitsprobleem gecreëerd, waar we nu nog de wrange vruchten van plukken. Ik hoop dan ook — vanaf deze plek ga ik toch die oproep doen — dat als er in de toekomst bezuinigd moet worden, we zo verstandig zijn om dat niet te doen bij de instituties van de rechtsstaat. Je loopt dan namelijk altijd achter de feiten aan: tegen de tijd dat je hebt bezuinigd, heb je weer tekorten en moet je weer gaan opschalen. Zo moet je heel veel investeringen doen om alles weer op peil te krijgen. Dan loop je de hele tijd achter de feiten aan. Mijn oproep is dus: ga niet bezuinigen op instituties van de rechtsstaat, want die moeten een constante financiering hebben om te voorkomen dat we in dit soort situaties terechtkomen.

Ik ga een heel klein beetje over mijn tijd heen, maar ik ben bijna klaar.

Tot slot. Preventie en voorlichting. De minister heeft uiteengezet wat er staat te gebeuren en dat er morgen al een aanvang wordt gemaakt. Dat is heel goed om te horen. Het is ook goed om te horen dat er aandacht wordt besteed aan verwachtingsmanagement. Maar onze fracties zijn er niet gerust op. Ik sluit me wat dat betreft aan bij Edith Schippers. Mijn vraag aan de minister is of de manier waarop en de mate waarin deze voorlichting zal worden uitgerold onderdeel kan zijn van de evaluatie die zal plaatsvinden over deze wet. Kan de minister dit toezeggen? Want, zoals ik al in de eerste termijn namens onze fracties heb gezegd, is het van belang dat we deze cultuuromslag met elkaar bewerkstelligen. Dat zal een resultaat zijn van een samenspel tussen wetgeving en voorlichting. Daarom zien onze fracties dit samenspel graag in onderlinge samenhang geëvalueerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan namens de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Ook van onze kant respect dat u zojuist tweeëneenhalf uur heeft staan praten. Ik zou nog een antwoord krijgen op de vraag over voorlichting voor kinderen die jonger zijn dan 16 jaar. Ik hoop dat de minister dat in haar tweede termijn alsnog doet.

Mijn fractie blijft moeite houden met de personeelstekorten in een deel van de keten, ondanks de inzet van allerlei creatieve middelen, zoals het gebruik van boa's, het inzetten van oud-rechercheurs en zijinstromers, et cetera. Het bereiken van de grenzen voor de opleidingscapaciteit stemt ons somber. Desondanks zal ik aan mijn fractie een positief stemadvies meegeven, maar dat zal waarschijnlijk geen verrassing zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66, mede namens OPNL.

De heer Dittrich i (D66):

Wij willen graag de minister hartelijk danken voor haar beantwoording. In mijn eerste termijn heb ik met name dingen aan de orde gesteld, vanwege de wetsgeschiedenis. Het is toch belangrijk voor de rechtspraktijk om te weten hoe de Eerste Kamer over bepaalde zaken denkt. Dat ging met name over schuld, opzet, zware schuld en voorwaardelijke opzet. Uiteindelijk is de afdronk dat het in een concrete situatie natuurlijk toch aan de rechter is om in een concreet geval een beslissing te nemen. Ik denk dat het voor rechters echter ook van belang is om te weten wat er hier in deze Kamer gezegd is. We zullen dat in de evaluatie zien. Dat heeft de minister toegezegd. Dat blijven we volgen.

Voorzitter. Ik ben blij met het antwoord van de minister dat de uitvoeringsorganisaties op de hoogte zullen worden gehouden van het oude en het nieuwe recht. Het kan nog wel eens tien jaar of nog langer duren dat het oude recht van toepassing blijft op zaken die veel later door een aangifte worden gevolgd.

Ik had een punt van de BES-eilanden gemaakt. We zijn onlangs met een delegatie van de Eerste Kamer op de BES-eilanden geweest. Daar werd het voorbeeld vanuit de mensen aangebracht: wat raar eigenlijk, dat het Verdrag van Istanbul niet geldt voor de BES-eilanden. De minister zegt dat we vanaf 2010 bezig zijn met dit wetsvoorstel, maar toen waren de BES-eilanden niet in het vizier. Ik zou toch willen pleiten voor snelheid bij de beslissing, want ook in Caribisch Nederland geldt: nee is nee en verkrachting mag niet. Ik vind dus dat Caribisch Nederland met Europees Nederland gelijkgesteld moet worden voor wat betreft de nieuwe wetgeving.

Ik dank de minister voor de toezegging om de wettekst rond kinderpornografisch materiaal aan te passen. Ik krijg nog een antwoord op de vraag hoe het nou toch mogelijk is dat dit in de wettekst terecht is gekomen, terwijl de wettekst door zo veel handen is gegaan. Ik ben benieuwd naar het antwoord. Dat geldt trouwens ook voor de Raad van State. Die heeft dit punt ook niet aan de orde gesteld. Maar goed, de minister gaat over de ambtenaren. Dat hoor ik dus graag.

Ik heb een vraag gesteld over geweld tegen homoparen en lesboparen, maar ook over geweld binnen dat soort relaties. Uit onderzoek blijkt namelijk dat seksuele misdrijven daar ook veel voorkomen. Roze in Blauw meldt ons dat daar weinig aangiftes van zijn, omdat mensen zich schamen en zij niet naar buiten durven te treden over het geweld in die relaties. Mijn vraag is dus hoe hieraan in het flankerende bereid specifiek aandacht gegeven gaat worden. Dat hoor ik nog graag van de minister.

Dan wil ik eigenlijk concluderen dat in onze ogen, die van D66 en OPNL, het wetsvoorstel een vooruitgang is. Het gaat er uiteindelijk natuurlijk om hoe de strafrechtsketen met de wet omgaat en hoe de uitvoering in de praktijk zal zijn. Dat is echt heel belangrijk. Ik moet eerlijkheidshalve toegeven dat ik de zorgen deel die andere sprekers naar voren hebben gebracht. In de strafrechtsketen is het toch een beetje armoe troef. Voor slachtoffers van seksueel misbruik is dat echt heel erg vervelend.

Eén onderdeel wil ik hier nog aan toevoegen. We lezen dezer dagen dat er ook echt een gevangenispersoneelstekort is. Stel je nou toch eens voor dat de strafrechtketen voor een deel op orde is. Het slachtoffer doet aangifte, er vindt vervolging plaats en er komt een gevangenisstraf. En dan wordt er gezegd: tja, we hebben niet genoeg personeel in de gevangenissen, dus laat maar zitten. Dat zou echt een inbreuk zijn op het vertrouwen in de rechtsstaat en de instanties. Ik hoop in tweede termijn dus nog wat meer gerustgesteld te worden.

Voorzitter. Na de zomer, zo is de toezegging, komt er ook een soort bericht over de witte plekken in het hulpverleningslandschap voor slachtoffers. Althans, zo heb ik genoteerd dat de minister dat gezegd heeft. Wij kijken daar met belangstelling naar uit. Wij hopen dat de nieuwe wet voor slachtoffers een verbetering is om aan hun recht te kunnen komen. Dat geldt ook voor de straatintimidatie waar we het vandaag zo lang over gehad hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister. We hebben vandaag weer gezien hoe complex en ook ingrijpend voorliggend wetsvoorstel is. We zetten vandaag een heel belangrijke stap om een aantal heel schrijnende situaties onder het Wetboek van Strafrecht te kunnen brengen. Dat is een belangrijke strijd geweest van Amnesty, dat hier de hele middag op de tribune zat en ons buiten ook heeft toegesproken. Zij zijn blij dat de Kamer dit zo heeft omarmd. We zagen ouders zitten. Sandra zat er. Ik zat net nog even terug te kijken. Zij berichtte mij begin 2020 dat zij in een rechtszaak zat omdat haar dochter iets gruwelijks was overkomen. Het is interessant om haar net te hebben gesproken. Ze zei: we zijn nog maar net klaar met deze strafzaak, want de zaak is uiteindelijk in cassatie toch overeind gebleven. Het is toch wel heel bijzonder om te merken dat het dus vier jaar heeft geduurd voordat zij die zaak achter zich kon laten.

Wanneer deze minister terecht zegt dat er een heel implementatietraject komt, dan is het belangrijk dat we de vaart in dit soort strafzaken houden. Het is heel erg als dit soort zaken eindeloos voortslepen. We zijn er nog niet. Er zal nog een heleboel uitgekristalliseerd moeten worden. De minister zal in haar termijn zo meteen nog op een aantal scheidslijnen terugkomen. Het blijft natuurlijk ingewikkeld wat echt de ondergrens is bij de onbewuste schuld. Waar zit die precies? Waar liggen de scheidslijnen tussen schuld en opzet, en wat is de reikwijdte? Ik krijg vandaag toch een beetje het gevoel dat we ook gewelddadige spelletjes stilletjes aan in deze wet hebben ondergebracht. Dus ik denk dat het belangrijk is om in de evaluatie te kijken of dat daadwerkelijk is gebeurd.

Toch heb ik wel een gerust gevoel, omdat we hebben gezien dat onze rechters al een heleboel zaken wat extensief hebben geïnterpreteerd, waardoor ze heel gruwelijke dingen die misschien niet strafbaar leken, wel onder het Wetboek van Strafrecht hebben kunnen vatten. Ik denk dat we ook trots mogen zijn op een land waarin we het opportuniteitsbeginsel hebben en waarin officieren van justitie weldenkende mensen zijn, die af en toe zaken behandelen waarvan ze denken: dit is niet echt een zedendelict, ook al is er misschien iets gebeurd wat we niet zouden willen. En die soms ook, bij de zorgen die vandaag zijn gedeeld, kunnen zeggen: dit is eigenlijk niet bedoeld in ons Wetboek van Strafrecht.

Dat gezegd hebbende, vind ik het overigens ook heel interessant om de minister nog even voor te houden dat er enkele officieren van justitie in Nederland zijn die heel creatieve oplossingen hebben gevonden om na te gaan: hoe proeven we nou wat de strafmaat zou moeten zijn? Zij nodigen heel veel mensen uit, leggen een algemeen delict voor en vragen vervolgens aan de mensen in de zaal: hoe vindt u dat we dit delict zouden moeten bestraffen? Ik was er een keer bij. Een officier van justitie had toen een zedenzaak gekozen. Eerst was de dader wat ouder. Wat vonden de mensen daarvan? Toen was het slachtoffer afhankelijk van de dader. Hoe keek men daartegen aan? Zo ging hij met de zaal aan de slag om te kijken wat de gemiddelde Nederlander van de strafmaat vindt.

Ik denk dat het in het implementatietraject dat zal volgen heel goed is dat ook dit wordt meegenomen, en dat officieren met deze wet in de hand weer gaan kijken hoe eigenlijk het gevoel is ten aanzien van de strafmaat. Want laten we wel zijn: we spreken hier over een aantal delicten waar wel negen jaar op staat. Dat steekt toch een beetje schril af tegen de straffen die we doorgaans opgelegd horen worden. Soms zijn het zelfs taakstraffen, al zijn die dan altijd wel in combinatie met desnoods een voorwaardelijke gevangenisstraf. Maar soms loopt het wel erg uit elkaar.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

Begrijp ik goed dat mevrouw Van Toorenburg er een voorstander van is dat officieren met een hele zaal in discussie gaan over de te hanteren strafmaat op de zitting?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee. Het is heel goed dat die vraag even komt. Het gaat niet over concrete strafzaken. Het gaat om avonden waarop officieren van justitie heel veel mensen uitnodigen en allerlei casuïstiek met de zaal bespreken, om te weten te komen hoe de mensen denken over afhankelijkheidsrelaties, of over leeftijdsverschillen, zoals we vandaag aan de orde hebben gehad. Ik denk dat het heel goed is om als officier van justitie af en toe eens de peilstok in onze samenleving te steken.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Dat lijkt me heel goed, als het maar geen strafmaatoverleg is in concrete zaken. Dat zou mij werkelijk zeer veel zorgen geven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Interessant genoeg toch nog even het volgende daarover. Mensen denken vaak: wat zijn er lage straffen opgelegd. Maar als een officier dan de echte analyse maakt met gemiddelde Nederlanders die de hele strafzaak mogen bekijken, dan komt de gemiddelde Nederlander weleens minder hoog uit. We denken vaak dat we heel hard moeten straffen, maar als je alle feiten en omstandigheden kent, is het toch altijd weer maatwerk.

Voorzitter. We hebben vandaag natuurlijk vanuit veel verschillende invalshoeken gekeken naar de capaciteit. Daar maken we ons nog steeds heel grote zorgen over. Die zorgen zijn niet weggenomen, zeker niet nu we de afgelopen weken ook weer hebben gehoord dat de politie het bijna niet meer rondkrijgt en officieren van justitie moeite hebben om zaken afgehandeld te krijgen. Ik hoop echt dat de extra middelen en de extra ruimte die is gegeven uiteindelijk soelaas zal bieden.

Voorzitter. Ik heb besloten mijzelf in te houden ten aanzien van het indienen van een motie. Want echt, mijn vingers jeukten om een motie te schrijven over het eigen risico dat moet worden betaald als slachtoffers uiteindelijk een rape kit moeten laten maken. Ik denk dat ik nog weleens kijk of aan de overkant iemand daartoe bereid is. Ik ga het in ieder geval niet zelf vanuit dit huis doen. Dat is niet aan ons.

Voorzitter. Ik wens de minister heel veel succes met alle partners om er uiteindelijk een goed implementatietraject van te maken. Ik hoop dat we veel zullen horen over de publiekscampagne. Ik denk dat het belangrijk is dat heel veel mensen weten waar wij met elkaar de grens trekken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is het woord aan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken voor haar betoog en haar passie en compassie voor dit wetsvoorstel. Dat is te merken. Ik heb ook waardering voor de grondige voorbereiding van dit wetsvoorstel, ook al zijn er nog steeds zorgen over de uitvoering met de capaciteit in de strafrechtketen. Het is wel mooi om te zien dat in dit wetsvoorstel alles klaarstaat om het uiteindelijk geen papieren tijger te laten worden en dat dit er daadwerkelijk voor zorgt dat die normering in de maatschappij veranderd wordt. Dus dank daarvoor. Zoals u begrijpt uit deze woorden, zal ook mijn fractie een positief advies over dit wetsvoorstel afgeven.

Zorgen zijn er nog wel. Ik sluit mij opnieuw graag aan bij collega Veldhoen als het gaat over het flinterdunne verschil tussen de voorwaardelijke opzet en de bewuste schuld. U zei dat u daar in de tweede termijn nog even op zou ingaan. Ik luister daar dan ook graag nog even naar. Verder wil ik ten aanzien van de handhaving, uitvoering en capaciteit onze zorgen uiten, maar daar is al genoeg over gezegd dus dat ga ik niet herhalen. Verder zou ik, als de voorzitter mij dat toestaat, heel graag op de toezegging die is gevraagd ten aanzien van de pilots over de seksuele intimidatie in de publieke ruimte, een aanvulling willen meegeven. Wat ik eigenlijk aan de minister wil vragen is: aan welke voorwaarden vindt zij dat de pilot moet hebben voldaan om tot een landelijke uitrol te kunnen komen? Hoe ziet dat er dan uit? In de Tweede Kamer is een motie aangenomen over een evaluatie binnen twee jaar. Ik hoop dat de minister dit in de toezegging en deze aanvulling op de toezegging wil meenemen, omdat ik denk dat het juist voor dit onderwerp heel erg belangrijk is dat dit een landelijke uitrol krijgt en er echt zo veel mogelijk op gehandhaafd kan worden.

Ten aanzien van de BES-eilanden sluit ik mij graag aan bij de woorden van mijn collega Dittrich. Het is inderdaad heel belangrijk. Volgens mij gaat het in Caribisch Nederland om — excuus voor de Engelse term — comply or explain. Wat dat betreft is daar ook echt werk aan de winkel.

Voor het laatste punt wil ik aansluiten bij de toezegging die de VVD heeft gevraagd om niet alleen campagne te voeren. Natuurlijk is dat belangrijk en ik begrijp dat die morgen klaarstaat. Dat is hartstikke mooi. Ik begrijp dat er morgen iets gaat starten en dat er aan het eind van het jaar iets wordt gestart of dat er een tweede campagne komt. Ik zou de toezegging die mijn collega Schippers heeft gevraagd willen aanvullen. Het voldoen aan voorlichting en preventie, ook in de onderwijsketen en in maatschappelijke organisaties, is niet iets wat je incidenteel doet. Dat heeft structureel tijd en aandacht nodig. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag wanneer zij vindt dat het geslaagd is. Wanneer vindt zij dat de voorlichtings- en de preventiekant voldoende gewicht hebben gekregen, zodat we hiervoor in de maatschappij blijvende aandacht houden? Het is dus zaak dat er niet twee keer een campagne is, maar dat dit structureel aandacht gaat krijgen. Eigenlijk is de strafrechtketen, zoals we allemaal hebben gezegd, het sluitstuk. Laten we vooral proberen te voorkomen in plaats van te genezen. Ik denk dat we daar allemaal, als maatschappij, baat bij hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, voorzitter. Dank zeg ik ook aan de minister voor de beantwoording: gedreven en enthousiast. Maar ik zeg ook dank aan de staf achter de grote grijze wand voor de toelevering van die antwoorden. Dank aan de minister ook voor de hartelijke uitnodiging om toe te treden tot de politie. Ik zou daar graag en enthousiast op ingaan, want de politie is me erg dierbaar, maar de combinatie met het lidmaatschap van deze Kamer is nu eenmaal wettelijk verboden. Zelfs op uitnodiging van de minister zou ik die wet niet graag schenden.

Opgehelderd is wel dat "handelingen" ook "een handeling" betreft. Daar ben ik blij om. Wat betreft het andere formuleringspunt, over het schadelijkheidscriterium, stel ik samen met de minister maar vast dat onze logica daar uiteenloopt. Die krijgen we vanavond ook niet bij elkaar. Maar ik reken erop dat dit punt wordt aangepast als mocht blijken dat het in de rechtspraktijk toch minder logisch uitpakt.

Het punt van de opsporings- en vervolgingscapaciteit en de zorgen van mijn fractie daarover zijn natuurlijk niet als bij toverslag op te lossen, maar ze zijn wel urgent. Ik heb heel duidelijk gehoord, ook van de minister, dat we op dat punt aan hetzelfde eind trekken. Dat geldt temeer omdat het een hele negatieve weerslag op het rechtsgevoel van burgers kan hebben als nieuwe wetgeving met grote woorden wordt gelanceerd, maar zaken in de praktijk niet kunnen worden opgepakt omdat de capaciteit er simpelweg niet is. Alle reden dus om daar ook in de sfeer van verwachtingenmanagement aandacht aan te besteden in de campagne waarvan de naam volgens de BBB maar beter niet meer genoemd kan worden. Maar besteed daar vooral aandacht aan, en ook, minstens zozeer, aan het structureel op orde brengen van de opsporings-, vervolgings- en berechtingscapaciteit. Die zorg staat bij mijn fractie namelijk nog steeds recht overeind.

Ik heb gesproken over seksuele misdrijven die door Nederlanders in het buitenland worden gepleegd en aan de minister gevraagd: hoe kunnen bestaande reismaatregelen zoals de Green en Blue Notices effectiever worden ingezet? Ik kreeg daarop het allerhartelijkste antwoord dat er Green en Blue Notices zijn. Nou, ik dank de minister voor de bevestiging dat dat nog steeds bestaande maatregelen zijn. Maar de portee van de vraag was natuurlijk: hoe kunnen die bestaande maatregelen effectiever worden ingezet? Ik leg 'm dus graag nog een keer bij de minister op tafel.

De zorg voor slachtoffers blijft een punt van aandacht. Collega Schippers verwoordde eigenlijk wat ik anders in mijn tweede termijn op dat punt zou hebben gezegd. Daarom laat ik het daar maar bij. Wij houden ook op dat punt de vinger aan de pols.

Voorzitter. Tot slot dank ik de minister maar ook anderen voor ieders persoonlijke aandeel in de lange weg naar het moment waarop we nu zijn en wellicht vanavond nog gaan belanden. Ik heb daar groot respect voor. Ik zeg dat namens mijn fractie nog een keer. Als diezelfde inzet er ook is als het gaat om de uitvoering en de inwerkingtreding van het wetsvoorstel, dan heeft mijn fractie daar veel vertrouwen in.

Tot slot zeg ik graag dat mijn fractie graag steun verleent aan dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk ook mijn dank aan de minister voor de bijzondere, gepassioneerde manier waarop zij met ons van gedachten heeft gewisseld. Het gaat vandaag namelijk over een hele belangrijke wet. Het is een wet, zo heb ik in een van de interrupties gezegd, die niet volmaakt is. Dat lukt ons niet. Deze wet betekent echter wel een hele sterke verbetering voor slachtoffers en een steviger aanpak van daders. Wat dat betreft denk ik dat we niet kunnen wachten op de stemmingen, om te zorgen dat we dit zo snel mogelijk kunnen gaan inzetten.

Voorzitter. Er zijn een paar punten die ik nog heel graag kort wil noemen. We hebben gediscussieerd over het volgende. Ik noem even de kernwoorden. Dan snapt de minister het wel. Dat betreft bewuste en onbewuste schuld. De vraag is nog even aan de orde gekomen hoe het zit als er daarbij drank- en drugsgebruik is. Wat gebeurt er dan met de strafmaat? Wordt die dan ernstiger of, wat we natuurlijk niet willen, geringer?

Een ander punt waarop ik nog wel wat vragen bleef houden, was dat we bij kinderporno internationaal gezien kijken naar de leeftijdsgrens van 18 jaar, terwijl we in deze wet uitgaan van seksueel volwaardige kinderen, jongeren, van 16 jaar. Daar zit natuurlijk dat gat tussen. Maar goed, we hebben dat gewisseld met elkaar. Ik wilde het alleen nog even noemen.

Het deed mij deugd dat we goed doorgesproken hebben over de seksuele straatintimidatie waar eigenlijk een paar partijen bij betrokken zijn: een slachtoffer, de handhavers, zoals boa's en politiemensen, maar ook een derde, gewoon iemand in de samenleving. De minister heeft klip-en-klaar aangegeven dat deze wet handvatten geeft om dan door te kunnen pakken. Dat wordt niet weggewuifd met het idee van "ja, we hebben al zo veel te doen, dus aangifte helpt eigenlijk niet".

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de ambassadeurs van de Filipijnen, Cambodja en Thailand. Ik heb vanmorgen al gezegd dat zij echt met de handen in het haar zaten. Sommige van de collega's hebben destijds ook bij die ambassadeurs aan die tafel gezeten. Zij hebben mij in de loop van vandaag nog gemeld dat zij diezelfde ervaring hadden. De minister heeft in het laatste halfuurtje, waar deze voorzitter niet bij was, in razend tempo een paar punten genoemd die heel moeilijk snel te verifiëren waren en waarvan ik ook de samenhang niet zo goed zag. Ik heb dus toch gemeend er een motie voor te moeten indienen. Voorzitter, dat wil ik graag doen als dat mag van u.

Het dictum is iets anders dan ik vanmiddag van plan was, dus misschien kan iedereen goed meeluisteren. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schalk, De Vries en Marquart Scholtz.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter F (36222).

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Mijn laatste opmerking wat dit betreft. De norm moet zijn: als iemand zegt "blijf van me af", dan blijf je van iemand af. Als iemand nee zegt, dan is het nee. Maar in het debat heb ik ook geprobeerd in te brengen dat normen ook een basis nodig hebben, waarin ze gefundeerd zijn. Het is dus niet alleen een juridische kwestie. Het is ook een morele kwestie, een kwestie van levensbeschouwing, van levensovertuiging. Wat vinden wij in onze samenleving normaal? En waar zetten we een dikke streep?

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor haar bevlogen beantwoording. Ik heb nog een enkele opmerking, een enkele vraag en een enkel verzoek aan de minister.

Voorzitter. Niet ieder goed idee leidt automatisch ook tot een goed plan, laat staan tot een goede wet. Maar ik denk dat dat vandaag wél aan de hand is en dat wij hier een goede wet hebben voorliggen. Ik heb toch nog een paar concrete vragen naar aanleiding van de eerste termijn en de beantwoording.

Artikel 244, over het onderlinge contact tussen de genoemde groepen. Ik meende de minister te horen zeggen dat het strafrecht er niet aan te pas komt als dader en slachtoffer tot dezelfde groep behoren. Mijn vraag daarbij is deze. Ik was in verwarring door de toevoeging in de memorie van toelichting van het woord "consensueel" bij verstandelijk gehandicapten. Als het strafrecht al niet aan de orde is, waarom moet dan die toevoeging "consensueel" erbij? En wat zou er gebeuren als het niet consensueel is binnen een groep met een dader en een slachtoffer uit diezelfde groep? Wat zou dan het gevolg zijn? Komt er dan wel of geen strafrecht bij? Volgens mij zei de minister van niet, dus dan begrijp ik … Misschien is het een ongelukkige zin, alhoewel ik hem wel begrijp, om de zorgen weg te nemen. Maar dan is hij misschien toch wat ongelukkig. Dus graag nog een nadere duiding van de minister op dat punt.

Voorzitter. Ik heb van de minister geen reactie gekregen — daar wil ik toch nog even op aanslaan — op de normatieve werking van deze wet voor de toekomstige, met name technische, ontwikkelingen die wij op dit moment niet kunnen voorzien. Ik verwees al even naar de post en de e-mail. Dat moet je toch een beetje aan elkaar kunnen knopen. Het gaat nu zo snel met de technologische ontwikkelingen op dit gebied — helaas, soms, moet ik zeggen — dat het toch wel van belang is om die normatieve werking hier met elkaar hardop uit te spreken, ook voor gevallen die wij nog niet kennen en voor ontwikkelingen die we nog niet kunnen duiden, maar waarvan we vanuit een normering toch vinden dat die daar ook onder zouden moeten kunnen vallen.

Voorzitter. Dan kom ik op artikel 251. Ik ben blij met de duidelijke uitspraak van de minister dat zowel offline als online van toepassing zijn op artikel 251 en dat het voor het delict eigenlijk niet uitmaakt of het nou online of offline is. De aandacht gaat nu namelijk veel uit naar online, omdat dat toegevoegd is. Maar het geldt dus ook voor offline. Die verwarring had ik ook een beetje bij artikel 429ter versus artikel 251, omdat dezelfde omschrijving wordt gehanteerd: het indringend mondeling seksueel benaderen. De minister zei daarover: ja, maar artikel 429ter kan ook artikel 251 zijn. Dat ging over het voorbeeld dat ik noemde van degene die in de openbare ruimte een meisje van 15 aanspreekt met een voorstel dat voldoet aan de delictsomschrijving van artikel 251, inclusief de voorbereidende handeling om zo'n afspraak te verwezenlijken. Ik zou in dat geval zeggen: dan is het niet zo dat het artikel 251 kán zijn; dan móét het artikel 251 zijn. Dat moet niet omdat het dan veel verder gaat, maar omdat het dan voldoet aan de delictsomschrijving van artikel 251. Je moet dat dan niet onder artikel 429ter scharen, omdat het ernstiger is.

Daarom heb ik twee vragen. Mijn eerste vraag is als volgt. Interpreteer ik het juist als ik zeg dat de strafvrijstelling van het derde lid alleen van toepassing is op de aanhef en op het onder c genoemde, zoals in de wet staat? Is het dan dus zo dat de onder a en b genoemde strafbare feiten ook gelden voor … Of is het zo dat de straffeloosheid niet geldt vanuit lid 3 voor de onder a en b genoemde strafbare feiten? Dat is een hele concrete vraag.

Ik verzoek de minister om het volgende toe te zeggen, juist vanwege het feit dat artikel 429 óók artikel 251 kan zijn, oftewel dat iets in plaats van een overtreding wel degelijk ook een misdrijf kan zijn. Ik verzoek haar om ervoor te zorgen dat er bij de scholing van de boa's, die met 429ter moeten gaan werken, ook aandacht wordt besteed aan het feit dat het daar niet op hoeft te houden. Als er namelijk een ernstig feit plaatsvindt dat voldoet aan de kwalificatie van artikel 251, dan moeten de boa's zich daarvan bewust zijn. Ze moeten daar dan ook naar kunnen handelen en op kunnen acteren.

Voorzitter. Dan ben ik redelijk aan het einde gekomen. Ik denk dat de zorgen over de capaciteit en de uitvoering blijven. Ik denk dat het heel hard werken zal worden voor iedereen die bij de uitvoering van deze wet betrokken is. De fractie van de SP wenst al diegenen heel veel succes. Zij kunnen zich van onze steun verzekerd weten, juist vanwege het feit dat diegenen dat zullen doen om de slachtoffers het herstel van recht te bieden waar ze recht op hebben. Dat staat voor de fractie van de SP voorop. Wij zullen dit voorstel dan ook van harte steunen, in de wetenschap dat de minister nog terugkomt op mijn verzoek over de boa's.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Dessing van Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Wij hebben een best wel complexe wetsbehandeling achter de rug. De bijdrage van de SP zojuist, in de tweede termijn, was daarvoor wel tekenend. "251 is 341, maar dan iets anders …" Ik parafraseer wat. We hebben met elkaar een heel juridificerende wet, die behoorlijk uitgedijd is. Dat is precies een van de punten die ik wilde maken. Ik moet heel eerlijk zeggen dat mijn zorgen daarover toch niet helemaal zijn weggenomen.

De heer Janssen i (SP):

Even heel kort. Het gaat om twee wetsartikelen, die ook de kern zijn van mijn hele verhaal in de eerste termijn van vandaag. De heer Dessing zal dat ongetwijfeld meegekregen hebben. Het is niet heel ingewikkeld om te volgen. Het is vanmiddag ook uitgebreid uitgelegd. Het gaat om twee artikelen. Het kenmerk van een wet is dat die juridisch is, maar dat maakt 'm niet per se nodeloos ingewikkeld. Het was volgens mij dus niet heel ingewikkeld om te volgen. Dat geldt zeker voor de minister.

De heer Dessing (FVD):

Het voorbeeld van de SP wilde ik alleen even aanhalen om te duiden dat we, in ieder geval in mijn ogen, toch een complexe wet hebben, waar heel veel zaken bij zijn gehaald die heel dicht tegen elkaar aan zitten. Diverse partijen hebben dat bij de behandeling daarvan ook aangegeven. We hebben hier te maken met een wet die eerder wat uitgebreider en complexer is geworden, dan makkelijker en eenvoudiger. Dat was mijn punt.

Ik ga verder met mijn verhaal. Ik had het over die uitdijende wet. De minister is niet ingegaan op het punt dat onze fractie heeft aangedragen. Dat was het punt dat die ja niet altijd een ja is. Dat heeft onze zorgen over deze wet niet weggenomen.

Er zijn ook nog steeds zorgen — die worden door meerdere partijen gedeeld — over het capaciteitsprobleem. Mijn vragen daarover zijn ook nog niet echt bevredigend beantwoord. Er is niet alleen een capaciteitsprobleem bij het hele justitiële apparaat, maar ook bij de zedenpolitie en de gevangenissen. Voor heel veel aspecten is het niet duidelijk of de uitbreiding van de zaken door deze wet straks wel behapbaar is en of die recht doet aan de rechten van de slachtoffers. Natuurlijk, heel veel aspecten in deze wet zijn nodig en goed. Maar de punten die onze fractie heeft aangegeven, staan helaas nog steeds overeind.

Ik wil ook terugkomen op de app waarover we het hebben gehad. Je zou daarbij schriftelijke consensus moeten hebben. Maar het gaat natuurlijk ook over mondelinge overeenkomsten. Die zijn nét zo rechtsgeldig als die schriftelijke overeenkomsten. Het bewijs bij beide is net zo moeilijk.

Daarnaast is het ook zo dat wij niet het enige land zijn dat zich afvraagt: is dit nou wel zo handig; is dit nou wel zo uitvoerbaar? Als je kijkt naar het Verdrag van Istanbul, dan zie je dat bijvoorbeeld Turkije zelf daaruit is gestapt. Bulgarije, Slowakije, Polen en Hongarije hebben daar ook grote bezwaren bij. Die hebben dat verdrag dan ook niet geratificeerd. Dat wilde ik dus nog even noemen in de kantlijn.

Samenvattend. We hebben heel veel compassie met de slachtoffers. We beseffen heel goed dat deze wet ook hele goede aspecten heeft. Maar al met al, alles afwegende, zullen we toch tegen deze wet moeten stemmen.

Ik dank u wel.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Weet de heer Dessing waarom Turkije uit het verdrag is gestapt?

De heer Dessing (FVD):

Dat kan mevrouw Van Toorenburg mij vast uitleggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Omdat ze de bescherming van vrouwen in het huwelijk te groot vonden. Ik weet dus echt niet of de heer Dessing zich daaraan wil meten. Het gaat om een land waarin de meeste vrouwen worden vermoord in huiselijke kring. Het gaat om een land waarvan de president heel graag wil dat vrouwen zich gewoon voegen naar echtgenoten. Daarom zijn ze eruit gestapt. Ik denk niet dat de heer Dessing dat land als voorbeeld zou willen zien.

De heer Dessing (FVD):

Ik denk dat ik mevrouw Van Toorenburg daarin gelijk kan geven. Ja, zeker.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius i:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag alle leden danken die erkenning hebben geuit richting alle ambtenaren die hier al zo lang aan werken en richting de mensen in het veld die zo hard hebben gewerkt om tot vandaag te komen, maar die nu ook flink moeten blijven doorpakken om het waar te maken. Ik wil de leden danken dat ze daarbij hebben stilgestaan. Dat doet men wel vaker bij wetgeving en daar nemen we ook kennis van, maar ik vind het wel belangrijk genoeg om er vandaag ook op die manier bij stil te staan. Want het zijn heel veel mensen. U ziet er maar een paar hierboven op de tribune zitten. Er zijn er nog heel veel achter de schermen, en nog veel meer bij JenV en overal in het land. Tegen alle leden die terecht hebben aangegeven zorgen te hebben over de capaciteit, de tekorten en achterstanden, wil ik zeggen: niet alleen alle zorgen en opmerkingen, maar ook de inhoudelijke ideeën om dat aan te pakken, zijn genoteerd en worden meegenomen. We blijven eraan werken, vanuit welke stoel dan ook. Het blijft ongelofelijk belangrijk.

Voorzitter. Dan wil ik me nu vooral gaan richten op de vragen die nog over zijn. Vanuit de BBB heb ik de vraag van de heer Marquart Scholtz. Zeg ik het nog steeds niet goed? Hoe zeg ik het goed?

De voorzitter:

Marquart Scholtz.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Marquart Scholtz. Het gaat goedkomen. We gaan even oefenen. We zien elkaar voor het eerst bij een debat. Het gaat dus goedkomen. Ik heb inderdaad wel gereageerd op het punt dat bij rechters alleen kwaliteit zou mogen gelden. Ik heb gezegd dat ik daarover niks kan toezeggen, omdat ik er niet over ga. De minister voor Rechtsbescherming gaat daar ook niet zo heel erg over, maar wel iets meer dan ik. Dat ligt dus echt bij hem.

Dan de vraag over de richtlijnen. Op het moment dat die vanuit het Openbaar Ministerie zijn vastgesteld, worden ze ook door mij gezien. Ik krijg ze altijd, eigenlijk ter kennisgeving. Ik vind er vanuit mijn rol inhoudelijk niet veel van, maar ik krijg ze wel. Daarna gaan ze inderdaad door naar de Kamer, zodat zij daar ook kennis van kan nemen.

Vervolgens was er nog de concrete vraag over het boekje in het kader van de Week van de Lentekriebels en de relatie tot artikel 251, lid 1, sub a. Nee, de verkoop van een boek is geen vorm van indringende seksuele benadering van een kind op een wijze die schade berokkent. Dus, nee.

De heer Marquart Scholtz i (BBB):

Dat gebeurde mij ook echt niet in die boekwinkel; ik werd niet opeens geconfronteerd met het een of ander. Maar kindjes van 6, 7, of 8 jaar worden in de klas door de onderwijzer wel met de inhoud van die boekjes geconfronteerd. Mijn vraag is hoe de minister dat ziet in relatie tot artikel 251.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zie het in algemene zin als een gezond onderdeel van seksuele voorlichting.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Schippers. We gaan terug naar de actualiteit van vandaag en de deepfakevideo's. De ATKM gaat daarover op het moment dat het om een kind gaat. Bij volwassenen is het op andere wijze strafbaar gesteld. Daar gaat de ATKM niet over. Wij denken ook niet dat dit nodig zal zijn, omdat er andere manieren zijn om op dat punt te handelen. Op het moment dat je een filmpje maakt waarbij je iemands foto gebruikt en plakt, en je dus een deepfakevideo maakt en doet alsof dat porno is waarin iemand speelt, ben je al strafbaar zonder dat je dit deelt. Als je dat van iemand maakt zonder daar toestemming voor te hebben, staat daar een jaar gevangenisstraf op. Op het moment dat je het deelt, openbaar maakt, staat er twee jaar gevangenisstraf op. Het is dus al strafbaar. De moeilijkheid bij dit soort zaken is wel het volgende. Hoe vindt je degene die het heeft gemaakt? Als het op een website is geplaatst, is de host alleen aansprakelijk te stellen als die had kunnen weten dat het op die site is geplaatst. Het gaat dus om al die elementen.

Maar mijn oproep aan iedereen blijft: doe alsjeblieft aangifte op het moment dat het jou overkomt, zodat de zaak opgebouwd kan worden. Als we kijken naar de actualiteit van vandaag en moeten geloven wat daarin staat, gaat het over een flink aantal zaken dat gemaakt zou kunnen worden. Ik blijf dus iedereen oproepen om aangifte te doen. We hebben vorig jaar, ook naar aanleiding van een andere actualiteit, op verzoek van de VVD in de Tweede Kamer ook onderzoek gedaan naar de vraag of er op dit moment extra wetgeving nodig is. Daaruit bleek dat dat niet nodig was, omdat we binnen de bestaande kaders kunnen handelen. Dat doen we met inachtneming van de moeilijkheidsgraden die er zijn, maar dat is iets anders dan wetgeving. De ATKM kan het wel doen op het moment dat het over kinderen gaat, want dan valt het onder kinderpornografisch materiaal. Het is dus niet zo dat het nooit over deepfakes gaat, maar alleen bij minderjarigen.

Er zijn terecht allerlei vragen gesteld over voorlichting en educatie. Als ik het goed zeg, hebben we vanuit de wet 1,4 miljoen voor voorlichting. Het gaat allereerst over de wet in algemene zin en over alle onderdelen waar we het vanavond over hebben gehad. De gerichte brandedcontentcampagne bevat gerichte inhoud over elementen van de wet voor 16- tot 30-jarigen. Die is specifiek op deze doelgroepen gericht. Mensen met kennis van zaken hebben ons geadviseerd over welke onderdelen het moet gaan. We hebben natuurlijk ook het nationaal actieprogramma, waar OCW, VWS en wij over gaan. De andere twee ministeries zijn daarbij in the lead. Dat is erg gericht op scholen en op alle andere plekken die terecht langskwamen in de inbrengen. Daar is continu aandacht voor. Dat zit heel erg aan de preventiekant, aan de voorkant. Wat is normaal en wat is niet normaal? Waar spreek je je over uit? Dat is het programma dat mevrouw Hamer voor ons heeft gemaakt en dat is leidend. Al die elementen moeten elkaar raken, maar wat we vandaag bespreken, is zo specifiek dat je ook specifieke campagnes nodig hebt voor de groepen die je wilt bereiken. Ik denk dat ik daarmee het meest ronde verhaal heb gegeven.

We dragen met drie ministeries bij aan het nationaal actieprogramma van mevrouw Hamer. Wij doen dat vanuit JenV vooral vanuit deze wet en de handhaving. Als ik mij niet vergis, is eerder deze week of kort geleden met de Kamer gedeeld wat dit allemaal precies inhoudt en welke elementen daar in zitten. Dat komt ongetwijfeld ook weer hier langs.

Als ik mij niet vergis, ben ik bij mevrouw Veldhoen beland. Ik had nog wat vragen van haar openstaan. Ten eerste wat betreft de jurisprudentie in het geval de rechter de mentale houding van de verdachte moet beoordelen. We hebben een voorbeeld uit een arrest van het hof Arnhem-Leeuwarden uit 2020. De verdachte had toen volgens het hof moeten vermoeden dat een geldlening niet op legale wijze kon zijn verkregen. De verdachte had geen regulier inkomen behalve een uitkering en alimentatie. Daarmee had zij normaliter nimmer zo'n hypothecaire lening kunnen verkrijgen dan wel kunnen aflossen. De verdachte had dit op zijn minst genomen moeten vermoeden. De verdachte had geen vragen gesteld of onderzoek gedaan, maar had er, naar eigen zeggen, op vertrouwd dat het in orde zou zijn. Dat is een voorbeeld uit de jurisprudentie waarbij dit gewogen kan worden. We hebben daar al lang bij stilgestaan.

De heer Dittrich stelde een vraag over bedreiging op de dag na het misbruik. Hoe wordt de tijdspanne gewogen, als het een gevolgd wordt door het ander? Ik noem een arrest van de Hoge Raad uit 1998 dat stelt dat diefstal en geweld wat betreft plaats en tijd uit elkaar kunnen liggen. Dat is een voorbeeld. Uit de jurisprudentie blijkt dat het accent moet worden gelegd op de totaliteit van het gebeuren, bijvoorbeeld op de eenheid van diefstal met geweldgebruik. Dat soort voorbeelden bestaan. Zoals altijd in de rechtspraak is het afhankelijk van de concrete casus.

Mevrouw Veldhoen en mevrouw Van Bijsterveld hebben stilgestaan bij de uitwerking van schuld en opzet, en bij alle andere elementen die we de hele middag hebben besproken. Volgens mij is het inderdaad het beste als we dit meenemen in de evaluatie. Dat komt het dichtst bij de zorgen die er zijn: is het onderscheid te dun of niet? Dan kunt u helemaal terugzien hoe het gewogen is, hoe het in de praktijk heeft uitgewerkt en of de evaluatie er aanleiding toe geeft om het op een andere manier in te richten of er kennis van te nemen hoe het goed werkt.

Komen de uitkomsten van de pilot straatintimidatie ook naar de Eerste Kamer? Dat was volgens mij een vraag van mevrouw Veldhoen. We zullen daar uiteraard een afschrift van sturen. Er werd ook gevraagd of we de publiekscampagne en de evaluatie kunnen meenemen. Volgens mij moet dat ook goed kunnen.

Volgens mij heb ik de vragen van mevrouw Bezaan beantwoord. We zullen kijken of we jongeren onder de 16 jaar een plek kunnen geven in onze eigen campagne en voorlichting. Het terrein waar mevrouw Bezaan terecht naar op zoek is, zal vooral vanuit het nationaal actieprogramma opgepakt worden. Ik doe hierbij de toezegging dat we zullen kijken of we hele jonge kinderen in de komende tijd ook heel gericht kunnen meenemen, maar dat zal vooral bij VWS en OCW komen te liggen.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):

Even terugkomend op opzet en grove schuld en het voorbeeld dat u gaf over hoe de mentale houding van de verdachte door de rechter kan worden beoordeeld. Dat was niet helemaal een bevredigend antwoord voor mij. Nou kunnen we daar een welles-nietesdiscussie over voeren, maar dat lijkt me niet verstandig. Mijn vraag aan de minister is: kunt u dat element ook meenemen in de evaluatie? Ik vraag dus of juist de manier waarop de rechter die mentale houding van de verdachte moet beoordelen ook expliciet kan worden meegenomen in de evaluatie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat doen we.

Dan ben ik bij de bijdrage van de heer Dittrich. Daarin sprak hij over de BES-eilanden en deed hij de oproep om daar tempo op te maken. Hij heeft natuurlijk helemaal gelijk als hij zegt: nee is daar ook nee, en klaar. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar je ziet hoe breed dit onderwerp is en hoe we het erover hebben en bepaalde zaken afwegen; dat moeten we daar ook zorgvuldig doen. Volgens mij deelt de heer Dittrich die mening ook wanneer hij zegt: maak tempo. Mevrouw Van Bijsterveld sloot zich daar ook bij aan.

Op de vraag hoe die fout in de tekst is gekomen, luidt het antwoord: dat is gewoon over het hoofd gezien. Een beter verhaal hebben we daar niet bij. Ik heb het nog nagevraagd. Zoals aangegeven, gaan we dat op een andere manier corrigeren.

Dan het punt over de DJI-maatregelen. Het lijkt een beetje alsof ik van de hak op de tak ga, maar ik pak alleen de vragen die zijn gesteld. Die door de collega voor Rechtsbescherming aangekondigde maatregelen zijn absoluut tijdelijk. We nemen die maatregelen uit pure noodzaak, om ervoor te zorgen dat de mensen die binnen het gevangeniswezen werken en te maken hebben met te weinig collega's niet onveilig zijn. Daardoor moet je andere maatregelen nemen waar echt niemand op zit te wachten, minister Weerwind ook niet. Het is absoluut tijdelijk, totdat het probleem op een andere manier opgelost is, het liefst gewoon doordat we meer mensen hebben.

Volgens mij zei de heer Dittrich iets over de inventarisatie van het aantal meldpunten en noem maar op. Hij vroeg hoe we dat weer wat compacter krijgen op zo'n manier dat er én genoeg expertise is én het compacter is. Mijn collega de minister voor Rechtsbescherming voert die inventarisatie samen met VWS uit. Volgens mij zei de heer Dittrich in zijn spreektekst dat dat na de zomer komt. Ik dacht dat te horen, maar het komt in 2025. Dat loopt nu het hele jaar. Ik hoor de heer Dittrich zeggen: na een zomer. Nou, na een zomer komt het zeker. Maar het wordt 2025.

Mevrouw Van Toorenburg kleurde vooral in waarom wat we vandaag doen ongelofelijk belangrijk is. Als de wet vanavond wordt aangenomen, dan begint morgen de campagne, waarbij de groepen die we willen bereiken ook inderdaad bereikt worden.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb nog één vraag aan de minister. Ik had het ook over geweld in homoseksuele relaties. De vraag is of dat specifiek meegenomen kan worden in het flankerend beleid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb het antwoord daarop gezien. Ik ga het even checken. Ja, sorry, dat heb ik in de antwoorden over het nationaal actieprogramma over het hoofd gezien. Dat wordt daarin meegenomen. Dus dat krijgt absoluut een plek, maar in het plan van mevrouw Hamer.

Als ik me niet vergis, ben ik nu bij de bijdrage van mevrouw Van Bijsterveld. Aan welke voorwaarden moet de pilot hebben voldaan? Dat is de pilot over de boa's die gaan handhaven bij straatintimidatie. Het moet binnen twee jaar helder zijn of naast de politie ook boa's kunnen handhaven en, zo ja, wat daarvoor nodig is. Dus eigenlijk is dat een hele overzichtelijke pilot. Persoonlijk hoop ik dat daar gewoon uitkomt dat het kan en welke randvoorwaarden er nodig zijn om het landelijk te kunnen uitrollen. Maar dat moet dan blijken. Dus dat is wat het concreet is.

Over preventie en voorlichting heb ik net al meer gezegd.

Als ik me niet vergis, vroeg de heer Talsma nog naar de effectieve inzet van de instrumenten zoals de Blue en Green Notices. Ik denk dat het het beste is dat de minister voor Rechtsbescherming daarover een brief stuurt, want hij zit daar middenin en is bezig om te kijken waar dat effectiever kan. Laten we dat afspreken.

Dan heb ik hier de vragen van de heer Schalk. Die gingen onder andere over drugs en alcohol en situaties waarin iemand onder invloed is. Gebruik van drugs of alcohol kan en zal nooit een vrijbrief zijn voor het plegen van strafbare feiten. Dat is niet vergelijkbaar met de categorie en de elementen waar we het met de heer Janssen over hadden. Dat is daar het antwoord op.

Dan de motie. Zal ik die nu meteen doen, voorzitter?

De voorzitter:

Dat kan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie met letter F vraagt om te onderzoeken welke juridische bevoegdheden er zijn of kunnen worden uitgewerkt op grond waarvan gegevens kunnen worden uitgewisseld met derde landen betreffende zedendelinquenten. Die onderzoeken zijn er. Wellicht mag ik de motie zo lezen dat die onderzoeken worden aangeleverd, zodat de heer Schalk en iedereen die dat graag wil, daar kennis van kan nemen en kan zien of er witte of blinde vlekken zijn waar we iets mee moeten doen. Ik lees de motie dan zo dat deze mij niet vraagt om opnieuw onderzoek te doen, maar vooral om te komen met de elementen waarover ik de toezegging heb gedaan aan de heer Talsma. Die gaan over wat er nu allemaal is en wat we kunnen doen om te voorkomen dat mensen die voor een seksueel misdrijf zijn veroordeeld, zomaar rond gaan reizen en elders op de wereld mensen in gevaar brengen.

De heer Schalk i (SGP):

Dat klinkt in ieder geval zoals ik het zou willen zien, maar het gaat mij erom dat het in een samenhangend geheel komt, in plaats van in allerlei losse onderdelen, opdat we snappen wat er daadwerkelijk kan gebeuren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dus niet alleen een nietje erdoor. Ja, daar zorg ik voor. Ik denk dat de minister voor Rechtsbescherming daar met plezier een samenhangend verhaal bovenop zal aanleveren: wat gebeurt er nu, zijn er extra elementen die moeten gebeuren en wat weten we uit het onderzoek?

De heer Schalk (SGP):

Wat is dan de appreciatie van de motie in deze vorm?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als we het samen op deze manier interpreteren, dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw betoog?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, nog niet, maar ik dacht dat mevrouw Van Toorenburg dreigend opstond …

De voorzitter:

Maar ze gaat ook even dreigend weer zitten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, ik heb nog een paar vragen van de heer Janssen openstaan. Even over de wet: die is techniekonafhankelijk geformuleerd. We volgen uiteraard de ontwikkelingen, maar de verwachting is wel dat die voor langere tijd goed mee moet kunnen.

Dan ten aanzien van de handhaving en onze eerdere wisseling over 249 en 251, de boa's. Dat moeten ze echt meekrijgen in hun opleiding. Dat zullen we betrekken bij de pilot, dus dat wordt ook teruggekoppeld.

Dan heb ik nog twee concrete elementen. De ene is dat woordje "consensueel". Is dat nu wel of niet van toegevoegde waarde? De vraag was wat langer, maar daar komt het op neer. Nogmaals, het is precies de huidige reikwijdte, de huidige praktijk die we daarbij hebben gehanteerd. Het artikel 244 is dus bedoeld om kwetsbare slachtoffers te beschermen. Situaties zoals bewusteloosheid, een psychische stoornis of een verstandelijke handicap vallen strikt genomen onder het bereik van de strafbaarstellingen, maar vanzelfsprekend zal het Openbaar Ministerie geen vervolging instellen als in een concreet geval duidelijk is dat er geen sprake is geweest van een misbruiksituatie, dus dan is er geen belang om een vervolging in te stellen. Dus met artikel 244 wordt geen verandering aangebracht ten opzichte van het huidige recht, zoals vastgelegd in artikel 243. Daarmee hoop ik dat ik de heer Janssen de duidelijkheid heb kunnen geven waar hij volgens mij naar op zoek was.

De heer Janssen i (SP):

Als eerste dank aan de minister voor de toezegging dat de boa's ook geïnstrueerd zullen worden over de relatie tussen 429 en 251 en geschoold zullen worden dat het ook erger kan zijn dan alleen maar 429. Dank daarvoor. Dat vind ik een heldere toezegging.

Dan over 244. Mijn verwarring was ontstaan omdat in de memorie van toelichting alleen de groep geestelijk gehandicapten wordt genoemd, terwijl er in het artikel veel meer groepen staan. Dus ik vind het wel van belang om van de minister te horen dat het niet alleen maar gaat om de ene in de memorie van toelichting genoemde groep van geestelijk gehandicapten — dat "consensueel" laten we dan even — maar ook om de andere groepen. Dan maak ik me er niet heel veel zorgen over dat er bij bewustelozen foute dingen gebeuren, maar bij de anderen kan het …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Aan de daderkant, bedoelt u.

De heer Janssen (SP):

Ja, onderling, hè. Maar ik zeg dat ook even vanuit mijn rol als voorzitter van de cliëntenraad in een verzorgingshuis, zoals ik in mijn termijn al aangaf. Met dementerenden kan het ook gebeuren. Die worden niet genoemd in de memorie van toelichting. Die groepen, mensen met een geriatrische aandoening, et cetera, worden dus niet genoemd, maar daar geldt het ook voor, en niet alleen voor het groepje dat in de memorie van toelichting genoemd wordt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dan is zo'n tweede termijn extra goed om elkaar beter te begrijpen. Dat klopt. Daarom staat het in ieder geval in artikel 244. Daarmee bedoelen we dat er meer groepen zouden kunnen zijn. We zeggen nu dus hetzelfde.

De heer Janssen (SP):

Ja, dat staat in het artikel, maar niet in de memorie van toelichting. Daarin wordt alleen de consensuele relatie tussen geestelijk gehandicapten genoemd. Dus mijn vraag is heel helder. We moeten de memorie van toelichting dus zo lezen dat het ook geldt voor de andere groepen die in het artikel genoemd worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

En nu staat het in de Handelingen. Daarom merkte ik op dat zo'n tweede termijn heel erg goed is. Ik ben het er helemaal mee eens.

Meneer Janssen, we hadden er nog een samen. Als je kijkt naar de invulling van abc, waarom geldt voor grooming, — dat is c — een strafuitsluitingsgrond voor leeftijdsgenoten in een gelijkwaardige situatie, maar niet voor de andere vormen van seksuele benadering? Ik hoop dat ik de heer Janssen zo goed heb begrepen. In de delictsomschrijving van de andere vormen van seksuele benadering van kinderen, sexchatting en seksueel corrumperen, is een schadelijkheidscriterium opgenomen. De in die bepaling genoemde gedragingen zijn enkel strafbaar voor zover ze schadelijk te achten zijn voor kinderen onder de 16 jaar. Als sprake is van een gelijkwaardige situatie tussen die kinderen, tussen de leeftijdsgenoten, hoeft dat gedrag niet schadelijk en strafbaar te zijn. Bij grooming, het voorstellen van een ontmoeting voor seksuele doeleinden en het ondernemen van een handeling om die ontmoeting te verwezenlijken, geldt geen schadelijkheidsvereiste, want deze gedraging is in principe schadelijk en strafwaardig, behalve als er sprake is van een gelijkwaardige situatie tussen leeftijdgenoten. Daarom is voor die situatie een strafuitsluitingsgrond opgenomen.

De heer Janssen (SP):

De breedte van sub c van dat artikel geldt dus niet voor a en b.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Precies.

De heer Janssen (SP):

Het is een belangrijke vaststelling dat daar wel degelijk een onderscheid in zit. Dat is, denk ik, het belangrijkste om even vast te stellen met elkaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Het onderscheid zit 'm in het schadelijkheidscriterium. Volgens mij verstaan wij elkaar daarover ook. Dan komen we een eind samen, meneer Janssen, zeg ik via de voorzitter, uiteraard, en totaal niet verrast.

Ik denk dat ik ten slotte moet constateren dat we de heer Dessing niet hebben kunnen overtuigen.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Mevrouw Van Toorenburg komt nu dan toch naar voren.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

We hebben gesleuteld aan een hoop bepalingen ten aanzien van de strafmaat. Mijn vraag was of de pilots die hier en daar in Nederland plaatsvinden om burgers te betrekken bij de hoogte van de strafmaat, in het implementatietraject kunnen worden meegenomen. Dat was mijn vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat is waar. Specifiek bij de evaluatie van deze wet? Was dat de vraag?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, bij de implementatie. Op enig moment zijn er natuurlijk gesprekken met officieren. Die doen dit graag. Kan de minister daar een pleitbezorger voor zijn? Wil ze dit meenemen in de mogelijkheden van het implementatieplan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Kunnen we het zo afspreken met mevrouw Van Toorenburg dat ik dit punt sowieso meeneem, ook in mijn gesprekken met het Openbaar Ministerie, en dat ik ook ambtelijk kijk waar we op welke plek het beste op kunnen terugkomen? Kunnen we het in die zin loskoppelen van deze wet, voor zover het dit onderwerp raakt? Dan kom ik op een ander moment, voor de zomer, terug op hoe ik dit een plek ga geven, en vooral waar, want dat heb ik niet zo snel paraat.

De voorzitter:

Voor de Handelingen: ik zie mevrouw Van Toorenburg instemmend knikken. Dan ligt dat ook vast.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is altijd handig om dat even vast te stellen.

De voorzitter:

Ja, dan kan er later ook geen twijfel over ontstaan.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een laatste vraag. Misschien heb ik het antwoord gemist, maar ik had nog een vraag gesteld over het betrekken van de voorlichtingscampagne bij de evaluatie van de wet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij heb ik die vraag beantwoord, maar dat nemen we in ieder geval mee.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Oké.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er, conform de afspraak, zo dadelijk over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor om dan ook over de ingediende motie te stemmen. Ik schors de vergadering voor enkele minuten ter voorbereiding daarop.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2024 (36410-XVI).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Dan zijn aan de orde de stemmingen. Ik heb begrepen dat de heer Schalk van de SGP-fractie het woord wenst.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom nog even terug op de motie die ik heb ingediend en waarvan de appreciatie van de minister was dat zij 'm oordeel Kamer gaf. Ze heeft aangegeven dat er een aantal onderzoeken zijn en dat ze die onderzoeken tot een samenhangend geheel maakt. Dat is voor mij voldoende. Ik wil eigenlijk mijn motie intrekken omdat ik deze toezegging voldoende acht.

De voorzitter:

Ik zie de minister instemmend reageren. Dat is dan vastgelegd voor de Handelingen.

Aangezien de motie-Schalk c.s. (36222, letter F) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Stemming Wet seksuele misdrijven

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en andere wetten in verband met de modernisering van de strafbaarstelling van verschillende vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag (Wet seksuele misdrijven) (36222).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36222, Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en andere wetten in verband met de modernisering van de strafbaarstelling van verschillende vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag, kortom de Wet seksuele misdrijven. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Een eenmansfractie kan niet steeds overal zijn. Ik heb de indruk dat dat wel bijna altijd het geval is. Ik wil de minister complimenteren met de passie waarmee zij dit debat heeft gevoerd. Ik heb daarvan slechts de tweede termijn meegemaakt. Het is een belangrijke wet voor de slachtoffers en het pakt de daders flink aan. Mijn fractie zal dit voorstel steunen met overtuiging en met dezelfde passie als waarmee de minister dit heeft verdedigd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aanvaard.

(Gejuich en applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 20.38 uur.