Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 19 december 2023

Voorzitter: Kox

Tegenwoordig zijn 72 leden, te weten:

Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Baumgarten, Belhirch, Van den Berg, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, De Vries, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Geerdink, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kox, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Schalk, Schippers, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, Walenkamp en Van Wijk,

en de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, en de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 19 december 2023. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt, van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen is een bericht van verhindering van het lid:

Kemperman, wegens ziekte.

Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake de instelling van een Klimaatfonds (Tijdelijke wet Klimaatfonds) (36274);
• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024 (36410-XIII).

De voorzitter:

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 36274, Tijdelijke regels inzake de instelling van een Klimaatfonds (Tijdelijke wet Klimaatfonds), en 36410-XIII, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024.

Ik heet de minister voor Cultuur en Energie van harte welkom in de Eerste Kamer.

O, zei ik "de minister voor Cultuur"? Ik bedoelde de minister voor Klimaat en Energie. Als ik hem anderszins aangeduid heb, dan is dat geheel en al mijn fout en niet een interpretatie van wat er op dit moment allemaal aan het gebeuren is in het kabinet.

(Hilariteit)

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Panman. Hij spreekt namens de fractie van de BBB en mede namens de fractie van 50PLUS.

De heer Panman i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen ook aan de aanwezige minister en de mensen online. Inderdaad, de begroting en het Klimaatfonds. Allereerst een korte noot met betrekking tot de begroting. Voor de fracties van de BBB en 50PLUS zit die goed in elkaar. We zijn vooral blij met Een veilig Groningen met perspectief. Ik zou bijna zeggen: eindelijk zien we het woord "perspectief" in verband met Groningen, want dat heeft Groningen wel nodig. Sinds 1963 zijn wij al bezig met gaswinning in Groningen en je hoort in de wandelgangen weleens dat het bijna Randstedelijk kolonialisme is wat we daar hebben toegepast: we hebben er vooral heel veel geld vandaan gehaald, maar we hebben er niet in geïnvesteerd. Ik ben wel heel blij dat we, nu EZK dit oormerkt als "met perspectief", Groningen hiermee eindelijk gaan helpen, en niet alleen met 3 miljard voor dit jaar, maar ook met wat er naar de toekomst toe al gereserveerd is. Dat met betrekking tot de EZK-begroting.

Voorzitter. Voor wat betreft het Klimaatfonds zal deze bijdrage constructief kritisch zijn. De BBB-fractie is namelijk kritisch op het beleid, maar wij vinden ook dat we het klimaatbeleid wel moeten ondersteunen. Allereerst een vraag aan de minister. Ik zal hem maar gelijk aan het begin stellen. Op hoeveel procent CO₂-reductie zitten wij op dit moment? Op 27 juni heb ik die vraag ook gesteld en toen duurde het de hele dag voordat we 's avonds 21,6% te horen kregen. Ik dacht dus: ik stel die vraag maar meteen, want dan heeft u wat meer tijd om daaraan te werken. Die vraag heeft u dus alvast binnen.

Vanuit een kritische houding gaan we het niet hebben over de historische of de verwachte opwarming van de aarde. Die discussie gaan we niet voeren, evenmin als die over de oorzaken, over de Nederlandse bijdrage van 0,000039 — vier nullen en dan 39 was het toch, of 36? — of over de neveneffecten. Daar gaan we het allemaal niet over hebben.

De doelstellingen van het Klimaatfonds zijn heel helder. Dat is een broeikasgasneutrale energievoorziening in 2050 en het stimuleren van maatregelen voor het bedrijfsleven. Dat is wel een belangrijk punt. Mij viel bij de voorbereiding van deze wetsbehandeling namelijk op dat in de wetstekst zelf staat "bedrijfsleven", terwijl in de Klimaatnota en in alle andere documenten vanuit het ministerie "industrie" staat. Nu is de industrie wel een deel van het bedrijfsleven, maar daarmee sluit je ook heel veel dingen uit, bijvoorbeeld het mkb. Daar heb ik een opmerking over waar ik zo meteen op terugkom. De derde doelstelling van het Klimaatfonds is de gebouwde omgeving.

Wat wij missen … Of nee, waar wij blij mee zijn, is dat de minister deze kar alvast in beweging heeft gezet. Mijn complimenten daarvoor aan de minister. Klimaat staat echt op de agenda en is ook echt onderdeel geworden van onze samenleving, en dat is heel fijn. Wij kijken als BBB-fractie vanuit verschillende invalshoeken naar het huidige beleid en naar wat wij op dit moment doen, ook voor het Klimaatfonds. De verschillende invalshoeken zijn uiteraard klimaat, CO₂-reductie, maar ook dat fossiele brandstoffen eindig zijn. We moeten dus sowieso de transitie doormaken van fossiel naar meer duurzame energiebronnen, ook geopolitiek. We hebben Groningen net al even genoemd. Dat hebben we inmiddels gesloten, maar daardoor is onze afhankelijkheid van andere landen wel toegenomen en dat moeten we zo min mogelijk hebben.

Een andere invalshoek is het rentmeesterschap. Wij zijn op deze aarde gekomen en wij mogen daar goed voor zorgen. Het is onze plicht om daar goed voor te zorgen, zodat ook de generaties na ons van een mooie aarde mogen genieten. En uiteraard — dat is een stok achter de deur — hebben wij gewoon een verplichting. De Europese Unie heeft namens Nederland het Parijsakkoord ondertekend en zolang wij lid zijn van de Europese Unie — sommige partijen denken daar anders over, maar BBB wil graag lid blijven van de Europese Unie — hebben wij de verplichting om daaraan bij te dragen. Het beoogde resultaat is dus een beter klimaat en beschikbare en betaalbare energie.

Als we naar Klimaatfonds kijken, als we de deksel optillen en kijken wat daar eigenlijk gebeurt, zien we dat het alleen maar een energietransitie is. Uitgezonderd misschien een beetje CO₂-opslag ergens, maar voor de rest is het voornamelijk een energietransitie. Ik zou de minister eigenlijk willen vragen of we de naam van het Klimaatfonds niet kunnen wijzigingen in klimaat- en energietransitiefonds, want dat dekt de lading meer. Dat is niet alleen de lading van wat er nu gebeurt, maar ik vind het ook, misschien wat zwaar uitgedrukt, een misleidende belofte om het alleen Klimaatfonds te noemen. Want we wekken daarmee de indruk dat we als we daar maar genoeg geld instoppen in 2050, het klimaat redden en dat is nog helemaal niet gegarandeerd. Wat wij in ieder geval wel gaan doen, waar we naartoe werken en waar het Klimaatfonds voor zou kunnen dienen, is dat we een CO_-neutrale maatschappij of samenleving hebben. CO₂-neutraal in 2050 is iets waar we aan werken, maar het kan best zijn dat als Nederland CO₂-neutraal is, de opwarming van de aarde nog wel doorgaat. Er is geen enkele garantie. Daarom zou ik graag zien dat het een klimaat- en energietransitiefonds is. Dat doet meer recht aan wat er gebeurt.

Wij hebben altijd een aantal punten waar we als Kamer op reflecteren bij een wetsvoorstel. Rechtmatigheid is er daar een van. Het advies van Raad van State van 12 december vorig jaar is opgevolgd door de minister, dus dat is wat de fracties van BBB en 50PLUS betreft oké. Dan komen we bij doelmatigheid, bij de vraag welk probleem we nou eigenlijk oplossen, en daar zit ik mee, want ik weet het eigenlijk niet. Als je gaat kijken naar het Klimaatfonds, zie je dat een derde allang besteed is, terwijl er formeel nog geen fonds is. Dus hebben we dan wel een fonds nodig? Kunnen we niet gewoon doorgaan zoals we nu bezig zijn? Dat is mijn vraag. Kan het niet gewoon vanaf de departementale begrotingen?

Laat ik kijken naar de terugkoppeling van de Raad van State. Die had onlangs een terugkoppeling met wat punten, maar die waren op het klimaatbeleid en niet op de systematiek, op zoals het nu gaat. Dus ook daar zie ik niet de noodzaak om nu het Klimaatfonds te accorderen.

Ik heb eigenlijk nog wel een ander probleem. Vorige week was de minister voor Klimaat en Energie ook te gast in dit huis. Hij maakte toen een opmerking. Hij zei dat het de komende jaren piept en kraakt qua netcapaciteit. Hij zei: "Dat is, en dat zeg ik al sinds de eerste maand dat ik minister ben, het grootste hoofdpijndossier dat op EZK ligt." Dat is al twee jaar. We hebben al twee jaar netcongestieproblemen. Dan komt er ook nog een toevoeging bij, namelijk: we gaan miljarden investeren en we gaan de vergunningverlening versnellen, zodat we aan het einde van dit decennium de netcapaciteit op orde hebben. Ik lees dat als: in 2030. Dat duurt nog zeven jaar. Dat is een hele periode, alleen voor netcapaciteit. Ondertussen zijn we maar windmolens en allemaal andere initiatieven dat net op aan het drukken. Dus we belasten het net meer, maar we hebben al problemen. Hoe doelmatig is dit beleid? Is het uitvoerbaar?

Wij zien in het Klimaatfonds meer een financieel-administratieve rotonde. Vanuit de algemene middelen komt er iets op die rotonde. Dat verdwijnt dan via verschillende uitgangen. Dan gaat het ook nog weer via de departementale begrotingen om z'n bestemming vinden. Dus ja, is dat nou zo efficiënt? Gisterenavond was mevrouw Adriaansens hier. Die zei: we hebben het Groeifonds en de beheerskosten daarvan zijn zo'n beetje 50 miljoen. Als we nou al die fondsen hebben en die allemaal zulke beheerskosten hebben, waar zijn we dan mee bezig? Kan dat niet op een andere manier?

Verder zie ik dat er op dit moment zes percelen zijn geïdentificeerd … Ik wacht even op de heer Crone.

De voorzitter:

Dat is heel fijn, want er is een interruptie van de heer Crone.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Alleen, de voorzitter mag zeggen dat u moet wachten op mij. Maar deze voorzitter is meer ervaren dan wij.

Ik vind de beeldspraak van een rotonde eigenlijk wel mooi, want het is inderdaad een verdeelfonds. Vroeger hadden we niet zo'n fonds, maar werd er bij een regeerakkoord gezegd: we maken enveloppen. Dat was bijvoorbeeld een envelop van 5 miljard voor kernenergie of wat dan ook. Het voordeel van een fonds en van de rotonde — ik vind dat wel een goede vergelijking — is dat je in ieder geval weet dat er een geldstroom komt en dat we die over zes wegen gaan verspreiden. U noemde al die zes percelen. Het is toch wel overzichtelijk. Je kunt zo een samenhangend pakket maken. Er is namelijk, zoals u zei, geld nodig voor waterstof, maar dat heeft geen zin als je de infrastructuur niet versterkt. Dus er zit samenhang in de rotonde. Dus dat is toch niet zo gek? Het kan ook op uw manier, hoor. Ik heb gisteravond al gezegd dat het Groeifonds een voorbeeld is van hoe het niet moet, want dat is een chaos. Maar ik heb ook gezegd: dit is hoe het bijvoorbeeld wel kan, omdat de minister een integrale visie heeft op het verdelen van die rotonde.

De heer Panman (BBB):

Ik ben het met u eens.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik bedoel: die samenhang is dan toch verstandig, zo in één oogopslag?

De heer Panman (BBB):

Wij hebben als BBB-fractie veel liever een kruispunt met stoplichten, want dan heb je meer controle. Zo'n rotonde gaat maar door. Wat wij missen bij de percelen, is bijvoorbeeld landbouw. Waar is landbouw te vinden in het Klimaatfonds? Op een gegeven moment kreeg ik als antwoord: dat zit in het stikstoffonds. Gisteravond zei mevrouw Adriaansens: nee, er zit ook landbouw in het Groeifonds. Waar is het overzicht? Dit gaat niet helpen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Er zijn rotondes waarbij je stoplichten hebt voordat je erop mag. Dat vind ik niet verkeerd, want ik ben het helemaal met u eens dat we het volledige begrotingsrecht moeten houden, elk jaar opnieuw, om een stukje eruit te kunnen gooien of een stukje erbij te kunnen doen. Dat hebben we als Kamer unaniem hier en in de Tweede Kamer bevochten. Volgens mij zijn we het bijna eens.

De heer Panman (BBB):

Ik zou meneer Crone willen vragen wat hij ervan zou vinden als in zijn woonplaats iedere rotonde ook nog eens voorzien zou worden van stoplichten. Ik ben heel benieuwd hoe de bevolking daarop zou reageren. Ik denk niet dat het met enthousiasme zou worden begroet.

Maar goed, mijn vraag aan de minister is: kunnen wij niet een zevende perceel eraan toevoegen, namelijk één voor landbouw? Dan is dat gewoon duidelijk. Het probleem op dit moment met het stikstoffonds is als volgt. De minister zegt dat de klimaatmaatregelen voor de landbouw in het stikstoffonds zitten. Maar het stikstoffonds wordt op dit moment gebruikt voor de uitkoop van boeren. De provincies geven al aan dat daar te weinig in zit. Wat blijft er dan nog over voor de landbouw die nog wel blijft? Waar kunnen die boeren dan terecht? Want de landbouw levert wel degelijk een bijdrage aan het klimaat. Ik noem de biogasinstallaties, die de heer Jetten graag aanmoedigt. Wat ik begrepen heb, is dat de minister graag een bijmenging wil van biogas van een aantal miljard kuub. Kijk naar het aantal melkkoeien dat ervoor nodig is om dat biogas te produceren. Dan hebben we een groot probleem, want om dat biogas van meneer Jetten bij te kunnen mengen, hebben we 2,2 miljoen koeien nodig in Nederland, en die hebben we niet. We hebben 1,5 miljoen koeien. Dus de veestapel moeten we uitbreiden. Ik pleit hierbij dus voor een landbouwherstelfonds. Ik laat het even indalen. Wij zijn op dit moment aan de wortels van de landbouw aan het zagen, en dat is niet handig.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog met de handhaafbaarheid. Ik heb al aangegeven dat er een extra administratieve schijf is. Ik lees in artikel 8 van het wetsvoorstel dat de minister zegt: binnen vier jaar na inwerkingtreding van deze wet kom ik met een verslag over de doeltreffendheid en de effecten. Dat baart mij zorgen. Vier jaar na de inwerkingtreding! Stel dat wij vandaag zeggen dat wij ermee akkoord gaan. Dan hebben we in 2027 waarschijnlijk een rapport over de vraag of het allemaal wel doeltreffend en effectief is. Deze wet loopt tot 2030, dus over meer dan 50% van de looptijd gaan wij nog eens een keertje kijken of het wel doeltreffend is. Dat lijkt me niet handig. Gelukkig zit er nog wel een handrem in deze wet, en dat is artikel 9, waarin staat dat de wet vervalt op een bij koninklijk besluit te bepalen tijdstip. Dus ik ben benieuwd wat de eerstkomende regering gaat doen.

Het klimaatbeleid is volgens de BBB-fractie op dit moment één grote grabbelton. Dat zal ik toelichten. Het is namelijk met name voor grote bedrijven een grabbelton. Het is middelensturing. Daarbij moet u aan grote bedrijven als TenneT en Essent denken. Die kunnen daar financiële ondersteuning door krijgen. Wat volgens de BBB-fractie ontbreekt, is een integrale aanpak, integraliteit en toegankelijkheid voor het mkb. Zou de minister kunnen toezeggen dat hij het makkelijker gaat maken voor het mkb? Er zijn vele programma's. Ik noem er een aantal: NPCE, NPVI, PVGO, NIP enzovoorts. Er zijn dus heel veel programma's en allerlei dingen zijn opgetuigd, maar de integraliteit ontbreekt. Een voorbeeld daarvan is de netcongestie. De netcongestie is niet op orde, maar we gaan wel windmolenparken op zee aanleggen. Dan hebben we daarna problemen met de aansluiting, waardoor ook investeerders weer gecompenseerd moeten worden.

De BBB-fractie is bereid om het taboe om het eventueel on hold te zetten niet te schuwen. Laten we op dit moment gewoon even kijken waar we mee bezig zijn, welke maatregelen er nodig zijn en hoe we de aanpak ervan gaan definiëren. We willen geen toestanden zoals in Zwitserland, waar het komende winter misschien verboden wordt om met elektrische auto's te rijden. Dat is niet waar we naartoe willen.

Ik zie dat ik nog maar beperkte tijd heb, maar er zijn wel bepaalde toezeggingen die ik graag van de minister zou willen. Als BBB- en 50PLUS-fractie zien wij dat we het samen moeten doen. We moeten niet alleen die grote bedrijven en industrieën uit de grabbelton halen, maar we moeten het met elkaar doen. Mensen, mkb, boeren: iedereen met elkaar. Daarom wil ik de minister graag vragen om een toezegging om erkenning van de klimaatbijdrage door de landbouw en door de vissers. De landbouw draagt bij door middel van windmolenparken met windmolens op land, door zonneparken en door zonnepanelen op schuren en stallen. Al die bijdragen komen op dit moment ten gunste aan de energiemaatschappijen. Daar wordt het bijgeschreven, niet bij de landbouw. Dus op papier zegt de Raad van State dat de landbouw nog helemaal niets doet. De landbouw doet heel veel, maar het wordt er niet aan bijgeschreven. Ik zou graag willen dat daar erkenning voor komt. En ook voor de vissers.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Van Apeldoorn.

De heer Panman (BBB):

Ja. Zou u wel de tijd willen stopzetten? Want anders kom ik in tijdnood.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik probeer een beetje te proeven wat de afdronk is van het betoog van de heer Panman tot nog toe. De heer Panman begon te zeggen dat de BBB-fractie constructief-kritisch staat tegenover het Klimaatfonds. Vervolgens somt hij allerlei bezwaren op tegen deze financiële rotonde. In de Tweede Kamer was de BBB zeker ook heel kritisch en uiteindelijk heeft de BBB-fractie daar gewoon tegengestemd. Ik hoor de heer Panman zeggen dat het Klimaatfonds misschien een andere naam moet krijgen, het klimaat- en energietransitiefonds. Er moet een perceel bij: landbouw. Waar gaat het uiteindelijk naartoe? De heer Panman zegt namelijk ook dat we het on hold moeten zetten. Ik begrijp niet helemaal wat er dan on hold gezet moet worden.

De heer Panman (BBB):

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. De kritische noot zit erin dat wij voor de energietransitie zijn. Wij willen dat de kar, die minister Jetten in gang heeft gezet en waarvoor ik hem complimenten heb gegeven aan het begin van dit debat, blijft rijden. Maar we hebben wel een kritische noot. Dit is immers de Kamer van de reflectie. We moeten even reflecteren: waar zijn we nu mee bezig? Hoe gaat dit nu? Daarom hebben wij een aantal kritische punten, die wij in de loop van dit debat graag op constructieve wijze willen meegeven aan de minister. Ik hoop dat dit een antwoord is op uw vraag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Gedeeltelijk. Ik ben nog steeds benieuwd waar het uiteindelijk naartoe gaat. De SP-fractie deelt beide punten. De energietransitie moet natuurlijk plaatsvinden. Volgens mij is een grote meerderheid van deze Kamer daarvoor. Tegelijkertijd staan wij ook heel kritisch tegenover dit middel, namelijk het Klimaatfonds. De vraag is dus of de energietransitie op deze manier, via deze financiële rotonde met deze subsidiepot van 37,8 miljard, moet plaatsvinden. We kunnen in de Eerste Kamer de wet niet amenderen, dus mijn vraag aan de heer Panman is wat zijn conclusie is. Of hangt dat af van de toezeggingen van de minister, die u nu gaat vragen?

De heer Panman (BBB):

Als BBB-fractie voeren we dit debat uiteraard niet voor de schijn. Vanuit dit debat willen wij gaan kijken welke toezeggingen de minister kan doen en hoe de minister het vervolg ziet. We zijn onderweg en we hebben nu een moment van reflectie. In die zin zitten wij er open in. U wilt op dit moment van mij horen of de BBB-fractie voor of tegen is, maar daar ga ik u nog geen antwoord op geven.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, afrondend.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Afrondend. Ik ben heel benieuwd. Ik zal er straks in mijn eigen termijn iets over zeggen. Ik denk namelijk dat de problemen van de doelmatigheid, waar de heer Panman terecht op wees, moeilijk te repareren zijn als we dit wetsvoorstel niet kunnen amenderen. Ik denk dat je er met toezeggingen niet komt. Maar ik ben benieuwd wat de heer Panman aan de minister gaat vragen. We wachten dat met belangstelling af en ook het uiteindelijke oordeel van de BBB-fractie.

De heer Panman (BBB):

Ik zou hier nog even kort op willen reageren. We hebben het helemaal niet over die 37,5 miljard. Die staat voor ons niet ter discussie, in de zin van of dat het hoger of lager moet zijn afhangt van hoe de toekomst wordt ingevuld. Dat ligt niet voor ons. Voor ons ligt op dit moment de systematiek van de financieel-administratieve afhandeling. Dat is wat het fonds doet. Dat is: willen wij een rotonde of willen wij een kruispunt met stoplichten, waar wat meer transparantie is en waar we wat makkelijker op kunnen ingrijpen?

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Het verbaast me eerlijk gezegd dat de heer Panman vraagt om een landbouwpotje. Landbouw is het grootste deel van de Europese begroting, dus er is een behoorlijke pot voor landbouw. Ten tweede was er een potje voor landbouw, als onderdeel van het stikstofdossier, en dat is controversieel verklaard. Er was dus een potje, maar de BBB wilde dat niet. Die oproep verbaast me dus oprecht. Daarnaast kan landbouw niet alleen bijdragen aan het oplossen van het klimaatprobleem, maar is het ook daadwerkelijk onderdeel van het klimaatprobleem, door het gebruik van kunstmest, om maar een voorbeeld te noemen. Dus die balans tussen landbouw en klimaat ligt net iets anders dan hoe de heer Panman dat schetst.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Mijn vierde opmerking is dat het probleem van dit soort discussies is dat we al die verschillende milieuproblemen en al die verschillende maatschappelijke problemen apart behandelen. Als je kijkt naar de problemen in de landbouw of de duurzaamheidsproblemen in de Nederlandse samenleving, zie je dat die allemaal met elkaar te maken hebben. Dus als je het hebt over klimaat, over biodiversiteit, over dierenwelzijn, zal je integrale maatregelen moeten nemen, en die zien er toch echt anders uit dan het vergroten van het aantal dieren in de veehouderij om biogas te produceren. Hoe reageert de heer Panman daarop?

Er was een vraag.

De heer Panman (BBB):

Het is altijd even zoeken bij de Partij voor de Dieren naar waar precies de vraag zit, maar ik ben blij dat die toch gekomen is. De Partij voor de Dieren zal ook erkennen dat de landbouw onderdeel is van onze samenleving. De landbouw zorgt namelijk voor voedselzekerheid. Wij hebben als het goed is vanmorgen allemaal ons ontbijt gehad en dat is alleen mogelijk dankzij de landbouw. Wij hebben de landbouw in Nederland heel efficiënt en effectief georganiseerd. Het is wereldwijd gezien een pareltje dat we hier hebben, dat we moeten koesteren en we zijn, zoals ik net al zei, op dit moment bezig om het bij de wortels af te zagen. Dat is niet fijn. Het is voor de Partij voor de Dieren misschien wat minder fijn om te horen, maar de Wereldvoedselorganisatie geeft aan: jongens, gebruik voor dat voedselprobleem meer vlees, want dat is effectiever en efficiënter dan plantaardig. Ik zal daar niet verder over uitweiden, want dat is een heel andere discussie in een heel andere commissie.

De voorzitter:

Dat lijkt me verstandig, dat u bij de vraag blijft. U hebt een antwoord gegeven en u gaat naar de volgende vraag. Het idee is eigenlijk korte vragen waarop korte antwoorden gegeven worden.

De heer Panman (BBB):

Nee, goed. Ik merkte een oprechte vraag, dus ik zal daar …

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Uiteraard zijn er boeren in Nederland die prachtige producten leveren en echt vooruitlopen op dat toekomstige duurzame landbouwmodel. Er zijn regeneratieve boeren. Er zijn allerlei soorten duurzame landbouw die de Partij voor de Dieren echt omarmt. Dat zijn de boeren van de toekomst. Ik ben het dus gedeeltelijk met de heer Panman eens dat er parels zijn in het Nederlandse landbouwsysteem. Maar om nou de hele Nederlandse landbouw, exportlandbouw, als voorbeeld te zien voor de rest van de wereld, lijkt mij echt een beetje uit de bocht vliegen. Dit is geen vraag. Volgens mij moeten we daar misschien mee ophouden.

De voorzitter:

Dat is heel verstandig, mevrouw Visseren-Hamakers. Vervolgt u uw betoog, meneer Panman.

De heer Panman (BBB):

Voorzitter, ik zou daar toch graag nog even op willen reageren. Het is heel mooi dat mevrouw Visseren-Hamakers de regeneratieve landbouw noemt, want gisteravond heeft minister Adriaansens juist aangegeven dat de regeneratieve landbouw nu weer in het potje van het Nationaal Groeifonds zit. Dat zit niet in het Klimaatfonds en ook niet in het stikstoffonds, maar weer in het potje van het Nationaal Groeifonds. Dat is de ondoorzichtigheid waar wij mee te maken hebben.

De voorzitter:

Nog een derde poging, mevrouw Visseren-Hamakers?

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Nee, dank u wel.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

De heer Panman (BBB):

Ik vraag dus een toezegging op het punt van landbouw en visserij, want de visserij heeft veel visgronden ingeleverd en daar zou ik graag erkenning voor zien.

Voorzitter. Ik ga iets sneller praten in verband met de tijd, maar ik hoop dat u het kunt bijhouden. Ik zou graag een toezegging van de minister willen over de subsidie voor CO₂-gewassen en het versterkt subsidiëren daarvan, bijvoorbeeld als tussengewas, als rustgewas tussen de andere voor de voedselvoorziening nodige gewassen. Vlas zou daar een voorbeeld van zijn.

Ik heb al aangegeven dat we het met elkaar moeten doen: boeren, burgers, bedrijfsleven, mkb. Een voorbeeld daarvan is de RES-norm, de Regionale Energiestrategie. Om mee te kunnen doen, om mee te tellen, moet je op dit moment 15 kilowattpiekinstallaties hebben, maar heel veel regionale initiatieven tellen dus nu niet mee. We moeten het samen doen en we moeten ook erkenning hebben voor iedereen die eraan meedoet. Ik zou de minister dus willen vragen of de restnorm niet naar beneden kan naar bijvoorbeeld 3 kilowattpiek. Ik zou ook graag zien wat de berekening is van hoeveel we dan al gedaan hebben.

Een andere toezegging die ik graag zou willen hebben betreft de garantstelling voor innovaties op het gebied van duurzame energie. Op dit moment zijn er lokale initiatieven van lokale ondernemers die bijvoorbeeld batterijen bij windmolenparken willen, maar als zij bij banken aankloppen, zeggen die daar nog geen ervaring mee te hebben. Dat maakt het een groter risico en zorgt voor een hoog rentepercentage, waardoor een investering lastiger wordt. Als het ministerie van EZK garant kan staan, kunnen de banken lagere rentepercentages hanteren en komt een investering sneller binnen bereik.

Een makkelijkere toegang tot het Klimaatfonds voor het mkb heb ik genoemd. Een keurmerk voor installaties en installateurs heeft betrekking op platte daken. Op heel veel industrieterreinen staan nu bedrijfspanden met platte daken en ondernemers willen investeren in zonnepanelen op hun dak. Ze hoeven geen subsidie, maar willen investeren. Alleen lopen ze dan tegen het probleem aan dat dat niet verzekerd wordt, omdat verzekeringsmaatschappijen zeggen: de installaties die daar komen, hebben geen keurmerk en de installateurs zouden wel cowboys kunnen zijn; dan lopen wij risico. Het ministerie kan helpen door daarin te begeleiden en te faciliteren.

Ook zouden wij graag zien dat de stimulering van hernieuwbare energiebronnen ook door lagere overheden wordt uitgedragen. Het ministerie geeft aan dat houtstook een vorm van hernieuwbare energie is, maar de gemeente Utrecht heeft gezegd: wij verbieden het. Dat is tegendraads beleid en dat moeten we niet willen. Ik ben dus voor houtstook in de gemeente Utrecht, mevrouw Kluit.

De vastlegging van CO₂ in stedelijk gebied is mijn laatste punt. Ik hoop dat u mij even de tijd geeft om dit punt af te maken, voorzitter.

De voorzitter:

We houden u wel aan uw spreektijd, want u hebt 20 minuten en die ...

De heer Panman (BBB):

Die zijn nog niet op, zie ik op het klokje.

De voorzitter:

Er is eerst een interruptie van de heer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik geloof dat niemand tegen houtstook is vanwege CO₂-reductie. Het gaat erom waar het hout vandaan komt. Is daar wel sprake van duurzaam bosbeheer? En het tweede punt is dit. Ik heb als burgemeester van Leeuwaarden heel veel conflicten gehad met burgers die klaagden over de luchtvervuiling in hun huis door houtstook, omdat de rook van de buren bij hen binnenkwam. Dat is het grootste probleem in grote steden. Dat is bijna onoplosbaar, ook voor burgemeesters. Je hoeft niet eens astmatisch te zijn om last te hebben van buren die aan foute houtstook doen. Ik hoop dat u daar ook wel aan denkt. In dit geval gaat het dus niet om CO₂ maar om de gezondheid in de steden en dorpen.

De heer Panman (BBB):

Waarvan akte.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

O, dan zijn we het eens!

De heer Panman (BBB):

Voorzitter. De mij resterende tijd wil ik graag gebruiken voor een echt belangrijk punt. Niet dat andere punten onbelangrijk zijn, want die zijn ook belangrijk, maar het punt van het vastleggen van CO₂ in stedelijk gebied wil ik zeker niet gemist hebben. We moeten zorgen voor meer groen in het stedelijk gebied. Het zou fijn zijn als iedere inwoner van een stad minimaal drie bomen kan zien of dat er meer groen is. Dat legt niet alleen CO₂ vast, maar zorgt ook voor een beter leefklimaat in steden en 's zomers ook voor meer verkoeling. Ik zou willen toewerken naar een norm die stelt dat 20% van de openbare leefruimte in stedelijk gebied groen moet zijn. Daarmee dragen we niet alleen bij aan de leefbaarheid, maar ook aan de adaptatie van het klimaat.

Ik ben het inderdaad eens met de heer Crone. Ik parafraseer hem even: we moeten geen bossen kappen voor houtstook, maar normale bomen die omvallen mogen prima gestookt worden.

De voorzitter:

Wilt u nu afronden, meneer Panman?

De heer Panman (BBB):

Ja, ik ga naar een afronding toe. We gaan dus de CO₂-uitstoot reduceren, we worden zelfvoorzienend op het gebied van energie en we zijn goed voor de aarde. Dat is de kern van deze boodschap. Boeren, burgers en het bedrijfsleven — alsmede de gepensioneerden en de AOW'ers, want ik spreek ook namens 50PLUS — dragen graag bij, ook financieel, aan de verbetering van de aarde en de samenleving. Wel willen we een efficiënte en effectieve besteding van ons belastinggeld. Het geld moet niet naar buitenlandse aandeelhouders, maar zo veel mogelijk naar regionale initiatieven. Als het geld in Nederland blijft, stimuleren we ook de zelfstandigheid en de kracht van de regio's. Het gaat om transparantie, toezicht, de kar in beweging houden en dat vanaf de departementale begrotingen.

Ik wil afsluiten met een persoonlijke noot aan de heer Jetten als minister. Het is even een sandwich, minister. U kreeg een compliment aan het begin, gevolgd door een wat kritische houding, maar ik sluit nu af met weer een compliment. Ik wil u bedanken en ik heb ook waardering voor u als persoon, in de kennismaking en in de gesprekken die we hebben gehad. Dank u wel daarvoor.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Panman. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de heer Kroon feliciteren met zijn maidenspeech van gisteren. We bevinden ons in een heel lange vergadering, heb ik begrepen. Gefeliciteerd. Ook wil ik het lid Petersen alvast succes wensen, die straks zijn maidenspeech mag houden.

Voorzitter. In juni voerden wij in deze Kamer met de minister het debat over de Klimaatwet. Die Klimaatwet is de Nederlandse implementatie van de Europese klimaatwet, waarin wij binnen de EU met elkaar hebben afgesproken om per 2030 ten minste 55% emissiereductie te bereiken en uiterlijk in 2050 volledig klimaatneutraal te zijn. De Tijdelijke wet Klimaatfonds, die vandaag voorligt, is onderdeel van de uitvoering van de Klimaatwet. De wet beoogt een fonds op te richten dat burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties moet ondersteunen om ook op grote schaal te gaan bijdragen aan het verminderen van de uitstoot. Daarvoor moeten ook op de middellange termijn middelen gereserveerd worden, zodat we de Europese reductiedoelen, waaraan wij ons hebben verbonden, ook echt gaan halen.

Volt is positief over het wettelijke middel dat gekozen is voor het Klimaatfonds. Ten eerste omdat we dan meer zekerheid hebben dat er in de komende jaren ook echt wat geld voor de klimaattransitie gereserveerd is en blijft. Ten tweede omdat wij, doordat er gekozen is voor een instellingswet, als Kamer ook instemmingsrecht hebben en zo constructief en waar nodig kritisch mee kunnen kijken en mee kunnen denken met de verantwoordelijke minister over het budget, de vormgeving en de doelstellingen die bij het Klimaatfonds horen.

Voorzitter. Wat wij in deze Kamer bij uitstek moeten toetsen, is of het fonds ook zo wordt op- en ingericht dat het zijn doelen kan behalen. Daar wil ik het vandaag met de minister over hebben. De Raad van State opende in de technische briefing van 14 november namelijk met de titel: onzekerheid over halen wettelijke streefdoelen 2030. Het PBL heeft de plannen van de minister doorgerekend en concludeerde in de Klimaat- en Energieverkenning dat we het streefdoel in 2030 alleen halen als alle klimaatplannen maximaal worden uitgewerkt, uitgevoerd en maximaal effect hebben. Ook al het niet-stuurbare moet dan meezitten. De Raad van State was in zijn presentatie heel helder. Zij zien dit niet als een realistisch scenario. Volt heeft ook deze zorg.

Voorzitter. Regeren is vooruitzien. We zien nu al dat de Europese Commissie in 2024 de Europese reductiedoelen voor 2040 moet presenteren. De Europese wetenschappelijke adviesraad heeft op grond van diverse modelstudies al berekend dat we ons in 2040 op 90% tot 95% reductie moeten richten, dus al nagenoeg klimaatneutraal moeten zijn in 2040. We gaan richting zo'n 47% in 2030. We moeten niet vooruitschuiven; we moeten nu gaan vooruitdenken. Nederland moet alles op alles zetten om de klimaatverandering te temperen. Het is een stuk beter voor onze economie en maatschappij als moderne, klimaatneutrale bedrijven daarin het voortouw kunnen nemen. De voorliggende wet kan daarbij een belangrijke rol spelen. Het is wel belangrijk dat de checks en balances buiten en binnen dit kader goed op orde zijn.

Het valt Volt op dat er een paar belangrijke adviezen van de Raad van State en het PBL niet in de instellingswet zijn terechtgekomen. Mijn fractie vraagt zich af wat dat doet met de effectiviteit en doeltreffendheid van het Klimaatfonds.

Voorzitter. Ten eerste. Het fonds is alleen van nut als de middelen terechtkomen waar ze echt nodig zijn om de veranderslag te maken. Nu er geen kaders zijn gesteld, vraagt Volt of de minister wil uitleggen hoe hij ervoor zorgt dat het fonds alleen middelen ter beschikking stelt waar het echt een stimulerend effect heeft. En hoe zorgt hij ervoor dat hij het beschikbaar stelt aan ondernemingen die het echt nodig hebben om zich bij die klimaattransitie te voegen? Er moeten niet per ongeluk ondernemingen die genoeg winst maken om zelfstandig te kunnen investeren in verduurzaming hier misbruik van kunnen maken. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de overheid niet altijd een financiële incentive hoeft te geven, omdat de transitie ook volop kansen biedt. Hoe zorgt de minister ervoor dat uitstootreductie een indicator wordt waar álle ondernemers zich aan moeten verbinden? Alleen zo komen we er echt.

Voorzitter. Ten tweede. Iedere onderneming die na 2040 in de EU gevestigd wil blijven, heeft natuurlijk klimaatneutraal zijn op z'n radar, want we streven binnen de EU naar klimaatneutraliteit. In dat opzicht vindt Volt dat het Klimaatfonds nog te vrijblijvend is. Het heeft minder effect als de middelen vooral landen bij ondernemingen die niet serieus toewerken naar klimaatneutraal zijn en als we losse bedrijfsonderdelen vergroenen, maar niet de rest van de organisatie. Daarop kan meer gestuurd worden, voordat er aanspraak ontstaat op de middelen uit het fonds.

Het PBL benadrukt in de reflectie op het Klimaatfonds het belang van een plan om klimaatneutraal te gaan produceren als voorwaarde bij subsidietoekenning. Volt volgt dit en vindt het voor de doelmatigheid van het fonds erg belangrijk dat ondernemingen voor aanspraak op het Klimaatfonds kunnen onderbouwen dat zij realistisch en ambitieus toewerken naar klimaatneutraliteit. Een dergelijk klimaatplan is nu geen onderdeel van de aanvraag. Ik vraag de minister hoe hij hiertegen aankijkt. Mijn fractie zou graag zien dat de minister een klimaatplan als voorwaarde voor subsidiëring meeneemt in de uitwerking van het Klimaatfonds in onderliggende AMvB's en regelingen. Waar kan volgens de minister in de aanvraagprocedure en in de uitvoering een klimaatplan als voorwaarde worden opgenomen? Dit vraag ik zo expliciet omdat de minister in het debat in de Tweede Kamer heeft aangegeven dat dit in onderliggende regelgeving geregeld kan worden en daarom niet in de wet is opgenomen. Mijn vraag is of de minister kan toezeggen dat hij dit gaat regelen en of hij kan aangeven hoe hij dit dan gaat doen.

Voorzitter. Dan mijn derde punt. In de schriftelijke ronde vroeg ik de minister waarom er geen uitgavenkader is opgenomen voor het Klimaatfonds. Het antwoord vond ik teleurstellend, namelijk dat het Klimaatfonds onder het deelplafond investeringen valt. Maar dat is precies onze zorg, want dan is het dus mogelijk dat binnen het deelplafond kasschuiven plaatsvinden. Ook wordt een deelplafond gecontroleerd met een plafondtoets. Die verschaft met name inzicht in de overschrijdingen van het vooraf gestelde uitgavenniveau, maar geen inzicht in de vraag of de gelden uit het Klimaatfonds ook efficiënt en doeltreffend terecht zijn gekomen. De minister gaf in de schriftelijke beantwoording aan dat het Meerjarenprogramma Klimaatfonds, de klimaatbegroting en het jaarverslag dat inzicht moeten geven. Maar deze instrumenten bieden te weinig sturing. De Raad van State adviseert om een methodiek te ontwikkelen voor het definiëren en classificeren van alle klimaatuitgaven en -lasten. Dat vergroot de transparantie over de inzet en de verdeling van de middelen als de afwegingen en de keuzes die ten grondslag liggen aan het totale pakket van klimaatmaatregelen worden geëxpliciteerd. Volgens Volt kan het Klimaatfonds hiermee op een objectievere manier worden vormgegeven, waardoor keuzes binnen het uitgavenkader minder politiek worden en dus sneller gemaakt kunnen worden. Want haast is nodig bij de klimaataanpak. Kan de minister aangeven welke methodiek hij hiervoor het meest kansrijk acht? Is de minister het met mij eens dat het zeer belangrijk is om de keuzes, waar mogelijk, te objectiveren? Hoe zou de minister dat doen? Hoe zorgt de minister ervoor dat het Klimaatfonds niet nog verder wordt leeggeplukt, zodat we kunnen uitzien naar een klimaatneutraal 2040?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Aerdts namens de fractie van D66.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Voorzitter. Op de laatste dag voor het kerstreces spreken wij over de Tijdelijke wet Klimaatfonds en de Begroting EZK. In deze donkere dagen voor kerst — vanaf donderdag is het gelukkig weer wat langer licht — is het mooi om stil te staan bij de investeringen die we doen voor de lange termijn; voor onszelf, maar ook voor de generaties die na ons komen. Daarover gesproken: we hebben vandaag een heel belangrijke gast, Julia. Ze is mijn buurmeisje van 9 jaar en een van de leden van de toekomstige generatie. Wij spraken over de Eerste Kamer en wat we hier doen, maar ook over haar zorgen over het uitsterven van dieren en het veranderen van de wereld. Ik hoop dan ook dat we haar vandaag met z'n allen kunnen laten zien — misschien met wat moeilijke woorden af en toe — dat we haar zorgen en haar toekomst heel serieus nemen.

Over deze wet is in de voorbereiding al heel veel gezegd en geschreven. Mijn fractie is blij met de zorgvuldige behandeling tot nu toe, onder andere door het instellen van twee rapporteurs in de Tweede Kamer. We proberen onze inbreng vandaag dan ook beperkt te houden.

Wel willen we graag nogmaals onderstrepen hoe belangrijk het is dat we juist nú deze investeringen doen. BBB sprak even over het on hold zetten. Daar wordt mijn fractie behoorlijk nerveus van. Afgelopen zaterdag stond er een interview met bijzonder hoogleraar Sandra Philippen in het Financieel Dagblad. Zij gaf aan dat we, als we nu niet voldoende investeren, in de toekomst veel verdergaande stappen moeten zetten om het been bij te trekken, of dat de rechter ons zal dwingen om ons aan onze eigen wetten te houden. Zij stelde: "Een rigoureuze, door de rechter opgelegde, energietransitie kan economische schokken veroorzaken, gevolgd door inflatie en instabiliteit, faillissement en werkloosheid". Daarbij gaat het niet alleen over de stappen die we nu moeten zetten om in de toekomst erger te voorkomen. Mijn fractie maakt nadrukkelijk ook de koppeling tussen klimaat en voortbestaanszekerheid en brede welvaart. Zoals Laura Burgers afgelopen weekend in de Volkskrant al opmerkte, raakt het klimaatbeleid direct aan leefmilieu, volksgezondheid, bestaanszekerheid en wonen en heeft daarmee ook een impliciete plek in onze Grondwet.

Daarbij spreken we niet alleen over Nederland, maar ook over onze rol en onze voetafdruk in de wereld. Ik wil even stilstaan bij het overlijden van hoogleraar Mathieu Segers, afgelopen zaterdag. In zijn laatste interview in de Volkskrant, begin december, met de kop "voor moreel leiderschap moet je je een betere wereld willen voorstellen" zei deze bijzondere wetenschapper naar aanleiding van de COP28: "Europa moet moreel leiderschap tonen". Hij zei ook: "Ik vind klimaatrechtvaardigheid echt een punt, waarop we als Europa kunnen laten zien dat we serieus hierover zijn. Wij gaan hier in de toekomst een verschil maken." Ik wil deze oproep graag herhalen. We zullen hem erg missen. Ik heb ook een vraag aan de minister. Zou hij kunnen aangeven welke vervolgstappen er nu op Europees en nationaal niveau nodig zijn om de afspraken van de COP28 daadwerkelijk uit te voeren?

Dat brengt mij ook nog even op het Caribisch deel van het Koninkrijk. Hoewel het Klimaatfonds zich niet specifiek richt op Caribisch Nederland, is mijn fractie wel blij met de stappen die door de regering zijn gezet voor het versnellen van de energietransitie op de eilanden. Mijn fractie ziet een fonds juist als een maatregel die de overheid kan inzetten om effectief klimaatbeleid te voeren. Investeren en subsidiëren moeten samengaan met normeren en beprijzen. De regering maakt wetten en heeft een visie. Beleid maakt duidelijk wat de norm is. Het beloont goed gedrag en verhoogt de kosten van slecht gedrag. Mijn collega van de BBB zag niet direct nut en noodzaak van het inbrengen van het fonds. Hoewel er misschien geen directe juridische implicaties zijn van het niet instellen van het Klimaatfonds, omdat er nu nog geen verplichtingen zijn aangegaan, is het voor mijn fractie wel een heel belangrijke stap voor het voeren van ambitieus klimaatbeleid door deze minister. Het fonds, het Meerjarenprogramma en de verantwoording die hiermee gepaard gaat, stellen ons in staat om de klimaatuitgaven integraal te volgen en ons budgetrecht effectief uit te oefenen. Dit geniet wat ons betreft de voorkeur boven de versnippering over departementale begrotingen. Zeker als het gaat om sturing en de integrale visie die hieraan gekoppeld is, zien wij dit als een heel belangrijk instrument. Ik heb daarbij een vraag aan de minister. De leden van de D66-fractie zouden graag willen weten wat de implicaties zouden zijn wanneer de instellingswet niet wordt goedgekeurd en het Klimaatfonds dus niet wordt ingesteld.

Een fonds met langjarige voeding draagt wat ons betreft ook bij aan het zijn van een betrouwbare overheid voor ondernemers en investeerders en stimuleert daarmee het investeringsklimaat. We zouden wel nog graag aan de minister vragen hoe voorspelbaar en stabiel de voeding van het fonds is. Uit de evaluatie van het Fonds Economische Structuurversterking bleek dat een voorspelbare voeding van een fonds belangrijk is. Kan de minister misschien aangeven hoe voorspelbaar en stabiel de voeding van dit fonds op dit moment is?

In het coalitieakkoord en het meerjarenprogramma is ruim 3 miljard van de 35 miljard euro, inmiddels door loon- en prijsbijstellingen 37,5 miljard, in het Klimaatfonds gereserveerd voor de verduurzaming van de industrie en innovatie in het mkb. Een deel van dit budget wordt gebruikt voor de maatwerkafspraken met de grootste uitstoters in de industrie. Er wordt eerst een expression of principles getekend, daarna een joint letter of intent en pas daarna worden bindende maatwerkafspraken gemaakt. In de voortgangsbrief van 24 oktober schrijft de minister van Economische Zaken en Klimaat dat er nu negen expressions of principles zijn getekend, die bij de realisatie voor ongeveer 11 megaton CO₂-reductie kunnen zorgen in 2030. Voor het einde van het jaar zouden er nog enkele joint letters getekend kunnen worden. We spraken hier gisterenavond in het debat ook al over. Wij vroegen ons af of de minister mede namens zijn collega kan bevestigen dat er tot nu toe één joint letter of intent is getekend, met Nobian, en dat er nog geen bindende maatwerkafspraken zijn gemaakt en ook of de minister verwacht dat zijn collega daar in de laatste twaalf dagen van dit jaar nog verandering in kan brengen.

Wij zijn bezorgd over de haalbaarheid van de maatwerkafspraken. Wat als het niet lukt om deze EoP's te vertalen en bindende afspraken te maken? Wat als het niet lukt om met die maatwerkafspraken — mijn collega sprak er ook al even over — de overige 31% reductie te realiseren? Mijn vraag aan de minister is of de regering zichzelf een deadline heeft opgelegd voor het maken van die maatwerkafspraken om de reductieopgave in 2030 te kunnen realiseren. Welke instrumenten zijn er mogelijk nog meer om de reductie bij de grootste uitstoters te bevorderen?

Daarmee kom ik richting het einde van mijn verhaal. Het laatste punt dat ik graag aan wil stippen, ook om de bijdrage rond te maken, is dat mijn fractie blij is dat er een pilot is gedaan met de generatietoets bij twee projecten uit het Klimaatfonds. We hebben bij het Meerjarenprogramma Klimaatfonds kunnen zien dat onder andere de dialoog met indieners en beoordelaars van de voorstellen zeer waardevol was. D66 is blij dat het ficheformat is aangepast en dat er bij het indienen van de voorstellen expliciet wordt gevraagd naar de impact van het voorstel voor de generaties van nu en later om zo de impact op jongeren en toekomstige generaties mee te nemen. Daarmee wordt toegewerkt naar een volledige integratie van het begrip "brede welvaart" in het klimaatbeleid, met aandacht voor hier en nu, maar ook voor elders en later.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Panman.

De heer Panman i (BBB):

Het taboe van het even on hold zetten voor de BBB heeft er betrekking op dat wij graag een integrale aanpak willen. Die integrale aanpak zien wij nu niet. Gelukkig bevestigt mevrouw Aerdts dat zij graag een integrale aanpak wil, maar zij heeft het ook over de versnippering over de departementale begrotingen en zegt dat ze daarom graag een fonds ziet. Ik heb een vraag aan mevrouw Aerdts. We zien nu bij landbouw — dat is het voorbeeld dat ik heb genoemd — versnippering over de verschillende fondsen. Hoe ziet mevrouw Aerts dat dan? Daar zou ik graag een reflectie op willen.

Mevrouw Aerdts (D66):

Ik zie de visie die door de minister is neergelegd als een integrale aanpak. Wat betreft die versnippering: omdat naar mijn begrip het departement al werkt alsof het fonds er is, is op dit moment die versnippering er niet. Als wij met elkaar zeggen dat we het fonds niet instellen, dan gaan alle stukjes terug naar de departementale begrotingen. Ik snap dat u graag landbouw eronder wil brengen. Ik denk dan een klein beetje: hé, volgens mij hadden we daar het stikstoffonds deels voor. Ik vind het nog een beetje lastig om dat helemaal te pareren.

De heer Panman (BBB):

Ik snap dat het voor D66 soms wat lastig is om dat te pareren op landbouwgebied. Maar, eh … Voorzitter, ik ben even mijn draad kwijt. Komt zo.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Aerdts (D66):

Mijn betoog was klaar. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Maar we hebben ook meneer Schalk die nog een opmerking wil maken. Misschien komt meneer Panman direct terug. Een kwestie van tijd. Meneer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Misschien stel ik wel de vraag die de heer Panman wilde stellen. Ik hoorde van collega Aerdts dat ze eigenlijk best enthousiast is en wellicht denkt dat die reductiedoelstellingen allemaal haalbaar zijn in 2030. Tenminste, zo kwam het een beetje bij mij over. Is dat inderdaad haar mening? Denkt zij dat dat haalbaar is? En, zo niet, op welk moment moet er dan worden ingegrepen, zoals de Raad van State ook heeft aangegeven, en moet de wet worden aangepast?

Mevrouw Aerdts (D66):

Ik ben nog steeds hoopvol. We hebben de eerste signalen gezien dat het mogelijk zou kunnen zijn. Dat betekent niet dat ik er helemaal gerust op ben, zeker met de ontwikkeling die we nu zien: al dan niet on hold. Ik maak me echt zorgen op het moment dat we dit ambitieuze klimaatbeleid niet meer gaan voeren. We wachten natuurlijk af wat er na de verkiezingen gaat gebeuren. Dan maak ik me ernstig zorgen over hoe het verder zal gaan met het klimaatbeleid. Ik heb de hoop dat we met dit ambitieuze klimaatbeleid een heel eind kunnen komen, maar ik maak me daar zeker zorgen over.

De heer Schalk (SGP):

De Raad van State geeft aan dat we bij de meest gunstige omstandigheden aan de onderkant van de lijnen uit zullen komen. De haalbaarheid lijkt mij echt een probleem. Daarom denk ik dat we ook moeten nadenken over hoe we nou voorkomen dat we zo meteen weer in een juridisch proces komen waarin de Staat tegen zichzelf beschermd moet worden omdat de wet niet meer klopt. Op welk moment moeten we daar nu op gaan ingrijpen? Je kunt wel zeggen "ik blijf hoopvol en wie weet halen we het nog net wel", maar wanneer moeten we gaan ingrijpen?

Mevrouw Aerdts (D66):

Het is natuurlijk geen geheim dat wij als D66 nog véél verder zouden willen gaan. Laat het klimaatbeleid maar komen. Kom maar op. Als het aan ons ligt, gaan we verder en doen we nog veel meer dan we nu zouden willen doen. Dus aan mij de vraag stellen of we niet meer zouden moeten doen: ja, graag. Ik had ook graag een andere uitslag gezien, waardoor we nog veel langer veel meer dit ambitieuze beleid uit zouden kunnen rollen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Afrondend. Dat is allemaal interessant en mooi en zo, maar niet echt realistisch. Dus nu even naar de echte vraag: wanneer zouden we nu moeten gaan werken aan het aanpassen van de wet, zodat we niet in de problemen komen en een realistisch beeld geven, ook naar de samenleving toe, door onze wetgeving?

Mevrouw Aerdts (D66):

Meneer Schalk, ik vind het moeilijk om daar direct één moment uit te pikken. Ik denk dat dit een heel belangrijke stap is. Inderdaad, alles moet goed uitvallen. Er zitten kwetsbaarheden in. Ik zou daarom zeggen: laten we nog wat meer doen, nog wat verder gaan. Ik kan nu niet een specifiek moment aangeven waarop ik zou vinden, namens de Eerste Kamerfractie, dat we onze wetgeving zouden moeten aanpassen.

De voorzitter:

De heer Panman heeft zijn vraag hervonden.

De heer Panman (BBB):

Ik zou mevrouw Aerdts iets willen vragen. Mevrouw Aerdts gaf aan dat als we vandaag niet voor het Klimaatfonds stemmen alles in elkaar zal zakken en dat het dan tot stilstand zal komen, nadat zij ook heeft aangegeven dat er letters of intent en allerlei andere verplichtingen en acties zijn uitgevoerd. Ik zou mevrouw Aerdts dus eigenlijk willen vragen waar nut en noodzaak vandaan komen om dan nu toch het Klimaatfonds door te zetten, terwijl op dit moment al een derde van het bedrag is besteed en we al een tijdje onderweg zijn. Ik zie nut en noodzaak nog even niet. Misschien dat ook de minister, via de vraag aan mevrouw Aerdts, daarop kan reflecteren.

Mevrouw Aerdts (D66):

Volgens mij heb ik niet gezegd dat we tot stilstand gaan komen. Ik gaf aan dat op dit moment al via de regels van het fonds wordt gewerkt en dat inderdaad die stukjes van de departementale begrotingen er al in zijn ondergebracht om dit te kunnen doen. Ik denk dus niet dat het tot stilstand komt, maar ik gaf wel aan dat die onderdelen van de begrotingen terug zullen vloeien naar de departementale begrotingen. Waar ik me dan zorgen over maak, is dat het voor ons als Kamer veel moeilijker is om dit als klimaatwoordvoerders in samenhang te kunnen bekijken. Dat is voor mij een van de voordelen — ik noemde nog een aantal andere voordelen — van het instellen van het Klimaatfonds.

De heer Panman (BBB):

Ik heb nog een laatste vraag aan mevrouw Aerdts. Gisteravond heeft mevrouw Adriaansens aangegeven dat de beheerskosten van een fonds ongeveer 50 miljoen zijn. Ik ben heel benieuwd hoe deze transparantie en overzichtelijkheid van een fonds zich verhouden tot de kosten die daarmee gemoeid zijn. Als we een aantal fondsen bekijken, zien we dat dat behoorlijk oploopt. Misschien zijn er ook andere manieren om de transparantie en het overzicht te borgen. Ik zou graag willen weten hoe mevrouw Aerdts daarnaar kijkt.

Mevrouw Aerdts (D66):

Meneer Panman, er zijn vast andere mogelijkheden. Alleen, als je gaat kijken naar de integrale visie achter klimaat en de maatregelen die je wil treffen om het in samenhang te bekijken en zeker als je kijkt naar de sturing, dan denk ik dat we zien dat het Klimaatfonds daarbij het beste instrument kan zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aerdts. Ook bedankt, Julia, voor het meeluisteren. We horen de recensie later, hoop ik. Ik geef nu het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. Goedemorgen, collega's. Ten eerste wil ik ook de heer Kroon feliciteren met zijn maidenspeech van gisterenavond. En ik wil de heer Petersen van harte gelukwensen met zijn maidenspeech, die hij later vanochtend zal uitspreken.

Voorzitter. Vandaag bespreken we de Tijdelijke wet Klimaatfonds en de begrotingsstaten van EZK voor het jaar 2024. De Partij voor de Dierenfractie begrijpt de logica om een klimaatfonds in het leven te roepen. Zo'n fonds maakt integrale, meerjarige afwegingen mogelijk over de grenzen van de ministeries en beleidsterreinen heen. Complexe, maatschappelijke vraagstukken zoals klimaatverandering behoeven zo'n integrale aanpak.

Helaas kiest het kabinet voor ouderwetse energiepolitiek en voert het kernenergie weer op als integraal onderdeel van het Klimaatfonds. 5 miljard euro van het Klimaatfonds is gereserveerd voor kernenergie. De Partij voor de Dieren maakt zich grote zorgen over de gevolgen van dit besluit. En wij zijn niet de enige. Volgens een recent onderzoek van het CBS vindt maar een derde van de Nederlandse bevolking dat er meer kernenergie gebruikt moet worden. De redenen om tegen die plannen op te komen, zijn sterk. Veel van die redenen zijn allang bekend, maar het is nodig om het debat te blijven voeren, vooral in een tijd waarin besloten wordt over de bouw van nieuwe kerncentrales.

Ten eerste is kernenergie niet nodig in de transformatie naar een duurzame samenleving. Verschillende scenario's voor het Nederlandse energiesysteem in 2050 laten zien dat kernenergie niet nodig is om in de energiebehoefte van de toekomst te voorzien. De keuze voor kernenergie is politiek, geen noodzaak.

Ten tweede produceert kernenergie enorme hoeveelheden gevaarlijk, radioactief afval, waar geen definitieve oplossing voor is. In 2016 was er volgens de rijksoverheid al 86 kubieke meter hoogradioactief afval — dat is een flinke zeecontainer — en 11.000 kubieke meter laag- en middelradioactief afval. De prognose was toen dat er in het jaar 2130 zo'n 400 kubieke meter hoogradioactief afval zou zijn, dus 7 flinke zeecontainers, van de 70.000 kubieke meter in totaal, zo'n 800 flinke zeecontainers. Hoogradioactief afval dient vele duizenden jaren tot een kwart miljoen jaar — ik herhaal: een kwart miljoen jaar — veilig te worden beheerd. Voor laag- en middelradioactief afval is dat honderden tot duizenden jaren. Rond 2100 voorziet men een besluit over eventuele berging in de diepe ondergrond, wat overigens tot nu toe nog nooit succesvol is gedaan. We produceren dus uiterst gevaarlijk afval, terwijl er geen oplossing voor bestaat.

Ik heb dan ook de volgende vragen aan de minister. Wat is de inschatting van de omvang van radioactief afval in 2130 met twee extra kerncentrales en het langer openhouden van de kerncentrale in Borssele? Is er bij deze inschatting rekening gehouden met het sloopafval na sluiting van de kerncentrales? Wat is de omvang van dit sloopafval?

Ten derde is kernenergie geen hernieuwbare energie, zoals zonne- en windenergie. Pas dus op met de term "CO₂-neutraal", zeg ik altijd, want dat sluit kernenergie niet uit. Ik heb het liever over hernieuwbare of duurzame energie. De mondiale voorraad goedkoop te winnen uranium is met het huidige gebruik over 130 jaar op. Het kabinet wil dus investeren in een niet-hernieuwbare, overbodige energievoorziening die slechts een relatief korte periode een oplossing zou kunnen bieden, maar die de generaties na ons met een enorme hoeveelheid radioactief afval opzadelt. Dat lijkt de Partij voor de Dieren een slechte besteding van overheidsgeld.

Ten vierde kent de hele productieketen voor kernenergie serieuze milieuproblemen. Radioactief afval wordt in de hele keten geproduceerd. Niet alleen in de kerncentrale, maar ook bij de mijnbouw ontstaat een grote hoeveelheid radioactief afval. Er vindt ook op grote schaal transport plaats met tussenproducten, met alle risico's van dien. Bij verrijking, dat in Nederland in Almelo plaatsvindt, worden grote hoeveelheden laagradioactief afval geproduceerd. Hoogradioactief afval uit Borssele wordt in Le Havre in Frankrijk opgewerkt. Dit is een van de meest vervuilende stappen in de nucleaire cyclus. Mijn vraag aan de minister is: hoeveel radioactief afval wordt er in de hele keten geproduceerd? Wat is de voetafdruk van radioactief afval van mijn tot opslag, van het huidige kernenergieverbruik van Nederland?

Daarnaast heeft kernenergie geopolitieke consequenties. De heer Panman had het eerder al over geopolitieke consequenties van fossiele energie, maar ook kernenergie heeft geopolitieke consequenties. Uranium dat gebruikt wordt in Borssele komt uit uraniummijnen in Kazachstan. Voor het geschikt maken van gebruikt uranium voor hergebruik, wordt gebruikgemaakt van een Russische producent, waarvoor geen alternatief is, aangezien er wereldwijd maar een paar opwerkingsfabrieken zijn. Uranium uit Kazachstan? Hadden we er niet juist voor gekozen om onafhankelijker te worden in onze energievoorziening? En samenwerken met een Russische producent? Hoe verhoudt zich dat tot de huidige internationale sancties tegen Rusland? Kan de minister op beide vragen ingaan alstublieft? En hoe kijkt het kabinet naar het risico van nucleair terrorisme? We hebben het over een periode van duizenden jaren, of misschien nog langer. En hoe zit het met een dreiging tijdens oorlogssituaties, zoals recent in Oekraïne bij aanvallen op de centrale in Zaporizja? Ook al is de kans op een ongeval wellicht klein, de gevolgen zijn groot, zoals in Fukushima. Wordt er bij de voorgenomen bouw van de twee nieuwe kerncentrales en de extra opslag van radioactief afval rekening gehouden met klimaatverandering en de daarbij te verwachten zeespiegelstijging? Ligt Borssele niet vlakbij zee?

Ten slotte zijn de bouw en het ontmantelen van kerncentrales duur en duurt de bouw lang. Het inzetten op kernenergie is dus een klassiek voorbeeld van struisvogelpolitiek. Het is overbodig, het is niet hernieuwbaar, het is duur, het is traag, het produceert enorme hoeveelheden radioactief afval waar geen oplossing voor bestaat, het komt met allerlei geopolitieke en veiligheidsrisico's en het is onrechtvaardig voor onze kleinkinderen, hun kinderen en hun kinderen. Ik ben blij dat de toekomstige generatie, of eigenlijk de huidige jonge generatie, vandaag vertegenwoordigd is door het buurmeisje van mevrouw Aerdts.

De voorzitter:

Ik zie dat er een vraag is van mevrouw Aerdts.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Vanuit de visie van de Partij voor de Dieren snap ik de focus die mevrouw Visseren-Hamakers richt op nucleaire energie, maar ik wil even teruggaan naar het Klimaatfonds. Met de instelling van dit fonds door het aannemen van de wet is er geen enkele verplichting om kernenergie op te nemen in het fonds. Zou u daar nog even kort op terug willen komen?

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Er is al geld uit het Klimaatfonds uitgegeven aan onderzoek naar kernenergie. Het is dus al geschied.

Mevrouw Aerdts (D66):

Ik snap hoeveel aandacht u aan die verplichting besteedt, maar het is misschien wel goed om te melden dat er geen verplichting uit deze instellingswet voortkomt. De mogelijkheid bestaat, maar er is geen verplichting.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Maar de intentie is er wel. Met dit fonds reserveren we, herstel, reserveert het kabinet 5 miljard euro voor kernenergie. Als we daarmee instemmen, reserveren wij dat.

De heer Panman i (BBB):

Ik weet niet waar ik moet beginnen.

De voorzitter:

Dat is wel belangrijk, want u moet een korte vraag stellen.

De heer Panman (BBB):

Ja, precies. Ik hoor allemaal cijfers en getallen van mevrouw Vissers-Hamaker.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Visseren-Hamakers heet ik.

De heer Panman (BBB):

Dank u wel. Mijn excuses. Maar die getallen zijn zeer verouderd. Die kunnen niet aan de huidige kernenergie-initiatieven gekoppeld worden. Dan het punt van de zeecontainers. Dat is meer verpakking dan daadwerkelijk kernafval. Voor de beeldvorming is het denk ik wel goed om dat recht te zetten. Ik heb nog even aan vraag aan mevrouw Vissers-Hamaker.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Hamakers.

De heer Panman (BBB):

Hamakers. Laat ik het dan zo zeggen: ik heb een vraag aan de fractie van de Partij voor de Dieren. Wat heeft zij liever: een energievoorziening met bijvoorbeeld wind, waarbij het afhangt van of er wel of geen wind is, of een stabiele energievoorziening door middel van kernenergie? Heeft zij liever dat we op zee allemaal dode vogels vinden door windmolens, of heeft zij liever kernenergie? Ik leg deze vraag graag voor aan mevrouw Visseren-Hamakers.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. Het woord is aan mevrouw Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

De heer Panman stelt mij interessante vragen, en ik dank hem daarvoor. Hij vraagt naar de zeecontainers. Dat is een analogie voor de hoeveelheid afval die is geproduceerd. Die analogie is gebruikt door de rijksoverheid. Ik gebruik die graag om de omvang van het probleem van zowel hoog- als laagradioactief afval te schetsen. Het is dus een analogie voor de hoeveelheid kernafval.

De heer Panman (BBB):

Ik wil daar heel graag even op reageren. De huidige SMR's, de nieuwe kernreactoren, produceren een hoeveelheid afval ter grootte van een voetbal per jaar.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik heb net aan de minister gevraagd hoe hij de hoeveelheid kernafval schetst met de twee grote extra kerncentrales die dit kabinet voorziet. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

De heer Holterhues heeft nog een vraag.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Maar je kunt niet spreken van "huidige" SMR's, want die bestaan nog niet. Die zijn nog in ontwikkeling. De heer Panman heeft het over de huidige kleine kerncentrales, maar daar is dus zeker geen sprake van.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik wil even de vragen van de heer Panman beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren-Hamakers, ook hier geldt: de vraag is kort en het antwoord is kort.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Misschien kunnen we dat dan in een latere termijn doen.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Ik begrijp het dilemma van de Partij voor de Dieren. In de visie van de fractie van de ChristenUnie gaat onze voorkeur uit naar hernieuwbare energie. Vanuit het Klimaatfonds gaat 5 miljard naar kernenergie. Dat betekent dat 32 miljard naar niet-kernenergie gaat. Die gaat naar allerlei maatregelen om de transitie naar duurzame energie en een klimaatneutrale economie te bewerkstelligen. Ik ben benieuwd naar de visie van de fractie van de Partij voor de Dieren in dezen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik heb dit debat gebruikt om het debat over kernenergie weer aan te zwengelen omdat het nodig is en er te weinig debat over wordt gevoerd, terwijl het geen duurzame energievoorziening is. Ik begrijp dat er uit het Klimaatfonds ook andere activiteiten worden gefinancierd, die we uiteindelijk gedeeltelijk omarmen. Wij plaatsen ook grote vraagtekens bij het helpen van de grote industrie, die wellicht geen financiële ondersteuning nodig heeft bij het onderdeel zijn van de energietransitie. Zij hebben misschien helemaal geen financiële ondersteuning nodig. Wij plaatsen daar dus vraagtekens bij. Maar ook worden huishoudens ondersteund bij hun bijdrage in de energietransitie, en dat omarmen wij natuurlijk wel.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik ben benieuwd waar de fractie van de Partij voor de Dieren naartoe gaat. Het leven bestaat uit dilemma's en uit meloenen slikken, dus je kunt niet alles krijgen wat je wil, zeker niet in een versnipperd politiek landschap. Als je bijvoorbeeld nee zou zeggen tegen het Klimaatfonds, zeg je ook nee tegen de 32 miljard die wel gaat naar de transitie naar een duurzamere economie.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Wij zijn heel benieuwd naar de reactie van de minister. Wij laten ons graag informeren in dit debat. Maar het Klimaatfonds is niet nodig om die investeringen in klimaat en energie te maken. Het is een organisatie van verschillende begrotingen over de verschillende departementen heen, dus het ligt iets genuanceerder dan werd geschetst.

De voorzitter:

Meneer Panman, alleen als het echt nodig is, want de bedoeling is dat u een interruptie pleegt, dat u vervolgens antwoorden krijgt en dat we dan bij een volgend onderwerp weer verder gaan kijken. Maar als u er nog behoefte aan heeft om een enkele opmerking te maken, dan sta ik dat toe.

De heer Panman (BBB):

Ja, ik vind het wel van belang, omdat de Partij voor de Dieren een angstbeeld schetst dat niet meer van deze tijd is. Mijn vraag is of de Partij voor de Dieren bekend is met andere grondstoffen voor kernenergie dan uranium, bijvoorbeeld thorium. Er zijn dus andere grondstoffen die veel veiliger zijn en veel minder afval hebben.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ook die nieuwe generatie kerncentrales is nog toekomstmuziek, wil ik de heer Panman meegeven. De Partij voor de Dieren schetst geen angstbeeld maar een realistisch beeld van de risico's van kernenergie.

De heer Schalk i (SGP):

Misschien is het dan ook wel mooi om een realistisch beeld te krijgen van de vraag: waar zou die 5 miljard voor kernenergie wel aan besteed moeten worden om te voldoen aan de grote vraag naar energie? Dat is iets wat we op dit moment dus niet op een andere manier kunnen oplossen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Daar kom ik zo op in mijn betoog. Ik wil de vraag ook nu wel beantwoorden. Voor de Partij voor de Dieren geldt dat we moeten inzetten op energiebesparing en het kritisch kijken naar wat wel en niet kan.

De heer Schalk (SGP):

Dat antwoord van mevrouw Visseren-Hamakers is eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg niet waar u op wilt inzetten. Wij hebben te maken met een behoefte aan energie. Die wordt nu mede gevuld door die nieuwe kerncentrales. Als dat niet door zou gaan, dan hebben we 5 miljard bespaard, maar hoe zouden we die dan moeten inzetten om welke energievoorraden of produceermogelijkheden die we nu nog niet hebben, te benutten?

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik vrees dat de heer Schalk niet volledig is geïnformeerd. In de toekomstbeelden die worden gemaakt voor het Nederlandse energiesysteem voor 2050, bestaan er verschillende scenario's, sommige met kernenergie en andere zonder. Het is dus niet zo — daar begon ik mijn betoog ook mee — dat er niet in de Nederlandse energiebehoefte kan worden voorzien zonder kernenergie. Integendeel, er is een reeks scenario's ontwikkeld waarin kernenergie geen rol speelt en waarin we wel kunnen voorzien in de Nederlandse energiebehoefte. Die rapporten zijn mede in opdracht van onze minister geproduceerd, die aan het werken is aan een toekomstbeeld voor het Nederlandse energiesysteem voor 2050. Dus die scenario's zonder kernenergie spelen absoluut een rol in onze afwegingen voor een duurzaam energiesysteem in 2050.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Een korte laatste vraag. In de scenario's zonder kernenergie zou de Partij voor de Dieren zomaar mee kunnen gaan?

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Jazeker, als we ook kritisch kijken naar biomassa.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ja. Waar was ik ook alweer? Ik ga even een stukje terug, om de logica van mijn betoog te kunnen voortzetten, voorzitter.

Het inzetten op kernenergie is dus een klassiek voorbeeld van struisvogelpolitiek. Het is overbodig, het is niet hernieuwbaar, het is duur, traag, produceert enorme hoeveelheden radioactief afval waar geen oplossing voor is, zorgt voor allerlei geopolitieke en veiligheidsrisico's en is onrechtvaardig voor onze kleinkinderen, hun kinderen en hun kinderen. Het is gevaarlijke, ouderwetse energiepolitiek. Het voldoet ook niet aan de beginselen van het milieubeleid zoals opgenomen in de Omgevingswet en eerder beleid, de beginselen van voorzorg, preventief handelen, bronbestrijding en de vervuiler betaalt. Men zou zelfs kunnen zeggen dat het in strijd is met artikel 21 van de Grondwet, dat zegt dat de zorg van de overheid gericht is op verbetering van het leefmilieu. Kernenergie is dus geen doeltreffende of doelmatige investering in duurzame ontwikkeling en is niet nodig voor een duurzaam Nederlands energiesysteem.

Wat wel nodig is, is energiebesparing centraal stellen, want, zoals het kabinet zelf ook zegt: wat we niet gebruiken, hoeven we ook niet op te wekken. En toch gaat maar 13% van het Klimaatfonds rechtstreeks naar burgers om hen te ondersteunen bij energiebesparing en andere maatregelen. Wat óók nodig is, is keuzes maken aangaande de rol van energie-intensieve industrieën zoals ijzer en staal, raffinage, chemie en kunstmest in een duurzame economie.

Wat voorts nodig is, is de energietransitie niet in isolatie zien, maar in relatie tot andere transities en milieuproblemen, zoals de landbouwtransitie, onder meer in verband met de productie van kunstmest, de transitie naar natuurinclusief en circulair bouwen, omdat wij zodoende minder staal en ijzer nodig hebben; en met de stikstofcrisis, die in de weg staat van de bouw van nieuwe infrastructuur, die nodig is voor de toekomstige energiesystemen.

Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Waarom is er niet meer ondersteuning van burgers bij woningisolatie en andere maatregelen met behulp van het Klimaatfonds? Hoe ziet de minister de positie van de vier energie-intensieve industriesectoren, ijzer en staal, raffinage, chemie en kunstmest? Is de maatwerkaanpak, waar mevrouw Aerdts het ook al over had, van de tien à twintig grootste vervuilers voldoende? Dan mijn laatste vraag: is de minister bereid om de investeringen in kernenergie uit het Klimaatfonds te verwijderen? Dan zou de Partij voor de Dierenfractie de wet van harte ondersteunen.

Voorzitter. Ik heb op dit onderwerp een motie voorbereid, die ik afhankelijk van de antwoorden van de minister zal indienen. Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren-Hamakers. Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Prins, en zij spreekt namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Prins i (CDA):

Meneer de voorzitter. Allereerst wil ik de heer Petersen alvast succes wensen met zijn maidenspeech. En dan nu de reactie van het CDA op het wetsvoorstel. Als je iets belangrijk vindt, dan leg je er graag geld voor opzij. Vanuit dat perspectief kijkt de CDA-fractie ook naar de wet voor het Klimaatfonds. De ontwikkeling van het klimaat is cruciaal voor de wereld en dus ook voor ons hier in Nederland. Samenwerken aan het verminderen van de CO₂-uitstoot om de opwarming van de aarde te beperken, is hard nodig. Daar heeft gelukkig ook Nederland voor getekend bij het klimaatakkoord in Parijs.

Voorzitter. Wij ondersteunen de doelstelling en de aanpak van de wet: uitgaan van normeren, beprijzen en geldelijke ondersteuning waar noodzakelijk. Zo vinden wij het positief dat bijvoorbeeld geld beschikbaar komt voor het isoleren van de sociale woningen, waarbij wij graag aandacht vragen voor de middeninkomens. Maar er komt ook geld voor onderzoeken naar kernenergie, zeker nu afgelopen week bij de klimaattop in de Emiraten voor het eerst gesproken werd over afstand nemen van fossiele brandstoffen in energiesystemen. Bijzonder dat de voorzitter van die top, Sultan Al-Jaber, ook een waarschuwing meegaf: "Een overeenkomst is slechts zo goed als de implementatie ervan. We zijn wat we doen, niet wat we zeggen".

Voorzitter. Daar zit onze grootste zorg. Kunnen we dit waarmaken? Er moet veel gebeuren. Vele activiteiten zijn onderling weer afhankelijk van elkaar. Dat betekent alle hens aan dek. Regie en sturing zijn daarbij keihard nodig. Zo hebben we ook het bedrijfsleven hard nodig om een en ander te realiseren. Veel ondernemers willen meedoen. Zij zien, zoals ondernemers eigen is, kansen. Maar dan moet de overheid wel betrouwbaar zijn, positie willen innemen, duidelijkheid geven over normering en snel heldere wet- en regelgeving leveren. Een mooi voorbeeld is de normering van hybride warmtepompen. Per januari 2026 mogen alleen nog hybride warmtepompen worden geïnstalleerd. Deze zekerheid heeft het bedrijfsleven nodig. Nu zijn ze hard aan het investeren, ook het mkb.

Aan de andere kant zorgen de Wet collectieve warmte en alle discussie daaromheen voor onzekerheid en men haakt af. In het veld wordt zwaar getwijfeld aan het realiseren van de doelstellingen. De vraag aan de minister is: wat gaat het kabinet doen om het bedrijfsleven meer comfort te geven en het meer te betrekken bij deze uitdagende opdrachten? Deze vraag klemt des te meer daar het kabinet onzes inziens beperkte resultaten heeft bereikt inzake de maatwerkafspraken met de grootste industriële vervuilers. Er liggen nog slechts negen — mevrouw Aerdts zei tien, maar volgens mij zijn het er negen — expressions of principles voor, waarin alleen de ambitie tot verduurzaming wordt geuit. Er is nog maar één joint letter of intent, en dat zijn nog maar twee van de drie stappen. Er is dus nog geen enkele definitieve, bindende afspraak. Welke maatregelen neemt het kabinet, zo vragen wij, om het een en ander te versnellen?

Een ander aandachtspunt is de netcongestie. In het antwoord op schriftelijke vragen heeft de minister reeds het Landelijk Actieprogramma Netwerkcongestie gemeld. Daarbij geeft de minister aan dat hij onorthodoxe maatregelen wil inzetten. In dat kader kreeg ik onlangs een voorstel onder ogen om alle verlichting in de openbare ruimte, denk aan lantarenpalen en publieke ruimtes, over te zetten naar ledverlichting. Dit zou een emissieverlaging van 2,9 Mton realiseren en biedt weer extra ruimte op het netwerk. De enige barrière zou zijn dat er in sommige gevallen sprake is van desinvesteren, van versneld afschrijven. Dat speelt bij onze overheden.

Mijn vraag aan de minister is: kan in dergelijke gevallen ook geld uit het Klimaatfonds worden ingezet? Waarom wel? Of waarom niet? Is het een idee om het bedrijfsleven uit te dagen om met meer van dergelijke oplossingen te komen? Dat is goed voor het milieu en goed voor de groene ontwikkeling van ons bedrijfsleven. Graag een reactie van de minister. Overigens, hoe realistisch is het dan om de Nederlandse digitale strategie — we willen een belangrijk internetknooppunt zijn — te blijven handhaven? Wat heeft voorrang: de activiteiten ten faveure van de verlaging van CO₂ of de digitale strategie? Hoewel we beseffen dat de beslissing hierover niet meer aan het demissionaire kabinet is, zouden wij graag een toezegging zien om een analyse in dezen te doen, als basis voor verdere besluitvorming.

Voorzitter. Het verlagen van de broeikasgassen is ook een opgave voor de land- en tuinbouw. Deze wet geeft aan dat de fondsgelden hiervoor niet kunnen worden ingezet. Het stikstoffonds richt zich echter met name op het verlagen van stikstof. Vraag aan de minister: waar kan de land- en tuinbouw terecht voor cofinanciering van projecten ter verlaging van de CO₂-uitstoot?

Voorzitter, tot slot de arbeidsmarkt. Het kabinet heeft inderdaad een omvangrijk Actieplan groene en digitale banen gestart. Daarnaast heeft minister Dijkgraaf afgelopen week een brief naar de Tweede Kamer gezonden over kansrijk opleiden, over het verbeteren van de aansluiting tussen het mbo en de arbeidsmarkt. Hieruit blijkt ook dat nog steeds veel studenten liever kiezen voor een opleiding met een minder kansrijke startrijke startpositie dan voor een opleiding in de zorg of in de techniek, waar die startpositie significant beter is. Daarbij is er sprake van een absolute daling van het aantal leerlingen, gewoon door demografische krimp. Hoewel er natuurlijk sprake dient te zijn van keuzevrijheid, vraagt de CDA-fractie zich wel af of het extra faciliteren van opleidingen in de techniek, de zorg en het onderwijs niet gewenst is, bijvoorbeeld door het verlagen van les- en cursusgelden of het vergoeden van de schoolkosten. De CDA-fractie is er dan ook positief over dat hier onderzoek naar wordt gedaan en verzoekt het kabinet dit te versnellen. Overigens acht de CDA-fractie gezien de huidige grote tekorten op de arbeidsmarkt en de aanstaande vergrijzing een integrale visie op de toekomst van de arbeidsmarkt van essentieel belang, met aandacht voor sturing in opleiding, sociale en technologische innovatie, een leven lang ontwikkelen en het verminderen van de arbeidsvraag, maar ook voor de mogelijkheden van arbeidsmigratie.

Voorzitter. Want de CDA-fractie betreft laat deze wet wederom zien dat de noodzakelijke activiteiten ten faveure van ons klimaat alleen maar mogelijk zijn als aan diverse voorwaarden wordt voldaan. Wij roepen het kabinet op om vanuit die integraliteit de benodigde stappen te zetten. Wij zijn dan ook benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Holterhues namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Allereerst felicitaties aan de heer Kroon voor zijn maidenspeech en succes gewenst aan de heer Petersen voor de maidenspeech hierna.

Voorzitter. Ter beoordeling van deze Kamer ligt de Tijdelijke wet Klimaatfonds voor. Het fonds heeft als doel het faciliteren van maatregelen die bijdragen aan het terugdringen van emissies van broeikasgassen, het faciliteren van maatregelen die bijdragen aan de transitie naar een klimaatneutrale energievoorziening, economie en samenleving en ten slotte het faciliteren van maatregelen die bijdragen aan een rechtvaardige klimaattransitie. Naar de stellige mening van de fractie van de ChristenUnie is urgentie op het bereiken van deze doelen meer dan geboden willen we de klimaatdoelen van Parijs, waar ook Nederland zich aan heeft verbonden, halen. Er is dus wat ons betreft geen sprake van het on hold zetten van dingen. Dit staat ook gewoon in de Klimaatwet en we zijn geboden ons hieraan te houden.

De fractie van de ChristenUnie staat niet alleen in het benadrukken van deze urgentie. Het is al eerder gezegd door mijn collega van Volt. Ook de Raad van State waarschuwt in zijn advies van 12 oktober jongstleden in dezen: "Het is op dit moment nog allerminst zeker dat de doelstellingen in de Nederlandse Klimaatwet worden gehaald. Om het klimaatdoel van 55% emissiereductie in 2030 te halen zouden alle beleidsvoornemens die het Planbureau voor de leefomgeving kon doorrekenen én volledig én tijdig moeten worden uitgevoerd én maximaal effect moeten hebben. (…) Het behalen van de klimaatdoelstellingen vraagt ook om heldere politieke keuzes. Als die keuzes uitblijven, heeft dat immers grote gevolgen voor het te voeren beleid, voor de vertaling van beleid naar wetgeving en voor tijdige uitvoering - en daarmee op het behalen van de doelstellingen."

De fractie van de ChristenUnie sluit zich aan bij deze oproep. We zijn het bovendien aan toekomstige generaties verplicht om de aarde die we in bruikleen hebben gekregen als goede rentmeesters te onderhouden en door te geven aan de generaties die komen. Als een struisvogel de kop in het zand steken, klimaatverandering gewoonweg ontkennen, maatregelen in dezen framen als "klimaathysterie" of alleen kiezen voor kortetermijnnoden, zadelt toekomstige generaties alleen maar op met heel veel ellende. Bovendien is dit een mondiaal probleem. Het is bekend dat rijke landen het meest vervuilend zijn, maar dat de rekening ligt bij de armere landen. Dit is mede de oorzaak van toenemende migratie. Degenen die o zo graag migratie naar Nederland willen beperken, zouden juist de mensen moeten zijn die zich inzetten voor het beperken van de opwarming van de aarde wereldwijd.

Het Klimaatfonds is bedoeld om op middellange termijn middelen te reserveren en beschikbaar te stellen voor maatregelen die bijdragen aan het behalen van de reductiedoelstellingen uit de Klimaatwet. We leggen zo vast dat we langjarig gaan investeren in een klimaatneutrale energievoorziening en een rechtvaardige klimaattransitie. Wie kan daar nou op tegen zijn? Het is voor de fractie van de ChristenUnie daarom een no-brainer van harte met deze wet in te stemmen.

Wel heeft de fractie van de ChristenUnie een aantal vragen over de uitvoering van de wet. Ten eerste de werking als fonds. Duurzaam investeren opdat we een andere economie krijgen die klimaatneutraal is, kan natuurlijk ook gebeuren via de reguliere begrotingshoofdstukken per departement. Er is echter gekozen voor een eigenstandig begrotingsfonds. Mijn fractie is voorstander van dit vehikel, van een fonds, omdat dit een langjarige programmering is die ondernemers en huishoudens zekerheid geeft en ook daadwerkelijk uitnodigt tot investeren. Juist rond klimaat is er behoefte aan een langetermijnbeleid en niet aan een onbetrouwbare overheid die constant wijzigt van visie. Een nadeel van een fonds zou kunnen zijn dat we als Kamer onvoldoende zicht hebben op de verschillende maatregelen die er zijn. Immers, er loopt in dezen ook al veel via de reguliere begroting, het Groeifonds en Invest-NL. Mijn vraag aan de minister is hoe hij borgt dat de Kamer in haar controlerende taak voldoende overzicht houdt van de verschillende maatregelen die zijn en van de vorderingen die in dezen worden gemaakt om de beoogde doelen te bereiken. Kan de minister hier een toelichting op geven?

Dan de complexiteit van maatregelen. In de schriftelijke ronde heeft onze fractie vragen gesteld over de hoeveelheid van maatregelen die er thans zijn rond klimaatadaptatie en klimaattransitie. De minister verwijst naar een brief van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland van 18 oktober 2022 waarin de dienst aangeeft — ik citeer — dat stapeling van programma's en regelingen bij ondernemers leidt tot een complex geheel. "Daarnaast zijn er soms ook regelingen die, onbedoeld, met elkaar met conflicteren of concurreren. Dit werkt belemmerend voor ondernemers." Doel is juist dat programma's en regelingen toegankelijk zijn, voorzien in de behoefte en goed op elkaar aansluiten. De minister geeft aan dat om dit te bereiken meer overzicht en meer afstemming nodig is tussen de verschillende departementen, zodat programma's en regelingen beter op elkaar aansluiten en mogelijk kunnen worden geïntegreerd. Mijn fractie is het hier van harte mee eens. Juist omdat de overheidsfinanciën krapper worden en we volgend jaar afstevenen op een tekort dat de Europese norm van 3% overschrijdt, is waakzaamheid in dezen geboden. Dat geldt al helemaal als maatregelen zelfs leiden tot conflict of concurrentie. De minister wil deze inventarisatie rond de zomer af hebben, maar wat ons betreft duurt dat allemaal een beetje te lang. Onze vraag aan de minister is of hij kan aangeven waarom deze inventarisatie pas rond de zomer klaar is. Kan het een en ander bespoedigd worden? We overwegen een motie in dezen.

Voorzitter. Naar het oordeel van de ChristenUnie gaan zorg voor de schepping en zorg voor de naasten hand in hand. Van oudsher verbindt onze partij rood met groen. Onze fractie begrijpt dat het meeste milieueffect te behalen valt bij verduurzaming van het bedrijfsleven. Het zou echter mooi zijn als dit Klimaatfonds ook kan bijdragen aan verduurzaming van huishoudens én lastenverlichting voor kwetsbare huishoudens.

De voorzitter:

U provoceert een interruptie van de heer Crone.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik laat mij nooit provoceren, maar ik vind het wel heel mooi dat benadrukt is dat er een breder perspectief is voor rood en groen. Inderdaad, Partij van de Arbeid is een fusiepartij van oudsher en GroenLinks was dat al, met de PPR onder andere. Wij zijn dat nu weer opnieuw. Wij zijn nog geen fusiepartij, maar een samenwerkingspartij. Ik ben van verenigd links, voorzitter. Ik spreek u niet in uw functie als voorzitter aan, maar laten we het probleem samen oplossen: verenigd links.

De voorzitter:

In plaats van "provoceren" bedoelde ik natuurlijk "instigeren". Vervolgt u uw betoog.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ja, ja, ja. Ik ben het er van harte mee eens. Ik noem zelfs dadelijk de fractie van GroenLinks-PvdA.

Het zou echter mooi zijn als dit Klimaatfonds ook kan bijdragen aan verduurzaming van huishoudens en lastenverlichting voor kwetsbare huishoudens. Zo snijdt het mes aan meerdere kanten. In de beantwoording van de schriftelijke vragen die mijn partij en de fractie van GroenLinks-PvdA in dezen hebben gesteld, geeft de minister aan dat in het coalitieakkoord indicatieve budgetten per perceel zijn vastgesteld. Deze geven richting aan aan welke doelen en bijbehorende doelgroepen de middelen in principe besteed worden. Van de zes percelen komen vooral de middelen uit het perceel gebouwde omgeving grotendeels via maatregelen van de minister van Binnenlandse Zaken direct of getrapt via gemeenten terecht bij huishoudens. Het zou daarbij om een bedrag 5,4 miljard gaan dat terechtkomt bij de verduurzaming van woningen. Kan de minister aangeven welke concrete plannen er in dezen liggen opdat huishoudens hier gebruik van gaan maken? Ook hier zien we dat velen niet weten welke maatregelen er zijn en/of de toegang hiernaar niet weten te vinden. Hoe zorgt de minister ervoor dat verduurzaming van huishoudens ook toegankelijker wordt?

Voorzitter. Acht jaar na de indrukwekkende encycliek Laudato Si' heeft paus Franciscus recentelijk in een nieuwe brief, Laudate Deum, nog krachtiger aangegeven dat er dringend maatregelen genomen moeten worden om de aarde te beschermen. Ik citeer: "Hoezeer men ook probeert om de tekenen van de klimaatverandering te ontkennen, te verbergen, te verdoezelen of te relativeren, zij worden steeds duidelijker zichtbaar. Niemand kan het feit ontkennen dat we de afgelopen jaren getuige zijn geweest van extreme weersverschijnselen, frequente perioden van ongewone hitte, droogte en andere protestkreten van de kant van de aarde die slechts enkele tastbare uitingen zijn van een stille ziekte die iedereen treft. (…) Daar komt nog bij dat er geen twijfel over bestaat dat de gevolgen van de klimaatverandering steeds meer schade zullen toebrengen aan het leven van veel mensen en gezinnen. We zullen de gevolgen ervan voelen op het gebied van gezondheidszorg, bronnen van werkgelegenheid, toegang tot hulpbronnen, huisvesting, gedwongen migratie, enz."

Het Klimaatfonds is de reactie vanuit Nederland op klimaatverandering. Een bijdrage die naar het oordeel van onze fractie dringend nodig is. De fractie van de ChristenUnie ziet uit naar de beantwoording van haar vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues. Dan gaan we nu luisteren naar de eerste plenaire inbreng van de heer Petersen namens de fractie van de VVD. Dat is dus een maidenspeech. Vandaar dat er een bel geklonken heeft.

De heer Petersen i (VVD):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag debatteren wij in dit huis over een belangrijk onderwerp, de Tijdelijke wet Klimaatfonds. Voor de VVD is, zoals bekend, het klimaat al tientallen jaren een belangrijk onderwerp. In het eerste kabinet-Lubbers was het uitgerekend minister Winsemius van de VVD die klimaat bij een groot publiek onder de aandacht bracht en na hem traden gelukkig veel VVD'ers in zijn voetsporen. Het is ook in dat verre verleden dat ik mijn debuut maakte in de Eerste Kamer. Als 15-jarige scholier was ik een van de 75 gelukkige prijswinnaars van een opstelwedstrijd die was georganiseerd door wat nu ProDemos is. Ik houd er nog steeds rekening mee dat er 75 inzendingen waren. Wat het onderwerp van mijn opstel was, kan ik me helaas niet meer herinneren, maar wel dat de prijsuitreiking plaatshad in de imposante vergaderzaal — hier niet ver vandaan — van de Eerste Kamer. Ik kreeg toen een balpen met een Eerste Kamerlogo erop en die werd uiteraard het trotse pronkstuk van mijn kinderkamer destijds. Jaren later mocht ik als voorzitter van de Amsterdamse VVD vergaderingen bijwonen van de Eerste Kamerfractie. Wat mij daar vooral aansprak, was de open manier waarop fractiestandpunten tot stand kwamen. Fractieleden discussieerden niet met stopverf in de oren, maar stonden open voor elkaars argumenten. Ze probeerden samen een zo goed mogelijke uitkomst te bereiken, waar iedereen zich uiteindelijk in kon vinden. Deze herinnering was een van de redenen voor mij om me te kandideren voor de Eerste Kamer. Op deze manier vind ik het namelijk mooi om aan het politieke debat deel te nemen. Mijn ervaringen tot nu toe, al was het in commissieverband en als toeschouwer in deze zaal, stemmen mij hierover optimistisch. Ik reken er ook op dat dit debat verder hieraan zal bijdragen.

De Tijdelijke wet Klimaatfonds is voor onze fractie een ambitieuze wet. Hij is voorgesteld door een ambitieuze minister, die in korte tijd meer urgentie aan het klimaatdebat heeft weten te geven. Ik bedoel dat complimenteus, want die urgentie begrijpen wij. De doelen die in de Europese en Nederlandse klimaatwetten zijn vastgelegd, vragen ook om concrete actie. De Klimaat- en Energieverkenning 2023 van het PBL is al een aantal keren genoemd vanochtend. Hierin benadrukt het PBL: "Om in 2030 daadwerkelijk 55% emissiereductie ten opzichte van 1990 te bereiken, moeten alle klimaatplannen, waarvoor in de KEV een effectinschatting is gemaakt, een maximaal effect opleveren. Bovendien moeten ook niet-stuurbare factoren, zoals het weer, hiervoor gunstig uitpakken." De geschetste urgentie vraagt volgens de VVD-fractie dan ook om een benadering die oud-premier Ruud Lubbers in zijn tijd als een "positieve grondhouding" zou karakteriseren. Dat neemt niet weg dat wij vragen hebben over onderdelen van de wet, waarover wij vandaag graag met de minister van gedachten wisselen.

Het is de VVD-fractie niet ontgaan dat een groot deel van de voorgestelde plannen een voorwaardenscheppend karakter heeft. Als de plannen goed uitpakken, kunnen spelers in de samenleving zelf hun verantwoordelijkheid nemen en gemakkelijker en duurzamer hun eigen bijdrage leveren aan een schoner klimaat. Dat mechanisme spreekt ons zeer aan.

Daarnaast kan ook de inzet van kernenergie bij de VVD van oudsher op applaus rekenen. Het onderzoeken van het veilig en doelmatig verlengen van de levensduur van de kerncentrale in Borssele juichen wij dan ook van harte toe, net als het voorbereiden van de bouw van twee nieuwe kerncentrales. Het ligt voor de hand dat het nieuwe kabinet hierover besluiten zal nemen, maar dat mag de voorbereiding hiervan niet in de weg staan. Het zijn langdurige trajecten en het is zonde om de uiteindelijke bouw en ingebruikname van nieuwe kerncentrales onnodig te vertragen. Wij zijn dan ook blij dat de aangehaalde cijfers van het CBS niet alleen laten zien dat 36% van de bevolking voorstander is van kernenergie, maar ook — dat heb ik net nog niet helemaal gehoord — dat dit percentage is gegroeid van 25% steun voor kernenergie in 2020. We zijn blij met de trend en hopen en rekenen erop dat die zich zal voortzetten. In aanvulling daarop horen wij nog wel graag van de minister welke mogelijkheden hij ziet om in Nederland ook compacte serie-geproduceerde en moduleerbare SMR-centrales in gebruik te nemen. Ze zijn al genoemd. Welke termijnen voorziet hij hierin en om hoeveel van dit soort centrales zou het in Nederland kunnen gaan?

Ook de investering in andere onderdelen van de energie-infrastructuur, zoals het ombouwen van de gascentrales, het versterken van de laadinfrastructuur en de infrastructuur voor waterstof kunnen op steun van mijn fractie rekenen. De VVD waardeert het bovendien dat in het wetsvoorstel een belangrijke rol voor het bedrijfsleven is weggelegd en dat bedrijven in Nederland worden geholpen om klimaatgunstige investeringen te doen. Zonder die hulp zouden die investeringen niet rendabel zijn, wat hogere barrières zou opwerpen en uiteindelijk eventueel zelfs tot bedrijfssluitingen kan leiden. Het is al eerder genoemd. De combinatie van maatwerkafspraken met de grootste uitstoters enerzijds en generieke maatregelen voor bedrijven anderzijds doet in onze ogen recht aan de diversiteit van ons bedrijfsleven. Dat is belangrijk, want dat bedrijfsleven levert een grote bijdrage aan onze nationale welvaart. Bovendien vult het de schatkist van de overheid.

Dat brengt mij bij onze zorgen over dit wetsvoorstel. Ik heb ze gebundeld in drie clusters. Het eerste cluster betreft de negatieve effecten die de uitvoering van het wetsvoorstel kan hebben op de concurrentiepositie van het bedrijfsleven in Nederland en op ons vestigingsklimaat. Op de tweede plaats hebben we grote zorgen over de tijdige beschikbaarheid van cruciale randvoorwaarden. Ten slotte hebben we fundamentele vragen over de noodzaak van een fonds.

Voorzitter. De VVD-fractie is behoorlijk geschrokken van de schriftelijke antwoorden van de minister over de gevolgen van de Klimaatfonds-gerelateerde plannen voor bedrijven in ons land. Die bedrijven vormen de ruggengraat van onze economie en welvaart. Het is cruciaal dat zij goed kunnen presteren, zodat wij voor onze groeiende en vergrijzende bevolking ook op lange termijn de welvaart kunnen veiligstellen. Volgens de minister borgen de klimaatinstrumenten een gelijk speelveld voor bedrijven binnen de EU, maar ten opzichte van concurrenten van buiten de EU ondervinden wij volgens de recente speelveldtoets een concurrentienadeel. Hierbij is specifiek gekeken naar de Verenigde Staten, Japan en de Verenigde Arabische Emiraten. Voor het perspectief: ongeveer 30% van de Nederlandse export gaat naar landen buiten de EU. Kan de minister uitleggen waarom het verantwoord is om dit concurrentienadeel te laten voortbestaan? En hoe ziet hij de verhouding tussen de waarde van het behalen van de klimaatdoelen enerzijds en het verzwakken van de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven anderzijds? Kan hij een inschatting geven van de economische gevolgen van die geschetste verzwakkende concurrentiepositie van onze bedrijven? Daarnaast moet ons vestigingsklimaat aantrekkelijk blijven om bedrijven te behouden en van buiten Nederland aan te trekken. Volgens dezelfde speelveldtoets vergroten de daarin onderzochte beleidswijzigingen juist het risico op weglek van bedrijven uit Nederland. Volgens het NFIA kiezen nota bene nieuwe industrieën die met hun investeringen kunnen bijdragen aan een klimaatneutrale en circulaire economie niet voor Nederland. Het is uiteraard sympathiek dat het kabinet zal blijven monitoren hoe toekomstige klimaatmaatregelen uitpakken voor onze industrie, maar als we nu al weten dat bedrijven hun bivak liever opslaan in andere landen, dempen wij straks de put als het kalf al verdronken is. Om te groeien hebben we in Nederland juist nieuwe bedrijven nodig. Kan de minister uitleggen hoe we negatieve ontwikkelingen juist voor kunnen zijn en onze positie als aantrekkelijk vestigingsland kunnen versterken?

Voorzitter. De VVD-fractie heeft nog grotere zorgen over de vraag of de randvoorwaarden, waarbinnen bedrijven moeten opereren, voldoende op orde zijn. Dat geldt met name voor de capaciteit van het elektriciteitsnet. De minister heeft in zijn schriftelijke antwoorden aangegeven dat "de uitbreiding van de elektriciteitsnetten nu het tempo van de energietransitie niet goed kan bijhouden, ondanks de forse investeringen van de netbeheerders dit jaar, ruim 5 miljard euro". En het vervolgcitaat: "… dat de fysieke grenzen van het elektriciteitsnet op steeds meer plekken al zijn bereikt". Het is te waarderen dat alle betrokken partijen zich tot het uiterste inspannen om het elektriciteitsnetwerk in zo hoog mogelijk tempo uit te breiden en maximaal te benutten. Maar zoals onze zuiderburen zeggen: we moeten een kat een kat noemen. Onvoldoende capaciteit is en blijft onvoldoende capaciteit. In onze ogen kan duurzame verduurzaming alleen maar hand in hand gaan met economische groei. Dan moet ons bedrijfsleven echter wel in staat worden gesteld om zijn rol hierin te spelen. Dat is door de onvermijdelijke complexiteit van dit vraagstuk niet in een handomdraai opgelost. Dat verwachten we ook niet. De minister spreekt zelfs van knelpunten op vele fronten.

Toenmalig CDA-minister Jan de Koning merkte ooit op dat een plant niet harder gaat groeien als je aan de bladeren trekt. Met andere woorden: willen we niet te veel, te snel? Kan de minister uitleggen hoe we van bedrijven mogen eisen om tijdig de vereiste prestaties te leveren, maar dan met de spreekwoordelijke handen op de rug gebonden, in een omgeving waarin dat simpelweg niet kan. Voor de VVD-fractie is het cruciaal om van de minister te horen dat de instelling van dit fonds voor de capaciteit van het elektriciteitsnet een materieel verschil gaat maken. Wat zou concreet zonder dit fonds niet gebeuren en met het fonds wel om de capaciteit van het elektriciteitsnet te laten aansluiten bij de vraag? Welke toezeggingen kan de minister aan deze Kamer doen om een groter deel van de middelen in te zetten voor het versneld op orde brengen van deze cruciale randvoorwaarde? Hoeveel verschuiving in euro's is mogelijk, en hoe snel? Welke effecten verwacht de minister hiervan wanneer te kunnen presenteren?

Vergelijkbare zorgen hebben wij over de beschikbaarheid van de benodigde menskracht. De collega van het CDA noemde dat zelf ook al. Wij waarderen de in gang gezette scholings- en omscholingsprogramma's. Juist liberalen gunnen iedereen de meest optimale ontplooiingsmogelijkheden, maar ook hier zal de tijd zijn werk moeten doen. Aan deze belangrijke randvoorwaarde is niet op stel en sprong voldaan. Kan de minister uitleggen hoe bedrijven zonder voldoende beschikbaarheid van gekwalificeerd personeel tijdig hun vereiste bijdrage kunnen leveren?

Voorzitter. Wat bij de VVD tot grote vraagtekens heeft geleid, is het feit dat van het Klimaatfonds, dat inmiddels een waarde heeft van bijna 38 miljard euro, nog 21 miljard euro resteert, en dat terwijl het fonds niet eens bij wet is ingesteld. Van die overgebleven ruim 21 miljard is al ruim 15 miljard gereserveerd voor specifieke doelen. Dan rest nog slechts 5,8 miljard euro die ongeoormerkt en dus vrij besteedbaar is. Kan de minister uitleggen hoe van een fonds dat nog niet bestaat, al 85% van de middelen is uitgegeven of onomkeerbaar is gereserveerd? Alle activiteiten die al in werking zijn gezet zonder dat het Klimaatfonds bij wet is ingesteld, roepen dan ook de vraag op of dit fonds echt nodig is.

Ook het Meerjarenprogramma Klimaatfonds, de Klimaatfondsbegroting en het jaarverslag hebben inmiddels al het levenslicht gezien. De minister was attent genoeg om hierover in zijn schriftelijke beantwoording duidelijkheid te scheppen. Hij zegt: "Het klopt dat de oprichting van het Klimaatfonds via de instellingswet niet noodzakelijk is om middelen toe te kennen aan maatregelen." Ook zegt de minister in antwoord op vragen van deze Kamer dat er geen grens is aan de hoeveelheid middelen die uit het Klimaatfonds kan worden gehaald voor andere doeleinden dan waarvoor deze wet is opgesteld. Bovendien liggen de klimaatdoelen al wettelijk vast. Het is daarom onze verwachting dat toekomstige kabinetten zich ook zonder Klimaatfonds bewust zijn van hun wettelijke verplichtingen en beleid zullen initiëren en uitvoeren om aan die verplichtingen te voldoen, ook om akelige rechtszaken hierover met protesterende burgers te voorkomen. Dat werpt de vraag op die voor dit huis en voor mijn fractie een fundamentele is: is dit wetsvoorstel nu echt noodzakelijk om de wettelijke doelen te bereiken of is het overbodig? In alle eerlijkheid speelt het perspectief dat de minister hierop biedt voor de VVD-fractie een grote rol in de eindbeoordeling van dit voorstel.

Voorzitter. Hiermee kom ik tot een afronding van mijn eerste termijn. Ik kijk uit naar een constructieve gedachtewisseling met de minister en de collega's van de andere fracties, in de eeuwenoude traditie van dit huis: kritisch, maar met een open houding voor de argumenten die zullen worden aangedragen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Petersen. Blijft u nog even staan.

Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. U studeerde politicologie en amerikanistiek aan de Universiteit van Amsterdam. Daarna ging u aan de slag bij Procter & Gamble, vervolgens bij Reed Elsevier en in 2010 werd u zelfstandig managementconsultant. Twee jaar later ging u in de koffie. U werd werkzaam bij Jacobs Douwe Egberts. Sinds 2019 bent u chief operating officer van koffiebedrijf MAAS International. Een wijs mens zei ooit: politiek is vooral koffiedrinken. In dat opzicht hebt u in ieder geval een mooie startpositie, meneer Petersen!

U bent al lange tijd actief als analist van en spreker over de Amerikaanse politiek. Ook schrijft u voor EW Magazine over hetzelfde onderwerp. In 2012 verscheen de eerste editie van uw boek "Einddoel Witte Huis. Hoe de Amerikanen hun president kiezen". U hebt inmiddels al heel wat nieuwe versies kunnen publiceren. Ik begrijp dat komend jaar, in januari, alweer de zoveelste versie uit gaat komen. Het is voor u erg belangrijk om Amerika te duiden, maar u doet meer dan dat. In oktober was u als vers gekozen voorzitter van de commissie BDO van deze Eerste Kamer aanwezig bij de tweede editie van de parlementaire top internationale Krimplatform in Tsjechië. We hadden daar de plezierige gelegenheid om beiden verwelkomd te worden door de Voorzitter van het Oekraïense parlement en de Voorzitter van het Tsjechische parlement, die verantwoordelijk waren voor de organisatie van die conferentie.

Buitenland is dus een belangrijk onderdeel voor u; dat spreekt voor zich. Maar u was ook al binnenlands actief, zoals u al meldde. U was actief in de JOVD, de jongerenorganisatie van de VVD, en u schopte het daar zelfs tot landelijk voorzitter. Verder bent u lid geweest van verschillende partijcommissies van de VVD. U was voorzitter van de Kamercentrale Amsterdam en voorzitter van, jawel, de werkgroep Permanente Inhoudelijke Verdieping. Dat kan nooit kwaad in deze turbulente tijden!

In mei van dit jaar bent u voor het eerst gekozen in een volksvertegenwoordigende rol, namelijk die van lid van de Eerste Kamer. Op de website van uw partij zegt u over uw motivatie om senator te worden dat u als zoon van ondernemers het perspectief van het bedrijfsleven duidelijk wil laten klinken. U zei: "Dagelijks ervaar ik hoe wetgeving in de échte praktijk uitpakt voor ondernemingen. Aandacht voor de positie van Nederland in de wereld is hierbij cruciaal."

Meneer Petersen. Het klimaat is bij uitstek een onderwerp waar al deze belangen samenkomen. Het zal geen toeval zijn geweest dat u ervoor gekozen heeft om juist bij dit onderwerp uw plenaire parlementaire debuut te maken. Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Ik geef graag thans de collega's de gelegenheid om u te feliciteren. Staat u mij toe om dat als eerste te doen.

Ik verzoek u om u voor het rostrum op te stellen voor de felicitaties. Ik schors voor een kort moment de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Crone namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Nog niet iedereen is terug. Ik liep al heel langzaam naar het spreekgestoelte toe.

Voorzitter, dank. Allereerst felicitaties voor de heer Petersen. Heel mooi. De VVD, een brede partij. Hij heeft het meegemaakt in Amsterdam. Ik vind de partij tegenwoordig erg breed naar de rechterkant, maar gelukkig zijn er ook heel veel mensen zoals Winsemius en Nijpels, met wie ik zelf ook veel heb samengewerkt, die in ieder geval aan de linkse klimaatkant staan. Die mensen noemde hij. Ik zou zeggen: luister wat meer naar hen, maar vooral ook naar de JOVD, want die is generatiebewust. Klimaat vinden ze top, maar ook bijvoorbeeld de vermogensbelasting, waar we vorige week nog over hebben gesproken, en progressieve belastingen. Ik ben dus blij dat u zich van alle kanten laat informeren. Uw verhaal hier vond ik wat aan de conservatieve kant. We doen dit immers, ook het Klimaatfonds, om ondernemers over de brug te helpen. Het gaat om meedoen in plaats van te zeggen "bescherm ons voor die boze buitenwereld, wij hoeven niet te veranderen". Ik kom daar uiteraard uitvoerig op terug. Ik verheug mij op deze debatten.

Voorzitter. In het coalitieakkoord is het Klimaatfonds van 35 miljard aangekondigd om de kabinetsdoelstellingen en de internationale doelstellingen te kunnen halen. Dat is een goede insteek. Het fonds is meerjarig, zodat we ook een planning voor de langere termijn kunnen maken. Door de inflatiebijstelling is het trouwens inmiddels al wel 37 miljard geworden. Maar laten we beginnen met de actualiteit en een intermezzo uit Dubai, waar op de valreep toch nog een stap vooruit is gezet. Dat is bijzonder, want het duurde even. Met name is er toch een stap gezet inzake het uitfaseren van fossiele brandstoffen. "Weg van fossiele brandstoffen" heette het. Op de letter en juridisch is het niet genoeg, maar het is wel weer een kleine koersverlegging van die enorme tanker. Je zou kunnen zeggen dat de koers van die enorme olie- en gastankers toch weer een beetje de goede kant op is verlegd. Dat is, zo zal later blijken, historisch.

Op zich is het niets nieuws dat je met gemengde gevoelens uit zo'n conferentie komt. Ik ben er zelf bij geweest in Kyoto en toen waren we ook heel teleurgesteld. Heftig teleurgesteld zelfs, want we vonden het allemaal lang niet genoeg. Kunt u nagaan, dat was in 1997. Toch zie je achteraf dat die koerswijziging van het schip toen wel op gang is gekomen. Ik wil graag onze oprechte complimenten aan het kabinet en zeker aan minister Jetten overbrengen. Bij dezen, want het kabinet heeft zich ook voor deze conferentie weer op vele fronten zeer goed ingezet.

Toch maakt ook dit voor alle sprekers die nog aarzelen weer extra duidelijk dat het klimaat en ons beleid dienaangaande echt nog lang niet goed genoeg zijn. We moeten nog veel meer doen! Dat perspectief schets ik nu graag eerst. Onze centrale doelstelling is daarbij: help burgers, mensen en hun bedrijven, in hun leef- en werkomgeving. Mensen zien nu namelijk niet hoe ze het beter kunnen aanpakken. Wat mensen en bedrijven moeten doen, is natuurlijk besparen, besparen, besparen. Twee: energie duurzaam opwekken. Drie: vraag en aanbod beter matchen met elkaar; pieken en dalen scheren. Vier: energie opslaan.

En nu komt het: dat alles moeten mensen steeds meer samen doen en over de energievormen heen. Dat is eigenlijk de nieuwe technologische ontwikkeling die we om ons heen zien. Stroom, warmte, koude, geo- en aquathermie, zon, wind, groen gas, opslag in warmte en ook in batterijen; er zijn zo veel nieuwe technologieën die zich razendsnel ontwikkelen. De warmtepompen van nu zijn al veel efficiënter dan die van twee jaar geleden. Wie had gedacht dat zonnepanelen nu goedkoper zijn dan we nog maar vijf jaar geleden hadden durven dromen voor over twintig jaar? Om nog maar te zwijgen over de gratis windenergie en variabele kosten.

Zeker zo vooruitstrevend is de innovatie van de digitale afstemming. Het gaat nu allemaal zo makkelijk. Je koopt een klein elektrisch kacheltje bij de Karwei voor niet eens €100, inclusief wifi-afstandsbediening. Dat zijn natuurlijk de simpelste voorbeelden, maar je kan op zo'n manier zo veel pieken en dalen scheren en energievraag en -aanbod op elkaar afstemmen! Noem maar op. Dat is dubbel ingewikkeld, want het moet wel gebeuren. Mijn vraag aan de minister is met name de volgende. We hebben nu een marktmodel dat dat niet bevordert, want we hebben een marktmodel dat versplintering veroorzaakt. Ieder voor zich en z'n eigen belang, op korte termijn en geen samenwerking. Je mag zelfs niet samenwerken, al zou je het willen. Als jij samen in een flatgebouw of in een coöperatie of corporatie stroom wilt inkopen, dan mag dat niet. Als één iemand "nee" zegt, dan is het nee, want iedereen heeft recht op z'n eigen inkoop. Allemaal Vattenfall? Nee, ik wil Essent. Je mag dat niet samen doen, letterlijk niet, onder de huidige wet.

Het is maar één voorbeeld, maar hetzelfde geldt voor bijna alles: als je wilt samenwerken, dan werkt de wet tegen. Dat geldt ook als je zonnestroom wilt leveren. Ik mag geen zonnestroom aan mijn zwembad of supermarkt om de hoek leveren. Ik moet mijn zonnestroom leveren aan de energieleverancier die mij de stroom levert. Ik mag dat niet alleen aan een ander leveren. Sommigen noemen dat peer-to-peerlevering, maar het mag nog niet. Sterker nog, ik móét mijn zonnestroom leveren aan mijn leverancier, en dat is een van de oligopolisten. We hebben een oligopolistische markt met vier, vijf grote bedrijven. Dat is ook geen liberale economie, zeg ik maar even. De VVD zou moeten opkomen voor de klant, voor de producent en voor de consumenten, niet voor de grote bedrijven.

Voorzitter. Dit heeft twee akelige gevolgen. Ten eerste is het niet sociaal. Omdat we nu die foute marktprikkels gaan compenseren, gaan we hogere subsidies geven, bijvoorbeeld voor allerlei apparatuur, maar ook voor bypasses zoals in feite het salderen er ook een is. We ontmoedigen daarmee de goede samenwerking. Het bieden van die compensatie kost niet alleen veel geld, maar er sluipen ook onrechtmatigheden in. Spreekwoordelijk zijn dat natuurlijk subsidies die vooral terechtkomen bij rijkeren, bij mensen die het zelf ook kunnen betalen. Daarmee blijven de anderen, die het niet krijgen, zitten met een hoge energierekening en met boosheid. Het is dus sociaal verkeerd.

Het is ook voor het klimaat slecht, want we missen nu allerlei technisch efficiënte oplossingen en subsidiëren het in stand houden van het huidige hybride systeem. Gelukkig hebben we nu een paar mooie voorbeelden van energiehubs van bedrijven, weliswaar soms op de rand van de wet. Om congestie op het net te ontlopen, werken bedrijven samen en zegt het ene bedrijf "ik heb zonnepanelen op mijn dak, als jij dan en dan je stroom gebruikt en je productieproces wat anders inricht, dan hebben we daar allebei voordeel van".

Dat gaat zich nu gelukkig verspreiden over heel Nederland. De minister steunt dat. Dat moeten we ook voor gezinnen en bedrijven mogelijk maken die dicht bij elkaar zitten. Tot nu toe is "centraal" de lijn van het economische beleid en van het energiebeleid geweest, maar dat moet naar decentraal. Daar komt bij dat ook duurzame energie en besparing vaak langetermijninvesteringen vergt. Je betaalt veel aan het begin, maar daarna heb je heel lage kosten, c.q. een lage prijs. Je hebt dus eerst hoge kosten bij de investering, maar daarna lage variabele kosten en opbrengsten. Bij fossiel is het omgekeerd. Fossiel werkt vaak op goedkope apparatuur. Dan is de prijs wat hoger, maar dat accepteer je dan wel. Ook hier moet het systeem omgedraaid worden.

Samenvattend is ons toekomstbeeld integraal en decentraal samenwerken. Wat decentraal kan, moet decentraal, in plaats van het centrale model, waarin we in feite denken vanuit een koperen plaat. Je moet stroom kunnen kopen vanuit een Eemsmondcentrale. De individuele vrijheid en de marktmacht staan ons nu in de weg om echte vooruitgang te maken met het klimaatbeleid. Gelukkig is inzake dit Klimaatfonds nog net op tijd een motie van mijn collega Kröger uit de Tweede Kamer aangenomen, om nog 20 miljoen beschikbaar te stellen voor samenwerking, coöperaties. Maar het is een bedrag over vele jaren en nog niet eens een druppel op de gloeiende plaat.

Belangrijker is dat we de minister vragen of hij wil toezeggen dat hij het uitgangspunt, het toekomstbeeld van samenwerking van onderop, centraal gaat stellen. Is hij ook van mening dat daarom mogelijk ook aanpassingen moeten plaatsvinden in de voorliggende salderingsregeling, maar ook in de Energiewet? Kan hij voor ons, maar ook voor de formateur, de informateur en de onderhandelende partijen een overzicht maken van hoe je dat systeem maakt? Dat sluit een beetje aan bij wat de heer Pasman zei over de rechtsstrategie. De drempels liggen daar te hoog. Dat geldt vaak ook voor bedrijven.

Ik zou hier graag als centraal punt achterlaten dat de minister dat overzicht maakt. We hebben gisteren minister Adriaansens nog horen zeggen: ik mag als minister geen informateur bellen; nu zijn de ambtenaren aan de macht. Als u het samen doet is het ook goed, maar ik hoop dat dit op tafel komt, want zonder die oplossing blijven we voor een deel achter de feiten aanlopen en bevorderen we wat ik bijna "de neoliberale versplintering" zou willen noemen. Dat is weer modieus, maar ik zie het gewoon echt als serieus probleem. Ik hoop dat de minister daaraan kan werken en dat er bij zowel de ACM als in zijn eigen apparaat ook gedacht wordt aan de omkering van dat systeem. Daar moeten we echt op inzetten.

Voorzitter. Het Klimaatfonds zelf is, mede onder druk van onze fracties in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, nu veel centraler komen te staan. De subsidie is het laatste middel; eerst komt normeren en beprijzen van wat moet gebeuren. Dat is heel verstandig, want — ik ben altijd goed in d'tjes en t'jes — we willen dat de vervuiler betaalt, met een -t. Maar subsidie betekent dat de vervuiler wordt betaald, met een -d. Dat moeten we onthouden. Het maakt dubbelduur. Daarom ook nog even de volgende vraag. Stel dat we de klimaatsubsidies afbouwen, want dat willen we natuurlijk. Daarover is ook een motie van mevrouw Kröger. Hoe eerder de klimaatsubsidies, 35 miljard, worden afgebouwd, hoe minder subsidie nodig is, want dan is er een lage onrendabele top. Bij de SDE werkt dat ook zo: je krijgt subsidie, maar als intussen de prijs van energie verandert, krijg je ook minder subsidie. Kan de minister dit bevestigen en kan hij al een schets geven van hoe de afbouw van fossiele subsidies gaat plaatsvinden? Want dat maakt de subsidie een stuk kleiner.

Voorzitter. Hoe gaan we vervolgens de projecten die op ons afkomen, beoordelen? Allereerst: ik ben blij met zo'n fonds, want in dit geval is het geen ambtelijk fonds van onafhankelijk deskundigen, zoals het Groeifonds, waar we gisteravond veel kritiek op hebben gehad, maar is het gewoon een fonds van het kabinet, onder meer van de minister. Hij maakt de politieke keuzes. Zo hoort het ook. De minister maakt politieke keuzes, met alles erop en eraan. Kabinet en Tweede en Eerste Kamer denken na over bijvoorbeeld de vraag: wil ik nou wel of geen kernenergie, of wil ik misschien iets anders? Zo hoort zo'n fonds verdeeld te worden. Maar de balans met eerst normeren en beprijzen is dan wel lastig. Want als je bijvoorbeeld kiest voor een bepaalde techniek en daar subsidie voor krijgt, gaat het geld naar de desbetreffende vakminister en begroting, terwijl je dan nog niet precies weet hoe het normeren en beprijzen in elkaar zit. Vaak is het namelijk zo — dat zegt de minister ook in antwoord op onze vragen — dat je dat pas op maatregelenniveau kunt beslissen. Hoever is het beleid gegaan qua normeren en beprijzen, is subsidie dan wel nodig en is die dan te hoog of te laag?

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik ben het helemaal met collega Crone van GroenLinks-PvdA eens dat normeren en beprijzen eerst moet komen en dat subsidiëren eigenlijk het sluitstuk moet zijn. Dan is de vraag wel of je überhaupt nog zo'n megasubsidieaanbod van 37,8 miljard nodig hebt, zeker als voorzien is dat het grootste gedeelte van de subsidies naar het bedrijfsleven gaat, terwijl in ieder geval in een aantal gevallen die bedrijven hun eigen verduurzaming zouden kunnen financieren uit de grote winsten die ze maken.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dat is een volkomen terechte vraag. Daarom zei ik net: als de fossiele subsidies er niet meer zijn, hebben bedrijven die in duurzaamheid investeren ook een lagere of zelfs geen onrendabele top. Dan krijgen ze nul subsidie. Ik neem aan dat dat, net als bij de SDE, in alle systemen zit. Als de fossiele energieprijs tussentijds stijgt en duurzaam goedkoper wordt, heb je een minder onrendabele top. Dan krijgt een bedrijf minder of geen subsidie, neem ik aan. Ik neem aan dat de minister dat straks zal bevestigen, want dat was precies mijn vraag. Je kunt het soms pas op maatregelenniveau beoordelen.

Het tweede punt is het volgende. Ik zal het nu even staccato zeggen. Dat hebben we ook in de schriftelijke stukken gedaan. Een bedrijf mag natuurlijk een redelijke winst maken, maar geen overwinst, dus komt er dan een clawback als de subsidie onterecht blijkt te zijn geweest, komt er een winstdeling en mogen we ook delen in de property rights als een ondernemer nieuwe technologie ontwikkelt met onze steun? Ik heb begrepen dat dat is gebeurd bij bijvoorbeeld Tata Steel. Dan is de technologie in Nederland ontwikkeld maar in India toegepast, en niet hier. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik weet niet of het voorbeeld klopt, maar ik vraag bij dezen via u aan de minister: dit is toch de bescherming die we willen hebben? Subsidie is goed, maar nooit te veel. Je moet het terug kunnen halen en er moet sprake zijn van winstdeling en property rights.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het zijn allemaal goede vragen van de heer Crone, maar volgens mij hebben we daar deels ook al antwoord op gekregen. Maar misschien komt de minister nu met iets anders. In de behandeling in de Tweede Kamer zijn er al allerlei voorstellen gedaan door verschillende fracties, waaronder de fracties — het waren toen nog twee fracties — van GroenLinks en PvdA, en ook die van de SP, over het publiek maken van met publiek gegenereerde kennis als het gaat om het Klimaatfonds en over winstdeling of het voorkómen van het maken van winsten door de subsidies die gegeven worden uit het Klimaatfonds. Die amendementen zijn ofwel ingetrokken wegens gebrek aan steun ofwel verworpen. Wat is dan uiteindelijk de afweging die de heer Crone daarin maakt? Ziet hij nog kansen dat de minister nog met iets op de proppen komt?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Om te beginnen: ik heb net als u heel gedetailleerd dat debat gevolgd toen, in de Tweede Kamer. Het was ongeveer een week voordat het kabinet viel, maar het was toen nog volledig in missionaire staat. Onze fracties hebben die claim gelegd en die van u ook. Ik begrijp dat een aantal dingen in amendementen is geregeld, zij het niet alles, maar de minister heeft wel in vergelijkbare taal als wij gesproken. Dus ik wil hem graag horen herhalen — dat vroeg ik net ook al — hoe hij gaat regelen dat dat ook op macroniveau en op maatwerkniveau van die grote ondernemingen goed gaat. Ik voeg daar nog één ding aan toe: als we te veel subsidie zouden geven, kan Europa ons dan via de staatssteunovertredingsregeling terugfluiten? Want dan hebben we wat sloten op de deur. Maar ik had er liever meer gehad; dat ben ik met u eens. De minister sprak wel dezelfde taal als die u en ik hier spraken. We hebben hem ook het vertrouwen gegeven, maar dadelijk is hij weg. Ik wil ook een volgende minister houden aan de toezeggingen die u nu vraagt en ik ook. Laten we hopen dat de minister daar een bevredigend antwoord op geeft, want het is voor mij een springend punt. Ik ben wel, meer dan u het gevoel geeft, voor steun voor ondernemers. Ik wil niet dat Tata Steel of de chemische industrie uit ons land vertrekken en dat het over de grens gebeurt. Dat er iets van steun nodig is, lijkt me aanvaardbaar, maar wel binnen deze strakke randvoorwaarden.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, afrondend. Ik heb toen, en onlangs weer, goed naar dat debat geluisterd. De minister sprak inderdaad vaak de goede taal en gebruikte de juiste woorden. Ik persoonlijk kan veel vertrouwen hebben in deze minister, maar die is straks weg. Het gaat niet om de woorden die deze minister spreekt, maar om wat we in de Instellingswet regelen. Die kunnen we hier nu niet amenderen. Dat is een belangrijk punt.

Ten slotte, de subsidies en de verdeling van de percelen. De heer Thijssen, een PvdA-collega van de heer Crone in de Tweede Kamer, zei herhaaldelijk tijdens het debat dat de klimaattransitie sociaal of niet-sociaal zal zijn. Hoe zit het dan met het feit dat met deze subsidiepot het overgrote deel naar het bedrijfsleven gaat? Ook daarover heeft de minister van alles gezegd wat goed klonk, maar feit is dat die verdeling er nu wel ligt zoals die er ligt. Kan de heer Crone daar ten slotte nog op reageren?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Uiteraard, het klimaatbeleid zal sociaal zijn of niet. Dat heb ik hier ook vaak gezegd. Ik ben het daar dus volstrekt mee eens. In dat perspectief wil ik aan de minister vragen hoe hij over die rechtvaardigheidsvraagstukken denkt. Ik wilde al verwijzen naar het rapport van de WRR over klimaatrechtvaardigheid, maar nu ook nog naar het WRR-rapport Grip. Hebben mensen nog wel grip op hun toekomstsituatie enzovoorts? We hebben tegenwoordig de doenvermogentoets, maar dadelijk hebben we meer toetsen dan oplossingen. Voor ons is dit dan ook een cruciale vraag. Vandaar dat ik ook die samenwerking van onderop wilde, zoals ik in het begin al zei. Lokaal moet het doenbaar zijn voor mensen om hun huis te isoleren, samen met de buren stroom op te wekken, op te slaan, te verwerken en batterijen. Dat mag allemaal niet volgens de wet. We gaan als fractie het afschaffen van de saldering ook niet steunen, noch de Energiewet, als dat het liberale model blijft.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ja. Ik kan gelukkig ook wat stukken schrappen, dus ik ga toch binnen de tijd blijven.

Wat die zes percelen betreft zit er nu, mede onder invloed van onze fractie, meer geld voor de woningisolatie in het hele bouwprogramma bij BZK. Er is 1 miljard bijgekomen, maar we zijn er nog niet. Ik sluit erbij aan dat die 5 miljard voor kernenergie in veel opzichten voor ons niet had gehoeven. Nog los van het afvalvraagstuk, dat nog steeds niet is opgelost, is een investering in kernenergie markttechnisch niet slim. Dat staat nog los van het feit dat niemand weet wat het gaat kosten. In de krant stond dat drie bedrijven het misschien gaan doen, maar die zullen gigantische garanties vragen: in de financiering, de afzetprijs, de afzetomvang. Voor zover ik weet, kan energie nog steeds niet flexibel worden gebruikt. Als er dus even geen wind of zon is, kan het niet snel omhoog, iets wat met gas wel kan. Op het moment dat er veel zon of wind is, hebben we al negatieve prijzen. Dan komt kernstroom als basislast er nog bij. We hebben dan veel meer uren negatieve stroomprijzen. We gaan die stroom dan exporteren naar Duitsland, want dat moet. Dat kan niet anders. Wij gaan dan met belastinggeld de Duitse stroom subsidiëren. Kan de minister daar een visie op geven? Want zo simpel is marktwerking soms: als je te veel hebt, gaat de prijs omlaag. Maar als je die hebt gesubsidieerd, dan betalen niet de aandeelhouders, maar de Nederlandse Staat het. Dat zou bizar zijn, even los van hoe je denkt over klimaat als principe.

De heer Panman i (BBB):

Het is niet dat ik hier kernenergie wil promoten, maar ik wil die wel graag in het perspectief van de huidige technologie plaatsen. Je kunt heel snel, vaak binnen seconden, bij- en afschalen. Dat we niet flexibel zouden zijn in kernenergie, klopt dus niet helemaal, meneer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, daarom stel ik ook die vraag aan de minister. Van oudsher was het altijd zo: kernenergie is niet flexibel. Dat was het. Je kunt natuurlijk zeggen: ik ga kernenergie omzetten in waterstof als er een overschot is. Maar dat is heel duur, want waterstof maken kost al 30% van je energie. Om van de waterstof weer iets anders te maken, ben je nog een keer 30% kwijt. Je kunt het wel willen, maar dan wordt kernenergie nog duurder, want je hebt minder verkoopbare afzet. Ik wil het antwoord van de minister horen. Daar beslissen we vandaag niet over. Vandaag beslissen we alleen maar over die 300 miljoen voorbereidingskosten. De opvolger van de minister zal deze antwoorden allemaal moeten geven: is het flexibel? Welke garanties moeten we geven? Zo idioot hoog als Thatcher in Engeland heeft gedaan, gaan we natuurlijk niet doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Maar dan zullen al die partijen die nu al roepen dat er meer kernenergie moet komen, als eerste de rekening moeten betalen. Dat wordt geen 5 miljard, maar 10 miljard of 15 miljard. Ik zet die 15 miljard liever in voor gratis stroom voor arme mensen, c.q. woningisolatie en wat er allemaal bij hoort. Ik zie het voor een deel als een markttechnische oplossing, die waarschijnlijk niet gaat werken.

Voorzitter. Ik sla een stuk over, omdat ik bij een interruptie al iets heb kunnen zeggen over hoe je ervoor zorgt dat er niet te veel subsidie uit gaat, maar dat het netjes is met clawbacks en winstdeling. Ik kan daarmee dicht komen bij mijn afronding. Ik denk dat ik aansluit op wat de heer Pasman al zei in het kader van de decentrale aanpak. Of het nu om bedrijven gaat, of om de RES-strategie, de regionale energiestrategie van de gemeenten die hij ook noemde, soms liggen de drempels te hoog. Ook daar hoor je voortdurend: het mag niet van de wet. Ik benadrukte in het begin al dat de wet samenwerking in de weg staat. Laten we daar samen in optrekken. Een punt dat hij noemde en dat ik ook graag noem in aansluiting op wat ik al zei: nu moet je aan het begin vaak grote investeringen doen en zijn de kosten daarna laag. Als je zonnepanelen koopt, is de stroom daarna gratis. Maar zoals de heer Pasman benadrukte, krijgen ook bedrijven geen lening zonder garantie van de bank. We moeten naar een soort pooling van de risico's op lange termijn voor woningisolatie tot en met het bedrijfsleven. Kan de minister meewerken aan dat soort voorzieningen? Ik herhaal even in één zin: gisteravond hebben we gepleit voor het inzetten van de Nationale Investeringsbank. Dat is namelijk net het gat dat we nog hebben. We hebben Invest-NL en dit fonds, maar er is geen garantiefonds. Een bank zou dat heel goed kunnen oppakken, met name de Nationale Investeringsbank. Ik neem aan dat we de motie van de heer Kroon aannemen. "Kroon" in dit geval, zeg ik tegen de minister. Hij schrijft zijn naam verkeerd, of ik. In ieder geval doen we het samen. Hier werken wij wél samen. Een investeringsbank kan ondernemingen heel goed helpen met garanties en met participaties. Dat missen we. Waarom hebben Duitsland en Frankrijk en al die andere landen dat wel? Overigens heeft de andere minister toegezegd dat ze de informateur hierover zal informeren.

Ik sluit af. Als we de marktprikkels niet veranderen en ze blijven verkeerd, dan kunnen we subsidie geven tot we een ons wegen. Dan zal de subsidie vaak sociaal onrechtvaardig terechtkomen. Daarmee sluiten we twee belangrijke wegen af, namelijk dat burgers meedoen en dat het efficiënt is. Ik hoop dat de minister, vanuit welke nieuwe rol dan ook, ervoor zorgt dat de nieuwe Energiewet en de saldering zo worden aangepast, dat het burgers helpt.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone met een C. De naam van onze collega is overigens Panman. Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Allereerst natuurlijk felicitaties aan collega Petersen. 2023 is wereldwijd het warmste jaar ooit. Ook als we al het geplande beleid en de gemaakte afspraken uitvoeren, zal de aarde nog steeds naar verwachting met een kleine 3 graden opwarmen in plaats van de maximale 1,5 graad die we met het akkoord van Parijs hadden afgesproken. De uitkomst van de COP28, vorige week in Dubai, gaat dat ook niet voorkomen. Over de urgentie van de aanpak van de klimaatcrisis kan geen enkele twijfel bestaan. Daarmee ook niet over de juistheid van het doel van de Klimaatfonds, waarover we vandaag spreken. Dat is namelijk het aanpakken van die crisis, een crisis waarvan we nu al wereldwijd de gevolgen zien, met een toename van hittegolven, droogtes en overstromingen. Als we niet tot een gezamenlijke aanpak komen, zullen die de planeet voor steeds grotere groepen onleefbaar maken. De SP-fractie steunt het doel van het Klimaatfonds — geen misverstand — maar is de 37,8 miljard in dat fonds ook een doeltreffende en doelmatige manier om de klimaattransitie te bevorderen? Daar zijn wij niet van overtuigd. We zijn er ook niet van overtuigd dat het een rechtvaardige manier is. Het zal u niet verrassen: klimaatrechtvaardigheid is voor mijn fractie essentieel.

Een doeltreffende, doelmatige en rechtvaardige aanpak van het klimaat betekent wat mijn fractie betreft in de eerste plaats het aanpakken van de vervuilers op basis van het principe dat de vervuiler betaalt, dan wel dat die door normering gedwongen wordt minder of uiteindelijk helemaal niet meer uit te stoten. Immers, het beste is om er gewoon voor te zorgen dat de vervuilers stoppen met vervuilen. We hebben in verschillende debatten al gezegd dat het voor de SP heel helder is dat normeren en beprijzen het uitgangspunt moet zijn. Deelt de minister dat uitgangspunt? Is hij het met mij eens dat subsidiëren slechts een sluitstuk kan zijn van het bevorderen van de energietransitie? Zo ja, kan hij dan begrijpen dat mijn fractie erover verbaasd is dat als je in principe niet wil subsidiëren wat je ook kan normeren en/of beprijzen, je met deze instellingswet een megasubsidiepot in het leven roept met 37,8 miljard euro aan belastinggeld?

De SP is niet principieel tegen het instrument van subsidies, ook niet bij klimaatbeleid, maar het moet zoals gezegd het sluitstuk zijn. In veel gevallen zal normeren en beprijzen effectiever en efficiënter zijn. Nu zal de minister zeggen dat het kabinet ook normeert en beprijst — ik heb hem dat al vaak horen zeggen — maar dat staat volgens mijn fractie in geen verhouding tot een subsidiepot van 37,7 miljard. Toen het coalitieakkoord bekend werd gemaakt, reageerden verschillende economen terecht zeer kritisch. Rutte en Kaag zouden het principe dat de vervuiler betaalt inruilen voor een beleid waarmee men de vervuiler betaalt. Dat is een hele inefficiënte manier om voor verduurzaming te zorgen, aldus deze economen. Volgens mij heeft het kabinet deze fundamentele kritiek nooit goed kunnen weerleggen. Graag een reactie van de minister.

Voordat je tot subsidiëring overgaat, moet je je elke keer afvragen of het niet goedkoper en beter kan via normering en beprijzing. Dat gaat dus over doelmatigheid. Een amendement van de Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel op dit punt verbeterd, maar dit rechtvaardigt op zich nog steeds geen fonds van 37,8 miljard. De vraag is of bij het creëren van dit fonds dat fonds zelf wel die doelmatigheidstoets heeft doorstaan, en of het überhaupt doelmatig is om zo'n grote subsidiepot voor met name het bedrijfsleven te vullen. Ook als je nu per individueel voorgestelde maatregel van departementen vraagt de doelmatigheid te motiveren, is mijn fractie er niet gerust op dat de uitgaven aan het fonds altijd doelmatig zullen zijn, ook al niet omdat bij dit fonds het gevaar is dat geld op zoek gaat naar een doel, zoals ook de Algemene Rekenkamer heeft verwoord. Dat geldt ook voor andere fondsen, zoals het Nationaal Groeifonds en het stikstoffonds, dat er voorlopig niet komt. Bovendien is er een risico van fondsshoppen. We hebben dit al uitvoerig besproken met de minister van Financiën in ons beleidsdebat over fondsen vorig jaar, maar we ontvangen ook graag een reactie van deze minister.

Voorzitter. Zelfs als het wel doel treft, waar mijn fractie dus grote twijfels bij heeft, en het geld niet beter besteed zou kunnen worden en dus doelmatig is, dan doorstaat het Klimaatfonds wat mijn fractie betreft nog niet de toets van klimaatrechtvaardigheid. Een amendement om een klimaatrechtvaardigheidstoets voor alle uitgaven uit het fonds op te nemen in de voorliggende instellingswet heeft het helaas niet gehaald. Terwijl de mensen van dit land, de belastingbetalers, dit megafonds gaan vullen, zal vooral het bedrijfsleven verreweg de grootste ontvanger vanuit het fonds zijn. Het bedrijfsleven ontvangt jaarlijks tientallen miljarden aan fossiele subsidies; het is eerder vandaag al besproken. Shell Nederland alleen al ontvangt meer dan 2 miljard per jaar. Dat bedrijfsleven kan dan ook nog eens aanspraak maken op miljarden subsidies om te vergroenen. Als het je doel is om de energietransitie te bevorderen en Nederland klimaatneutraal te maken en dus fossielvrij, dan is het eigenlijk een hele gekke figuur dat je voor 37,8 miljard een klimaatfonds instelt, een megasubsidiepot voor het bedrijfsleven, terwijl je datzelfde bedrijfsleven jaarlijks spekt met meer dan 40 miljard aan fossiele subsidies. Is de minister dat met mij eens? Dat zijn dan dus subsidies voor vervuiling in plaats van verduurzaming. Dat is toch een beetje met de ene hand de brand proberen te blussen en met de andere hand olie op het vuur gooien. Is de minister dat met mij eens, en dat je dus met dat laatste, het stoppen met die fossiele subsidies, zo snel mogelijk moet beginnen? En hoe staat het dan, zo vraag ik de minister, met die afbouw? Wat gaat er bijvoorbeeld het komende jaar gebeuren in de afbouw van fossiele subsidies?

Indachtig dat in de meeste gevallen normeren en beprijzen doelmatiger is dan subsidiëren, vindt mijn fractie dat je vooral ook daar moet beginnen, dus bij die snelle afbouw van fossiele subsidies. Dan is het niet logisch om tegelijkertijd zo'n groot klimaatfonds in te richten, tenminste niet als het leeuwendeel daarvan gaat naar het bedrijfsleven. Slechts 13,4% van het Klimaatfonds komt rechtstreeks ten goede aan huishoudens, dus aan de mensen die via hun belastinggeld dit fonds vullen. Meer dan 85% gaat dus naar het bedrijfsleven. Kan de minister uitleggen waarom hij dat nu een goede en rechtvaardige verhouding vindt? En kan hij uitleggen waarom, als het het bedrijfsleven is dat meer dan vier vijfde van deze subsidiepot zou ontvangen, datzelfde bedrijfsleven dan niet ook verplicht wordt om in ieder geval mee te betalen aan het vullen van dat fonds? Kan hij dit uitleggen aan de mensen in het land, die nu hun energierekening niet of nauwelijks kunnen betalen en die per 1 januari de belasting op gas met 19% zullen zien stijgen? Dat is in het land waarin de energiebelasting voor huishoudens al de hoogste is in Europa. Kan hij aan die mensen uitleggen waarom zij dit fonds voor meer dan 37 miljard euro moeten vullen, terwijl vervolgens maar 13,4% van de subsidies direct ten goede komt aan diezelfde belastingbetaler, aan diezelfde huishoudens? Dat is wat mijn fractie betreft niet goed uit te leggen.

Het Nederlandse bedrijfsleven heeft vorig jaar een recordwinst geboekt. Dat geldt al helemaal voor de energiesector, die zelf weer verantwoordelijk is voor veel CO₂-uitstoot. Door de energiecrisis van 2022 was er sprake van overwinsten. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om die winsten extra te belasten, om daarmee het Klimaatfonds deels te vullen? Waarom kan het bedrijfsleven niet op die manier zelf meer bijdragen? Waarom kunnen we niet bedrijven als Shell, die als megavervuiler megawinsten maakt, een deel van hun megawinst laten betalen als heffing, die rechtstreeks in het fonds vloeit? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Voor zover er dan publiek geld in de vorm van subsidies naar het bedrijfsleven moet — en wat de SP-fractie betreft is dat dus nu sowieso een veel te groot deel van het fonds — dan moeten we er wel voor zorgen dat het publieke geld ook volledig ten goede komt aan het publieke doel, in dit geval de klimaattransitie, en niet bijvoorbeeld leidt tot privaat gewin. Subsidies uit het Klimaatfonds zijn bedoeld voor de zogenaamde onrendabele top. Maar wat als die top later wel rendabel blijkt? Wat als het bedrijfsleven met die subsidies winst gaat maken, dus winst met belastinggeld? Dat kan wat ons betreft ook niet de toets de klimaatrechtvaardigheid doorstaan. Waarom dat niet voorkomen, zoals de SP in de Tweede Kamer per amendement heeft voorgesteld, namelijk dat we de subsidies alleen verstrekken in de vorm van renteloze leningen, die terugbetaald moeten worden op het moment dat het gesubsidieerde deel tot winst leidt? Waarom heeft de minister hier eigenlijk niet voor gekozen? Dan ga je toch mogelijk publiek geld uitgeven voor privaat gewin, en dat ondermijnt toch ook het draagvlak voor het klimaatbeleid? Graag een reactie van de minister.

Bij de zogenaamde maatafspraken — dat zijn individuele subsidies voor individuele bedrijven, zoals die ook opgenomen zijn in de voorliggende EZK-begroting — kan er, zo lezen we, wel een zogenaamde terugvorderclausule worden opgenomen, maar dat hoeft dus kennelijk niet. Dus hoe zit het nou precies met die zogenaamde clawback, dat terugvorderen van subsidie? Hoe ziet dat er dan uit? Wanneer zal er daar sprake van zijn? Graag een verheldering van de minister.

Voorzitter, bijna tot slot. Het is al meerdere keren gezegd: dat 5 miljard van het Klimaatfonds is gereserveerd voor kernenergie is op zich al genoeg reden voor ons om heel kritisch te staan tegenover dit wetsvoorstel. Ik sluit me daarom hier op dit punt graag aan bij de eerdere woorden van de collega van de Partij voor de Dieren.

Voorzitter, ik rond af. De SP-fractie staat positief tegenover het doel van het Klimaatfonds, maar dat geldt niet voor het voorgestelde middel. Er bestaan bij ons grote twijfels over de doelmatigheid. Evenmin kan dit fonds in zijn huidige vorm de cruciale toets van de klimaatrechtvaardigheid doorstaan. We gaan met het fonds een heleboel geld uitgeven om bedrijven te helpen te vergroenen, terwijl we ze hiertoe ook kunnen verplichten, in ieder geval voor een groot gedeelte. Intussen betalen we hier wel met z'n allen voor zonder dat we er zeggenschap voor terugkrijgen of delen in de winst. Dat is niet rechtvaardig en ook niet wijs. Het ondermijnt het al niet zo hele stevige draagvlak voor het klimaatbeleid in dit land, terwijl we dat draagvlak juist zo hard nodig hebben.

Voorzitter. Het klimaatbeleid verdient beter dan het wetsvoorstel dat nu voorligt. Dat neemt niet weg dat wij uitzien naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan gaan we nu luisteren naar de bijdrage van collega Baumgarten, die namens de fractie van JA21 spreekt.

De heer Baumgarten i (JA21):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook namens ons wil ik mijn felicitaties overbrengen aan de heren Kroon en Petersen voor hun interessante en goed gehouden maidenspeeches: mijn complimenten daarvoor.

Klimaatbeleid en klimaatwetgeving hebben we recentelijk in deze Kamer bediscussieerd. Inhoudelijk zal ik niet ontkennen dat er sprake is van opwarming van de aarde met als meest waarschijnlijke verklaring daarvoor de forse toename in broeikasgassen door het gebruik van fossiele brandstoffen. Mijn fractie onderschrijft het matigen van dit gebruik, maar de wijze waarop niet. In de eerste plaats kiezen regeringen keer op keer voor inefficiënte oplossingen, zoals windmolenparken en biomassa, hoewel er nu gelukkig ook eindelijk wordt gesproken over kernenergie.

In de tweede plaats wordt steeds gekozen voor een voortrekkersrol voor Nederland. Dat gebeurt op basis van weinig anders dan ideologie en zeker niet op basis van cijfers. Qua welvaart en verdienvermogen zetten we onszelf daarmee in internationaal verband potentieel blijvend op achterstand. Dientengevolge ontstaat er op termijn juist een onmogelijkheid om klimaatuitdagingen blijvend te kunnen financieren. Alleen rijkere landen kunnen klimaatbeleid immers betalen. Onze internationale impact is qua mondiale klimaateffecten bovendien zeer, zo niet onmeetbaar, klein. We laten ons echter vooral leiden door een ongebreidelde ambitie en prestigedrang van deze minister.

Ik zeg hiermee nadrukkelijk niet dat we niets moeten doen, maar wat ons betreft moet het beleid in lijn blijven met het bewaken van het verdienvermogen van Nederland, zodat noodzakelijke investeringen, en klimaatadaptatie in het bijzonder, mogelijk blijven. Ik verneem graag van de regering hoe zij aankijkt tegen de aanpassingen en betaalbaarheid hiervan op termijn.

Qua techniek van financiering is mijn fractie wars van fondsen, zo ook van dit Klimaatfonds. De Raad van State zegt het in essentie ook in zijn bespiegelingen op de conceptklimaatnota: "Het definiëren en classificeren van klimaatbeleid en de daarbij behorende uitgaven en lasten is een belangrijk begrotingsinstrument. Heldere definities en classificaties van klimaatbeleid zijn middelen om de relaties tussen begrotingsbeslissingen en klimaatdoelstellingen te kunnen beoordelen. Dit gebeurt door uitgaven, inkomsten en belastinguitgaven te labelen op basis van hun relevantie voor de klimaatdoelstellingen." De uitgaven uit dit fonds onttrekken zich evenwel aan het reguliere begrotingsproces. Vele andere klimaatuitgaven zijn bovendien weggemoffeld in andere begrotingen van ministeries, zodat het totaaloverzicht van de inkomsten en uitgaven ontbreekt, ook voor ons als Eerste Kamer. Bovendien blinkt de wet uit in vaagheden en is het effect van de beoogde maatregelen niet wetenschappelijk en slecht onderbouwd. Er is sprake van wensdenken met een kostenplaatje van meer dan 35 miljard euro. Dat komt neer op tenminste €2.000 per Nederlander voor uitgaven met een onduidelijk en zeer onzeker effect. Met een dergelijke businesscase hoef ik in mijn dagelijkse werk niet aan te komen.

Ik doe ook een oproep aan mijn collega-senatoren. Wij zijn er juist om de uitvoerbaarheid van wetten te toetsen. Mijns inziens voldoet deze wet daar evident niet aan. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe gefundeerd de onderbouwingen en beoogde effecten zijn van de beoogde uitgaven uit het Klimaatfonds. Ik verneem graag hoe de minister het kritische advies van de Raad van State duidt.

Ten slotte. Na de val van het kabinet heeft onze fractie alle voorstellen tot controversieel verklaren in deze Kamer principieel gesteund, ook bij voorstellen waarvan we inhoudelijk voorstander zijn. Een van de onderliggende redenen die grond zijn voor controversieelverklaring, is maatschappelijke controverse: oog hebben voor de stem van het electoraat. We zouden de recente verkiezingsuitslag, die historisch te noemen is, op zijn minst als signaal van maatschappelijke controverse kunnen opvatten. De coalitiepartijen verloren immers bijna de helft van hun zetels in de Tweede Kamer, en daarmee bijna de helft van het onderliggende maatschappelijke draagvlak. Dat signaal is niet te negeren. De coalitiepartijen — het gaat met 35 miljard niet om wisselgeld — zijn zwaar afgestraft bij de jongste Tweede Kamerverkiezingen. Het electoraat zit niet te wachten op dit Klimaatfonds en de onvoorstelbaar hoge uitgaven die daarmee gepaard gaan. Het is daarom onbegrijpelijk dat het Klimaatfonds, een van de speerpunten van het coalitieakkoord, niet controversieel is verklaard en thans toch bij ons voorligt. De reden? Politieke opportuniteit. Partijen zagen hierin hun kans schoon om nog snel een omstreden wetsvoorstel dat binnen hun politieke overtuiging ligt, door te drukken zonder oog te hebben voor het staatsrecht en de gebruiken in dit huis. De staatsrechtelijke rommeligheid en opportuniteit waren al af te keuren na de val van het kabinet; die zijn niet langer vol te houden na de recente verkiezingsuitslag.

Meneer de voorzitter, u bemerkt bij mij weinig enthousiasme voor dit wetsvoorstel, maar ik zie toch graag uit naar de antwoorden van de regering.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan gaan we nu luisteren naar de bijdrage van de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Het is bekend dat mijn fractie destijds grote moeite had met de Klimaatwet, met name waar het ging om de percentages in die betreffende wet. Dat was de belangrijkste reden om daar destijds tegen te stemmen. Er gebeurt eigenlijk precies wat we destijds vreesden. Onlangs was er een technische briefing van de Raad van State, onder andere over het voorliggende Klimaatfonds. De zorgen over alle percentages en jaartallen pasten nauwelijks in commissiekamer 1. Oftewel, er kwam een hele reeks waarschuwingen langs. Ik kom daar straks nog even op terug. Hoe dan ook, we hebben er wel mee te maken. De SGP is toch van harte bereid om te zoeken naar oplossingen en mogelijkheden. De fondsbegroting geeft in ieder geval meer grip op klimaat- en energie-uitgaven met toetsing van doelmatigheid van de uitgaven. Het gaat om investeringen waarbij je middelen voor langere termijn vast wilt houden om te kunnen investeren in zaken als kerncentrales, infrastructuur et cetera.

Eerst een paar vragen. Door amendering in de Tweede Kamer is het doel van het fonds eigenlijk verbreed: niet alleen het investeren in maatregelen voor emissiereductie, maar ook in maatregelen die bijdragen aan de transitie naar een klimaatneutrale energievoorziening, economie en samenleving. Hoe gaat de minister voorkomen dat het Klimaatfonds een soort vergaarbak wordt? Het zou toch moeten gaan om investeringen in de harde kern van de energietransitie waarbij het noodzakelijk is om voor de langere termijn budget te reserveren? Denk aan die nieuwe kerncentrales en investeringen in energie-infrastructuur en waterstof. Dan een andere vraag. Hoe wordt voorkomen dat investeringen in bijvoorbeeld infrastructuur die heel hard nodig zijn op langere termijn, het afleggen tegen CO₂-winst op korte termijn?

Voorzitter. Bij de toetsing van uitgaven moet ook gekeken worden naar de bijdrage van maatregelen aan een rechtvaardige klimaattransitie. De vraag is: hoe gaat de minister dit toepassen? De SGP wil graag voorkomen dat de redenering gevolgd wordt dat de middelen voor de verduurzaming van het bedrijfsleven niet doelmatig zijn omdat beter normering toegepast kan worden, terwijl de rekening bij normering heel snel eenzijdig bij het bedrijfsleven gelegd wordt. Ik zet een streepje onder een in de Tweede Kamer aangenomen amendement van de SGP en D66 op dit punt. Bij de beoordeling van doelmatigheid van uitgaven moet rekening worden gehouden met de sociaal-economische gevolgen van klimaatmaatregelen. In de wet is vastgelegd dat per 2031 geen middelen meer aan het fonds zullen worden toegevoegd, maar de energietransitie reikt veel verder dan 2030. Waarom heeft de regering toch gekozen voor een tijdelijk karakter?

Het fonds faciliteert geen maatregelen met het oog op de klimaatdoelen voor landbouw en landgebruik. Daarvoor wil het kabinet een transitiefonds landbouw instellen. Maar de praktijk leert wel dat er landbouwprojecten zijn die bijdragen aan zowel de reductie van stikstof- en methaanemissies als het vermijden van CO₂-emissies. Denk aan de productie van biogas. Hoe gaat het kabinet voorkomen dat deze projecten tussen wal en schip vallen? Je ziet nu al dat mestvergistingsprojecten in de SDE-regeling geen credits krijgen voor vermeden CO₂- en stikstofemissies.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op het begin van mijn betoog. Zoals het er nu naar uitziet, moet alles, en werkelijk ook alles, positief mee gaan werken om aan de onderkant van de doelstellingen uit te komen. Dat is mooi als er marges genoemd zijn, maar de in de Klimaatwet genoemde percentages bijvoorbeeld zijn gewoon hard. Tijdens de technische briefing door de Raad van State werd betoogd dat aanpassingen van de Klimaatwet op verschillende fronten noodzakelijk zijn. Mijn meest cruciale vraag is: op welk moment wil de regering deze wetgeving aanpakken om het tot realistische doelen terug te brengen?

Voorzitter. Aan het slot van mijn betoog kom ik even terug op iets wat ik aan het begin had moeten zeggen, namelijk mijn felicitaties aan de heer Kroon en de heer Petersen, die hun maidenspeech hebben gehouden. Gisteravond was er een waar ik niet bij was, maar waar ik wel kennis van heb mogen nemen. Bij die van zojuist was ik wel. Ik zie uit naar de gedachtewisseling met hen. Ik zie natuurlijk ook uit naar de reactie van de minister op mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Er is een interruptie van de heer Holterhues.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Ik had eigenlijk gehoopt dat de heer Schalk de vraag die hij aan mevrouw Aerdts heeft gesteld, ook aan mij zou stellen. Zijn vraag was eigenlijk: we dreigen de doelen niet te halen; wanneer moet de Klimaatwet aangepast worden? Ik stel die vraag nu dan maar aan hem. Nu zijn er meerdere wegen naar Rome en is er altijd licht tussen ideaal en werkelijkheid. Je kunt dus ook zeggen: we dreigen de doelen niet te halen; we gaan alles op alles zetten om de doelen te halen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Schalk in dezen.

De heer Schalk (SGP):

Ik vind dat zelf ook een hele interessante en boeiende vraag. Ik kan natuurlijk ook wegkruipen en zeggen dat we allemaal wel zo veel mogelijk willen, maar met name in de technische briefing van de Raad van State, waarin heel nadrukkelijk werd gekeken naar een heleboel van die aspecten, viel mij op dat men bij heel veel onderwerpen zei: dat is eigenlijk qua tijdpad niet haalbaar of je moet er misschien zo'n enorme boost aan geven. Op dit moment wordt er 35 of 37 miljard ingezet en nochtans dreigt het onhaalbaar te zijn. Ik ben daar dus niet zo positief over. Dan denk ik: laten we daar alsjeblieft tijdig gewoon eerlijk in zijn; laten we er met elkaar voor zorgen dat we een wet hebben die wel haalbaar is, zodat we zo meteen niet in de problemen komen.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

De fractie van ChristenUnie gaat graag uit van idealen, van hoge idealen.

De heer Schalk (SGP):

Die van de SGP ook wel, hoor, van zeer hoge idealen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Holterhues.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Nou ben ik ook van mijn à propos.

De heer Schalk (SGP):

Sorry, excuus.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Met al die idealen. Ik zit er voor een gedeelte ook heel bestuurlijk in. Er is gewoon een Klimaatwet. Die heeft een democratisch proces doorlopen. Daar staan percentages in en daar hebben we ons gewoon aan te houden. Volgens mij citeert de heer Schalk maar beperkt uit het advies van de Raad van State, want daar staat ook in dat we alles op alles moeten zetten. Dat vraagt om heldere politieke keuzes en urgentie. Ik ben ook benieuwd hoe de heer Schalk daarop reageert.

De heer Schalk (SGP):

Dat wil ik heel graag doen. Mijn fractie was tegen de Klimaatwet. Maar hij ligt er. De heer Holterhues heeft volkomen gelijk. Het betekent dat we alles op alles moeten zetten om aan de wetgeving te voldoen. Tenzij er nog heel vreemde antwoorden komen, zal mijn fractie vermoedelijk aan het einde van het debat vandaag voor de Tijdelijke wet stemmen. Maar ik vind het ook onze taak om te reflecteren op wat zich aan het ontwikkelen is. We hebben met z'n allen gezegd dat alles op alles moet worden gezet. Ik meen dat de zon, de maan en de sterren allemaal moeten meewerken om het voor elkaar te krijgen. Dan wordt het wel heel ingewikkeld. Daar wil ik heel graag voor waarschuwen. Ik zou het veel realistischer vinden om te zeggen: oké, als wij in 2026 zien aankomen dat het gewoon niet haalbaar is — dan hebben we vanaf nu nog eens twee, drie jaar de tijd — ga dan beginnen met het aanpassen van die wet. Waarom zouden we een nieuwe Urgenda creëren?

De voorzitter:

Afrondend, meneer Holterhues.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik ben primair heel blij met de primaire houding van de SGP, namelijk dat we met elkaar moeten gaan voor het ideaal.

De heer Schalk (SGP):

Dat is de SGP wel gewend om te doen.

De voorzitter:

Meneer Crone, u heeft ook een opmerking?

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Overigens, ik kan u vertellen: de zon werkt erg mee. Van die andere sterren weet ik het niet. Dat is geen grapje. Maar u heeft volkomen gelijk. De kans dat we het niet halen, is groter dan de kans dat we het wel halen. Dat zegt het PBL, dat zegt iedereen. De minister is altijd optimistisch. Ik ook. Als alles wordt uitgevoerd wat in de pijplijn zit, zegt het PBL, dan komen we er. Maar daar zit wel die 35 miljard in. Ik snap uw politieke conclusie niet. U zegt dat we de norm maar moeten verlagen, maar we kunnen ook 5 miljard extra investeren, of andere maatregelen nemen, zoals beprijzen of normeren. U wilt toch het doel halen? Wij delen onze zorg voor de kleinkinderen, dus het móet! We zijn het niet alleen verplicht door de wet, het akkoord van Parijs en dat van Dubai. Waarom zegt u niet tegen de minister dat we iets extra's moeten doen, in plaats van de doelstellingen afschalen?

De heer Schalk (SGP):

Dan krijgen we een beetje de discussie van "ik was tegen de Klimaatwet maar nu die er ligt, wil ik er graag aan meewerken". Dat moet echter niet ten koste van alles gaan. De SGP staat ook altijd voor haalbaar en betaalbaar. De gigantische bedragen die nu omgaan in diverse fondsen baren mij zorgen. Je kunt natuurlijk zeggen dat we het fonds nog twee keer zo groot maken. Maar zelfs als we bij wijze van spreken nog twee keer zoveel budget eraan besteden, dan schat ik in dat we niet snel genoeg zijn om in 2030 de doelstellingen te halen. Dat komt ook door de huidige arbeidsmarkt en de huidige mogelijkheden van de techniek. Daarom zeg ik: minister, pas het aan, want anders lopen we tegen onszelf aan en zijn we nog veel verder van huis.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Maar burgers en bedrijven verwachten juist duidelijkheid in plaats van steeds teruggeschroefde normen. Toen premier Sunak zei dat hij minder snel elektrische auto's wilde introduceren, vond ik het treffend dat de auto-industrie in Engeland meteen zei dat men dat niet wilde, maar dat men de hoge doelstelling wilde houden. Als over een paar jaar blijkt dat het een jaartje later wordt, dan zien we dat dan wel weer. Het op voorhand verlagen van de normen maakt mensen onzekerder dan eraan vasthouden en extra instrumenten inzetten.

De heer Schalk (SGP):

Als wij in 2030 klem komen te zitten met deze Klimaatwet en er komt een nieuwe Urgenda, dan hebben we een veel groter probleem als dat we nu besluiten om tijdig ervoor te zorgen dat we de wet en de norm in die wet aanpassen. Dan kan de rechter ons land namelijk niet stilleggen.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Dan toch een korte reactie. U wilt dus de wet aanpassen, in plaats van het beleid om de wet te behalen. Begrijp ik dat goed?

De heer Schalk (SGP):

In de wet staat iets waarvan ik vanaf het prille begin heb gezegd: dat moeten we niet doen. We moeten geen jaartal met een percentage in de wet zetten. Dat is zeer onverstandig. Tot nu toe was er één wet waar de SGP dat wel van belang achtte. Dat was bij Defensie. Daar is de NAVO-norm in de wet gezet. Dat komt doordat we vele jaren gevraagd hebben om die norm te handhaven, terwijl die 2% gewoon niet gehandhaafd werd. Toen hebben we gezegd: dat krijgen we ongetwijfeld een keer terug bij de besprekingen over de Klimaatwet. "Jullie willen dat toch nooit?" Nee, daar hebben we het gedaan in arren moede. Hier zeg ik: het staat in de wet, ik vind het onverstandig, we hebben nog ongeveer zes jaar om ervoor te zorgen dat we niet in de knoop raken en dat kan gewoon gebeuren. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op dat dringende verzoek van de SGP-fractie. Ik wil best helpen om er een motie van te maken als ik u daar allemaal blij mee maak, maar ik ben in ieder geval benieuwd naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan gaan we nu luisteren naar de bijdrage van de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Voor ons ligt de Tijdelijke wet Klimaatfonds, een wet die tot doel heeft om middelen te reserveren voor maatregelen die bijdragen aan het behalen van de reductiedoelstellingen uit de Klimaatwet. De vraag die wij moeten beantwoorden, is hoe rechtmatig, uitvoerbaar en handhaafbaar deze Tijdelijke wet Klimaatfonds is oftewel of deze wet in overeenstemming is met reeds geldende wetgeving, of zij de uitvoerende macht voldoende handvatten geeft om de gestelde doelen na te streven en of zij voldoende controlemiddelen biedt om op doelmatigheid van de uitgaven te handhaven.

Om met die doelmatigheid te beginnen. De minister zelf heeft wat ons betreft afdoende duidelijk gemaakt dat deze wet gedoemd is het in artikel 2 geformuleerde oogmerk niet te realiseren. In dat artikel wordt namelijk gesteld: "Het fonds heeft als doel het faciliteren van maatregelen om de mondiale stijging van temperatuur en de verandering van het klimaat te beperken door middel van het beschikbaar stellen van financiële middelen (…)". Deze minister heeft namelijk zelf gezegd dat het netto-effect van de ingezette financiële middelen ter waarde van 28 miljard euro een beperking van de opwarming van de aarde zal opleveren — ja, daar komt ie weer — 0,000036 graden Celsius. Hij gaf daarmee uiting aan een wetenschappelijke consensus bij monde van het IPCC.

Voorzitter. Eigenlijk kan ik mijn betoog hier stoppen, maar ik doe het toch niet. Dat is niet eens een druppel op een gloeiende mondiale plaat te noemen, maar een puur onmeetbaar effect. We gaan dus 28 miljard euro uitgeven aan ruis, aan niets. €2.000 per Nederlander. De mondiale temperatuur trekt zich namelijk helemaal niets aan van CO₂-reductie. Evenmin kunnen wij door het verminderen van de CO₂-uitstoot de totale hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer beïnvloeden. Tussen 1990 en 2021 is de uitstoot met een kwart gedaald en toch geeft het CO₂-gehalte in de atmosfeer wereldwijd een constante lichte stijging aan in de afgelopen tientallen jaren. Klimaatmaatregelen hebben dus geen enkel effect gehad op de vermindering van de hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer, laat staan enig effect op de mondiale temperatuur. Ook is er door de doemscenario's geen enkele uitgekomen.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

We zijn zo ongeveer de achttiende of negentiende economie van de hele wereld, zo'n klein landje. De achttiende of negentiende economie. Stel dat alle landen die achter ons zitten — dat zijn er dus pakweg 180 — zeggen: wij zijn ook maar 0,0000. Dan doen we allemaal niks. Het klinkt weinig, maar dan wordt het heel veel. En het gaat om 1%, graad, die we terug moeten. Ten opzichte van de geprognosticeerde groei moeten we van 2 naar 1 of van 2,5 naar 1,5 volgens de ramingen. Dus van die 1% moeten we allemaal een piepklein beetje doen. Een tweede punt is dat we ook nog de pech hebben of, nee, dat wij gelukkig niet alle producten die we in China laten maken met kolenstroom op onze credits hebben. Dat is hun CO₂-rekening. Wij profiteren wel van de zonnepanelen die wij importeren. Zij betalen de CO₂-credits op de rekening en wij hebben het voordeel. Dus als wij niks doen, zeggen die landen "bekijken jullie het maar" en dan gaat het klimaat ten onder. Wilt u dat het klimaat ten onder gaat, is mijn dus mijn vraag.

De heer Dessing (FVD):

Natuurlijk wil ik niet dat het klimaat ten onder gaat, maar dat is niet de vraag. Mijn tijd loopt trouwens door, even voor de annalen, zeg maar. Het antwoord is eigenlijk heel simpel. Voor Nederland is het dat kleine, onmeetbare getal. Als je dat extrapoleert naar het wereldwijde getal, dan is door datzelfde IPCC gezegd dat we als we al die maatregelen wereldwijd doen tot 2100, slechts met 0,04 graad reduceren. Ook dat is bijna niet meetbaar. Het klimaat trekt zich helemaal niets aan van CO₂-reductie. Dat is mijn betoog.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Nee, het punt was dat u net doet alsof Nederland geen rol speelt in dit debat. Wij spelen een grote rol, want wij behoren tot de grootste historische veroorzakers van het probleem. We zijn een rijk land en heel veel landen achter ons hebben nog minder emissies dan wij. We kunnen toch niet tegen al die landen zeggen: lossen jullie het probleem maar op, wij doen het lekker niet?

De heer Dessing (FVD):

Het gaat erom dat wij hier praten over een fonds dat tot doel heeft om de stijging van temperatuur en de verandering van het klimaat te beperken door middel van financiële middelen. Dat is waarover we hier praten. Ik betoog dat dat geen enkel effect heeft op het reduceren van de temperatuur. Dat is de basis. Daar mogen we niet meer over praten, want we hebben een Klimaatwet en een Klimaatakkoord, maar dat is de basis. Ik kom er straks in mijn betoog op terug wat wij zouden moeten doen en wat de consequentie daarvan is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het jammer dat ik als ik een vraag stel, een antwoord krijg op een heel ander thema. We moeten dat met z'n allen doen, met 200 landen. Als een land zoals Nederland, een van de grootste landen van de wereld qua emissies, dat niet doet, waar blijven we dan? U ontloopt uw eigen verantwoordelijkheid en het klimaat betaalt de schade. Ik had gehoopt met verstand van getalletjes uw begrip te krijgen, maar dat is er niet.

De heer Dessing (FVD):

Ik had gehoopt dat de heer Crone met verstand van de getalletjes die ik hier noem, ook eens een keer zou kunnen nadenken over het feit dat misschien alles wat we doen geen enkel effect heeft. Dat is de basis voor mijn betoog, waar ik het over wil hebben.

Ik ga door met mijn betoog, voorzitter. Kortom, we kunnen stoppen met dit instrument van CO₂-reductie, want we kunnen met dit instrument van CO₂-reductie simpelweg niet aan de thermostaatknop van de mondiale temperatuur draaien. Dit is jaren geleden al bevestigd door wetenschapper professor Jaap de Lange tijdens een expertmeeting over de Klimaatwet in de Tweede Kamer. Dit is een onweerlegbaar feit, wat de consensuswetenschappers van het IPCC daar ook tegenover stellen, want modellen zijn slechts voorspellingen, die zelden tot nooit uitkomen.

Tegelijkertijd is er consensus onder wetenschappers dat alle maatregelen volstrekt onvoldoende zullen zijn om de veronderstelde effecten van de dus niet beïnvloedbare klimaatverandering op onze leefomgeving tegen te gaan. Bij die effecten dient dan gedacht te worden aan reductie van mogelijke zeespiegelstijging, die in werkelijkheid een jaarlijks gelijkblijvende stijging van 2 millimeter is, en aan verschijnselen als veronderstelde extreme neerslag afgewisseld door perioden van extreme droogte. We dienen er dus volgens diezelfde wetenschappelijke consensus bij voorbaat van uit te gaan dat de 35 miljard euro die het Klimaatfonds ter beschikking stelt, het beoogde doel om doemscenario's over de veronderstelde desastreuze effecten van klimaatverandering tegen te gaan, niet zal realiseren.

Voorzitter. Inderdaad stel ik hiermee de effectiviteit en de noodzaak van het niet-bindende Klimaatakkoord en de Klimaatwet zelf, met de hiervoor genoemde feiten, ter discussie, en daarmee automatisch ook de noodzaak tot het instellen van het Klimaatfonds, zoals beoogd in deze tijdelijke wet. Het verder bespreken van de uitwerking van de diverse punten in deze wet heeft dan ook eigenlijk weinig zin.

Daarom toch de volgende vragen aan de minister. Welk evaluatiemoment is er gepland om de doelmatigheid en de effectiviteit van de Klimaatwet en het Klimaatakkoord te evalueren? Als er geen evaluatie plaatsvindt, terwijl er volgens de minister en volgens de feiten geen enkel meetbaar effect is op het reduceren van de temperatuur door middel van CO₂-uitstoot, waarom gaan we hier dan nog mee door? Alleen maar omdat dit nu eenmaal Europees is afgesproken? Is de minister het met onze fractie eens dat de instelling van een Klimaatfonds hiermee een zinloze verspilling is van kostbaar belastinggeld?

Voorzitter. Het is daarnaast interessant om de advisering van de Raad van State over deze wet te bekijken. Die zegt namelijk dat het doel van 55% emissiereductie waarschijnlijk niet gehaald zal worden — andere fracties noemden dat ook al — tenzij we meer maatregelen nemen dan nu gepland. En dat terwijl Nederland al zucht onder de huidige maatregelen, die onze economie om zeep helpen en onze maatschappij inmiddels ernstig beperken. De knelpunten die de Raad van State noemde, zijn veelzeggend. Er is een ontoereikende netwerkcapaciteit, waarvoor 8 miljard euro per jaar nodig is. Er is onvoldoende uitvoerend personeel om alle warmtepompen, windmolens en zonneparken te realiseren. Er zijn onvoldoende grondstoffen en, eerder ook gezegd, de beoogde maatregelen zijn plannen, maar worden onvoldoende concreet.

Los daarvan valt er inhoudelijk nog wel meer over deze wet te zeggen. Als je dan toch 35 miljard euro ter beschikking stelt voor verduurzaming, los van het feit dat dit geen enkele invloed heeft op het klimaat, waarom wordt er dan niet direct meer zekerheid ingebouwd over de effectiviteit van de besteding ervan? Nu wordt het beheer van de beschikbare gelden overgelaten aan een uitvoeringsregeling, waarin naar bevind van zaken voorwaarden worden gesteld aan de beschikbaarheid en besteding van subsidies voor bepaalde projecten. Het had onze voorkeur gehad om doelen als energie-efficiency en doelmatigheid van investeringen specifieker in de wet te noemen. Dit zou de ministeries die belast zijn met de besteding van de middelen uit het Klimaatfonds, de benodigde kaders en handvatten bieden om toe te zien op de effectiviteit van de ingezette middelen. Daarmee wordt voorkomen dat de wijze waarop de wet straks wordt uitgevoerd afhankelijk wordt van de politieke wind die er op een bepaald moment waait. Dat gezegd hebbende is het de vraag of de wet, gezien de veranderde politieke verhoudingen, nog actueel is. Ik hou er namelijk sterk rekening mee dat er in het volgende kabinet mogelijk geheel geen plek voor een minister voor Klimaat wordt ingeruimd. Sorry daarvoor.

De instelling van een Klimaatfonds voor een veronderstelde klimaatproblematiek is wat onze fractie betreft achterhaald en onnodig. Wij zijn van mening dat deze 35 miljard geen enkel verschil gaat maken in de strijd tegen klimaatverandering. Nu al zien we dat het normeren en beprijzen van de uitstoot van zogenaamde broeikasgassen tot oplopende energieprijzen leidt, met toenemende energiearmoede tot gevolg. Dat vertaalt zich mede in een beweging onder de kiezers. Zij tekenen protest aan tegen slecht beleid. En de kiezer heeft altijd gelijk. Een overgroot deel van de kiezers wil geen Klimaatfonds. Kiezers willen een betaalbare energierekening. Daar kunnen wij het alleen maar hartgrondig mee eens zijn.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. We gaan nu luisteren naar de bijdrage van de heer Van Strien namens de fractie van de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik feliciteer de heer Petersen nogmaals met zijn maidenspeech.

Het Klimaatfonds is bedoeld om op middellange termijn middelen te reserveren en beschikbaar te stellen voor maatregelen die bijdragen aan het behalen van de reductiedoelstellingen uit de Klimaatwet. Nu toetsen wij als Eerste Kamer de kwaliteit van wetgeving op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Dat zijn onze toetsingscriteria. Ik zou het vooral daarover willen hebben en ik begrijp dat ik inmiddels niet de enige ben die het daarover heeft. Ik las dat de minister in de Tweede Kamer zei: we willen er natuurlijk voor zorgen dat de temperatuur op aarde niet te veel oploopt. Daarvoor moet de broeikasgasuitstoot naar beneden. Daarmee suggereert hij dat hij wat maatregelen kan nemen, waardoor de temperatuur op aarde meetbaar omlaaggaat. Het is alsof je in een auto zit, waarin je met het gaspedaal de snelheid regelt: een beetje indrukken en je gaat harder, een beetje laten terugkomen en je rijdt weer zachter. Afgezien van de stoplichten en de rotondes waar we vanochtend over gesproken hebben. Dit idee wordt versterkt doordat hij eerder heeft gezegd dat we met die 35 miljard, of het bedrag dat effectief uit het fonds gebruikt kan worden, wereldwijd de temperatuur met 0,000036 graden minder kunnen laten stijgen. Uiteraard is dit allemaal volslagen onzin. Hij had moeten zeggen: gezien de onnauwkeurigheid in de metingen hebben we geen flauw idee of het uitgeven van die 35 miljard enig effect heeft op de opwarming van de aarde. Maar dat valt publicitair natuurlijk niet zo lekker. In het zesde IPCC-rapport staat bijvoorbeeld dat als we te weinig doen, de opwarming van de aarde over tien jaar alweer 0,4 graden hoger ligt. Dit soort voorspellingen is niet alleen volstrekte onzin is, deze cijfers kloppen ook niet met elkaar. Er zit ruwweg een factor 10.000 tussen wat wij kennelijk maximaal kunnen bereiken met 35 miljard en wat er volgens het IPCC werkelijk gebeurt als de rest van de aarde niet snel genoeg meekomt. En we weten dat de rest van de aarde niet snel genoeg meekomt. Gaat u maar eens kijken naar de nieuwe bruinkoolmijn in Lützerath, vlak bij mij, net over de grens bij Roermond. En dan heb ik het nog niet over de vrijwel onbeperkte bouw van kerncentrales en andere industriële activiteiten in Rusland, India en China en ontwikkelingslanden.

Voorzitter. Als we aan de wensen van het IPCC tegemoet willen komen, moeten landen volgens datzelfde IPCC hun economische belangen ondergeschikt maken aan het klimaatbeleid. Maar nu al kunnen enkele honderdduizenden mensen hun ziektekosten niet meer betalen. De energierekening van huishoudens, die nu al voor de helft uit belastingen bestaat, stijgt onverminderd door. Straks zullen nog veel meer inwoners van Nederland hun huis niet meer kunnen verwarmen en zal elke winterse dag een nationale truiendag zijn.

Voorzitter. Zoals ik al zei, is de kerntaak van de Eerste Kamer om de kwaliteit van wetgeving te toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Dat leidde er in het verleden soms toe dat wetten minutieus werden uitgediept en dat er vaak geen element van een wet onderbelicht bleef. Wanneer we het over het klimaat hebben, breekt er echter ineens een gekte los — het is bijna hysterisch te noemen — waarbij rationeel denken volledig wordt losgelaten. Het heeft alle schijn van een nieuwe religie, die het Nederlandse volk ook nog eens hevig verdeelt en tegen elkaar opzet. Je bent voor of je bent tegen; een tussenweg lijkt er niet te zijn. Die toetsing op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid lijkt plotseling een wassen neus te worden. Bij dit alles wordt ook nog de indruk gewekt dat een zeer gecompliceerd systeem als het klimaat van één variabele afhankelijk zou zijn. Maar zeer gecompliceerde systemen die in de natuur voorkomen en van één variabele afhankelijk zijn bestaan simpelweg niet.

Voorzitter. Deze wet komt voort uit het coalitieakkoord Omzien naar elkaar, vooruitkijken naar de toekomst. Daarin is dit Klimaatfonds van 35 miljard euro voor de periode tot en met 2030 aangekondigd. Maar dat coalitieakkoord is er niet meer. Het is daarom verstandig om echt vooruit te kijken. Dan zijn er grote noden in dit land die tegen elkaar moeten worden afgewogen. Dat wij als nu nog welvarend land een goed voorbeeld moeten geven op het gebied van CO₂-vermindering is best te overwegen, maar kom dan met een voorstel dat werkelijk CO₂-uitstoot vermindert en goed is voor de economie, de industrie en gezinnen, te weten, de bouw van een paar kerncentrales. Als er twaalf jaar geleden naar de PVV was geluisterd, hadden die er nu al gestaan. Daar hebben we niet eens een klimaatfonds voor nodig waaruit een paar centen voor het bestuderen van kernenergie geplukt kunnen worden.

Tot zover mijn eerste termijn.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Er is een klimaatwet. We hebben dat net ook besproken met de heer Schalk. Hij zei: ik ben niet tevreden over die Klimaatwet, maar die is er nu eenmaal, dus daar hebben we ons aan te houden. Vindt de partij van de heer Van Strien dat we ons moeten houden aan die Klimaatwet? En, zo ja, deze wet heeft als doel om de doelen in die Klimaatwet te realiseren, wat vindt de heer Van Strien daarvan?

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb net in mijn slot eigenlijk al aangegeven dat we ons natuurlijk zeker aan wetten moeten houden, maar we hebben het vandaag niet over de Klimaatwet, we hebben het vandaag over het Klimaatfonds. Zoals ik al zei, is dat eigenlijk een volslagen overbodig fonds. Als je CO₂ wilt verminderen, bouw dan gewoon een paar kerncentrales. Begin daarmee en begin niet met het beschikbaar stellen van 35 miljard om dat te bestuderen. Begin dan echt met CO₂-vermindering. Was daar twaalf jaar geleden al mee begonnen.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik stel de vraag omdat de heer Van Strien zegt dat er andere, belangrijkere dingen zijn in de samenleving die eigenlijk voorrang hebben. Dat roept bij mij de vraag op: wat vindt hij überhaupt van de doelen die zijn geformuleerd in de Klimaatwet?

De heer Van Strien (PVV):

Wij waren ook tegen de Klimaatwet. Geen enkele wet staat vast. Je kunt alle wetten in de toekomst veranderen. Natuurlijk moet je je aan de wet houden zolang die er is, maar je kunt de wet ook veranderen.

De voorzitter:

De heer Holterhues, tot slot.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik constateer dat er een Klimaatwet is. Die is vastgesteld in beide Kamers. Dat hoort zo in een democratische rechtsstaat. We vinden het met z'n allen heel erg belangrijk dat er een democratische rechtsstaat is. De vraag blijft dus toch: wat vindt de partij van de heer Van Strien van de doelen in de Klimaatwet?

De heer Van Strien (PVV):

Volgens mij heb ik dat net aangegeven. De doelen in de Klimaatwet zijn niet in overstemming met de inzet die daarvoor nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. U was aan het einde van uw inbreng in eerste termijn gekomen. Wenst nog een van de andere leden het woord? Dat is niet het geval. Dan dank ik u voor uw gedisciplineerde deelname aan de eerste termijn. Dat betekent dat we na de stemmingen in de namiddag meteen kunnen beginnen met de eerste termijn van de minister.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 13.30 uur voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 13.34 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Aan de orde is het voorstel om de vervaltermijn van de aangehouden motie van het lid Van Meenen c.s. over een herziene inrichting van de asielprocedure en de asielketen (36373, letter E) met twaalf weken te verlengen. Op grond van artikel 67, eerste lid van het Reglement van Orde zal de motie op 19 december van rechtswege vervallen. Kan de Kamer instemmen met het voorstel tot verlenging van de termijn van aanhouden? Dat is het geval. Wenst een van de leden aantekening? Dat is niet het geval. Daarmee is de motie aangehouden.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende:

• - 

  aanwijzing van de Tweede Kamerleden Erkens en Kahraman tot lid van de NAVO Parlementaire Assemblee en het Eerste Kamerlid Petersen tot plaatsvervangend lid van de NAVO Parlementaire Assemblee;
• - 

  aanwijzing van de Tweede Kamerleden Brekelmans en Zeedijk-Raeven en het Eerste Kamerlid Vogels tot lid van de OVSE Parlementaire Assemblee en het Tweede Kamerlid Erkens tot plaatsvervangend lid van de OVSE Parlementaire Assemblee;
• - 

  aanwijzing van de Eerste Kamerleden Belhirch, Van Ballekom, Janssen en Kluit en de Tweede Kamerleden Van Campen, De Kort, Kamminga en Zeedijk-Raeven tot lid van de Benelux Interparlementaire Assemblee;
• - 

  aanwijzing van Eerste Kamerleden Nicolaï en Geerdink en de Tweede Kamerleden Tielen en Welzijn tot lid van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie.

Op verzoek van de BBB-fractie heb ik op grond van artikel 30 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer het lid Kroon aangewezen als lid van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat.

Aan de orde is de benoeming van een vertrouwenspersoon voor de leden van de Eerste Kamer. Artikel 12 van de Gedragscode integriteit schrijft voor dat de Kamer, op voorstel van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters, een onafhankelijke vertrouwenspersoon benoemt om leden en fracties van advies te dienen over de interpretatie van de Gedragscode en over het gewenst handelen in concrete situaties. Het College van Voorzitter en Ondervoorzitters stelt thans voor mevrouw Milène Junius in deze functie te benoemen. Mij is gebleken dat er geen behoefte is aan een schriftelijke stemming over deze benoeming. Ik leg de Kamer daarom de vraag voor of zij zich met het voorstel tot benoeming van mevrouw Junius kan verenigen. Dat is het geval.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Mevrouw Milène Junius is daarmee benoemd tot vertrouwenspersoon voor de Eerste Kamerleden. Namens u allen heet ik mevrouw Junius hartelijk welkom.

(Applaus)

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat u haar kunt feliciteren in de Hall.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2024 (36410-B).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Ik heb begrepen dat mevrouw Geerdink een ordevoorstel wil doen inzake een derde termijn met betrekking tot het Belastingplan 2024. Ik geef het woord aan mevrouw Geerdink voor een korte toelichting op haar ordevoorstel.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Voorzitter. Ik zou inderdaad graag om een heropening van het debat over het Belastingplan 2024 in derde termijn willen vragen. Ik hoop dat daar een meerderheid voor is.

De voorzitter:

Met als doel?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Met als doel een toezegging te vragen en een motie in te dienen over het Belastingplan.

De voorzitter:

Kan de Kamer zich vinden in een korte derde termijn? Dat is het geval.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2024) (36418);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan BES eilanden 2024) (36419);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2024) (36420);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Successiewet 1956 in verband met aanpassingen in een aantal fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten (Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2024) (36421);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 tot aanpassing van de regeling voor de fiscale beleggingsinstelling (Wet aanpassing fiscale beleggingsinstelling) (36422);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten tot aanpassing van de regelingen voor het fonds voor gemene rekening en de vrijgestelde beleggingsinstelling (Wet aanpassing fonds voor gemene rekening en vrijgestelde beleggingsinstelling) (36423);
• - 

  het wetsvoorstel Regels ten behoeve van de compensatie voor burgers wegens de selectie van de aangifte inkomstenbelasting en premie volksverzekeringen waarvan niet aannemelijk is dat die selectie heeft plaatsgevonden op fiscale gronden (Wet compensatie wegens selectie aan de poort) (36424);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten tot codificatie en aanvulling van het fiscale kwalificatiebeleid inzake buitenlandse rechtsvormen en tot afschaffing van de zelfstandige belastingplicht van de open commanditaire vennootschap (Wet fiscaal kwalificatiebeleid rechtsvormen) (36425);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (Wet fiscale Klimaatmaatregelen glastuinbouw) (36426);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet waardering onroerende zaken en de Wet op de belasting van personenauto's en motorrijwielen 1992 in verband met het herwaarderen van de proceskostenvergoeding en vergoeding van immateriële schade wegens overschrijding van de redelijke termijn (Wet herwaardering proceskostenvergoedingen WOZ en bpm) (36427);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met betrekking tot de bijzondere regels voor ambtshalve verminderingen (Wet tijdelijke regeling herzien aangifte inkomstenbelasting) (36428);
• - 

  het wetsvoorstel Verlaging van de eigen bijdrage in de huurtoeslag voor de jaren 2024 en verder (Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag) (36429);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet en de Participatiewet in verband met het in 2024 niet afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon (36430);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning (36431);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet fiscale klimaatmaatregelen industrie en elektriciteit) (36432);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2024) (36342);
• - 

  het wetsvoorstel Invoering van een minimumbelasting en wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en de Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2523 van de Raad van 14 december 2022 tot waarborging van een mondiaal minimumniveau van belastingheffing voor groepen van multinationale ondernemingen en omvangrijke binnenlandse groepen in de Unie (PbEU 2022, L 328/1) (Wet minimumbelasting 2024) (36369).

(Zie vergadering van 12 december 2023.)

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, die ook namens de regering bij de stemming aanwezig is, van harte welkom.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Geerdink.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Voorzitter. Dank voor deze korte derde termijn. De fracties van de VVD, de BBB en JA21 staan voor een groot dilemma. De wet Belastingplan 2024 is in de Tweede Kamer ondoordacht geamendeerd, met grote consequenties voor de toekomstige economie. Wij, de drie genoemde fracties, moeten meer comfort hebben. De schade aan de economie moet worden voorkomen om deze wet door te kunnen laten gaan. Daarvoor is een toezegging om bij de Voorjaarsnota een voorzet te doen hoe de oplossing in het Belastingplan 2025 eruit komt te zien die geen schade aanbrengt aan de economie, cruciaal. Het betreft vier onderwerpen die breed in deze Kamer de aandacht hebben gekregen. Daarmee doel ik op de inkoopfaciliteit, de 30%-regeling, de tarieven van box 2 en 3 en het globale evenwicht, en de bankenbelasting. Deze toezegging is noodzakelijk, het absolute minimum. Daarom dien ik een motie in en doe ik een beroep op de staatssecretaris om deze ruimhartig te omarmen. De reactie van de staatssecretaris weegt zwaar bij onze afweging.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geerdink, Heijnen, Baumgarten en Van Rooijen.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter AF (36418).

Dank u wel, mevrouw Geerdink. De heer Martens, een korte interruptie.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Ja, een korte interruptie. Ik ben dan wel benieuwd. Deze motie schuift de belastingdruk weg van banken, directeur-grootaandeelhouders en grote vermogens. Wie moet dat dan wel betalen? Een zorg van mijn fractie is namelijk dat dit dan belandt bij werkende Nederlanders, mensen met een kleine portemonnee. U laat dat in het midden, maar dan voel ik de bui al hangen. U gaat met deze motie op de stoel van de Tweede Kamer zitten, waar een meerderheidsbesluit is genomen hierover. Hoe zit dat dan?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dank u wel voor deze vraag. Het is geenszins de bedoeling dat wij op de stoel van de Tweede Kamer gaan zitten, maar het is wel de bedoeling dat wij een sterk signaal afgeven. Wat betreft degene die de belasting wel moet betalen, vragen we om alternatieven, dus wij zeggen niet dat we de belastingdruk willen verhogen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

En als uw motie niet wordt aangenomen, dan stemt u tegen het Belastingplan?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Wij gaan dit in de fractie overwegen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen. Ook graag kort.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De motie is zojuist ingediend. We hebben 'm kort daarvoor gekregen. Mijn fractie zou graag willen meetekenen.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dank u wel.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Mijn fractie zal zeker niet meetekenen, maar daar had mevrouw Geerdink ook niet op gerekend, denk ik. Ja, het is spijtig. Maar ik wil toch nog even aansluiten op wat collega Martens net zei. Mevrouw Geerdink zegt: we willen hier niet het werk van de Tweede Kamer overdoen. Maar feitelijk wordt er nu toch eigenlijk een poging gedaan om terug te amenderen wat de Tweede Kamer, deels met ruime meerderheid, besloten heeft, onder het dreigement dat er anders misschien tegengestemd wordt. Ik vind het eigenlijk een uiterst merkwaardige motie, zeker voor een partij die altijd heeft gezegd dat we hier onze rol als Eerste Kamer serieus moeten nemen en dat we geen Tweede Kamertje moeten spelen.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dank voor deze vraag. Ik denk dat duidelijk is geworden dat het voor ons echt grote punten zijn die wij heel duidelijk op tafel willen leggen. Dat doen wij via deze motie, maar ook door een toezegging te vragen aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Als de staatssecretaris die toezegging doet — dat hoop ik niet — dan komt het wat ons betreft ook in een ander licht te staan. Het komt er toch eigenlijk op neer dat nu alle wetsvoorstellen uit het pakket belastingen aan de orde zijn. Er is dan een aantal moties, waar u voor of tegen kunt stemmen. Maar mevrouw Geerdink gaat nu toch eigenlijk verder dan dat en zegt: we gaan hier misschien wel voorstemmen, mits het in de toekomst dan weer gerepareerd gaat worden. Dat past toch helemaal niet bij de rol van de Eerste Kamer en dat is vandaag toch ook helemaal niet aan de orde?

De voorzitter:

U herhaalt de vraag, maar mevrouw Geerdink mag erop antwoorden.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Volgens mij is dat dezelfde vraag inderdaad. We wachten af of de staatssecretaris die toezegging al dan niet doet.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren, een korte vraag.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik heb ook nog wel wat prangende opmerkingen bij de zeventien wetsvoorstellen die we vandaag in stemming brengen. We hebben er vorige week een uitvoerig debat over gehad, dus ik begrijp de noodzaak om deze motie in stemming te brengen niet. We hebben allemaal opmerkingen bij deze zeventien wetsvoorstellen. Die hebben we allemaal vorige week behandeld. Waarom heeft de VVD die inbreng niet vorige week gedaan?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Deze inbreng hebben we ook vorige week gedaan. De trigger hiervoor is natuurlijk dat wij ook de appreciatie van de regering op de moties hebben gehoord. Wij vinden dit van zulk cruciaal belang dat wij dit nog een keer bevestigen.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in de derde termijn nog het woord? Dat is het geval. Dan geef ik de leden maximaal één minuut spreektijd. Dat hebben we in het College van Senioren afgesproken. Allereerst mevrouw Moonen namens D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. Het is een goed gebruik in deze Kamer om, als je tegen bepaalde voorstellen van de regering bent, zelf met een voorstel te komen hoe de budgettaire effecten gedekt kunnen worden door een alternatieve set aan maatregelen. Het is naar ons idee dan ook aan de Kamer om zelf invulling te geven aan die alternatieven om alsnog de budgettaire opbrengsten te bereiken. Dat is des te belangrijker, omdat een groot deel van de budgettaire opbrengsten in dit Belastingplan wordt gebruikt voor bestaanszekerheid. Het gaat dan om het verbeteren van de koopkracht, juist voor gezinnen en mensen die samenwonen met modale inkomens. Wij weten allemaal dat bij deze groep de wig tussen bruto en netto het allergrootste is. We moeten dus heel goed bedenken dat deze budgetten aan de opbrengstenkant nodig zijn voor het verbeteren van de bestaanszekerheid van vele Nederlanders.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Martens.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie kijkt met grote verwondering naar dit dreigement — dat mag ik wel zeggen — van de VVD en de BBB om tegen het Belastingplan te stemmen. Het oogt alsof de staatssecretaris nog een tackle op de enkels krijgt vlak voor de finish. Ik heb een paar opmerkingen daarover. Het is disproportioneel om hiermee te dreigen en te doen alsof dit dan de economie ruïneert. Wat gebeurt er nou als de staatssecretaris dit niet wil toezeggen of deze motie niet wil aannemen? Dan roepen VVD en BBB fiscale chaos over Nederland af. Kan de staatssecretaris toelichten wat de consequenties zijn van het afwijzen van het Belastingplan?

Er worden hier zodoende nogal wat principes geschonden die vorige week nog hoog in het vaandel werden gehesen. Dit is slecht voor de betrouwbaarheid van de overheid. Dit creëert onzekerheid. Dit is een gevaar voor de begrotingsdiscipline. Dit is rolvermenging met de Tweede Kamer, waar het politieke primaat ligt en waar deze besluiten op een grote meerderheid konden rekenen. Als beursgenoteerde bedrijven, grote banken, de meest vermogende box 2-ondernemers en vermogende particulieren ontzien worden, gaan werkend Nederland en mensen met een kleine portemonnee de rekening betalen. Kan de staatssecretaris mij dan de garantie geven dat hij niet met opties komt waarin de belastingdruk voor werkende mensen en mensen met een kleine portemonnee verhoogd wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, maar niet dan nadat ik de heer Van Apeldoorn nog het woord heb gegeven voor maximaal één minuut.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Ik wil graag namens mijn fractie mijn verbazing uitspreken over dit dreigement en vooral een beroep doen om de staatssecretaris om er niet gevoelig voor te zijn. Als de staatssecretaris deze motie gaat overnemen of met een toezegging komt, dan sluit ik mij aan bij de woorden van collega Martens van net, want dan komt het voor ons in een ander licht te staan. Want bij wie wordt de rekening dan gelegd?

Het primaat ligt bij de Tweede Kamer — ik heb dat heel vaak van de VVD-fractie gehoord — maar nu wordt er een poging gedaan om terug te amenderen wat met een ruime meerderheid in de Tweede Kamer is geamendeerd. Daarbij is deze motie ook nog eens ongedekt. Inhoudelijk staan wij er zeker niet achter. Wat ons betreft kan de 30%-regeling niet alleen versoberd, maar ook afgeschaft worden. Een bankenbelasting is een prima zaak. De tarieven voor box 2 en 3 kunnen wat ons betreft nog wat meer omhoog, om zo een einde te maken aan de grote vermogensongelijkheid in Nederland. Maar we laten liever niet de rekening leggen bij degenen die het al moeilijk hebben, wat kennelijk wel uw intentie is.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. De motie bevat vier onderwerpen. Ik heb meegetekend. Er staat niets in over de inflatiecorrectie, maar daar komt gelukkig vanmiddag nog een motie over in stemming. Als ik de inflatiecorrectie noem, wil ik melden dat het over twee dagen 50 jaar geleden is dat ik door Hare Majesteit Koningin Juliana als staatssecretaris van Belastingen ben beëdigd op Paleis Soestdijk, om 12.15 uur.

(Applaus)

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Rij i:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Met het verzoek om het kort te houden.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat gaan we doen.

Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, de Algemene Financiële Beschouwingen en de behandeling van het Pakket Belastingplan 2024 in de Tweede Kamer heeft het demissionaire kabinet nagenoeg alle ingediende moties en amendementen ontraden. Desalniettemin heeft de Tweede Kamer een groot aantal amendementen aangenomen, in totaal twintig. Deze aangenomen amendementen zal het demissionaire kabinet respecteren. Meer betreffende wetsvoorstellen zijn aangenomen.

Tegelijkertijd begrijp ik heel goed de zorgen en de inhoudelijke bezwaren op met name de vier punten die nu aan de orde worden gesteld. Het waren precies de inhoudelijke bezwaren die het kabinet zelf ook had en heeft op het punt van de 30%-regeling, op het punt van de afschaffing dividendvrijstelling bij inkoop ter beurze genoteerde aandelen, de verhoging van het tarief van box 2 van 31% naar 33%, de verhoging van het tarief in box 3 van 34% naar 36% en de verhoging van de bankenbelasting. Ik zeg daarom toe dat het demissionaire kabinet zich maximaal zal inspannen om uw Kamer bij de voorjaarsbesluitvorming alternatieve maatregelen te presenteren. Hierbij zal rekening worden gehouden met de begrotingsregels en de impact op het ondernemingsklimaat. Bij de uitwerking van deze alternatieven zal natuurlijk ook de impact op de uitvoerbaarheid worden meegewogen. Deze alternatieven zal ik meenemen in de fiscale beleids- en uitvoeringsagenda, die de Tweede en de Eerste Kamer gelijktijdig met de Voorjaarsnota zullen ontvangen. Dat zal naar verwachting medio mei zijn. Dan ga ik graag met uw Kamer in gesprek over die alternatieven. Het is aan de Tweede Kamer en aan de Eerste Kamer om aan te geven wat zij vinden. Gegeven de demissionaire status van het kabinet laat het die keuze aan het parlement. Daarna, als er een keuze gemaakt is, zal een en ander zijn beslag kunnen krijgen in het Belastingplan 2025.

Ik maak daarbij volledigheidshalve wel de volgende kanttekening. Als er een nieuw kabinet is voor de Voorjaarsnota, dan is het aan het nieuwe kabinet. Is er een nieuw kabinet voor de augustusbesluitvorming en de vaststelling van het Belastingplan 2025 in de ministerraad op de laatste vrijdag van augustus, dan is dat ook aan een nieuw kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. De heer Van Apeldoorn heeft nog een enkele korte vraag.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik vraag me toch af wat de betekenis is van de toezegging die de staatssecretaris hier doet en welk comfort hij probeert te geven aan het "rechtse motorblok", zoals ik het vorige week heb genoemd. Daaraan koppel ik de vraag welk comfort hij de andere kant van deze Kamer wil geven. Er komt een nieuw Belastingplan 2025, dus daar kunnen nieuwe voorstellen in komen. Dat is altijd mogelijk. We hebben het nu over het Belastingplan 2024. Het kabinet is demissionair, dus wij verwachten niet allerlei nieuwe beleidsinitiatieven van dit kabinet. Het is waar wat de staatssecretaris zegt: als de Tweede Kamer en de Eerste Kamer iets in meerderheid willen, dan kunnen de Tweede en Eerste Kamer dat proberen te regelen. Maar dat is toch niet aan dit kabinet? Is de staatssecretaris het met mij eens dat wat er nu ligt, als we straks met z'n allen ervoor gaan stemmen, op dat moment gewoon de wetgeving is?

Staatssecretaris Van Rij:

We hebben het hier vorige week ook over gehad. Ik heb toen een- en andermaal betoogd dat dit demissionaire kabinet juist op deze vier punten inhoudelijke bezwaren had tegen deze vier amendementen, die door de Tweede Kamer zijn aangenomen. Wij respecteren natuurlijk de besluitvorming in de Tweede Kamer, maar ik heb nu een debat in de Eerste Kamer. In de Eerste Kamer wordt mij gevraagd of ik me maximaal wil inspannen bij de voorjaarsbesluitvorming om met alternatieven te komen op deze vier punten. Dat ligt inhoudelijk in lijn met wat het kabinet wil, dus mijn antwoord daarop is ja. Het betekent ook dat de motie wat mij betreft oordeel Kamer zal krijgen. Ik heb daar wel bij aangetekend dat het niet aan het kabinet is, wat bij een missionair kabinet natuurlijk wel het geval is, om dan ook al een keuze te maken bij de voorjaarsbesluitvorming, want dat past niet bij de demissionaire status. Dat is dan aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, zoals wij dat vorige week ook hier bediscussieerd hebben. Deze Kamer heeft toen aangegeven actiever al haar mening te geven over het Belastingplan 2025. Als wij er dan nog zitten als demissionair kabinet, zullen wij natuurlijk de wensen van de Tweede en Eerste Kamer uitvoeren en laten neerslaan in het Belastingplan. Dat is staatsrechtelijk de correcte gang van zaken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Martens heeft nog een enkele korte vraag.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog steeds geen enkel beeld van in welke hoek de staatssecretaris deze alternatieve dekkingen wil zoeken. Ik stelde daar ook een vraag over, maar heb daar nog geen antwoord op gekregen. Kan de staatssecretaris mij dan toezeggen dat hij bij het zoeken naar die alternatieven de belastingdruk niet verschuift naar werkende mensen en mensen met een kleine portemonnee, zoals ik vroeg?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb natuurlijk wel al antwoord gegeven. Ik heb gezegd dat we bij het uitwerken van die alternatieven — ik herhaal de zin — rekening zullen houden met de begrotingsregels en uiteraard de impact op het ondernemingsklimaat. Uiteraard kijken we ook de impact op de uitvoerbaarheid. Wij hebben als kabinet afspraken gemaakt bij de startnota. Dat is altijd het allereerste stuk dat in de ministerraad in een nieuwe kabinetsperiode wordt vastgesteld. Daar liggen de regels in vast wat betreft de begroting. Ik ga nu geen uitspraken doen, want dan loop ik vooruit op de uitwerking van die alternatieven. Maar de wens die hier geuit is en nu ook in een motie is vastgelegd, is wat ons betreft oordeel Kamer. Wij gaan daarmee aan de slag en gaan ons daar ook maximaal voor inspannen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, meneer Martens. Ik geef u echt maar één vraag, want het is een derde termijn. Anders wordt het weer een heel debat. Ik sta vragen over de motie en de appreciatie toe, en wel één vraag per woordvoerder. De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

We hebben de toezegging van de staatssecretaris glashelder gehoord. In feite heeft hij de motie opnieuw voorgelezen en toegezegd dat hij dat gaat doen. Mijn vraag aan mevrouw Geerdink is of ze de motie dan nog in stemming brengt.

De voorzitter:

De motie staat op dit moment op de lijst. Ik ga zo meteen een voorstel doen over de stemmingen. Als mevrouw Geerdink daar anders over denkt, dan horen we dat. Mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Even de volgende vraag om te kijken of ik het goed heb begrepen. Als de partijen die de motie hebben ingediend blij zijn met uw toezegging en zij dus voor het Belastingplan 2024 stemmen — als ik de dreigementen goed heb begrepen — dan gaat het kabinet in volle vaart vooruit met het implementeren van het Belastingplan '24, totdat we elkaar spreken over eventuele alternatieven. Is dat correct?

Staatssecretaris Van Rij:

Uiteraard. Als het Belastingplan wordt aangenomen, dan zijn alle voorstellen in het Belastingplan, inclusief de amendementen, wet op 1 januari aanstaande. Overigens gaat een van de amendementen in op 1 januari '25. Een ander amendement, namelijk dat over de 30%-regeling, gaat de facto na twintig maanden in. Dat is de juiste gang van zaken. Nogmaals, wij zullen ons maximaal inspannen om alternatieven te schetsen binnen de randvoorwaarden die ik zojuist geschetst heb.

Voorzitter. Ik heb één vraag nog niet beantwoord. Die vraag is van de heer Martens: wat gebeurt er als een Belastingplan wordt afgestemd? Dan wordt er een gat geslagen van structureel 5 miljard. Dat betekent een EMU-saldo-verslechtering van 0,5%, nog even los van de chaos die in het land wordt gecreëerd. Ik wijs alleen al op de loonadministraties, die dan compleet op de helling kunnen. Ik ga verder niet in op alle andere details, maar ook allerlei wensen van de Tweede Kamer met betrekking tot het niet door laten gaan van verhoging van accijnzen et cetera gaan dan ook allemaal niet door.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor de motie zo dadelijk te betrekken bij de stemming over de overige moties in het kader van het Belastingplan.

Dan zijn thans aan de orde de stemmingen. Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Ik heb begrepen dat mevrouw Lagas het woord wenst. Dat geef ik haar bij dezen, met genoegen.

Mevrouw Lagas i (BBB):

Voorzitter. Wij stellen voor om de moties eerder te behandelen dan het Belastingplan, dus om te beginnen met de moties.

De voorzitter:

Kan de Kamer zich vinden in het verzoek van mevrouw Lagas om eerst over de moties te stemmen? Dat is het geval.

Stemmingen moties Pakket Belastingplan 2024

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2024),

te weten:

• - 

  de gewijzigde motie-Van Rooijen c.s. over tijdige indiening en behandeling van belastingmaatregelen (36418, letter I);
• - 

  de motie-Heijnen c.s. over een nadere analyse van de tarieven van box 2 en box 3 (36418, letter K);
• - 

  de motie-Heijnen c.s. over een impactanalyse van de afbouw van vrijstellingen (36418, letter L);
• - 

  de motie-Heijnen c.s. over afschaffing metallurgische en mineralogische procedés (36418, letter M);
• - 

  de motie-Heijnen c.s. over een hardheidsclausule in de energiebelasting op gas (36418, letter N);
• - 

  de motie-Heijnen over rechtshulp voor burgers bij verkeersboetes (36418, letter O);
• - 

  de motie-Holterhues c.s. over de voorgestelde aanpassing van het gebruikelijk loon in het belastingplan BES-eilanden 2024 (36418, letter P);
• - 

  de motie-Martens c.s. over een meerjarige wetgevingsagenda fiscaliteit (36418, letter Q);
• - 

  de motie-Van Rooijen over het onverkort toepassen van de inflatiecorrectie (36418, letter R);
• - 

  de motie-Van Rooijen over de vermogenswinstbelasting als onderdeel van de belastinghervorming (36418, letter S);
• - 

  de motie-Van Rooijen over een minister voor ouderenbeleid (36418, letter T);
• - 

  de motie-Visseren-Hamakers c.s. over de intrinsieke waarde van natuur en dieren in de brede welvaart (36418, letter U);
• - 

  de motie-Visseren-Hamakers c.s. over de afbouw van fossiele subsidies (36418, letter V);
• - 

  de motie-Visseren-Hamakers c.s. over de invoeringsdatum van verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken (36418, letter W);
• - 

  de motie-Visseren-Hamakers c.s. over een nultarief van de verbruiksbelasting voor dranken zonder toegevoegde suikers (36418, letter X);
• - 

  de motie-Geerdink c.s. over een alternatief dekkingsvoorstel voor het hoger minimumloon (36418, letter Y);
• - 

  de motie-Geerdink en Moonen over een alternatief voorstel voor de 30%-regeling (36418, letter Z);
• - 

  de motie-Geerdink c.s. over onderzoek naar gevolgen van de invoering van de minimumbelasting (36418, letter AA);
• - 

  de motie-Schalk c.s. over het uitwerken van maatregelen tegen hoge marginale druk in de Bouwstenennotitie (36418, letter AB);
• - 

  de motie-Van den Oetelaar c.s. over het verlagen van het btw-tarief op groente en fruit naar 5% (36418, letter AC);
• - 

  de motie-Van den Oetelaar c.s. over het handhaven van het kwarttarief motorrijtuigenbelasting voor paardenvervoer (36418, letter AD);
• - 

  de motie-Bakker-Klein c.s. over begrenzing aftrek van periodieke giften door particulieren boven de 250.000 euro (36418, letter AE);
• - 

  de motie-Geerdink c.s. over een voorzet voor alternatieven die de economie niet schaden in de Voorjaarsnota (36418, letter AF).

(Zie vergadering van 12 december 2023 en vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan beginnen we met de stemmingen over de moties. Ik heb begrepen dat mevrouw Visseren-Hamakers stemming over haar motie 36418, letter V wenst aan te houden. Kan de Kamer zich vinden in dat verzoek van mevrouw Visseren-Hamakers? Dat is het geval.

Op verzoek van mevrouw Visseren-Hamakers stel ik voor haar motie (36418, letter V) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Mevrouw Geerdink.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Voorzitter. Voordat we verdergaan met de stemming over de moties, wil ik het volgende zeggen namens de fracties waarmee ik net de motie met letters AF heb ingediend. Deze motie wil ik graag intrekken omdat de staatssecretaris zo ruimhartig in zijn toezegging is geweest dat wij daar voldoende comfort aan hebben.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Geerdink c.s. (36418, letter AF) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Dan heb ik begrepen dat de heer Hartog stemming over zijn motie 36410, letter I wenst aan te houden. Dat klopt. Kan de Kamer zich vinden in het verzoek van de heer Hartog? Dat is het geval.

Op verzoek van de heer Hartog stel ik voor zijn motie (36410, letter I) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan zal er op een later moment over motie 36410, letter I gestemd worden.

Dan heb ik begrepen dat de heer Van Rooijen vanavond stemming wenst over zijn aangehouden motie 36350, letter K. Kan de Kamer zich vinden in het verzoek van de heer Van Rooijen? Dat is het geval. Dan zal de motie aan de stemmingslijst van vanavond worden toegevoegd.

Dan stemmen wij allereerst over de motie 36418, letter I, de gewijzigde motie van het lid Van Rooijen c.s. over tijdige indiening en behandeling van belastingmaatregelen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Gaat uw gang, mevrouw Bakker-Klein.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Voorzitter. Wij lezen deze motie zo dat het niet gaat om het naar voren halen van het hele Belastingplan, maar om de bijbehorende wetten die makkelijk naar voren kunnen. Met die interpretatie willen wij voor deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Als de motie inderdaad op die manier gelezen kan worden, dan kan ook mijn fractie daarmee instemmen. Ik zie dat de heer Van Rooijen knikt.

De voorzitter:

Dat is voor de Handelingen niet irrelevant. De heer Holterhues namens de ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook wij willen Prinsjesdag niet verplaatsen, dus wij lezen de motie op dezelfde manier als het CDA. Wij stemmen ook voor.

De voorzitter:

Dank u wel.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Rooijen c.s. (36418, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, D66, het CDA, FVD, JA21, de PvdD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de PVV, Volt en de VVD ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen we over de motie 36418, letter K, de motie van het lid Heijnen c.s. over een nadere analyse van de tarieven van box 2 en box 3. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Gaat uw gang, meneer Heijnen namens BBB.

De heer Heijnen i (BBB):

Voorzitter. Ondanks de appreciatie van de regering om deze motie aan te houden, hebben we toch besloten om deze motie in stemming te brengen. We hopen dan als BBB en namens de mede-indieners van deze motie op voldoende steun van de leden van dit huis. Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, ik had u eigenlijk niet het woord mogen geven, want u kunt over uw eigen motie geen stemverklaring afleggen. Ik ben dus zoals altijd weer te ruimhartig. Het is de laatste vergadering en bijna kerstfeest; dan krijg je dat. Daar komen we later vandaag nog op terug. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Heijnen c.s. (36418, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, het CDA, FVD, JA21, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD en de SP ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen we over de motie 36418, letter L, de motie van het lid Heijnen c.s. De heer Heijnen mag geen stemverklaring afleggen.

(Hilariteit)

De voorzitter:

De motie gaat over een impactanalyse van de afbouw van vrijstellingen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Heijnen c.s. (36418, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, de PVV, het CDA, FVD, JA21, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Volt, de PvdD en de SP ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen we over de motie 36418, letter M, de motie van het lid Heijnen c.s. over afschaffing metallurgische en mineralogische procedés. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Heijnen c.s. (36418, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, het CDA, FVD, JA21, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD en de SP ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen we over de motie 36418, letter N, de motie van het lid Heijnen c.s. over een hardheidsclausule in de energiebelasting op gas. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Heijnen c.s. (36418, letter N).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD, JA21, de VVD, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PvdD, de SP en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36418, letter O, de motie van het lid Heijnen over rechtshulp voor burgers bij verkeersboetes. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Heijnen (36418, letter O).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FVD, JA21, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, Volt, de VVD, de PvdD, de SP en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij over de motie 36418, letter P, de motie van het lid Holterhues c.s. over de voorgestelde aanpassing van het gebruikelijk loon in het Belastingplan BES eilanden 2024. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Mevrouw Moonen namens D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 stemt voor deze motie van Holterhues, omdat die gunstig uitwerkt voor kleine ondernemers op de BES-eilanden. Ik vind het een zeer sympathieke motie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Holterhues c.s. (36418, letter P).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PvdD, de SP, de ChristenUnie en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD, JA21, de VVD en BBB ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen wij over de motie 36418, letter Q, de motie van het lid Martens c.s. over een meerjarige wetgevingsagenda fiscaliteit. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Martens c.s. (36418, letter Q).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aanvaard.

Dan stemmen wij over de motie 36418, letter R, de motie van het lid Van Rooijen over het onverkort toepassen van de inflatiecorrectie. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (36418, letter R).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, het CDA, FVD, JA21, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, Volt, de PvdD en de SP ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen we over de motie 36418, letter S, de motie van het lid Van Rooijen over de vermogenswinstbelasting als onderdeel van de belastinghervorming. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Martens.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Ja, graag, voorzitter. Wij zullen tegen deze motie stemmen, want wij zijn voor een vermogensrendementsheffing én een eenvoudige vermogensbelasting voor vermogens boven 1 miljoen euro, exclusief de eigen woning. Deze motie is daar in onze ogen nog te onduidelijk over. Daarom stemmen wij tegen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Martens.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (36418, letter S).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FVD, JA21, de VVD, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, Volt, de PvdD, de SP en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen we over de motie 36418, letter T, de motie van het lid Van Rooijen over een minister voor ouderenbeleid. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? De heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. In de motie staat "minister", maar wij hebben uit het debat begrepen dat je dat als "bewindspersoon" moet lezen. Dat kan een gewone minister, een minister zonder portefeuille, maar ook een staatssecretaris zijn. Daarom zullen wij voor de motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (36418, letter T).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PvdD, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, de PVV, het CDA, FVD, Volt, JA21, de VVD, de SP en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36418, letter U, de motie van het lid Visseren-Hamakers c.s. over de intrinsieke waarde van natuur en dieren in de brede welvaart. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Visseren-Hamakers c.s. (36418, letter U).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de PVV, het CDA, FVD, JA21, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36418, letter W, de motie van het lid Visseren-Hamakers c.s. over de invoeringsdatum van verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is het geval. Gaat uw gang.

De heer Baumgarten i (JA21):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Hoewel mijn fractie tegen de invoering van de suikertaks is, zullen we deze motie steunen vanwege het feit dat dit wetsvoorstel daarmee een jaar vertraging oploopt. We hebben een beetje geluk: van uitstel komt in dit geval afstel, zeker met het oog op een nieuwe coalitie. Daarom zullen wij voor de motie van de Partij voor de Dieren stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. De heer Heijnen.

De heer Heijnen i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Wij realiseren ons terdege dat uitstel van inwerkingtreding na 1 januari 2025 verregaand is en budgettaire consequenties heeft. We vinden het echter principieel onjuist dat dranken zonder toegevoegde suikers getroffen worden door deze verbruiksbelasting en stemmen als BBB daarom voor deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heijnen.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Visseren-Hamakers c.s. (36418, letter W).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, FVD, Volt, JA21, de PvdD, de SP, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aanvaard.

Mevrouw Visseren, wenst u een ordevoorstel te doen?

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik heb een vraag aan het kabinet. Ik zou graag een brief vragen van het kabinet over …

De voorzitter:

Nee, u kunt op dit moment niet het woord tot het kabinet richten. We zitten niet in een debat met het kabinet.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

… hoe de motie wordt uitgevoerd. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kan wel dit deel van de Handelingen doorgeleiden naar het kabinet. U kunt de vraag dus via mij stellen.

Dan stemmen we over de motie 36418, letter X, de motie van het lid Visseren-Hamakers c.s. over een nultarief van de verbruiksbelasting voor dranken zonder toegevoegde suikers. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Visseren-Hamakers c.s. (36418, letter X).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, FVD, de PvdD, de SP, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, Volt, JA21, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen wij over de motie ... Mevrouw Visseren-Hamakers, kunt u uw vragen over al uw aangenomen moties ook als cluster stellen?

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Voorzitter, dit waren mijn moties, dus als u nog eventjes geduld heeft ... Voorzitter, zou u de volgende boodschap aan het kabinet willen doorgeven? De indiener en de Kamer als geheel, denk ik, ontvangen graag een brief over hoe de motie wordt uitgevoerd. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zal dit deel van de Handelingen naar het kabinet sturen. Ik denk dat ik er dan één deel van maak, samen met de vorige.

Dan gaan we door met de motie 36418, letter Y, de motie van het lid Geerdink c.s. over een alternatief dekkingsvoorstel voor het hogere minimumloon. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Geerdink c.s. (36418, letter Y).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FVD, Volt, JA21, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, de PVV, de PvdD en de SP ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen we over de motie 36418, letter Z, de motie van de leden Geerdink en Moonen over een alternatief voorstel voor de 30%-regeling. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Geerdink en Moonen (36418, letter Z).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, D66, het CDA, FVD, Volt, JA21, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de PVV, de PvdD en de SP ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen we over de motie 36418, letters AA, de motie van het lid Geerdink c.s. over onderzoek naar gevolgen van de invoering van de minimumbelasting. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Geerdink c.s. (36418, letters AA).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, het CDA, FVD, JA21, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD en de SP ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen we over de motie 36418, letters AB, de motie van het lid Schalk c.s. over het uitwerken van maatregelen tegen hoge marginale druk in de bouwstenennotitie.

Ik hoef niet te vragen of een van de leden een stemverklaring over de motie wil afleggen, want ik zie de heer Martens al klaarstaan bij de microfoon. Gaat uw gang.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Blijkbaar was ik als eerste, voorzitter.

Mijn fractie is ervoor dat vrouwen zich ook op de arbeidsmarkt ontwikkelen en gaan de uitwerking waar deze motie om vraagt op die manier beoordelen. De reden om de motie te steunen is dat 92% marginale druk erg extreem is. Het is goed om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Geerdink.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Deze motie heeft onze sympathie, zeker waar het gaat om het verlagen van de marginale druk. Wij blijven echter voorstander van een individueel, op werken gericht inkomstenbelastingstelsel. Daarom stemmen wij toch tegen deze brede motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hartog.

De heer Hartog i (Volt):

Dank u, voorzitter. De Voltfractie hoopt in de toekomstige discussie over de bouwstenennotitie naar nieuwe evenwichten in belastingheffing te kunnen kijken, ook naar een evenwicht tussen eenverdieners en tweeverdieners. We wensen op dit moment geen voorschot op die discussie te nemen en zullen tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie heeft, net als de fractie van de SGP, vanaf het begin dat de heer Schalk en ik beiden in de senaat zitten, dus vanaf 2015, van harte gepleit voor een eerlijkere en rechtvaardige belastingheffing voor de eenverdiener. Wij zullen deze motie dus heel graag steunen, als een signaal naar de formatie.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 is ook voor het verkleinen van de wig tussen bruto- en nettoloon, zeker als het gaat om inkomens rondom modaal. Tegelijkertijd zijn we ook voor individuele ontwikkeling en ontplooiing, voor toetreding van mannen en vrouwen tot de arbeidsmarkt. Dat maakt dat we de motie niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan stemmen we bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Schalk c.s. (36418, letters AB).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, het CDA, FVD, JA21, de PvdD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de PVV, Volt en de VVD ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen we over de motie 36418, letters AC, de motie van het lid Van den Oetelaar c.s. over het verlagen van het btw-tarief op groente en fruit naar 5%. De heer Nicolaï wenst een stemverklaring af te leggen.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Er is hier al een motie geweest waarin we hebben gevraagd om het btw-tarief te verlagen naar 0%. Daar willen wij gewoon aan vasthouden. Het zou apart zijn als we nu dan voor 5% gaan, want het moet gewoon 0% worden. Wij zullen dus tegen deze motie stemmen.

Als u mij toestaat, voorzitter, zal ik ook meteen ons verhaal houden over de volgende motie van Van den Oetelaar. Die gaat over de motorrijtuigenbelasting voor paardenvervoer. Op zichzelf zijn we niet voor paardenvervoer, maar de achtergrond van deze motie is dat die ertoe strekt dat dit diervriendelijker wordt. Daarom zullen wij voor die motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Martens.

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Wij zijn ook voor de verlaging van het btw-tarief op groente en fruit, maar de dekking wordt gezocht bij het ministerie van VWS, heel algemeen, te algemeen. Bezuinigen op zorg is niet slim op dit moment, op die wijze.

De voorzitter:

Dus?

De heer Martens (GroenLinks-PvdA):

Daarom zullen wij tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Juist. Mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 is voor een btw-tarief van 0% op groente en fruit. Daarom heeft D66 een motie daarover in deze Kamer eerder gesteund. Om die reden steunen we nu niet deze motie, die uitgaat van een btw-tarief van 5%.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Ik kan me kortheidshalve aansluiten bij de vorige sprekers. Wij zijn voor een btw-tarief van 0% op groente en fruit en wij zijn ook tegen het dekkingsvoorstel dat in deze motie is opgenomen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van den Oetelaar c.s. (36418, letters AC).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, Volt, JA21, de VVD, de PvdD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij over de motie 36418, letters AD, de motie van het lid Van den Oetelaar c.s. over het handhaven van het kwarttarief motorrijtuigenbelasting voor paardenvervoer. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet langer het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van den Oetelaar c.s. (36418, letters AD).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, JA21, de VVD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie 36418, letters AE, de motie van het lid Bakker-Klein c.s. over begrenzing aftrek van periodieke giften door particulieren boven de €250.000. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Bakker-Klein c.s. (36418, letters AE).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, JA21, de VVD, de PvdD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD en de SP ertegen, zodat zij is aanvaard.

Stemming Belastingplan 2024

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2024) (36418).

(Zie vergadering van 12 december 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36418, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2024). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Ik begin bij de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie is content dat de 50PLUS-motie inzake het onverkort toepassen van de inflatiecorrectie is aangenomen. Ik ben zeker content, omdat ik als staatssecretaris de wet op de inflatiecorrectie viermaal heb toegepast in de jaren '75-'78. Ik had in de eerste termijn aangegeven om bestuurlijke en inhoudelijke redenen tegen het Belastingplan te stemmen. Nu de onverkorte toepassing van de inflatiecorrectie voor de toekomst is geadresseerd, weegt het belangrijkste inhoudelijke bezwaar tegen de beperking ervan in 2024 voor mij, mijn fractie, minder zwaar. Daarom ben ik, alles afwegend, bereid om toch over mijn grote, ook bestuurlijke, bezwaren tegen het Belastingplan heen te stappen. Ik zal dan ook alsnog voor het Belastingplan stemmen.

De voorzitter:

Dat geldt voor uw hele fractie, denk ik.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Mevrouw Geerdink.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Zal ik meteen alle wetsvoorstellen langslopen waarover ik iets wil zeggen? Dat is misschien wel zo handig.

De voorzitter:

Ja, als u het kort kunt houden.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dan begin ik bij het Belastingplan 2024. De ruimhartige toezegging in derde termijn is voor de VVD uiteindelijk van doorslaggevend belang om, alles afwegende, toch voor het Belastingplan 2024 te stemmen.

Dan hebben we wetsvoorstel 36422, Wet aanpassing fiscale beleggingsinstelling. Wij stemmen voor dit wetsvoorstel. In de brief van de staatssecretaris van gisteren stond dat er geen staatssteunrisico's zijn en dat er wordt ingezet op een onderzoek naar het REIT-regime in 2025.

Dan het wetsvoorstel 36424, Wet compensatie wegens selectie aan de poort. Wij stemmen tegen. Wij zien de ernst van het schenden van grondrechten, maar de wijze van compenseren is wat mijn fractie betreft niet correct.

Dan hebben we het wetsvoorstel 36432, Wet fiscale klimaatmaatregelen industrie en elektriciteit. Deze wet verslechtert de internationale concurrentiepositie en biedt geen handelingsperspectief voor een aanzienlijk aantal belastingplichtige bedrijven die onder deze wet vallen. Daarom stemmen wij tegen.

Tot slot 36369, de Wet minimumbelasting 2024. Wij zullen voor dit wetsvoorstel stemmen, gegeven het onderzoek naar de tax credits om ons vestigingsklimaat niet te ondermijnen, ook al vinden we de complexiteit en de uitvoeringslasten van dit wetsvoorstel zeer groot.

Tot slot. Wij zullen voor de overige niet-genoemde wetsvoorstellen stemmen. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Baumgarten.

De heer Baumgarten i (JA21):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Tussen de zeventien belastingwetsvoorstellen waarover wij zo stemmen, zitten meerdere voorstellen die ons inziens ondernemers en het vestigingsklimaat zeer nadelig beïnvloeden. Bovendien wordt bij de hardwerkende particulier een greep gedaan in de portemonnee door de inkomstenbelasting en via vermogensbelasting. De marginale druk stijgt naar extreme hoogtes. Aan de onderkant van het loongebouw wordt bij deze krappe arbeidsmarkt uitbreiding van arbeidsdeelname ontmoedigd door uitbreiding van het krakkemikkige toeslagensysteem. Om dit te voorkomen zal onze fractie tegen het Belastingplan 2024 stemmen.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga alleen in op het Belastingplan 2024. Het verruimen van de herinvesteringsruimte, de HIR, maakt het mogelijk de herinvesteringsruimte over de grens van de onderneming toe te passen indien er sprake is van overheidsingrijpen. De fractie van de Partij voor de Dieren vindt het een gemiste kans dat hierbij geen duurzaamheids- of dierenwelzijnseisen worden gesteld aan de investering. Met deze kanttekening stemt de Partij voor de Dieren voor het Belastingplan 2024, dat andere belangrijke voorstellen omvat.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter, dank. Ik heb vorige week al gezegd dat mijn fractie zal adviseren om voor alle zeventien wetsvoorstellen te stemmen, omdat het er per saldo een stukje rechtvaardiger mee wordt — maar nog lang niet rechtvaardig genoeg, wat mij betreft. Ik moet wel even zeggen dat mijn fractie niet blij is met de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan aan de indieners van de inmiddels ingetrokken motie. Daar zijn wij niet blij mee, maar ik ben wel blij dat de staatssecretaris heeft gezegd: wij gaan zelf die keuzes, die hier door het rechts motorblok gewild zijn, niet maken. En het moge duidelijk zijn dat het ook niet onze keuzes zullen zijn. Dus in dat licht kunnen wij nog steeds voor stemmen, ook voor het Belastingplan. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. We stemmen dan nu eerst over het Belastingplan 2024.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, het CDA, Volt, de VVD, de PvdD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en JA21 ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Belastingplan BES eilanden 2024

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan BES eilanden 2024) (36419).

(Zie vergadering van 12 december 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36419, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan BES eilanden 2024). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, het CDA, Volt, JA21, de VVD, de PvdD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Overige fiscale maatregelen 2024

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2024) (36420).

(Zie vergadering van 12 december 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36420, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2024). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, het CDA, Volt, JA21, de VVD, de PvdD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2024

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Successiewet 1956 in verband met aanpassingen in een aantal fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten (Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2024) (36421).

(Zie vergadering van 12 december 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36421, Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Successiewet 1956 in verband met aanpassingen in een aantal fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten, kortweg de Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2024. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, Volt, JA21, de VVD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FVD en de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Wet aanpassing fiscale beleggingsinstelling

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 tot aanpassing van de regeling voor de fiscale beleggingsinstelling (Wet aanpassing fiscale beleggingsinstelling) (36422).

(Zie vergadering van 12 december 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen zij over het wetsvoorstel 36422, Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 tot aanpassing van de regeling voor de fiscale beleggingsinstelling (Wet aanpassing fiscale beleggingsinstelling). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, het CDA, Volt, JA21, de VVD, de PvdD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Wet aanpassing fonds voor gemene rekening en vrijgestelde beleggingsinstelling

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten tot aanpassing van de regelingen voor het fonds voor gemene rekening en de vrijgestelde beleggingsinstelling (Wet aanpassing fonds voor gemene rekening en vrijgestelde beleggingsinstelling) (36423).

(Zie vergadering van 12 december 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36423, Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten tot aanpassing van de regelingen voor het fonds voor gemene rekening en de vrijgestelde beleggingsinstelling (Wet aanpassing fonds voor gemene rekening en vrijgestelde beleggingsinstelling). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aanvaard.

Stemming Wet compensatie wegens selectie aan de poort

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels ten behoeve van de compensatie voor burgers wegens de selectie van de aangifte inkomstenbelasting en premie volksverzekeringen waarvan niet aannemelijk is dat die selectie heeft plaatsgevonden op fiscale gronden (Wet compensatie wegens selectie aan de poort) (36424).

(Zie vergadering van 12 december 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36424, Regels ten behoeve van de compensatie voor burgers wegens de selectie van de aangifte inkomstenbelasting en premie volksverzekeringen waarvan niet aannemelijk is dat die selectie heeft plaatsgevonden op fiscale gronden (Wet compensatie wegens selectie aan de poort). Wenst een van de leden een stemverklaring over dit wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, het CDA, FVD, Volt, de PvdD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21 en de VVD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Wet fiscaal kwalificatiebeleid rechtsvormen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten tot codificatie en aanvulling van het fiscale kwalificatiebeleid inzake buitenlandse rechtsvormen en tot afschaffing van de zelfstandige belastingplicht van de open commanditaire vennootschap (Wet fiscaal kwalificatiebeleid rechtsvormen) (36425).

(Zie vergadering van 12 december 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36425, Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten tot codificatie en aanvulling van het fiscale kwalificatiebeleid inzake buitenlandse rechtsvormen en tot afschaffing van de zelfstandige belastingplicht van de open commanditaire vennootschap (Wet fiscaal kwalificatiebeleid rechtsvormen). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, het CDA, Volt, JA21, de VVD, de PvdD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Wet fiscale Klimaatmaatregelen glastuinbouw

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (Wet fiscale Klimaatmaatregelen glastuinbouw) (36426).

(Zie vergadering van 12 december 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36426, Wijziging van enkele belastingwetten (Wet fiscale Klimaatmaatregelen glastuinbouw). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Heijnen namens BBB.

De heer Heijnen i (BBB):

Voorzitter. Het zal voor de glastuinbouwsector een hele grote uitdaging worden om de doelstellingen van deze wet te halen. We begrijpen echter van de sector dat die voldoende handelingsperspectief ziet dankzij het verlengde afbouwpad en deze uitdaging wil aangaan. Wij zijn tevens als BBB heel erg blij met de aanname van onze motie over de impactanalyse na de afbouw van de vrijstellingen. Vandaar dat BBB voor dit wetsvoorstel zal stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heijnen. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, Volt, JA21, de VVD, de PvdD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FVD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Wet herwaardering proceskostenvergoedingen WOZ en bpm

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet waardering onroerende zaken en de Wet op de belasting van personenauto's en motorrijwielen 1992 in verband met het herwaarderen van de proceskostenvergoeding en vergoeding van immateriële schade wegens overschrijding van de redelijke termijn (Wet herwaardering proceskostenvergoedingen WOZ en bpm) (36427).

(Zie vergadering van 12 december 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetvoorstel 36427, Wet herwaardering proceskostenvergoedingen WOZ en bpm. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Heijnen namens BBB.

De heer Heijnen i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We blijven als BBB hele grote moeite houden met dit wetsvoorstel, met name ook met het bij amendement van toepassing verklaren voor verkeersboetes. Deze wet tast naar onze mening de facto de rechtsbescherming van de burgers aan. BBB zal dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, de PVV, het CDA, Volt, de VVD, de PvdD, de SP, de ChristenUnie en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, FVD, JA21 en BBB ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Wet tijdelijke regeling herzien aangifte inkomstenbelasting

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met betrekking tot de bijzondere regels voor ambtshalve verminderingen (Wet tijdelijke regeling herzien aangifte inkomstenbelasting) (36428).

(Zie vergadering van 12 december 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36428, de Wet tijdelijke regeling herzien aangifte inkomstenbelasting. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aanvaard.

Stemming Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Verlaging van de eigen bijdrage in de huurtoeslag voor de jaren 2024 en verder (Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag) (36429).

(Zie vergadering van 12 december 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36429, de Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, het CDA, FVD, Volt, de VVD, de PvdD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van JA21 ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Bevriezing dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet en de Participatiewet in verband met het in 2024 niet afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon (36430).

(Zie vergadering van 12 december 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36430, Wijziging van de Algemene nabestaandenwet en de Participatiewet in verband met het in 2024 niet afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aanvaard.

Stemming Intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning (36431).

(Zie vergadering van 12 december 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36431, Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Baumgarten.

De heer Baumgarten i (JA21):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Mijn fractie betreurt het verdere stijgen van de marginale druk, maar weegt onderaan de streep het bestrijden van kinderarmoede zwaarder. We zullen dus voor het wetsvoorstel over het verhogen van het kindgebonden budget stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aanvaard.

Stemming Wet fiscale klimaatmaatregelen industrie en elektriciteit

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet fiscale klimaatmaatregelen industrie en elektriciteit) (36432).

(Zie vergadering van 12 december 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36432, Wet fiscale klimaatmaatregelen industrie en elektriciteit. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Heijnen namens BBB.

De heer Heijnen i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Het betreft naar de mening van BBB een slecht doordachte wet waarmee de duurzaamheidsdoelstellingen niet bereikt zullen gaan worden, de gebudgetteerde belastingopbrengsten niet gehaald zullen gaan worden en — dat is het allerergste — veel van de betroffen bedrijven geen enkel handelingsperspectief hebben op middellange termijn. Vandaar dat wij als BBB tegen dit wetsvoorstel zullen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heijnen.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, de SP en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de PVV, het CDA, FVD, JA21, de VVD, BBB en 50PLUS ertegen, zodat het is verworpen.

Stemming Fiscale verzamelwet 2024

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2024) (36342).

(Zie vergadering van 12 december 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36342, de Fiscale verzamelwet 2024. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, het CDA, Volt, JA21, de VVD, de PvdD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Wet minimumbelasting 2024

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Invoering van een minimumbelasting en wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en de Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2523 van de Raad van 14 december 2022 tot waarborging van een mondiaal minimumniveau van belastingheffing voor groepen van multinationale ondernemingen en omvangrijke binnenlandse groepen in de Unie (PbEU 2022, L 328/1) (Wet minimumbelasting 2024) (36369).

(Zie vergadering van 12 december 2023.)

De voorzitter:

Ten slotte stemmen wij over het wetsvoorstel 36369, de Wet minimumbelasting 2024. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, het CDA, Volt, de VVD, de PvdD, de SP, de ChristenUnie en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, JA21 en BBB ertegen, zodat het is aanvaard.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik geef de staatssecretaris nog in overweging om als hij in de toekomst weer een wetsvoorstel in zeventien onderdelen opknipt, even te overleggen met de Kamervoorzitter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake de instelling van een Klimaatfonds (Tijdelijke wet Klimaatfonds) (36274);
• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024 (36410-XIII).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen Tijdelijke regels inzake de instelling van een Klimaatfonds (36274) en Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2024 (36410-XIII).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Thans is aan de orde het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten i:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag vanaf deze plek beginnen met felicitaties aan de heer Petersen voor een prachtige maidenspeech. Ik kijk uit naar de debatten die wij nog met elkaar kunnen voeren, want het ziet ernaar uit dat ik ook in het nieuwe jaar nog een paar keer terug kan komen voor de verdediging van een aantal wetsvoorstellen.

Voorzitter. Laat ik maar beginnen met een hele concrete vraag van de heer Panman, namelijk: waar staan we nu met de CO₂-reductie? Over 2022 was de totale CO₂-reductie 30,7% ten opzichte van 1990. Over de eerste negen maanden van 2023 is de uitstoot weer fors lager. Als die daling ook in het laatste kwartaal van dit jaar doorzet, dan zouden we in 2023 kunnen uitkomen op een reductie van 34,8% ten opzichte van 1990.

Tegen mevrouw Visseren-Hamakers zeg ik dat wij ook een aantal positieve cijfers zien als het gaat om energiebesparing en -efficiëntie. Het gasverbruik in 2022 was het laagste in 50 jaar en ook in 2023 zet deze daling door. In het eerste halfjaar was het gasverbruik circa 10% lager dan in 2022. Ook het aandeel hernieuwbare energie steeg de afgelopen jaren van 9% in 2019 naar 15% in 2022. Over de eerste helft van 2023 was maar liefst 50% van alle opgewekte stroom in Nederland afkomstig uit duurzame bronnen, terwijl dat vorig jaar nog 43% was.

Voorzitter. Kortom, deze cijfers laten zien dat we in een heel rap tempo toewerken naar de klimaatdoelen die we voor 2030 hebben gesteld. Tegen de heer Schalk zeg ik dat dat niet alleen doelen op papier zijn, want ook in de realiteit komen die doelen stap voor stap dichterbij. Maar ik ben het wel eens met de heren Schalk, Petersen en Panman dat in de komende jaren vooral ook alles op alles moet worden gezet in de uitvoering. Ik begrijp dat daar ook in deze Kamer zorgen over leven, want als we de komende jaren die klimaat- en energietransitie voor elkaar willen krijgen, dan vraagt dat forse publieke en private investeringen. Dat betreft investeringen in onze energie-infrastructuur, in kernenergie, in de verduurzaming van de industrie en het mkb en in het ondersteunen van huishoudens en mkb'ers in de gebouwde omgeving. Het Klimaatfonds maakt deze investeringen vanuit de overheid de komende jaren mogelijk, meerjarig en in samenhang.

Ik zal allereerst ingaan op een aantal specifieke vragen die zijn gesteld over het Klimaatfonds en deze instellingswet. Daarna kom ik nog bij twee aparte blokjes, energie en klimaat, waarbij ik nog wat meer de diepte inga aan de hand van een aantal hele specifieke vragen. Maar allereerst kom ik te spreken over de nut en noodzaak van dit wetsvoorstel.

Door het Klimaatfonds officieel in te stellen krijgt het parlement een integraal overzicht van de klimaatuitgaven die via verschillende begrotingen lopen, onder andere die van EZK, IenW, BZK en LNV. Daarnaast is het van belang voor de integrale besluitvorming over normeren, beprijzen en subsidiëren. Het is ook van belang om daar vanuit mijn rol als coördinerend minister regie op te voeren. Veel toegekende uitgaven zijn nu onder de voorwaarde van voldoende voortgang op het gebied van de bijbehorende normering en beprijzing afgesproken. Dat versnelt het zorgen voor handelingsperspectief voor bedrijven en burgers en het bevordert dat klimaat- en energie-uitgaven die met elkaar samenhangen ook echt in die samenhang worden beoordeeld. Bijvoorbeeld, lopen de investeringen in de infrastructuur voor waterstof ook hand in hand op met de productie en de afname van die waterstof, zodat wij die investeringen ook op de juiste momenten doen met elkaar?

Het zorgt er bovendien voor dat de middelen meerjarig beschikbaar blijven voor de doelen uit de wet, omdat ze onder het investeringsplafond vallen en daarmee bij vertraging behouden blijven voor latere jaren. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Perin-Gopie. Dat is het verschil met de gewone uitgaven van begrotingen, omdat daarmee ook uitgaven die nog niet kunnen worden gedaan, behouden blijven voor de doelstellingen uit het fonds en dus in latere jaren opnieuw kunnen worden ingezet.

De heer Petersen i (VVD):

Ik zou naar aanleiding van de toelichting van de minister willen vragen of wat volgens hem mogelijk is met het ingestelde Klimaatfonds, niet mogelijk zou zijn zonder. Dat is mij namelijk nog niet helemaal duidelijk.

Minister Jetten:

Met alle respect, maar ik ben één minuut met de beantwoording bezig. Ik ga hier zo meteen zeer uitgebreid op terugkomen. Dus als u mij toestaat, hoop ik uw vraag zo meteen te kunnen beantwoorden.

De heer Petersen (VVD):

Dan zal ik daarop wachten.

Minister Jetten:

Er is nog een vijfde reden waarom het een voordeel heeft. Dan kom ik bij de vraag: wat als het niet gebeurt? De middelen kunnen via het fonds makkelijker worden getrancheerd en onder voorwaarden worden ingezet via reserveringen. Elk jaar opnieuw zullen we bij de opstelling van het meerjarenprogramma voor het fonds integraal beoordelen of de middelen echt nodig zijn, gelet op recente ontwikkelingen en ervaringen met eerdere openstellingen. Zo kunnen leereffecten worden meegenomen. Als we problemen in de uitvoering zien, dan vraagt het misschien om meer middelen. Als we zien dat de uitvoering elders heel vlot verloopt, dan kan het misschien met minder geld uit het Klimaatfonds.

Dan de vraag van de heer Petersen en een aantal anderen: wat als het Klimaatfonds niet wordt opgericht? Dan krijgt uw Kamer, maar ook de Tweede Kamer, niet elk jaar een meerjarenprogramma van het Klimaatfonds, een Klimaatfondsbegroting en een Klimaatfondsjaarverslag. Er zal dan ook geen onafhankelijke reflectie plaatsvinden van onder andere PBL en TNO op alle klimaatvoorstellen die vanuit de verschillende departementen zijn ingediend. PBL en TNO toetsen daarbij onder andere op doelmatigheid, maar ook op de sociaal-economische gevolgen van uitgaven uit het fonds.

Daarnaast vervallen ook de spelregels van de uitgaven, zoals verschillende doelen en criteria die zijn gesteld, de eisen op het gebied van inwinnen van onafhankelijk advies, maar ook de onafhankelijke monitoring en verantwoording. Dus ja, ook zonder Klimaatfonds kunnen we doorgaan met klimaatbeleid. Maar zowel ik als coördinerend minister, als beide Kamers der Staten-Generaal hebben dan echt minder overzicht op wat er vanuit al die verschillende begrotingen gebeurt. Het wordt ook een stuk moelijker om integraal te sturen op de samenhang van dat beleid.

Wat dat betreft heeft de heer Panman een nuttige suggestie gedaan voor de naam van het fonds, denk ik. Het is inderdaad veel meer een klimaat- en energiefonds of een klimaat- en energietransitiefonds. De doelen van het fonds gaan ook over de opwek van hernieuwbare energie en het uitbouwen van de energie-infrastructuur. Ik kan mij heel goed voorstellen dat zo'n dergelijke benaming beter past. Een verzoek tot wijziging van de naam van het fonds kan door de Tweede Kamer per amendement bij ieder mogelijk wetsvoorstel worden ingediend. Maar als de Tweede Kamer dat niet zou doen, ben ik van harte bereid om in een volgende verzamelwet de naamswijziging mee te nemen.

Mevrouw Perin-Gopie vroeg hoe geborgd wordt dat de middelen uit het Klimaatfonds doelmatig worden ingezet. Velen van u hebben zich daarbij aangesloten. De fondsbeheerder beoordeelt sowieso alle maatregelen aan de hand van de criteria uit het wetsvoorstel. Het moet in lijn zijn met de Klimaatwet, het moet doeltreffend, uitvoerbaar, incidenteel en additioneel zijn, en daarmee dus ook doelmatig. Ten aanzien van de doelmatigheid wordt heel specifiek gekeken naar de hoeveelheid aangevraagde middelen en de verwachte impact van de maatregelen op de klimaattransitie. Er wordt ook gekeken of het doelmatig is om hier überhaupt een subsidie voor te verstrekken — dat zeg ik richting de SP en de Partij voor de Dieren — of dat het misschien beter zou zijn om met normerende of beprijzende maatregelen hetzelfde effect te bereiken. Heel vaak — dat ziet u ook in de reflecties van PBL — wordt juist een combinatie van die drie instrumenten voorgesteld, omdat juist het combineren van normeren, beprijzen en subsidiëren het snelste resultaat bereikt. Ik doe dat niet alleen, als fondsbeheerder. Het PBL toetst bij alle ingediende maatregelen namelijk op de doelmatigheid. Maar het PBL kijkt ook naar de beoordeling door de fondsbeheerder. Deze totale reflectie wordt bij het concept-meerjarenprogramma aan de Tweede Kamer meegestuurd.

Zoals ik net al zei, ben ik het eens met de SP dat subsidies alleen gegeven moeten worden als ze additioneel, doelmatig en doeltreffend zijn, en als niet andere maatregelen voorhanden liggen. Verschillende mechanismen kunnen worden ingezet om te voorkomen dat er sprake is van oversubsidie. De hoogte van het subsidiebedrag wordt regelmatig herijkt, op basis van onderzoek van experts en marktontwikkelingen. Daarnaast kunnen subsidieregelingen zo worden vormgegeven dat middelen alleen worden uitgekeerd als de prijs van verduurzaming na vaststelling van de marktprijzen echt hoger is dan de prijs van het niet-duurzame alternatief, zoals we nu ook doen bij de SDE++.

Daarnaast kunnen we ook een terugvorderclausule opnemen in regelingen, zoals ook het voornemen is bij een aantal van de maatregelen voor de industrie. Middelen worden dan teruggevorderd als achteraf blijkt dat de middelen niet nodig waren, omdat de kosten lager zijn uitgevallen. Die terugvorderclausules worden onder andere onderdeel van de maatwerkafspraken.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik wil even terugkomen op het vorige punt. De minister zegt — ik heb hem dat vaker horen zeggen, ook in de Tweede Kamer — dat het gaat om de combinatie van normeren, beprijzen en subsidiëren. Hij zegt dat we elke keer gaan kijken en dat het PBL elke keer zal wegen of je niet beter, doeltreffender kan normeren of beprijzen in plaats van subsidiëren, of wat het meest doeltreffend is. De minister zegt ook dat je er dan vaak op zal uitkomen dat je misschien moet normeren en beprijzen voordat je gaat subsidiëren. Maar is het dan ook denkbaar — zeker als je tegelijkertijd ook de fossiele subsidies gaat afbouwen, waar mijn fractie een erg grote voorstander van zou zijn — dat je die 37,8 miljard uiteindelijk helemaal niet nodig hebt? Wat ik niet zo goed begrijp in de hele discussie en ook in de beantwoording van de minister in de Tweede Kamer, is dat elke keer wordt gezegd: beprijzen en normeren zijn heel erg belangrijk, maar toch hebben we die 37,8 miljard nodig. Er wordt geen één keer gezegd: misschien zullen we later concluderen dat we dat niet allemaal hoeven uit te geven.

Minister Jetten:

Om bij dat laatste punt te beginnen: het zou zo maar eens kunnen dat we in de komende jaren tot de conclusie komen dat een voorgenomen investering of subsidiëring uit het Klimaatfonds toch niet nodig blijkt, gezien de ontwikkelingen van energieprijzen, ETS-prijzen of kostendalingen van investeringen die bedrijven en burgers moeten doen. Het is dus niet zo dat we dit per definitie allemaal gaan besteden aan de doelen die we nu voor ogen hebben. En ja, het is ook belangrijk om de fossiele subsidies af te bouwen — ik kom daarstraks nog uitgebreider op terug — omdat daarmee ook heel veel investeringen uit zichzelf al rendabeler worden dan ze nu zijn. Alleen, het afbouwen van fossiele subsidies — dat ziet u ook bij de behandeling van het Belastingplan — doe je soms ook stapsgewijs, om ervoor te zorgen dat bedrijven in de gelegenheid zijn om zich voor te bereiden op zo'n verschuiving in kosten. Eenmalige subsidies kunnen wel helpen om bedrijven aan de voorkant te ondersteunen bij de eenmalige investeringen die ze moeten doen, bijvoorbeeld bij de ombouw van hun productielocatie. Waar veel van de fossiele subsidies nu eigenlijk een soort permanente subsidies zijn, omdat het vrijstellingen of belastingvoordelen zijn, gaat het bij het Klimaatfonds vaak om additionele en zeker om incidentele bijdragen in onrendabele financieringen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik hoor de minister zeggen dat het zou kunnen zijn dat we de conclusie moeten trekken dat het niet allemaal uitgegeven hoeft te worden; ook al is nu al een derde uitgegeven, althans toegewezen, dus in die zin gaat het al wel heel hard. Is het ook denkbaar dat op een gegeven moment de conclusie getrokken wordt dat je ten opzichte van het bedrijfsleven, dat vaak ook zelf al winstgevend is, met normeren een heel eind kunt komen, misschien verder dan de minister nu denkt, zeker als we tegelijkertijd ook die negatieve prikkels weghalen, namelijk de fossiele subsidies? Is het denkbaar dat je zegt: we hebben nog wel geld in het Klimaatfonds, maar het zou eigenlijk meer naar burgers moeten gaan, naar de gebouwde omgeving en naar verduurzaming van huizen? Want waar bedrijven misschien wel geld overhebben om te investeren in verduurzaming en vergroening, hebben huishoudens dat vaak niet. Maar de verdeling van de percelen ligt tot nog toe in de discussie eigenlijk al vrij vast.

Minister Jetten:

De gebouwde omgeving is het perceel dat we het afgelopen jaar als enige hebben opgehoogd, juist omdat we als Kamer en kabinet het erover eens waren dat we meer moesten doen om energiearmoede te bestrijden en huishoudens handelingsperspectief te geven. Dat is ook het perceel waarin het grootste deel al is toegekend. De uitgaven voor huishoudens beginnen de komende tijd echt te lopen, terwijl het op andere percelen vaak nog reserveringen zijn.

Sorry, het eerste deel van de vraag ben ik nu even vergeten. Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vraag was deze. Als we erachter komen dat je met normeren ten opzichte van het bedrijfsleven eigenlijk veel verder kan komen dan de minister nu misschien denkt en je dan ook meer geld overhoudt, zeg je dan: we hebben nog veel geld over in het Klimaatfonds, maar dat laten we nu vooral ten goede komen aan de mensen die niet zelf het geld hebben om te verduurzamen en te vergroenen, terwijl veel bedrijven dat misschien wel hebben? Want ook al is het perceel voor de gebouwde omgeving iets opgehoogd, toch is het totaal dat naar burgers gaat nog altijd maar 13,4% van het geheel van de megasubsidiepot van bijna 38 miljard.

Minister Jetten:

Dat geldt inderdaad voor het geld dat direct naar burgers en huishoudens gaat. Grote investeringen in de energie-infrastructuur en in hernieuwbare opwek komen natuurlijk uiteindelijk ten dienste van ons allen, al is het indirect. Maar het kan ook dat de komende jaren zal blijken dat door scherpere normeringen een deel van de subsidiëring niet nodig is. We zien bijvoorbeeld bij de circulaire plastichub dat een combinatie van normeren en subsidiëring nodig is om de circulaire plasticproductie in Nederland van de grond te krijgen. Datzelfde geldt ook voor biobased bouwen, waar ik straks nog op terugkom richting mevrouw Prins. Tegelijkertijd ben ik ook op verzoek van de Tweede Kamer aan het kijken wat we verder kunnen normeren in bijvoorbeeld hergebruik van staal en beton. Daar zal het waarschijnlijk zonder subsidiëring al snel kunnen, dus we zullen daar per regeling op terugkomen.

Gelukkig zal ook de Europese Commissie altijd beoordelen of er sprake is van subsidie bij rendabele investeringen. Dat is onder de staatssteunregels niet toegestaan, omdat het de mededinging verstoort.

Uw Kamer kan altijd individuele regelingen bespreken. In de Tweede Kamer is een amendement aangenomen waarmee de Kamer kan eisen om individuele subsidieregelingen die volgen uit het Klimaatfonds ook voor te hangen aan de Kamer, indien een derde van de Kamer daarom vraagt.

U heeft ook gevraagd naar het evalueren van het wetsvoorstel voor het Klimaatfonds. Ik denk dat het altijd goed is bij dit soort wetsvoorstellen om ze op vaste momenten goed tegen het licht te houden. We hebben daarbij gekozen voor een integrale evaluatie van het Klimaatfonds in 2026. Ik zeg dat tegen de heer Dessing, omdat dat de standaardtermijn is: vier jaar nadat zo'n wetsvoorstel door het kabinet is goedgekeurd. Dat is de reden waarom dat voor 2026 staat gepland. In 2027 kan de evaluatie daarvan worden gebruikt voor verdere aanpassing van de meerjarenplannen in de begrotingen voor 2028 en verder.

De heer Dessing i (FVD):

Ik weet niet helemaal zeker of de minister mijn vraag goed heeft begrepen. Ik vroeg naar het evaluatiemoment voor de doelmatigheid en effectiviteit van de Klimaatwet en het Klimaatakkoord, dus niet van dit Klimaatfonds.

Minister Jetten:

Ah, excuus. De Klimaatwet wordt eigenlijk elk jaar geëvalueerd met de Klimaat- en Energieverkenning. Het PBL geeft dan een reflectie op waar we staan met de uitvoering van het klimaatbeleid en of dat voldoende is om de wettelijke doelstellingen van 55% reductie te behalen. De Raad van State geeft apart advies over hoe het hele samenspel van wetgeving en beleid daaraan bijdraagt. Eigenlijk krijgt u elk jaar weer die hele kritische evaluatie, samen met de stand van de uitvoering van het klimaatbeleid.

De heer Dessing (FVD):

Ja, maar dan een stapje verder. U zult ongetwijfeld begrijpen dat ik die kant opga. Ik begon met het feit dat de doelstelling van de hele Klimaatwet uiteindelijk het verminderen van de temperatuursverhoging is, dus het verlagen van de snelheid van de temperatuursverhoging. Die evaluatie staat toch aan de basis van alle evaluaties? Daar doel ik op.

Minister Jetten:

Ja, maar volgens mij heeft het dan niet zo veel zin om de Klimaatwet te evalueren, want dat is simpelweg een doorvertaling van de afspraken die we in internationaal en Europees verband met elkaar maken over de Nederlandse bijdrage aan het terugdringen van de CO₂-uitstoot. Ik had dit eigenlijk wat later in het debat willen beantwoorden richting de heer Crone. Bij COP28, de VN-klimaattop van vorige maand, is heel duidelijk in kaart gebracht dat al het beleid dat de afgelopen jaren al is ingezet, ertoe heeft geleid dat de opwarming van de aarde nu niet op 4 graden staat geprojecteerd, maar inmiddels al is teruggebracht tot zo'n 3 graden. Daar zie je dat internationaal klimaatbeleid wel degelijk effect heeft om de temperatuurstijging af te remmen. Het is nog niet voldoende om aan het Klimaatakkoord van Parijs te voldoen, maar het heeft wel degelijk meerwaarde om klimaatbeleid te voeren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Met alle respect, maar het ene model aanpassen en verlagen naar het andere model wil niet zeggen dat we daadwerkelijk kunnen meten of de temperatuur echt verlaagd is. Daar gaat het toch uiteindelijk om? We kunnen met z'n allen alle modellen bedenken die we willen, maar het gaat erom: waarom geven we zo ontzaglijk veel geld uit aan klimaatbeleid? Omdat we de temperatuur willen verlagen door middel van CO₂-reductie. Daar leggen we de hele economie voor plat. Dan moeten we toch zeker weten dat we zo'n enorme berg geld effectief besteden? Dan kunnen we toch geen genoegen nemen met een modelaanpassing, met een klimaatakkoord waar we feitelijk niet aan gebonden zijn? Het is een klimaatakkoord.

Minister Jetten:

De opwarming van de aarde zal vooral leiden tot steeds extremer weer. We hebben de afgelopen paar jaar in binnen- en buitenland enorme effecten daarvan gezien, of het nou gaat om periodes van extreme droogte, grote bosbranden of in eigen land overstromingen in Zuid-Limburg die bij de buren vele mensen het leven hebben gekost. Dat zijn extreme weersomstandigheden die het gevolg zijn van klimaatverandering. Daar nemen wij met z'n allen de verantwoordelijkheid voor, niet alleen voor de generaties nu maar zeker voor de toekomstige generaties, om in ieder geval een bijdrage te leveren aan het afremmen van die enorme impact. Ecosystemen staan daardoor nu al onder druk. Wereldwijd migreren miljoenen mensen als gevolg van de klimaatverandering. Dat is de reden waarom we met elkaar klimaatbeleid voeren. Met alle respect, het is echt onzin dat we met dat beleid onze economie kapotmaken. Het Klimaatfonds bevat een groot bedrag aan belastinggeld, maar het is uiteindelijk evenveel als één kwartaalbegroting van SZW. Het is één kwartaalbegroting die we de komende tien jaar met elkaar inzetten om in Nederland de klimaat- en energietransitie voor elkaar te krijgen, om handelingsperspectief te bieden voor bedrijven en burgers en om dit land op een beetje een fatsoenlijke manier schoon en leefbaar door te geven.

De voorzitter:

U was al drie keer geweest, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Laatste keer, afrondend, voorzitter. Ik wil nog het volgende zeggen. Oké, als het een hoop geld is en het heeft enig effect, dan kan ik me daar wat bij voorstellen. Maar ik concludeer dat het geen enkel effect heeft en dat we het desondanks toch doen.

Minister Jetten:

Daarover zijn we het dan niet met elkaar eens.

Ik kom nu bij de vragen die gesteld zijn over deelpercelen. Ik zeg erbij dat ik over kernenergie en netcongestie straks nog uitgebreid terugkom op de inhoud. Nu zeg ik kort wat over de percelen. Ongeacht of u voor of tegen kernenergie bent, dat kan eigenlijk geen reden zijn om uw stemgedrag bij dit wetsvoorstel te laten bepalen. De percelen van het fonds zijn niet opgenomen in het wetsvoorstel. Explicieter nog, "kernenergie" als begrip komt in het wetsvoorstel helemaal niet voor. Bij het formuleren van de doelen van het Klimaatfonds is namelijk de balans gezocht tussen het aanbrengen van focus enerzijds en het bieden van voldoende flexibiliteit om in te kunnen spelen op de ontwikkelingen in de klimaat- en energietransitie anderzijds. Die flexibiliteit is nodig omdat die ontwikkelingen ook snel gaan. Vandaar dat de doelen van het fonds ook meer op hoofdlijnen zijn geformuleerd en dat wordt voorgesteld om indicatieve bedragen en percelen in het Klimaatfonds te verdelen. Het staat uw Kamer natuurlijk helemaal vrij om voor of tegen een begroting van het Klimaatfonds te stemmen omdat u vindt dat er binnen het Klimaatfonds verkeerde keuzes worden gemaakt of omdat er bijvoorbeeld kernenergie in is opgenomen, zeg ik tegen mevrouw Visseren-Hamakers. Maar in de instellingswet an sich hebben we dat ook heel bewust dus niet zo expliciet opgenomen. Ik kom straks nog op uw inhoudelijke vragen over kernenergie terug.

De heer Schalk vroeg wat mij betreft zeer terecht als het gaat om de energie-investeringen hoe we voorkomen dat investeringen die voor de langere termijn heel hard nodig zijn, het afleggen tegen kortetermijn-CO₂-winst. Dat is een zeer terecht punt omdat het fonds juist ook bedoeld is om die langjarige investeringen ook zekerheid te bieden, doordat de benodigde middelen meerjarig beschikbaar blijven. Dat geldt dus juist voor die essentiële langjarige investeringen. In de beoordelingen wordt conform de criteria afgewogen welke voorstellen op de lange termijn de grootste positieve bijdrage leveren. Het perceel energie-infrastructuur ziet daar ook specifiek op. In de tijdelijke wet voor het Klimaatfonds wordt daarnaast geborgd dat de gereserveerde middelen worden ingezet om ook de langetermijndoelen te halen. Het is de kern van dit wetsvoorstel en van de twee percelen die zien op energie, zeg ik ook richting de heer Panman. Daarbij staat de energietransitie centraal. Daarom vind ik de suggestie die de heer Panman aan het begin van het debat deed goed.

Mevrouw Perin-Gopie vroeg of het toevoegen van een klimaatplan niet verstandig zou zijn als het gaat om de verduurzaming van de industrie. Ook in eerdere debatten is dat door verschillende fracties opgebracht. Ja, ook het Nederlandse bedrijfsleven zal de komende tijd aan de slag moeten om die klimaatneutrale samenleving voor elkaar te krijgen. We zien dat door onder andere de ontwikkeling van de ETS-rechten sowieso alle ETS1-bedrijven in Nederland er niet aan ontkomen om richting 2040 zo'n klimaatneutraal bedrijfsmodel te ontwikkelen. We hebben ook in de aanpak voor het maatwerk met elkaar afgesproken dat de grootste CO₂-uitstoters moeten laten zien hoe hun plannen voor de komende jaren bijdragen aan klimaatneutraliteit op de lange termijn. Dat noemen we een strategisch duurzaamheidsplan. Dat betreffende plan is onderdeel van de op te stellen joint letters of intent. Ook in de conceptregelingstekst van de Nationale Investeringsregeling Klimaatprojecten Industrie is als voorwaarde opgenomen dat de aanvrager moet beschrijven hoe het betreffende project bijdraagt aan klimaatneutraliteit in 2050. Indien de aanvrager zo'n plan niet verstrekt of de kwaliteit ervan niet voldoende is, zal de aanvraag van een subsidie worden afgewezen.

Dat geeft ons, en met name dus ook de minister van Economische Zaken en Klimaat, echt strakke sturing, zodat plannen waarvoor bedrijven subsidie aanvragen niet alleen leuk zijn voor de korte termijn, maar ook echt bijdragen aan klimaatneutraliteit. Daarnaast heeft de Europese Unie onlangs ook besloten tot een klimaatplanverplichting als onderdeel van de imvo-wetgeving die daar is aangenomen. We zullen als kabinet aan de slag gaan met de Nederlandse implementatie daarvan. Ik ben blij dat dat op Europees niveau is gelukt, want daarmee is ook het gelijke speelveld beter geborgd.

Het kabinet zal verder nog verkennen of en, zo ja, welke wettelijke en alternatieve maatregelen kunnen helpen om de bijdrage van de financiële sector te versnellen. De financiële sector heeft een aantal jaren geleden een klimaatcommitment met elkaar afgesproken, waarbij de sector ook echt helpt om investeringen en assets van banken, verzekeraars en pensioenfondsen veel meer te richten op de klimaattransitie. Samen met de minister van Financiën en de minister van EZK ben ik aan het kijken hoe we dat nog beter kunnen ondersteunen.

De heren Baumgarten, Petersen en Panman stonden stil bij het belang van het verdienvermogen. Daar is natuurlijk een deel van die bestedingen uit dat Klimaatfonds ook echt voor bedoeld. Subsidies geef je namelijk soms om investeringen in infrastructuur of onrendabele toppen echt van de grond te krijgen, maar in een aantal gevallen verlenen we juist subsidies om nieuwe verdienmodellen ook echt een kans te geven. Laat ik toch iets uitgebreider ingaan op dat voorbeeld van circulaire plastics. Dat is iets dat we niet als kabinet zelf hebben bedacht. Nee, op een gegeven moment kwam het bedrijfsleven naar ons toe en zei dat Nederland, mede vanwege de haven en het grote oliecluster dat we hier hebben, een belangrijke hub is voor de productie van fossiele plastics. Het bedrijfsleven zei echter ook dat we zo veel overschot hebben aan suikerbieten en andere reststromen dat we in Nederland circulaire plastics zouden kunnen maken. Wat het bedrijfsleven dan wel nodig heeft, is een strakkere normering op plasticgebruik in Nederland en een betere prijs op het verbranden van plasticafval in Nederland. Het bedrijfsleven liet ook weten bereid te zijn om een aantal investeringsbeslissingen te nemen voor nieuwe fabrieken als er in de eerste paar jaar ook subsidie beschikbaar komt voor juist dat soort nieuwe productielocaties. Daar zie je dus dat die combinatie van die drie beleidsinstrumenten er nu toe leidt dat Nederland dadelijk als eerste land in Europa een grote hub voor circulair plastic heeft. Volgens mij is dat precies ook hoe dit zou moeten werken en hoe we dat verdienvermogen juist kunnen versterken. Met dit soort investeringen zorgen we ervoor dat nieuwe exportproducten, in de vorm van Nederlandse techniek en innovaties, ook op andere plekken in de wereld kunnen gaan helpen.

Voorzitter. Een aantal fracties heeft vragen gesteld over sectoren die in dit Klimaatfonds niet een expliciet perceel hebben. De heer Panman vroeg in het bijzonder naar de landbouwsector. Laat ik allereerst zeggen dat ik met hem deel dat de landbouw een belangrijke rol heeft, in de transitie naar een klimaatvriendelijke landbouw, maar zeker ook in de energietransitie. Als je kijkt naar wat agrarische ondernemers de afgelopen jaren al hebben gedaan, dan zie je dat daar een ontzettend groot aandeel van de zonne-energieproductie in ons land vandaan is gekomen. Denk bijvoorbeeld aan grote uitrol van zonnepanelen op schuren of aan zonneproductie in combinatie met teelten. Maar we zien nu ook enorme kansen voor de productie van groen gas. Dat is niet alleen een mooi onderdeel van het verdienmodel van de veehouderijen, maar het kan ons ook helpen om sneller afscheid te nemen van fossiel aardgas. Het is belangrijk dat we die inspanningen ook erkennen.

Het is internationaal vastgelegd onder welke sectoren deze soort CO₂-reductie meetelt, dus dat kunnen we niet zomaar wijzigingen. Het lijkt me echter wel een goed idee om in de jaarlijkse Klimaatnota, die rapporteert over de voortgang van het klimaatbeleid, ook specifiek te gaan rapporteren over de bijdragen die de landbouwsector aan onze klimaatdoelen heeft geleverd. Dat zeg ik dus toe aan de heer Panman.

Ook de visserij verdient erkenning, want de visserijsector levert op de Noordzee een bijdrage aan het behalen van onze klimaatdoelen. De opwek van energie op de Noordzee heeft immers gevolgen voor de visserij. Daarom is voor de inpassing van 21 gigawatt windenergie op zee 199 miljoen euro beschikbaar gesteld voor verduurzamingen en aanpassingen van de visserijsector. Dat is onder andere bedoeld voor innovaties en voor ontwikkeling van nieuwe technieken voor bodemberoerende visserij, maar ook voor het medegebruik in windparken. Morgen kom ik ook weer met de minister van IenW en de minister voor Natuur samen met het Noordzeeoverleg. Daarin maken natuurorganisaties, de visserij en energiebedrijven ook echt afspraken met elkaar over hoe we die Noordzee op een goede manier met elkaar kunnen delen en er ook voor kunnen zorgen dat er plek blijft voor de duurzame visserijsector.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren heeft een vraag over de visserij.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Nee, over het antwoord daarvoor. Zou dat groene gas uit de veehouderij niet bruin gas moeten heten? Hoe verhoudt het investeren in en het ondersteunen van bruin gas zich tot de doelstelling van het kabinet voor het verkleinen van het aantal dieren in de Nederlandse veehouderij? En worden er aan dat bruine gas ook dierenwelzijnseisen gesteld?

Minister Jetten:

Wat betreft dat laatste: nee, niet voor zover ik weet. Ik zal er eens over nadenken of dat nuttig is of niet. Het wetsvoorstel voor de stimulering van groen gas ligt op dit moment bij de Raad van State. Ik streef daarmee naar een snelle opschaling van de productie van groen gas in Nederland. Dat is niet alleen maar groen gas uit mestvergisting. Een aantal Nederlandse bedrijven zijn ook heel ver met superkritische vergassing, waardoor uit allerlei reststromen groen gas kan worden geproduceerd. Dat zijn buitengewoon interessante bedrijven om eens te bezoeken.

Groen gas uit mestvergisting kan volgens mij heel goed samengaan met de toekomstvisie voor de landbouwsector. Want ja, de veestapel in Nederland zal de komende jaren krimpen als gevolg van de stikstofopgave, de klimaatopgave, maar we moeten ook met de sector samen zoeken naar een goed verdienmodel. Kijk naar de regio Twente. Daar zijn de gemeenten en de provincie met de boeren een heel mooi plan aan het maken voor een passende omvang van de veehouderijsector in de regio Twente, met meer respect voor natuur maar ook met een fatsoenlijk verdienmodel voor die boeren. Dan kan groengasproductie eigenlijk een heel mooi onderdeel zijn van dat verdienmodel in Twente. Het is dus niet de hoofdmoot. We gaan in Nederland geen dieren houden om groen gas te produceren, maar we kijken hoe groengasproductie een onderdeel kan zijn van het verdienmodel als er sprake is van veehouderij.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Idealiter zouden dieren in de veehouderij het grootste deel van hun leven buiten doorbrengen, waardoor de grondstoffen voor bruin gas moeilijk te verzamelen zouden zijn. Hoe ziet de staatssecretaris … Sorry! We waren net in debat met de staatssecretaris, dus ik ben nog even aan het switchen.

Minister Jetten:

Het is u vergeven.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Hoe ziet de minister de relatie tussen dierenwelzijnsbelangen en de intentie om te investeren in bruin gas?

Minister Jetten:

Onderdeel van de verduurzaming van de landbouwsector is een veel meer grondgebonden landbouw. Daar hoort ook bij dat dieren vaker buiten zullen staan. De afgelopen jaren zien we dat in een aantal onderdelen van de sector natuurlijk enorm gebeuren. Je kunt er met allerlei Nederlandse innovaties binnen de stal wel voor zorgen dat mest slimmer wordt opgevangen en afgevoerd, en daarmee nuttiger kan worden opgewerkt en opgewaardeerd, onder andere tot groen gas. Dierenwelzijn moet gewoon breed onderdeel zijn van het landbouwbeleid in Nederland. Dat staat los van de groengasdiscussie. Naast alles wat met natuur en leefomgeving te maken heeft, is het volgens mij ook belangrijk om het dierenwelzijn continu te blijven verbeteren.

Voorzitter. In de discussie over landbouw vroeg de heer Panman ook naar middelen die voor de landbouwsector beschikbaar zijn. Op de eerste plaats is het transitiefonds voor de landbouwsector niet alleen bedoeld voor opkoop. Ik snap dat dat beeld bij een aantal van u bestaat, omdat er nu een aantal opkoopregelingen zijn opengesteld en zijn bekostigd uit het transitiefonds. In het coalitieakkoord is voor het transitiefonds stikstof vastgelegd dat de middelen worden besteed voor het terugdringen van de stikstofbelasting van de natuur, evenals het terugdringen van de emissies van broeikasgassen door landbouw en landgebruik. Daarnaast worden de middelen gebruikt voor het financieren van maatregelen die bijdragen aan de bescherming en de ontwikkeling van de natuur, maatregelen voor de verduurzaming van de landbouw, het tijdig voldoen aan de Kaderrichtlijn Water én de economische, ecologische en sociale verduurzaming van de landbouwsector. Het is eigenlijk heel breed waar het transitiefonds voor bedoeld is.

Ik ben het eigenlijk, als ik zo vrij mag zijn, met u eens dat het heel goed zou zijn als het kabinet sneller afspraken maakt met de provincies over welke delen van het transitiefonds juist voor andere maatregelen dan opkoop worden ingezet. Ik was een aantal keren betrokken bij de onderhandelingen over het landbouwakkoord. Daar lagen hele concrete voorstellen voor investeringen op het gebied van verduurzaming, ook vanuit de sector. Helaas is dat landbouwakkoord uiteindelijk niet gelukt, maar het lijkt me een mooie klus voor een nieuw kabinet om te kijken hoe we vanuit het transitiefonds de verduurzaming van de landbouwsector kunnen ondersteunen.

Ik ga zo meteen nog even voor u opnoemen wat er vanuit het Klimaatfonds voor de landbouwsector nog beschikbaar komt, maar ik zie de heer Panman al staan.

De heer Panman i (BBB):

Bij een inventarisatie bij provincies is aangegeven dat er eigenlijk al te weinig in het transitiefonds zit om überhaupt de uitkoopregeling te kunnen doen, dus een gedeelte van het doel. Mijn zorg zit erin dat er niets overblijft voor de andere doelen van verduurzaming. Verduurzaming van de landbouw is niet alleen het terugdringen van broeikasgassen als methaan et cetera, maar ook robotisering en elektrische voertuigen, dus dat de landbouw op die manier verduurzaamt. Het is niet alleen vanuit de dierenkant, maar ook vanuit de akkerbouw en tuinbouw.

Minister Jetten:

Dat ben ik zeker met u eens. Als coördinerend klimaatminister vraag ik regelmatig aan beide ministers van LNV hoe het staat met het bredere perspectief wat betreft methaanemissies en CO₂-emissies uit de landbouwsector en het bieden van het echte langetermijnperspectief. Het zou namelijk echt onverstandig zijn als we alleen maar sturen op stikstofreductie om dan vervolgens drie jaar later weer bij boeren te moeten aankloppen: we waren de methaanuitstoot vergeten, dus we komen u weer lastigvallen met nieuwe maatregelen. Dat moet je in één keer goed doen. Dat ben ik heel erg met u eens. Daarom heb ik in het Klimaatfonds wel degelijk een aantal percelen opengesteld voor de landbouw- en tuinbouwsector. Kijk naar wat we nu aan het doen zijn voor de inzet van batterijen bij zon-PV. Daar gaan agrarische bedrijven vaak gebruik van kunnen maken, in combinatie met grote zonnevelden op stallen. Glastuinbouwbedrijven met warmteputten zullen veel gebruikmaken van de investeringssubsidies die we hebben voor warmtedistributienetten, omdat ze daarmee nabijgelegen woningen van warmte kunnen voorzien. Door een toezegging aan mevrouw Van der Plas — dat heeft ze misschien zelfs in een motie vastgelegd — kijken we nu ook hoe we waterstof kunnen inzetten in landbouwvoertuigen en andere zware voertuigen. Voor de landbouwsector komen dus allerlei middelen uit het Klimaatfonds beschikbaar. Ik noem bijvoorbeeld ook de verduurzaming van panden in de landbouwsector. Daarvoor kunnen ze gewoon gebruikmaken van het perceel gebouwde omgeving.

Richting mevrouw Prins zeg ik: we hebben 200 miljoen beschikbaar gemaakt voor biobased bouwen. Dat is echt zeer veelbelovend, want dan kun je met allerlei Nederlandse gewassen isolatie in de gebouwde omgeving voor elkaar krijgen. Die 200 miljoen is echt bedoeld voor het uitrollen van de teelt van die gewassen, waardoor Nederlandse boeren de omschakeling naar dit soort gewassen kunnen maken. Dat komt dus niet zozeer uit het transitiefonds. Het Klimaatfonds is er echt voor bedoeld om juist dat soort nieuwe verdienmodellen in de landbouwsector voor elkaar te krijgen.

De heer Panman (BBB):

Ik ben blij dat de minister aangeeft dat regionale initiatieven, bijvoorbeeld met windmolens of batterijsystemen, nu mogelijk zijn vanuit het Klimaatfonds. Ik zou graag van de minister willen weten: bij welke ondergrens wordt het Klimaatfonds toegankelijk voor deze mkb'ers?

Minister Jetten:

Dat verschilt per regeling. Voor een deel van de hernieuwbare opwekuitrol hebben we namelijk ook de SDE++-regeling. De extra middelen die uit het Klimaatfonds gaan komen, moeten dus echt aanvullend zijn op wat de SDE++ al financiert. Ik kan me voorstellen dat we per subsidie-instrument dat uiteindelijk voortkomt uit het Klimaatfonds de volgende zaken gaan bekijken. Wat zijn de ondergrenzen en bovengrenzen waarbinnen bedrijven hiervan gebruik kunnen maken? Uit welke sectoren komen de bedrijven die hiervoor in aanmerking komen? Dan kunt u dit straks goed beoordelen bij de individuele subsidie-instrumenten. Dat lijkt me zeer nuttig.

Dat brengt me bij een andere vraag van de heer Panman: hoe toegankelijk is het Klimaatfonds nu voor het mkb? Het perceel dat valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van EZK heet volledig "verduurzaming industrie en innovatie mkb". Onder andere daaruit gaan we voor het meerjarenprogramma 2024 de ondersteuning van het zesde cluster financieren. Dat zijn met name industriële mkb-bedrijven die zijn verspreid door het land. Het woord "industrie" in de regeling Versnelde klimaatinvesteringen industrie lijkt soms misleidend, maar ook hiervoor geldt: het zijn met name wat grotere industriële mkb-bedrijven die daar gebruik van maken.

We financieren ook extra ondersteuning voor het mkb dat sinds kort valt onder de aangescherpte energiebesparingsplicht. In gesprekken met MKB-Nederland hebben we namelijk vastgesteld dat heel veel bedrijven daar graag mee aan de slag willen, maar niet zelf mensen in dienst hebben die dat kunnen oppakken. Daarmee gaan we een stukje van die advisering en ontzorging financieren.

Ook de energie-efficiëntieregeling voor de glastuinbouw wordt uit het klimaatfondsperceel innovatie mkb gefinancierd. Een deel daarvan zit dus in de middelen voor 2024. Daar heeft u net allen mee ingestemd. Het resterende deel wordt nu verder uitgewerkt voor het meerjarenprogramma 2025. Verder kan het mkb ook gebruikmaken van een groot deel van het perceel verduurzaming gebouwde omgeving, onder andere de ISDE voor warmtepompen en de regeling biobased bouwen. Maar ook laadinfrastructuur voor de bouwsector wordt deels gefinancierd uit het perceel gebouwde omgeving. Daarom komen er dus verschillende middelen vanuit het Klimaatfonds beschikbaar voor het mkb.

Bij de gebouwde omgeving — daar heb ik het ook met minister De Jonge over gehad — denken we heel vaak aan huishoudens. Dan hebben we het over particuliere huiseigenaren, woningcorporaties en particuliere verhuurders, maar in de gebouwde omgeving zit ook een heel groot deel van het mkb, zoals de bakker op de hoek, de kleine kledingzaak en een klein kantoor waar een aantal zzp'ers werken. Juist voor de subsidies voor de gebouwde omgeving moeten we heel goed bekijken: zijn ze goed toegankelijk voor het bedrijfsleven dat zich in die gebouwde omgeving bevindt?

De heer Petersen (VVD):

Dat is mooi om te horen, want ook ik heb gehoord dat MKB-Nederland en ONL daar grote zorgen over hebben. Ik vroeg me af: kan de minister aangeven hoe dit naar die organisaties, en via de organisaties naar hun leden, is gecommuniceerd? Het is namelijk goed nieuws om te horen dat dit beschikbaar is, maar het is nog beter als die doelgroep er ook actief gebruik van maakt.

Minister Jetten:

Dat ben ik zeer met de heer Petersen eens. We hebben nu de langjarige campagne "Zet ook de knop om" lopen, waarmee we mensen informeren over welke regelingen er allemaal zijn en hoe je die kan aanvragen. We hebben, naast de reguliere spots die je misschien voorbij hebt zien en horen komen op tv of via de radio, ook gerichte communicatie voor branches. Samen met minister Adriaansens heb ik een aantal sessies gehad met verschillende brancheorganisaties over de vraag: hoe kunnen we dat nog bedrijfsspecifieker maken? Bij bakkers bijvoorbeeld bleek dat ze heel veel behoefte hadden aan informatie over wat nou een goed tijdpad is om te doorlopen: wanneer moet je bijvoorbeeld je verzwaarde aansluiting aanvragen? Dat moet je eigenlijk doen voordat je je elektrische oven bestelt. We proberen dus toolboxes per branche te ontwikkelen. Wat heel mooi is: bij VNO en MKB-Nederland hebben ze een tv-studio die kan worden gebruikt voor allerlei seminars voor sectoren om heel specifiek stil te staan bij wat voor een bepaalde sector relevant is. Dat willen we de komende tijd voortzetten.

Onlangs ben ik nog bij RVO op werkbezoek geweest. Het was heel interessant om te zien dat de RVO-medewerkers die daar achter de telefoon zitten, getraind zijn in specifieke coaching per sector. Ik mocht meeluisteren bij een voorbeeld uit de toerismesector. De ondernemer werd echt helemaal meegenomen: heeft u ook al gedacht aan dit en dit en dit? Dan zie je dat dat enorm behulpzaam is bij het aanvragen van veel betere subsidies, zodat zo'n ondernemer ook in één keer goed kan verduurzamen. Mocht u buiten de vergadering om nog signalen opvangen of suggesties hebben, laat het me dan vooral weten, want dan neem ik meteen contact op met MKB of ONL.

Over de gebouwde omgeving gesproken: mevrouw Visseren-Hamakers en de heer van Apeldoorn stonden stil bij het belang dat alle burgers van Nederland goed kunnen meekomen in de energietransitie en dat juist de huishoudens met een kleinere portemonnee daarvan profiteren, zodat bij hen de energierekening naar beneden kan en energiearmoede wordt bestreden. Daarom wordt ook voorgesteld om circa 4,7 miljard uit het Klimaatfonds beschikbaar te stellen voor de ondersteuning van huishoudens. Dan gaat het om het isoleren van woningen, het installeren van hybride warmtepompen et cetera. Na de harde lessen van de energiecrisis van de afgelopen paar jaar hebben we ervoor gekozen om gemeenten beter te ondersteunen in hoe zij aan de slag kunnen met kwetsbare wijken. De Tweede Kamer heeft daarover ook een aantal moties ingediend. Want het is wel belangrijk dat juist de kwetsbaarste huishoudens echt bij deze middelen kunnen komen en dat niet de happy few die het zich toch wel kunnen veroorloven, er nog wat subsidie bij krijgen. Gemeenten worden nu beter in staat gesteld om met een gerichte wijk-voor-wijk- of straat-voor-straataanpak aan de slag te gaan, onder andere via de lokale aanpak en de fixteams, waarbij die focus op de kwetsbare wijken echt wordt ingezet. Ook zijn we in gesprek met woningcorporaties over de vraag hoe we veel meer tempo kunnen maken met de verduurzaming van de sociale woningvoorraad en hoe we dat kunnen koppelen aan de cijfers van het CBS over energiearmoede, zodat we de planning van de uitrol soms wat kunnen aanpassen en juist beginnen in de wijken waar energiearmoede het meest voorkomt. Om die reden hebben we in het meerjarenprogramma deze middelen wat opgehoogd.

Over netcongestie kom ik straks nog wat uitgebreider te spreken, maar ik noem vast een paar zaken die relevant zijn voor het wetsvoorstel. De heer Petersen heeft terecht aangegeven dat het een cruciale randvoorwaarde is om verduurzaming mogelijk te maken. Ook de heer Panman stond daarbij stil. Het kabinet en de netbeheerders zetten er maximaal op in om vermindering van de netcongestie voor elkaar te krijgen. Dat doen we met het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Daarvoor is veel geld beschikbaar. Netbeheerders investeren nu zo'n 8 miljard per jaar in de uitbreiding van het netwerk, maar die aanleg kost ook tijd. Daarover heb ik al vaker met u van gedachten gewisseld. We proberen het tekort aan personeel en materialen zo snel mogelijk terug te dringen en we proberen vooral de doorlooptijd van vergunningen te versnellen. Ik zal straks meer in detail op de specifieke vragen over netcongestie ingaan, maar in het meerjarenprogramma zijn middelen vrijgemaakt voor de aanpak van netcongestie. Voor 2024 is er voor de toekomstbestendigheid van het energienetwerk en de netcapaciteit 84 miljoen extra, voor het opleiden van elektrotechnici 30 miljoen, voor demand-side response 9 miljoen, voor batterijopschaling 417 miljoen en voor een efficiëntere benutting van het net 166 miljoen. Voor 2025 en verder verwacht ik nog meerdere maatregelen te gaan financieren.

Mevrouw Prins vroeg in het kader van netcongestie ook naar ledverlichting. Het is heel interessant wat er allemaal mogelijk is aan energiebesparing met ledverlichting. Daar kunnen we in Nederland ontzettend veel CO₂-uitstoot mee besparen. Dat geldt niet alleen in gebouwen, maar zeker ook in de openbare ruimte. Ledverlichting verdient zich meestal terug in vijf jaar tijd en valt daarmee onder de verplichting van de energiebesparingswet. Omdat het onder die verplichting valt, kan ik er geen subsidie voor geven via het Klimaatfonds. Maar in generieke zin kunnen dit soort maatregelen natuurlijk wel in aanmerking komen voor subsidies. Ik ben nu bezig met de uitvoering van de motie-Kröger/Thijssen, waarin de regering wordt verzocht om ernaar te streven per 2025 alle openbare verlichting te vervangen door ledverlichting. De minister van BZK is momenteel aan het bekijken hoe die motie kan worden uitgevoerd. Ik kan me zomaar voorstellen dat we dan ook aanlopen tegen het punt van desinvesteringen waar mevrouw Prins specifiek naar vroeg. Ik zou willen voorstellen dat wij, wanneer het kabinet de motie-Kröger/Thijssen beantwoordt, die brief dan ook per afschrift aan uw Kamer toezenden, zodat mevrouw Prins meteen is geïnformeerd.

De heer Panman (BBB):

Ik wil de minister niet nog meer hoofdpijn bezorgen over dit hoofdpijndossier, maar mijn vraag is: hoe gaan wij ervoor zorgen dat wij met al die investeringen in de netcongestie, waar grote en internationale bedrijven bij betrokken zijn, die bestedingen zodanig doen dat we die wel nationaal houden?

Minister Jetten:

Dat is een goed punt. Het voordeel van Nederland ten opzichte van een aantal Europese buren is dat wij onze netbeheerders in eigendom hebben. TenneT is natuurlijk van de Staat. De regionale netbeheerders zijn van gemeenten en provincies. Recent is de Staat ook ingestapt bij Stedin, om Stedin meer kapitaalkracht te geven. Netinvesteringen en netuitbreidingen zijn dus 100% in overheidshanden en de overheid heeft daar ook 100% regie op. Dat geldt ook voor het waterstofnetwerk dat ik aan een dochterbedrijf van Gasunie heb gegund. De minister van EZK is tegelijkertijd terecht heel streng op de inkoop die netpartijen moeten doen voor allerlei materialen en middelen. We hebben voor de telecommunicatie van ons netwerk onder andere een aantal Chinese technieken uitgesloten om te voorkomen dat daar sprake kan zijn van buitenlandse inmenging en beïnvloeding. Bij investeringen in grootschalige energieopwek en energieopslag gaat het natuurlijk wel om een groot internationaal speelveld. We zien dat het grootste deel van de grote Nederlandse energieproducenten inmiddels deels of volledig in buitenlandse handen is. Daar kan ik als minister voor Energie bij overnames controle houden op welke partijen geïnteresseerd zijn in dat soort cruciale bedrijven en infrastructuur in Nederland. Zo heb ik vorig jaar nog een toets uitgevoerd op de verkoop van een aantal energieproductiebedrijven door de provincie Zeeland.

Voorzitter. De heer Holterhues en mevrouw Perin-Gopie stonden stil bij de advisering van de Raad van State over de methodiek van het definiëren en classificeren van klimaatuitgaven en klimaatlasten. Ik noem daar zelf graag de Algemene Rekenkamer bij, die in het rapport "Inzicht in uitgaven klimaatbeleid" van begin 2023 constateerde dat de overzichten van de klimaatuitgaven die de Kamer ontvangt nog niet altijd consistent zijn doordat verschillende overzichten onderling afwijken en definities ontbreken. Dat is een advies van de Algemene Rekenkamer en van de Raad van State dat ik meteen met beide handen heb aangepakt om die definities explicieter te definiëren, beter toe te lichten en deze uitgaven ook meer in samenhang te presenteren. Dat vind ik niet alleen van belang voor de mate waarin de beide Kamers het kabinet kunnen controleren. Ik vind het als coördinerend minister zelf ook handig om daarmee de collega's in het kabinet beter achterna te kunnen zitten.

We hanteren vanaf nu de volgende definitie: klimaatuitgaven zijn alle uitgaven die als hoofddoel hebben om bij te dragen aan het nationale klimaatbeleid gericht op de reductie van broeikasgassen en de verduurzaming van de energievoorziening. Hierbij kan het gaan om uitgaven gericht op de productie en het gebruik van broeikasgasneutrale energie, op energiebesparing, op directe beperking van uitstoot van broeikasgassen of om vastlegging van broeikasgassen. Over al deze uitgaven wordt gerapporteerd in de EZK-begroting. In de miljoenennota wordt daarnaast voortaan een overzicht gegeven van alle klimaatrelevante inkomsten, waardoor het geheel inzichtelijker wordt.

Daarmee zijn dus de aanbevelingen van de Raad van State en de Algemene Rekenkamer voor een groot deel al opgevolgd, maar we hebben ook afgesproken met de ministeries van Financiën en EZK dat we dit de komende jaren nog verder blijven verbeteren. Mocht u daar de komende jaren nog specifieke behoeftes in hebben — dat heb ik ook met de vaste Kamercommissie in de Tweede Kamer afgesproken — dan zullen we daar overleg over organiseren om ervoor te zorgen dat dat integrale overzicht nog verder wordt verbeterd.

De heer Baumgarten i (JA21):

Ik hoor de minister heel veel maatregelen aankondigen voor energietransitie. Ik mis in de beantwoording echter hoeveel procent van het Klimaatfonds, als dat zo uit te drukken is, wordt besteed aan klimaatadaptatie. Dat zijn ook zaken waarop we ons op moeten voorbereiden.

Minister Jetten:

Dat klopt. Hoeveel we ook doen om klimaatverandering tegen te gaan, we weten ook — het KNMI heeft daar dit jaar nog een heel helder rapport over uitgebracht — dat klimaatverandering zeker impact zal hebben op Nederland. Dat vraagt niet alleen om bescherming tegen hoogwater, maar juist ook het omgaan met extremere weersomstandigheden, bijvoorbeeld langere periodes van droogte of veel regenval. Maar ik noem in het kader van de landbouwsector ook de verzilting van landbouwgronden, bijvoorbeeld in het noorden van het land, die een grote impact op die landbouwsector kan hebben. We hebben daar gelukkig een apart programma voor, het Deltaprogramma, onder verantwoordelijkheid van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, met een aparte deltacommissaris die daar ook op toeziet. Ik weet dat de minister van Infrastructuur en Waterstaat momenteel een analyse voorbereidt voor de formatietafel, en uiteindelijk ook voor het formatiedossier dat naar beide Kamers toegaat, over wat er de komende jaren aanvullend nodig zal zijn voor klimaatadaptatie.

De heer Baumgarten (JA21):

Maar begrijp ik uit het antwoord van de minister dan goed dat in feite al het geld dat in het Klimaatfonds zit of gestopt wordt, wordt ingezet voor energietransitie, en niet zozeer voor klimaatadaptatie?

Minister Jetten:

Dat klopt. Bij een aantal maatregelen kunnen we wel, als we die natuurinclusief vormgeven, ook meteen een stukje van de klimaatadaptatie meepakken. Maar het gros van de klimaatadaptatie-investering komt uit het Deltaprogramma.

Voorzitter. In het verlengde van wat ik net al richting de heer Holterhues zei, zeg ik het volgende. Er is ook de motie-Grinwis/Stoffer uit de Tweede Kamer, die mij vraagt mij om via een separatie Kamerbrief een overzicht te bieden van de samenhang en synergie tussen alle relevante ingezette sporen, programma's en financiële arrangementen op klimaatgebied, zodat de Kamer ook de controlerende taak en het budgetrecht beter kan uitoefenen. Ik kan u melden dat deze analyse bijna is afgerond en dat ik het eerste kwartaal van 2024 die analyse met de Kamer deel. En misschien is het ook handig als ik die meteen per afschrift aan deze Kamer stuur.

Tot slot worden alle uitgaven van het Klimaatfonds ook getoetst op additionaliteit ten opzichte van bestaand beleid, en ook op additionaliteit ten opzichte van het Groeifonds en Invest-NL. Deze beoordeling wordt in detail met uw Kamer gedeeld.

Ik ben bijna aan het einde van dit blok, voorzitter. Mevrouw Aerdts vroeg naar aanleiding van de evaluatie Fonds Economische Structuurversterking nog hoe stabiel de voeding van het Klimaatfonds is. Oorspronkelijk is afgesproken dat het Klimaatfonds 35 miljard euro zou bevatten. Voor veel fondsen geldt inderdaad dat een voorspelbare voeding belangrijk is. Het kabinet heeft het Klimaatfonds echter zo opgericht dat uitgaven niet meer worden aangevuld. Dat is anders dan bij een aantal van de andere fondsen die wij hebben. Dus als er geen nieuw politiek besluit komt, dan wordt het Klimaatfonds niet opnieuw aangevuld als er uitgaven zijn gedaan. Een nieuw kabinet kan dat natuurlijk altijd doen. Ik denk ook dat de heer Schalk terecht zei: na 2030 zijn de klimaattransitie en de energietransitie ook niet klaar of af, dus een nieuw kabinet zal erover moeten nadenken hoe we tussen 2030 en 2050 een deel van deze transities financieren. Dat kan eventueel met verlenging van het Klimaatfonds of een aanvulling op het Klimaatfonds, maar dat hebben we nadrukkelijk niet besloten in het coalitieakkoord van het vorige kabinet, omdat die horizon wat ons betreft past bij de doelstellingen die in de Klimaatwet zijn gesteld voor 2030.

De heer Van Apeldoorn vroeg nog of bedrijven niet wat meer kunnen bijdragen aan de voeding van het fonds. Hij verwees onder andere naar de overwinsten die bedrijven tijdens de energiecrisis hebben geboekt. Ik geef hier graag aan dat nu in de Tweede Kamer de tijdelijke wet inframarginale elektriciteitsheffing ligt. Die is door mij en staatssecretaris Van Rij gemaakt als reactie op de overwinsten tijdens de energiecrisis. Daarmee kunnen we een deel van de overwinsten afromen. Dit wetsvoorstel werkt ook terug. Daarmee worden de overwinsten ook belast in de periode 1 december 2022 tot 1 juli 2023, en dat was juist de fase waarin die overwinsten voor het grootste deel hebben plaatsgevonden. Daarnaast is er een tijdelijke solidariteitsheffing voor fossiele bedrijven over 2022 en een tijdelijke verhoging van de cijns in de Mijnbouwwet voor 2023 en 2024. Dus via deze route zullen dit soort bedrijven, die enorme overwinsten hebben behaald, bijdragen aan de rijksbegroting, en daarmee indirect aan de voeding van dit fonds, maar er is geen een-op-eenrelatie.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voor de helderheid: de minister zei net al dat het geen een-op-eenrelatie is, dus dat het niet rechtstreeks ten goede komt aan het Klimaatfonds. Dan blijft toch het geval dat het Klimaatfonds van bijna 38 miljard gevuld wordt uit de algemene middelen. Het wordt door de belastingbetaler opgebracht, terwijl 85% naar het bedrijfsleven gaat. Is dat correct?

Minister Jetten:

Ja, het wordt uit de algemene middelen gefinancierd en daarmee door de belastingbetaler, maar die belastingen worden natuurlijk ook betaald door bedrijven. Het is te kort door de bocht om te zeggen dat alleen burgers het Klimaatfonds voeden. We doen dat uit de algemene middelen die door burgers en bedrijven worden opgehoest.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar vanuit het perspectief van mijn fractie er is wel een soort wanverhouding tussen wat de burger gemiddeld genomen moet ophoesten voor dat Klimaatfonds en wat vervolgens uitgekeerd wordt aan bedrijven. Daar zit wel een soort scheefheid in. Natuurlijk dragen bedrijven bij via de algemene middelen en belastingheffing, maar er wordt niet iets extra's aan de bedrijven gevraagd voor het Klimaatfonds, terwijl ze er een subsidiemogelijkheid bij krijgen die ze eerder niet hadden.

Minister Jetten:

Het klopt dat er qua directe subsidies minder geld naar huishoudens gaat dan naar bedrijven, maar het grootste deel van het geld gaat naar de energietransitie en de uitrol van de energie-infrastructuur, die uiteindelijk ten goede komt aan ons allemaal. Ook staat er wel wat tegenover de subsidies waar bedrijven gebruik van kunnen maken, bijvoorbeeld de maatwerkafspraken. We verlangen van die 25 grote uitstoters dat ze meer doen dan waar ze wettelijk al toe verplicht zijn. Als je zo'n bovenwettelijke inspanning levert, is het passend om als overheid te zorgen voor de randvoorwaarden, met energie-infrastructuur, vergunningen en wet- en regelgeving, en dat je soms ook bereid bent om een deel van de onrendabele top te financieren. Als je kijkt naar de subsidies in de gebouwde omgeving, dan zijn de investeringen in de isolatie van huizen echt binnen een paar jaar terugverdiend. Daardoor is er sprake van een blijvende verlaging van de energierekening. Ik vind het niet makkelijk om dat een-op-een te vergelijken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, voorzitter. Maar als het gaat om de financiering van de onrendabele top, bijvoorbeeld via maatwerkafspraken, dan komt het er linksom of rechtsom toch op neer dat je subsidies geeft aan het bedrijfsleven. In een aantal gevallen kan het bedrijfsleven dat ook prima zelf financieren, bijvoorbeeld vanuit de eigen winstgevendheid. Wat staat er dan tegenover voor de overheid? Krijgen wij er zeggenschap voor terug? Krijgen wij een deel van de winst? Of is het gewoon een kwestie van geld overmaken en dat is het dan? Met de huidige vormgeving van de Instellingswet is dat toch waar het op neerkomt.

Minister Jetten:

Ik denk dat dit debat vooral gaat over hoe we ervoor zorgen dat die maatwerkafspraken zo effectief en succesvol mogelijk zijn. Dat zijn wederkerige maatwerkafspraken. Tegenover een bijdrage van de overheid, met versnelde vergunningverlening of een subsidie van de onrendabele top, staat het commitment van de bedrijven om de komende jaren niet alleen bovenwettelijk CO₂ te reduceren, maar ook blijvende investeringen in Nederland te doen, wat goed is voor onze werkgelegenheid en welvaart. Soms zijn er ook industriële clusters die sneller verduurzamen dan concurrenten elders in Europa. Wil je het bedrijfsleven juist hier laten vergroenen, dan moeten we voor het verdienvermogen van Nederland bereid zijn om daar als overheid een kleine bijdrage aan te leveren. Daarover verschillen we dus van mening.

De heer Petersen (VVD):

Ik hoor de heer Van Apeldoorn de minister bevragen over de bijdrage die aan bedrijven wordt geleverd. Mij valt op dat de heer Van Apeldoorn de bedrijven allemaal over één kam scheert, alsof alle bedrijven goud uit de schoorstenen spuiten. Mijn beeld is dat dat niet zo is. Heeft de minister een beeld van hoeveel bedrijven voldoen aan het stereotype beeld van de heer Van Apeldoorn en hoeveel procent van de bedrijven die in aanmerking komen voor een bijdrage uit het fonds, hardwerkende bedrijven zijn die juist deze bijdrage goed kunnen gebruiken om een faillissement te voorkomen?

Minister Jetten:

Ik ga de heer Van Apeldoorn niet recenseren, als u het mij toestaat, maar ik maak wel graag gebruik van deze vraag van de heer Petersen.

De voorzitter:

Maar ik kom er wel even tussen. Een debat tussen de heer Van Apeldoorn en de heer Petersen kan straks in de tweede termijn weer plaatsvinden, als meneer Van Apeldoorn daar staat en door de heer Petersen wordt geïnterrumpeerd of vice versa. Nu gaat het alleen even tussen de heer Petersen en de minister. Gaat uw gang.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben zelf de afgelopen jaren, ook met collega-ministers, bij allerlei typen bedrijven op werkbezoek geweest. Het interessante is dat ik dan eigenlijk altijd moet constateren dat die bedrijven vaak in hun denken de overheid ver vooruit zijn. Wil je over tien of vijftien jaar een rendabel bedrijf zijn, dan moet je namelijk nadenken over bijvoorbeeld meer circulaire productieprocessen. Soms is dat nog heel erg lastig, omdat de technieken er nog niet zijn. Vaak zijn er wel hele concrete ideeën over hoe bedrijven daarmee aan de slag kunnen, maar verlangen ze wel van ons als overheid dat we bijvoorbeeld de afvalwetgeving aanpassen zodat grondstoffen slimmer kunnen worden gebruikt, of dat we de vergunningverlening sneller op orde krijgen zodat investeringen daadwerkelijk kunnen worden gedaan.

Ik ga zo meteen nog wat uitgebreider in op een aantal vragen van de heer Petersen, maar een groot deel van dit soort investeringsbeslissingen bij hele grote bedrijven wordt helemaal niet in Nederland of in Europa genomen, maar in hoofdkantoren elders in de wereld. Hoe laat je juist die hoofdkantoren zien dat we een betrouwbare overheid zijn met voorspelbaar beleid ten aanzien van het bedrijfsleven? Ik denk dat de heer Panman in zijn bijdrage heel goed heeft laten zien dat een heel groot deel van de bedrijven in Nederland gewoon mkb'ers zijn, hardwerkende kleine bedrijven die ook graag aan de slag gaan met verduurzaming, maar dat dan in de avonduren erbij moeten doen en die heel simpelweg gewoon een simpele informatievoorziening willen en simpele subsidieaanvragen, zodat het ze niet al te veel tijd kost om ook hun steentje daaraan bij te dragen. Dank dus voor uw vraag.

Voorzitter. Ik sluit dit blok over financiën af met de vergelijking met het Groeifonds. Daar heeft een aantal van u gisteravond ook nog over gedebatteerd. Daarbij kwamen onder andere de vragen over de beheerskosten van de fondsen. Het Groeifonds is voor een deel extern georganiseerd, met een onafhankelijke adviescommissie. Bij de ondersteuning van die adviescommissie komen kosten kijken. Het Klimaatfonds wordt volledig beheerd door de ministeries van EZK en Financiën, met de minister voor Klimaat en Energie en de minister van Financiën als fondsbeheerders. Wij hebben dit in principe dus gewoon belegd binnen de reguliere uitvoeringskosten van onze departementen. Er is dus niet nog een aparte kostenpost voor de beheerskosten van dit fonds.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen, deels over energie en deels over klimaat. Ik begin bij energie.

De voorzitter:

Ik ga wel vast een kleine waarschuwing afgeven: van 16.30 uur tot 19.15 uur gaan we schorsen vanwege een aantal commissievergaderingen.

Minister Jetten:

Dan ga ik een poging doen om dat voor 16.30 uur af te ronden, voorzitter. Allereerst kernenergie. Kernenergie kan een bijdrage leveren aan een CO₂-vrij en regelbaar vermogen. Een kerncentrale kan technisch gezien per minuut zo'n 5% van de capaciteit op- en afschalen en kan dat binnen een bandbreedte van grofweg 20% tot 100%. Daarmee kan een kerncentrale een bijdrage leveren aan de flexibiliteit in de energievoorziening. Nieuwe kernenergie in Nederland kan na 2035 ook een substantiële bijdrage leveren aan het behalen van onze doelstellingen richting 2050. Uit een systeemstudie blijkt dat kernenergie in die mix echt een kosteneffectieve bijdrage kan leveren in samenhang met andere CO₂-vrije energiebronnen. De systeemkosten worden daarmee ook lager, blijkt uit dat onderzoek. Het maakt ons systeem ook robuuster. Momenteel onderzoek ik in een marktconsultatie de verschillende vormen van financiering van nieuwe kerncentrales in Nederland.

We kijken ook naar de ontwikkeling van small modular reactors. Dat zijn kleinschalige reactoren. Die zijn overigens vaak veel minder klein dan mensen denken. Veel van de SMR-technologieën zijn eigenlijk van de omvang Borssele zoals we die nu kennen. Maar wie weet zijn ze er in de toekomst ook op veel kleinere schaal, zodat ze op veel meer plekken toepasbaar zijn. Op dit moment zijn we dus nog aan het bekijken hoe SMR's een goede aanvulling kunnen zijn op de twee nieuw te bouwen kerncentrales waar we al mee bezig zijn. Een studie van NRG van begin 2023 schat in dat we met de vergunningverlening en de conventionele technieken die nu beschikbaar zijn, zo'n zeven jaar nodig zouden hebben om in Nederland een SMR te ontwikkelen. Samen met een aantal provincies streef ik nu naar een programma-aanpak. Die wil ik aan het eind van het eerste kwartaal van volgend jaar klaar hebben. Die zal ik dan ook met de beide Kamers delen, zodat we als Rijk en provincies gezamenlijk kunnen werken aan dat programma omtrent die kleinschalige kerncentrales.

Terecht heeft mevrouw Visseren-Hamakers uitgebreid stilgestaan bij het issue kernafval. COVRA heeft eind 2022 een prognose gegeven voor de te verwachten hoeveelheden radioactief afval als we Borssele langer openhouden en twee nieuwe kerncentrales bouwen. Dat levert in dit scenario 5,6 kubieke meter hoogradioactief afval en 70 kubieke meter laagradioactief afval op bij het langer openhouden van de huidige centrale. Bij de nieuwe centrales gaat het om 37 kubieke meter hoogradioactief afval en 500 kubieke meter laag- en middelradioactief afval per jaar. Het ontmantelingsafval is meegenomen in die prognoses. Ik kan u op dit moment niet vertellen wat de totale wereldwijde keten van kernenergie aan afval oplevert, maar dit zijn in ieder geval de cijfers voor Nederland.

Wij gaan er in Nederland van uit dat we uranium hergebruiken — dat heeft de sterke voorkeur van het kabinet — om daarmee ook de totale hoeveelheid radioactief afval fors te verminderen. Zoals genoemd in het debat, wordt naast Kazachstan ook uranium gedolven in Canada en Australië. Op dit moment is het wel zo dat bij hergebruik van uranium ook nog gebruik wordt gemaakt van een Russische techniek. Die valt ook niet onder de Europese sancties. Er is op korte termijn geen alternatief beschikbaar, maar we zijn wel samen met IenW aan het kijken hoe we alternatieven kunnen ontwikkelen, niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere EU-lidstaten die met kernenergie bezig zijn.

We houden bij de ontwikkeling van de twee nieuwe centrales rekening met de zeespiegelstijging. Waterveiligheid is onderdeel van de milieuaspecten in de planMER en in de integrale effectenanalyse. Dus mochten er issues opkomen bij de voorgenomen locatie, dan zullen we dat volgend jaar merken. Ook nucleair terrorisme is onderdeel van de veiligheidseisen. De ANVS houdt hier toezicht op. Deze maatregelen worden ook geregeld in de praktijk getest en geëvalueerd. Als een centrale eenmaal in bedrijf is, worden er regelmatig veiligheidsupdates uitgevoerd. Maar het risico op terroristische aanslagen is er en die zijn natuurlijk nooit volledig te voorkomen.

Voorzitter. Over netcongestie heb ik net al kort het een en ander gezegd.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Hoe is het kabinet omgegaan met de verschillende scenario's die in opdracht van het ministerie van de minister zijn gemaakt? Er zijn zowel scenario's met als zonder kernenergie ontwikkeld. Hoe is die keuze voor het uitwerken of inzetten op een scenario met kernenergie gemaakt? En waarom is er, gezien alle risico's die de minister netjes samenvat, niet voor gekozen om ook de scenario's zonder kernenergie verder uit te werken en te kijken hoever we daarmee komen, ook omdat de scenariostudies en veel adviesrapporten die de minister de afgelopen jaren heeft uitgezet, heel weinig aandacht geven aan kernenergie? Heel veel rapporten hebben het helemaal niet over kernenergie. Ik heb het idee dat we het in de politiek heel erg veel over kernenergie hebben, maar dat de rapporten op basis waarvan we die discussie voeren, het eigenlijk nauwelijks over kernenergie hebben en het vermijden.

Minister Jetten:

Een heldere vraag, met denk ik ook een heel simpel antwoord. Uit die verschillende scenario's zien we dat in ieder geval de systeemkosten kunnen dalen als we kernenergie inzetten, maar het is ook deels een politieke keuze. Kernenergie heeft namelijk qua vierkante meters veel minder ruimte nodig voor dezelfde hoeveelheid opwek dan wanneer je dat met volledig duurzame bronnen zou doen. In de balans die we met dit kabinet zochten tussen wind op zee, zon op dak en beperkte hernieuwbare opwek op land, hebben we ervoor gekozen om met twee kerncentrales, die uiteindelijk zo'n 13% van de totale energiemix zullen zijn, een goede balans te vinden die ook recht doet aan gevoelens in de samenleving ten aanzien van het ruimtelijk beslag van een volledig duurzaam energiesysteem.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik ben blij dat de minister zegt dat het een politieke keuze is geweest. De Partij voor de Dieren had een andere politieke keuze gemaakt. Toch wil ik nog vragen hoe de risico's van kernenergie in die politieke afweging een rol hebben gespeeld, want die zijn niet onder het tapijt te schuiven.

Minister Jetten:

Ik weet nu even niet de exacte formulering, maar in het coalitieakkoord is het gekoppeld aan de voorwaarde van een goede, tijdelijke opslag van kernafval en een permanente oplossing voor de opslag van kernafval. Dat was in ieder geval voor een deel van de partijen destijds een van de belangrijkste bezwaren tegen uitbreiding van kernenergie. Ik denk dat het wat dat betreft dus ook gewoon verschillend politiek is gewogen hoe zwaar men aan die risico's tilt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik wil de minister eraan herinneren dat er voor kernafval nog geen oplossingen zijn voor de lange termijn. Voor de tijdelijke opslag zijn die er misschien wel, maar niet voor de lange termijn. We hebben het dan over de hele lange termijn. Ik vraag me dus af wat de plannen van het kabinet zijn voor die helelangetermijnoplossingen.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Jetten:

We bekijken onder andere in Europees verband hoe we die permanente opslag goed met elkaar kunnen regelen. Een aantal landen in Scandinavië loopt daarin namelijk voorop. Daar loopt dus een apart programma voor. Als het kabinet volgend jaar weer de verdere besluitvorming doet over de ontwikkeling van nieuwe kerncentrales, dan zal dit daar onderdeel van zijn en zult u daarover terugkoppeling ontvangen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Het klinkt mij echt als een slechte sciencefictionfilm in de oren, eerlijk gezegd. Maar dank u wel.

Minister Jetten:

Voorzitter. Dan kom ik op de netcongestie, waar de heren Panman en Petersen meer in detail vragen over hadden gesteld. Zoals ik net al heb gezegd, investeren we dit jaar 4 miljard, volgend jaar 6 miljard en vanaf 2025 tussen de 8 en 10 miljard per jaar in de uitbreiding van het netwerk. Dat gaat zowel over het net op land als het net op zee van TenneT en de regionale netbeheerders. We participeren nu als Staat ook met 500 miljoen in Stedin, wat goed is voor zo'n 11,9%, om daar de kapitaalbehoefte te ondersteunen. Het is natuurlijk belangrijk dat we in de komende tijd niet alleen maar dat net versneld uitbouwen. We hebben het eerder al gehad over onorthodoxe maatregelen, onder andere om die vergunningverlening te versnellen en om eerder te beginnen met bouwen, maar we zullen het net ook flexibel moeten gebruiken.

De heer Crone stond uitgebreid stil bij dat decentrale onderdeel van het energiesysteem en het belang van energiehubs. Ook vanuit het Klimaatfonds doen we daar de komende tijd extra investeringen in, omdat dat met name voor bedrijventerreinen en een deel van het bedrijfsleven al op de korte termijn oplossingen kan bieden. Dan hoeven die niet alleen maar te wachten op de uitbreiding van het net, want dan kan dat net in de tussentijd optimaler worden gebruikt.

Daarbij is het ook van belang dat we goed monitoren hoe de uitbreiding van het energienet in de tijd samenloopt met de investeringen die bedrijven moeten doen. Met name de heer Petersen ging daarop in. Wat we van bedrijven vragen, moet namelijk wel redelijk zijn. Als we dus vanuit het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie zien dat die tijdplanningen niet op elkaar aansluiten, dan kan ik samen met de minister van EZK ingrijpen en de planningen aanpassen. We kunnen dan kijken of we bedrijven wat meer tijd kunnen geven of dat we andere interventies met elkaar moeten doen.

We zijn nu op verzoek van de Tweede Kamer, middels de motie-Erkens, bezig met de uitwerking van een stringente hardheidsclausule voor de CO₂-heffing. Voor de energiebesparingsplicht geldt nu ook zo'n clausule. Als een bedrijf dus vanwege de energiebesparingsplicht maatregelen zou moeten nemen die eigenlijk niet kunnen vanwege congestie, dan vervalt de plicht voor die maatregelen op dat moment. Dan kunnen die maatregelen dus worden uitgesteld. Dat is onder andere bij de elektrificatie van bedrijven een hele belangrijke hardheidsclausule waar bedrijven dus gebruik van kunnen maken.

De heer Petersen (VVD):

Dat is mooi om te horen. Ik vroeg me af of de minister ook rekening houdt met de regionale verschillen. Ik kan me namelijk aan de ene kant voorstellen dat je kijkt naar de nationale capaciteit, maar tegelijkertijd dat je grote regionale verschillen kunt zien vanwege de verschillende energiebronnen — laat ik het zo zeggen — en de vraag. Kan de minister toelichten hoe daarmee rekening wordt gehouden en welke zekerheid dat biedt dat er geen bedrijven tussen de kade en het schip terechtkomen?

Minister Jetten:

Goed punt. Ik denk dat we heel goed moeten kijken naar maatwerk. Soms is dat maatwerk per sector en soms per regio. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het zesde industriële cluster, in het noorden van het land, dan zie je daar vaak middelgrote industriële bedrijven die niet op één plek zitten. Die zitten verspreid over Groningen, Friesland en Drenthe. Het mooie van Noord-Nederland is dat we daar nu het meeste tempo maken met de uitrol van de waterstofbackbone. De regionale positionering kan daar dus misschien juist uiteindelijk een voordeel zijn voor die bedrijven, maar dan moeten we wel ook echt met die bedrijven gesprekken voeren over de vraag of de overstap naar waterstof voor hen interessant is en hoe we de planning van die waterstofbackbone daar dan op afstemmen.

Maar het Chemelotcluster, bijvoorbeeld, zit heel ver van de Noordzee af. Waar de industriële clusters aan de kust dus al snel kunnen profiteren van de enorme hoeveelheid groene elektronen van wind op zee, kan dat in Chemelot pas later. Daarom zijn we daar bezig met de Delta Rhine Corridor en de diepe aanlanding van wind op zee, zodat die elektronen ook veel sneller in Chemelot terecht zullen komen. Per industrieel cluster maken we een update van de clusterstrategie. Die is in het komende jaar gereed. Dan zal ik met de minister van EZK beoordelen of er meer regionaal of sectoraal maatwerk nodig is.

De heer Petersen (VVD):

Dat is mooi om te horen. Tegelijkertijd roept het wel de vraag op of de monitoring — ik vat het even in eigen woorden, als dat mag — realtime is, dus of de actuele situatie daadwerkelijk op een bepaald moment wordt gemeten, of dat vooruit wordt gekeken om te voorkomen dat bedrijven vastlopen. Kan de minister daar misschien nog een uitleg bij geven?

Minister Jetten:

Dat doen we. Ik heb hier vorige week gezegd: als je energie-infra wilt uitbreiden, dan doe je dat niet van vandaag op morgen. Vooruitprojecteren is dus cruciaal. Bij de clusterstrategieën kijken we heel erg in welk jaartal de elektriciteitsbehoefte van bedrijven toeneemt en hoe dat past op de planning van de netbeheerders. Maar we zijn nu ook bezig om veel meer realtime de informatie te ontsluiten door op stationsniveau — ik noem de hoogspanningsstations en de middenstations — de data van het verbruik en de congestie realtime beschikbaar te maken. Zo kunnen bijvoorbeeld bedrijven die met flexibiliteit een onderdeel van de oplossing kunnen zijn, echt een fatsoenlijk aanbod doen aan de netbeheerder en de energiebedrijven, zo van: ik ben best bereid om een deel van de dag wat af te schalen, maar dan wil ik daar wel een goede vergoeding tegenover hebben staan. Het is deels veel meer in het hier en nu informatie ontsluiten en beschikbaar maken en deels veel meer vooruitplannen. Vier keer per jaar stellen we in het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie de planningen vast om te kijken waar de issues zich bevinden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Petersen.

De heer Petersen (VVD):

Ik heb nog een korte vraag. De minister sloeg nogal alarmerende taal uit — ik haalde dat vanochtend aan — in zijn beantwoording van de vragen die we eerder schriftelijk stelden. Het ging over de grenzen van het netwerkcapaciteit die in zicht waren en knelpunten die regionaal niet zouden kunnen worden opgelost. Kan de minister aangeven wanneer vraag en aanbod elkaar op de verkeerde manier kruisen en we in een problematische situatie terecht gaan komen?

Minister Jetten:

Dat verschilt heel erg per regio en ook per moment in het jaar en zelfs op de dag. Soms krijg je door alle alarmerende berichten over netcongestie de indruk dat het net 24/7 vol zit. Maar dat is eigenlijk alleen het geval op momenten waarop er zowel sprake is van een hele forse opwek als van een hele grote afname. Dat is vaak aan het eind van de middag, als we massaal aan het werk zijn en thuis alle apparaten aangaan, maar er ook nog veel zon- en windproductie is. Er is heel veel te winnen. Denk aan hoe we veel slimmer omgaan met productie, op welke momenten van de dag, en hoe we met slimme apparaten en adviezen de energieafname veel meer over de dag verspreiden. Ik sprak een tijd geleden nog met de inmiddels wijlen heer Van der Leegte, een van de mooiste en grootste ondernemers die dit land ooit heeft voortgebracht. Ik zat met hem te praten over netcongestie in de regio Eindhoven. Staande de vergadering vroeg hij een van zijn energie-experts erbij en vroeg hij: als die fabriek een uur later het grote lasapparaat aanzet, hebben we dan deze piek opgelost? Ik zal de locatie van die fabriek niet noemen, maar het antwoord was ja. Je kunt er dus soms al met hele simpele ingrepen voor zorgen dat de netcongestie wordt verminderd en het netverbruik beter over de dag wordt verspreid.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Jetten:

Voorzitter. De heer Panman vroeg nog naar zonnepanelen op grote daken en de verzekerbaarheid daarvan. Samen met de minister van BZK en SZW ben ik de sector aan het helpen met standaarden voor certificering van installaties, zodat ook verzekeraars er meer vertrouwen in hebben dat er een veilige installatie is en de kwaliteit van de installatie goed is, en dat daarmee de problematiek rondom de verzekerbaarheid van projecten afneemt. In gesprek met Holland Solar en Techniek Nederland zijn we aan het kijken hoe we dat zo snel mogelijk kunnen doorwerken bij de installateurs.

De heer Panman vroeg ook naar de financiering van lokale initiatieven. De minister van EZK en de minister van Financiën organiseren met banken, verzekeraars en pensioenfondsen financieringstafels. Daarin worden specifieke knelpunten bij de financiering van de transitie een voor een beetgepakt. Er wordt dus gewoon helemaal doorgeakkerd wat het probleem is, hoe iedereen dat kan oplossen en wat we heel concreet gaan doen. Dat is echt een hands-on-aanpak. Op initiatief van de heer Dijkhoff is het Nationaal Warmtefonds inmiddels zo aangepast dat er deels renteloos kan worden geleend voor de verduurzaming van woningen en gebouwen. Dat geldt zowel voor individuele eigenaren, als voor vve's. Daarmee hebben we een deel van de financiële knelpunten nu via het Warmtefonds opgelost.

Tot slot in dit blok. De heer Crone vroeg naar het belang van het decentrale onderdeel van het energiesysteem. Ik ben blij dat hij daarover begon, want in de Tweede Kamer is dat altijd mevrouw Kröger. U heeft wat dat betreft met z'n tweeën een goede lijn te pakken. In het Nationaal Plan Energiesysteem werken we natuurlijk aan het verduurzamen van het centrale systeem, maar maken we ook veel meer ruimte voor het decentrale onderdeel. Decentrale opwek, decentrale warmte, decentrale opslag, dat is voor een heel groot deel de manier om naar een betaalbaar, betrouwbaar en duurzaam systeem te gaan. Heel veel mensen willen dat ook. Die willen in corporatieverband als wijkbewoners of met bedrijven in de buurt een deel van de verduurzaming voor elkaar krijgen. Via allerlei subsidieregelingen proberen we dat meer te ondersteunen. Er is nu 166 miljoen bij gekomen voor lokale energiehubs. Het is heel belangrijk dat we in de gemeentelijke warmteplannen en in de Energiewet ruim baan gaan geven aan het decentrale onderdeel van het systeem. De heer Crone is hier op het Binnenhof een van de experts, dus ik verwacht bij de behandeling van de Energiewet een kritisch en constructief oordeel van hem daarop.

De voorzitter:

Hij is dé expert.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

De minister is altijd heel complimenteus, en ik overigens ook over hem. Ik voer altijd oppositie voor zijn beleid, maar dat staat juist het goede debat niet in de weg. Ik wil een stapje verder gaan. Mevrouw Kröger vindt het vast ook goed als ik het volgende zeg. Ik ben erg voor die corporaties, VvE's die het zelf doen en energie bij bedrijven. Ik heb benadrukt dat de wetgeving het vaak onmogelijk maakt. Je mag samen niet zomaar batterijen neerzetten. Je mag het net niet gebruiken om stroom aan de supermarkt te leveren. Ik heb gevraagd om een hele precieze analytische beschouwing op papier voor de formatie: wat zit ons in de huidige Energiewet dwars? Of je het dan verandert, is vers twee. We hebben natuurlijk gegokt dat de energiebedrijven energiebesparing zouden gaan regelen. Dat doen ze natuurlijk niet, want dan verkopen ze minder stroom. Daar hebben we voor gewaarschuwd, maar dan moeten we het ook niet meer willen. Speciaal een rol voor gemeentes en netwerkbedrijven zou daarbij kunnen helpen.

Minister Jetten:

We zijn al bezig om peer-to-peerlevering wettelijk mogelijk te maken. We zijn bezig met een oplossing voor een deel hiervan, maar ik zal even checken wat er nu in het formatiedossier op dit punt wordt voorbereid. Ik kom daar in tweede termijn even op terug. Dat heb ik nu niet bij de hand, excuus.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Nog een klein punt. Gisteravond zei mevrouw Adriaansens dat ze niks mag sturen aan de formatietafel, maar dat de ambtenaren dat wel mogen. Dat is zo'n vacuüm waarin ambtenaren nog meer macht hebben dan ze anders niet hebben, zal ik maar zeggen. Maar ik vertrouw het u beiden toe.

Minister Jetten:

Dank u wel.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen op klimaat. We hebben nog acht minuten. Zal ik gewoon proberen zo ver mogelijk te komen? Ik ben bijna klaar met de beantwoording.

De voorzitter:

We hebben inderdaad nog zes minuten, minister.

Minister Jetten:

Voorzitter. Er zijn een paar interruptiedebatten geweest over de haalbaarheid van de doelen. Als verantwoordelijk minister voor de Klimaatwet zou ik richting de heer Schalk het volgende willen zeggen. Als we de doelen uit de Klimaatwet niet halen, dan zit het ook in de beleidscyclus van de Klimaatwet dat ik als verantwoordelijk minister jaarlijks daarover moet rapporteren en voorstellen moet doen om het klimaatbeleid aan te scherpen en te verbeteren, zodat de doelen wel haalbaar worden. Ik hoop dat met de cijfers die ik aan het begin van de eerste termijn noemde ook de heer Schalk er meer vertrouwen in krijgt dat het doel voor 2030 wel degelijk haalbaar is, al is het inderdaad ambitieus.

De SP en de PvdA vroegen nog naar de afbouw van fossiele subsidies. U heeft net bij het Belastingplan en de stemmingen een kleine aanpassing aangebracht, maar het kabinet is wel voornemens om fossiele subsidies zo snel mogelijk af te bouwen. De extra analyse die we naar aanleiding van de motie-Kröger hebben gedaan, helpt ons ook om dat zowel nationaal als Europees te doen.

De heer Panman heeft gevraagd naar de decentrale opwek. Kleinschalige opwek op land telt wel degelijk mee in het aandeel hernieuwbare opwek van Nederland. Aangezien het restbod van 35 terawattuur in zicht is en de autonome groei van zon inmiddels boven de 7 terawattuur uitkomt, telt vanaf nu ook alle kleinschalige opwek mee in het restdoel. Ook bij het behalen van de restdoelstelling zal het duurzame decentrale energiesysteem zich nog verder moeten ontwikkelen. Hiervoor ga ik de komende tijd ook met de medeoverheden nadere afspraken maken. Dan zal ik ook de suggestie van de heer Panman meenemen om te kijken hoe die norm daar nog beter in kan worden verwerkt.

De voorzitter:

Kan het in tweede termijn, meneer Panman? Ja? Dan proberen we dit voor de dinerpauze af te ronden.

Minister Jetten:

Dan de digitale strategie. Ik heb niet erbij staan wie daarnaar vroeg. Was het mevrouw Prins? Ja. We proberen de digitale strategie uit te rollen met oog voor de CO₂-footprint van de digitale sector. We hebben het afgelopen jaar wel geleerd dat het zomaar overal datacenters neerzetten niet helpt om dat op een slimme manier daarmee hand in hand te laten gaan. Kijk naar datacenters op de plekken waar ook sprake is van een groot aanbod aan duurzame energie. Kijk ook hoe je met de sector de verduurzaming van die datacenters voor elkaar kan krijgen. Bij de verdere uitwerking van de digitale strategie zullen we de suggesties van mevrouw Prins meenemen. Het lijkt me ook heel verstandig om dat er beter in te verankeren.

Mevrouw Visseren-Hamakers vroeg nog naar de vier grote industriële energie-intensieve sectoren in Nederland. Het EU-ETS-afbouwpad richting netto nul voor 2040 zet een stevig slot op de deur voor ambities in deze vier grote industriële sectoren. Een analyse van BCG en Guidehouse laat zien dat er voor deze industriële sectoren in Nederland wel degelijk mogelijkheden zijn om te verduurzamen. Hiervoor zullen zij zich moeten omvormen, maar dat vraagt ook wel ingrijpende investeringen. Onder andere met dit Klimaatfonds ondersteunen we dat. Ik denk dat de heer Petersen met mij betoogt dat juist de ligging van Nederland hiervoor enorme kansen biedt. Wij liggen aan de Noordzee, waar grootschalige opwek mogelijk is en waar we CO₂-opslag voor elkaar kunnen krijgen. We hebben een zeer uitgebreid netwerk van havens en energie-infrastructuur en veel hoogwaardige toeleveranciers, kennisinstellingen en een hoogopgeleide beroepsbevolking. Dus als er een plek is in Europa waar de maakindustrie kan blijven — liever hier vergroenen dan grijs elders — dan is Nederland daar gewoon heel goed voor gesitueerd.

Als de Partij voor de Dieren vraagt of het dan met dezelfde omvang van de industrie is, of het exact dezelfde bedrijven zijn en of het met dezelfde energie-intensieve vraag is, zeg ik: nee, dat zal niet kunnen, dus dat zal echt moeten veranderen. Maar we hebben hier wel een hele goede uitgangspositie. De maatwerkaanpak helpt daar ook bij. Bij deze bedrijven, die nu nog 35 megaton CO₂ uitstoten, is de grootste winst te behalen. Dit moet terug naar 19 megaton in 2030. We willen met deze bedrijven ook een stap verder gaan. De maatwerkaanpak is dus echt gericht op bovenwettelijke CO₂-reductie.

En ja, er zijn nog maar een paar bedrijven zover dat het ook allemaal al getekend is, maar er zitten er ook nog een paar in de pijplijn. Daar vroegen mevrouw Aerdts, mevrouw Prins en mevrouw Visseren-Hamakers naar. De minister van EZK zit daar echt bovenop. Er is nu één JLoI getekend met Nobian. Daarnaast zijn er tien ambitieuze EoP's getekend. Je ziet eigenlijk bij al die bedrijven dat ze bereid zijn om richting 2030 meer te doen dan ze eigenlijk voornemens waren.

De heer Petersen vroeg daarbij — dit zijn echt de laatste drie vragen, voorzitter — nog specifiek naar de instrumentenmix voor deze bedrijven, juist ook vanuit het belang om hier te vergroenen in plaats van dat het grijs elders wordt. Met de SDE++, de VEKI en de DEI+ werkt het kabinet aan een breed pakket aan financiering en subsidiëring, naast beprijzing en normering. Daarmee proberen we echt de bedrijven handelingsperspectief te geven, waardoor het investeren echt aantrekkelijk wordt. We voeren daarbij ook de speelveldtoets uit, waarbij we kijken hoe de Nederlandse concurrentiepositie zich verhoudt ten opzichte van andere EU-landen en andere landen in de wereld. Dat levert ons dan ook weer toch wel goede suggesties op over met name hoe we ons innovatiebeleid beter kunnen richten en het Nationaal Groeifonds slimmer kunnen inzetten op groeimarkten die passen bij de Nederlandse concurrentiepositie.

Naast financiering wordt voldoende gekwalificeerd personeel zeker een groot issue. De heer Petersen en mevrouw Prins vragen daar terecht aandacht voor. Dat doen we met een aantal sectoren, bijvoorbeeld als het gaat om de installatiebranche. Hoe leiden we mensen op die onder andere die hybride warmtepompen kunnen installeren? Maar we zien de komende jaren dat we vooral ook goed geschoold personeel nodig hebben in de hoogwaardige industriële complexen waar die ombouw moet gaan plaatsvinden. Het Actieplan groene en digitale banen helpt daarbij, maar we kijken ook met de minister van OCW hoe we toch nog meer studenten kunnen verleiden om voor die opleidingen te kiezen. Ik ben bereid om ook aan mevrouw Prins toe te zeggen dat we kijken hoe dat onderzoek hiernaar kan worden versneld.

De heer Crone vroeg in dit kader of we niet ook een soort van nationale investeringsbank zouden moeten hebben. Ik begrijp die vraag, die volgens mij ook gisteren is gesteld bij het debat over het Groeifonds. Ik verwijs dus naar de uitgebreide beantwoording die de minister van EZK hierover heeft gegeven. We hebben nu het Groeifonds, we hebben Invest-NL, we hebben Invest International. Het lijkt me ook verstandig als een nieuw kabinet ook gaat kijken hoe je de samenhang tussen de vehikels beter kunt organiseren, zodat het ook nog meer positieve impact heeft voor bedrijven. In het bijzonder zou ik ook scale-ups en start-ups in Nederland willen noemen die echt de potentie hebben om door te ontwikkelen tot echt potentiële groeibriljanten van de Nederlandse economie. Die lopen vaak ook tegen problemen met extra kapitaal aan. Dat tackelen gaat de komende jaren enorm helpen om het verdienvermogen van Nederland verder te versterken.

Excuus dat ik wat sneller ging praten aan het eind, voorzitter, maar daarmee heb ik hopelijk alle vragen in eerste termijn beantwoord. Ik dank u voor de uitgebreide behandeling van dit belangrijke wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan schors ik de beraadslaging en de vergadering voor de dinerpauze tot 19.15 uur.

De vergadering wordt van 16.31 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 36274, Tijdelijke wet Klimaatfonds, en 36410-XIII, Vaststelling van de Begrotingsstaten van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2024.

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Panman van BBB, mede namens 50PLUS.

De heer Panman i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb de minister om een aantal toezeggingen gevraagd. Ik zou het fijn vinden om allereerst even een korte bevestiging te krijgen. Dat kan met een knikje van de minister, en dan kan ik die afhandelen. Alles wat ik niet als toezegging krijg, ga ik namelijk als motie indienen. En we willen snel naar huis, dus …

Ik begin bij de naamswijziging. Ik heb begrepen dat de minister toezegt om de naam te wijzigen in "Klimaat- en Transitiefonds". Ik zie de minister knikken. Dat is heel fijn.

Dan kom ik bij de Regionale Energiestrategie en de RES-norm. Ik heb gevraagd om een toezegging dat de kilowattpiek vanaf 15 komt te vervallen of dat het in ieder geval mee gaat tellen vanaf 3 kilowattpiek. Ik zie opnieuw een knikje van de minister, dus dat beschouw ik ook als een toezegging.

Dan de erkenning van het opwekken van duurzame energie in de visserijsector. Ik heb uit de beantwoording van de minister begrepen dat die erkenning er is, net als bij de landbouw. Oké, prima. Dank u wel, minister. Ik zie wederom een bevestiging.

Dan kom ik bij het toegankelijker maken van het Klimaatfonds voor de mkb-bedrijven. Die heb ik ook opgevangen; ik zie weer een knik. Dank u wel. Jongens, het hoeft vanavond niet zo laat te worden.

De erkenning van het opwekken van duurzame energie door de landbouw heb ik ook ervaren als een toezegging. Dank u wel, minister.

Dan over de focus op het toepassen van kernenergie. De beantwoording van de minister hieromtrent heb ik geïnterpreteerd als een bevestiging dat er inderdaad een focus op komt.

Ik zou tegen mevrouw Visseren van de Partij voor de Dieren willen zeggen dat ze, als het gaat om de risico's voor vogels, misschien nog eens kan nadenken over de afweging tussen windenergie en kerncentrales. Als ik op zee kijk, met al die dode vogels, dan vind ik dat een hele slechte sciencefictionfilm, om bij de bewoordingen van mevrouw Visseren te blijven.

Dan over het instellen van het keurmerk voor duurzame energie-installaties en certificering ervan. Ik zie een bevestigende knik van de minister.

Ik heb gesproken met een oud-burgemeester uit het noorden des lands, u wel bekend, en die ontraadde het mij om een motie in te dienen over houtstook in stedelijk gebied, helemaal gezien het feit dat zijn naaste buurvrouw in het bankje uit het stedelijk gebied komt dat ik noemde, namelijk Utrecht. Daar ga ik verder niet op in; die laat ik liggen. Ik wil mevrouw Kluit een fijne avond wensen in een gezonde lucht.

Dan blijft voor mij eigenlijk alleen nog over de CO₂ in stedelijk gebied. Staat u mij toe om daarover de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Panman en Crone.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter F (36274).

U heeft de motie ook precies zo voorgelezen als die hier op papier staat?

De heer Panman (BBB):

Ik, eh …

De voorzitter:

Dat is mooi.

De heer Petersen i (VVD):

Ik dank de heer Panman voor het indienen van de motie, maar ik heb er twee vragen over. Op de eerste plaats: wie is het bevoegd gezag dat gaat over het dwangmatig opleggen aan de gemeenten van deze activiteiten? Twee: hoe ziet de heer Panman de dwang die in de motie wordt genoemd in de praktijk uitgewerkt?

De heer Panman (BBB):

Wij zijn binnen de BBB-fractie van het goed overleg en samen komen tot een afspraak. Wij zijn niet zozeer van dwang. Het zou inderdaad mooi zijn als er een norm wordt afgesproken en dat we, of het nou de VNG of een ander overlegorgaan is, nationaal kunnen zeggen: we gaan met elkaar de steden vergroenen en het zou mooi zijn als we werken naar een norm van x-procent.

De heer Petersen (VVD):

Ik nodig de heer Panman uit om me te corrigeren als ik het verkeerd heb, maar als ik goed heb geluisterd, wordt er wel gesproken over het opleggen van een norm. In mijn interpretatie zou dat betekenen dat dat goede overleg, waar wij uiteraard ook voorstander van zijn, uiteindelijk een overleg is met misschien geen pistool op het hoofd, maar wel op tafel. Kan de heer Panman nog kort toelichten hoe hij dat ziet? Zou hij ook nog willen proberen te antwoorden op mijn eerste vraag, namelijk wie uiteindelijk het bevoegd gezag is dat hierover gaat en aan wie de motie gericht zou moeten zijn?

De heer Panman (BBB):

Ik val in herhaling als ik zeg dat we dat gewoon met elkaar moeten afspreken en dat we met elkaar tot een norm moeten kunnen komen. We zijn niet van dwang in de vorm van pistolen op hoofden of anderszins.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik vind het initiatief dat er meer groen in de steden moet komen heel sympathiek, maar begrijp ik nou goed dat de heer Panman het slechts over bestrating heeft? CO₂ kan namelijk ook opgenomen worden door daken te vergroenen, groene wanden neer te zetten en op andere manieren, zonder dat we hele steden zoals Rotterdam helemaal overhoop moeten halen om overal een boom te planten.

De heer Panman (BBB):

Het is inderdaad gericht op de openbare ruimte. Het is erop gericht dat we een bepaald percentage van de openbare ruimte als richtlijn gebruiken om daar openbaar groen in te zetten, dus ook bomen en niet alleen op daken. Dat zou een bonus, een extra, zijn. Het werken aan klimaat is iets wat we allemaal moeten doen met elkaar, dus niet alleen de grote bedrijven, bigelektra-energiebedrijven en andere industrie of met windmolens op het platteland of op zee. Nee, we moeten dit met elkaar doen. We moeten ook niet bang zijn om te zeggen: jongens, we gaan met elkaar in bebouwd gebied, in steden maar ook in dorpen, werken naar een norm om groen te zijn.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ook Volt vindt dat we alles op alles moeten zetten om de emissiereductie omlaag te halen, maar ik vraag me wel af wat de berekening is van meneer Panman. Wat is het effect als we deze maatregel doorvoeren? Hoeveel CO₂ wordt er extra opgenomen dan als we dit niet zouden doen?

De heer Panman (BBB):

Die vraag zou ik heel graag willen doorspelen naar de minister voor de tweede termijn. Kan hij een indicatie geven van het effect als we dat gaan doen? Dank u wel.

De heer Schalk i (SGP):

Ik zat heel even te luisteren naar de motie en ik kreeg bijna het vermoeden dat we een soort spreidingswet voor bomen krijgen. Als ik het ludiek zou moeten beantwoorden, zou ik zeggen: moet het uit het achterraam en uit het voorraam, die drie bomen die we zien? Oftewel, moeten we op deze schaal, hier in deze Kamer, gaan voorschrijven wat er in al die gemeenten moet gebeuren? Of kan de heer Panman zijn motie nog dusdanig aanpassen dat hij een redelijke norm voorlegt aan de minister? Anders gaan we bijna op de vierkante millimeter kijken hoe het ingericht moet worden.

De heer Panman (BBB):

Ik heb begrepen dat ik tot aan de stemming mijn motie kan wijzigen. Buiten deze spreektijd sta ik open voor iedere suggestie die u daarvoor heeft.

De heer Schalk (SGP):

De heer Panman hoeft de motie van mij niet te wijzigen — dat moet hij zelf weten — maar ik geef aan: als we het zo doen, zitten we wel heel erg op microniveau en ik denk dat hij dan zijn eigen bedoeling voorbijstreeft. Laat me hem dus de tip geven om daarnaar te kijken.

De heer Panman (BBB):

Het is zeker niet de bedoeling om dit op microniveau te doen. Het is meer de algemene sense of urgency dat we ook in steden met elkaar moeten werken aan het klimaat.

De heer Dessing i (FVD):

Ik heb ook mijn bedenkingen bij de motie, omdat ik denk dat die heel erg treedt in de bevoegdheden van de gemeenteraden, die daar uiteindelijk het gezag over hebben. Daarnaast kampen we met een heel groot woningtekort. Het woningtekort moet op dit moment heel erg vaak ingevuld worden door inbreiding in steden, omdat bouwen op het platteland geen optie is. Inbreiden in steden kost ruimte en gaat dus ten koste van de wens voor groen die de heer Panman uitspreekt. Die belangen botsen dus. Hoe weegt de heer Panman dat belang? Vindt hij het klimaatbelang zwaarder wegen dan het oplossen van het woningtekort?

De heer Panman (BBB):

Dat is een mooie gewetensvraag. Het gaat niet om een keuze tussen klimaatbelang en woningtekort. Ik denk dat het en-en kan. We kunnen nog steeds in de hoogte bouwen als dat moet. Als we nog eens kritisch kijken naar de openbare ruimte, kunnen we misschien wel zeggen: joh, we hebben hier wel heel veel stoeptegels liggen, kunnen er niet een aantal van die stoeptegels weg? Het zit 'm ook daarin.

Aansluitend op de eerdere opmerking over bevoegdheden et cetera: laten we met elkaar gewoon eens de schouders eronder zetten, inderdaad niet meteen met een pistool op het hoofd; dat heeft allemaal geen zin, want dan gaat het vanuit dwang. Het gaat er meer om dat we een richtlijn geven voor het stedelijk gebied.

De heer Dessing (FVD):

Ik bracht dit ter sprake omdat ik toch even wilde meegeven dat de afwegingen die gemaakt moeten worden misschien toch wat complexer zijn dan de heer Panman in een ideaalbeeld van allemaal groene steden presenteerde. Dat wilde ik bij dezen toch nog even meegeven.

De heer Panman (BBB):

Mag ik?

De voorzitter:

Ja.

De heer Panman (BBB):

Oké. Dank u wel.

Voorzitter. Naast deze motie en toezeggingen heb ik nog een kleine reflectie in tweede termijn, namelijk dat de energietransitie voor de BBB nog steeds het doel is. We hebben het vandaag niet gehad over de hoogte van het fondsbedrag, of dat nou te hoog of te laag is. Dat is volgens mij ook niet aan de orde in het wetsvoorstel. We hebben het gehad over het beleid. Een aantal toezeggingen zijn ook met name toegespitst op het beleid. Daar ben ik heel blij mee. Kamerbreed is daar gevoel en betrokkenheid bij. We hebben het ook over normering, beprijzing en subsidiëring gehad. Maar waar het wetsvoorstel eigenlijk om gaat — ik wil de minister toch vragen om daar nog een keer op terug te komen — is dat het fonds een financieel administratief systeem is. Ik heb het vanochtend een "rotonde" genoemd. Daar ben ik nog niet helemaal over uit. BBB ondersteunt het beleid. Wij willen ook werken aan het klimaat en aan de energietransitie, maar wij hebben nog vraagtekens bij het fonds als financieel administratief systeem. We hebben ook gezien dat er in meerdere fondsen posten zitten. De kosten zijn weliswaar beperkt. Die zijn, zoals de minister heeft aangegeven, niet zo hoog als bij het Groeifonds. Dat is in ieder geval fijn. Maar ook met een beperkt aantal clusters ... Landbouw zit er nog niet in. Regeneratieve landbouw zit al in het Groeifonds. Anderen zitten weer in het transitiefonds, het stikstoffonds. Daar zou ik nog een duiding van willen van de minister.

Dat was mijn inbreng, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Panman. Dan is het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de duidelijke beantwoording. Mijn fractie heeft zorgen over het idee dat de wettelijke streefdoelen voor 2030 met gemak gehaald zullen worden en helaas zijn die zorgen niet weggenomen. Iedereen — dat geldt dus ook voor de ondernemers — moet maximaal zijn best gaan doen om te streven naar klimaatneutraliteit. Mijn fractie was verheugd te horen dat de minister het advies van de Raad van State om een methodiek te ontwikkelen voor het definiëren en classificeren van alle klimaatuitgaven en klimaatlasten ter harte heeft genomen. De uitleg van de minister ging mij echter wat te snel, dus ik wil hem vragen of hij ons per brief kan informeren over wat hij met dat advies heeft gedaan.

Daarnaast had ik in mijn eerste termijn gevraagd of de minister als voorwaarde aan de subsidie kon stellen dat bedrijven een klimaatplan presenteren om naar een klimaatneutrale bedrijfsvoering te gaan, maar de minister had daar een heel helder verhaal bij, vond ik. Inmiddels is er een Europese richtlijn, de Directive on corporate sustainability due diligence, in de maak, of die is er bijna, maar het zal natuurlijk even duren voordat die is omgezet in Nederlandse regelgeving. Ik wil de minister vragen of hij kan garanderen dat er in de tussentijd niet juridisch onomkeerbare verplichtingen worden aangegaan met het Klimaatfonds zonder dat er voorwaarden worden gesteld aan een klimaatplan.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan is het woord aan mevrouw Aerdts van D66.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik graag de heer Petersen feliciteren met zijn maidenspeech vandaag. Ook wil ik de minister bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording van de vragen; daar zijn wij heel blij mee. Voor ons is het fonds echt een heel goed instrument — daar begonnen we ook mee — om ons budgetrecht uit te kunnen oefenen en om gestructureerd te kunnen kijken naar de samenhang in het klimaatbeleid als geheel.

Ik heb nog maar één vraag aan de minister en dat wordt een uitdaging, want mijn computer is uitgevallen. Wat zijn de implicaties van het net weggestemd zijn van de Wet fiscale maatregelen elektriciteit en …? De precieze benaming heb ik nu dus even niet paraat. Zou de minister daar misschien op in kunnen gaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was het? Ja.

Dan is het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste nog een opmerking in reactie op de bijdrage van de heer Panman. Ik was blij verrast om te merken dat de BBB zich zulke zorgen maakt over de dood van vogels. Ik denk dat het aantal vogels dat sterft door windenergie niet in verhouding staat tot het aantal kippen en eendagshaantjes dat sterft in de bio-industrie, het aantal ganzen en duiven dat sterft in de jacht en het aantal vogels in het wild dat sterft door stikstof en te weinig habitat, maar ik deel de zorgen van de heer Panman. Het is inderdaad belangrijk om te kijken waar je windmolens plaatst. Er wordt ook prachtig onderzoek gedaan naar verbetering van de impact van windmolens, zodat die zo goed mogelijk geplaatst kunnen worden. We leren dus nog steeds over het zo vogelvriendelijk mogelijk plaatsen van windmolens. We delen die zorg dus. Ik hoop dat we de zorgen over andere vogels ook gaan delen.

Dank aan de minister voor zijn uitvoerige beantwoording van bijna al mijn vragen, en voor de openhartige reflectie op het feit dat de keuze voor kernenergie een politieke keuze is geweest van het kabinet.

Nog een paar openstaande vragen. De minister kon de vraag over de hele productieketen niet beantwoorden: hoeveel impact heeft de Nederlandse consumptie van kernenergie, van mijn tot opslag, en niet alleen in Nederland? Hoeveel kernafval produceren we nou in de hele keten? Ik begrijp dat de minister daar vanavond misschien geen antwoord op kan geven, maar ik zou dat antwoord toch graag tegemoetzien, wellicht schriftelijk, dus graag een reactie van de minister daarop.

Dan over de alternatieven voor uranium uit Kazachstan en opwekking in Rusland. Op welke termijn verwacht de minister daar alternatieven voor te kunnen ontwikkelen? Dat zijn namelijk serieuze ontwikkelingen aldaar.

Ik wilde de minister eigenlijk interrumperen in de eerste termijn in zijn antwoord over die vier energie-intensieve sectoren. De minister zei dat het belangrijk is om die energie-intensieve sectoren te laten verduurzamen binnen Nederland. Ik vroeg mij af of die aanpak en die wenselijkheid van dat verduurzamen van die energie-intensieve sectoren gelijk is over al die vier, dus voor ijzer en staal, raffinage, chemie en kunstmest. Ik kan me voorstellen, als je over de verschillende transities heen stuurt, dat de ene energie-intensieve industrie wellicht belangrijker is om te behouden dan de andere en dat je, als je al die duurzaamheidstransformaties in ogenschouw hebt, sommige industrieën juist wel wil afbouwen, bijvoorbeeld kunstmest.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren-fractie heeft twee fundamentele bezwaren bij dit Klimaatfonds waar we mee blijven zitten. Dat heeft te maken met de laatste vraag die ik aan de minister stelde, namelijk: is de minister bereid om investeringen in kernenergie uit het Klimaatfonds te verwijderen? Het Klimaatfonds is eigenlijk vooruitgelopen op de scenariostudies voor een toekomstig energiesysteem in Nederland in 2050. De Partij voor de Dieren-fractie betreurt het dat er zo'n scherpe keuze is gemaakt voor kernenergie in het Klimaatfonds, terwijl er in die scenariostudies echt een breed palet aan scenario's is bestudeerd. Het behoort dus ook tot de mogelijkheden om voor Nederland een robuust en duurzaam energiesysteem te ontwikkelen voor 2050 zonder in te zetten op kernenergie. Kan de minister reflecteren op die bijna automatische keuze voor kernenergie in het Klimaatfonds terwijl de studies die de minister heeft laten uitvoeren toch een ander beeld geven? Dat is ons eerste fundamentele bezwaar.

Ons tweede fundamentele bezwaar bij het Klimaatfonds in zijn huidige vorm is dat de verhouding — de SP-fractie had het daar ook al over — tussen investeringen in bedrijfsleven en industrie versus het direct ondersteunen van initiatieven van burgers wat ons betreft uit balans is. Kan de minister daar nogmaals op reflecteren?

In afwachting van de antwoorden van de ministers hebben wij een motie voorbereid, waarin verzocht wordt om de kernenergievrije scenario's die in opdracht van de minister zijn ontwikkeld serieuzer te nemen bij de planvorming voor ons energiesysteem op de langere termijn. In de motie is een voetnoot opgenomen met een verwijzing naar een metastudie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Van Apeldoorn en Koffeman.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter G (36274).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

En daarmee ben ik klaar. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. Dan is het woord aan mevrouw Prins namens het CDA.

Mevrouw Prins i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de minister hartelijk danken voor de uitgebreide en concrete beantwoording van de vragen. Er zijn nog een paar zaken. Allereerst, hoe staat het nu met de investeringen in de land- en tuinbouw als het gaat om CO₂-verlaging? Kan dat wel of kan dat niet?

Ten tweede is er een aandachtspunt. Als het gaat om het isoleren van woningen kan er juist aandacht zijn voor de middeninkomens; we merken dat het daar veel moeite is.

Als laatste verzoek ik nogmaals om een integrale visie op de ontwikkelingen van de arbeidsmarkt in de toekomst.

Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord aan de heer Holterhues, namens de ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn fractie dankt de minister voor het beantwoorden van de vragen. We worden door de antwoorden van de minister wederom bevestigd in ons positieve oordeel van een fonds als instrument. Daardoor heeft de coördinerend minister beter zicht op het totale budget voor klimaat, zoals ook wordt aanbevolen door de Algemene Rekenkamer en de Raad van State. We vinden het een goede zaak dat er wordt gewerkt aan meer overzicht in dezen, en vinden het daarnaast een goede zaak dat ook onze Kamer op detailniveau op de hoogte wordt gehouden van het verdere verloop van het Klimaatfonds.

Ook de vragen over de zorgen van de fractie Partij voor de Dieren rond kernenergie, waarin onze fractie zich deels kan herkennen, zijn naar ons idee afdoende door de minister beantwoord.

We zijn verheugd om te horen dat er concrete maatregelen liggen rond verduurzaming van de sociale woningbouw. Maar we missen nog wel een concreter antwoord op onze vraag: kan de minister aangeven welke plannen er in dezen liggen, opdat huishoudens ook kunnen profiteren van het klimaatfonds? Ook hier zien we dat velen niet weten welke maatregelen er zijn, en/of de toegang hiernaar niet weten te vinden. Hoe zorgt de minister ervoor dat verduurzaming van huishoudens ook toegankelijker wordt?

Voorzitter. Ik hoorde wederom de minister vol enthousiasme — dat kennen we van hem — spreken over een stortvloed aan allerlei maatregelen. Wij houden onze zorg als fractie, zoals aangegeven in de eerste termijn, dat er voldoende overzicht moet zijn over alle maatregelen, om te voorkomen dat ze met elkaar concurreren of zelfs in met elkaar in conflict zijn. Wij volgen hier de zorg van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, te lezen in de brief van 18 oktober 2022. De minister heeft in de schriftelijke ronde aangegeven tegen de zomer te komen met een inventarisatie, maar dat vindt onze fractie te lang duren. We vinden het echt onwenselijk als er milieumaatregelen zijn die met elkaar in conflict zijn of elkaar beconcurreren. Vandaar onze motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Holterhues, Panman en Crone.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter H (36274).

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ten slotte. We danken de minister voor zijn inzet in de afgelopen jaren op dit dossier. We zijn onder de indruk van wat het kabinet mede door deze minister in korte termijn heeft bereikt. Juist het krap worden van de tijd voor het behalen van de doelen noopt naar het oordeel van de fractie van de ChristenUnie tot nog meer urgentie op dit dossier. We zijn er zeker niet voor om de Klimaatwet aan te passen. We gaan ervan uit dat ook het nieuwe kabinet zich hiervoor ten volle zal inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues. Dan is het woord aan de heer Petersen namens de VVD.

De heer Petersen i (VVD):

Voorzitter. Net als de andere fracties danken wij de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen die door veel fracties zijn gesteld. Dat geeft aan dat het onderwerp de gemoederen bezighoudt. Dat is maar goed ook, want daar is het belangrijk genoeg voor. We zijn ook heel blij om te horen dat er heel veel activiteiten en initiatieven worden ontplooid, zoals ook nader is toegelicht door de minister. Het enige wat nog niet helemaal duidelijk is, is aan welke uitkomsten van die inspanningen de minister zich wil committeren. Dat hebben wij nog niet gehoord, tenzij de snelheid en het enthousiasme waarmee de minister de vragen heeft beantwoord, het zicht op de feitelijke antwoorden heeft ontnomen. Maar ik geef hem graag de gelegenheid om dat in de tweede termijn alsnog te doen.

Waar het gaat om de concurrentie en het vestigingsklimaat, heeft de minister veel instrumenten en initiatieven benoemd. Wij vinden dat een indrukwekkende reeks. Maar de vraag was gericht op de gevolgen. Wat doen die instrumenten met de concurrentiepositie en de positie van het vestigingsklimaat? Ik heb nog heel concreet de volgende vragen. Kan de minister aangeven welke effecten hij hiervan verwacht? Verwacht de minister dat het vestigingsklimaat en de concurrentiepositie door de maatregelen ook zullen worden verbeterd? Per wanneer verwacht de minister dat de nadelige positie, zoals die in de speelveldtoets wordt geschetst, voor Nederland is omgebogen?

Het tweede onderwerp waarover we nog wat concretere informatie van de minister willen hebben, betreft het veelbesproken elektriciteitsnetwerk. We hebben gevraagd: willen we niet te veel te snel? Goede initiatieven en de uitleg klinken heel geruststellend, maar we willen graag ook garanties of commitment dat bedrijven hierdoor niet zullen vastlopen. Heel concreet willen we weten welke toezeggingen de minister aan deze Kamer kan doen om een groter deel van de middelen uit het Klimaatfonds in te zetten voor het versneld op orde brengen van deze cruciale randvoorwaarde. Waartoe is hij bereid? Heel concreet zijn we nieuwsgierig naar hoeveel verschuiving in euro's naar het investeren in het elektriciteitsnetwerk mogelijk is. Hoe snel? Welke timelines heeft hij hiervoor in gedachten? Welke effecten verwacht de minister hiervan wanneer te kunnen presenteren?

Dan het laatste punt waar wij nieuwsgierig naar zijn: waarom is het Klimaatfonds als zodanig echt noodzakelijk om al die dingen te doen die geschetst zijn? Enerzijds is er de vraag die gesteld is, maar die nog niet helemaal helder is beantwoord, hoe het kan dat 85% van de middelen van het Klimaatfonds al is uitgegeven of onomkeerbaar is gereserveerd. Dat mysterie willen we graag vanavond opgelost zien. Op de tweede plaats is de vraag of die governance, waar de minister een aantal keren naar verwezen heeft, echt noodzakelijk is. De vergelijking die zich opdringt, is dat in kabinetten vaak de sociaal-economische vijfhoek wordt georganiseerd, met ministers van verschillende departementen en met een minister die in the lead is en het beleid in de vijfhoek coördineert. Is zoiets mogelijk? Of is zoiets zo onmogelijk dat de zwaardere governance, zoals geschetst rond het Klimaatfonds, noodzakelijk is?

We zijn nieuwsgierig naar het antwoord op deze eenvoudige vragen. Dan kunnen we een oordeel vellen. We danken de minister alvast voor zijn beantwoording.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Petersen. Dan is het woord aan de heer Crone namens GroenLinks-PvdA.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik dank de minister, maar zeker ook zijn ambtelijke ondersteuning voor wat er allemaal is gedaan. Ik blijf oppositie voeren voor deze minister, zoals ik al heb gezegd, maar wie weet voeren we over enige tijd …

De voorzitter:

Ik geloof dat de minister even bezig was, maar hij is er weer.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik was aan het vertellen dat ik oppositie blijf voeren voor deze minister, maar misschien binnenkort samen met de minister oppositie voer, wie weet zelfs in een bestuurlijke rol.

Laat ik beginnen met de discussie over het groen in de steden, de bomen. Ik ben daar zeer enthousiast over, want in Leeuwarden — ja, toevallig daar — is het project "1.000 bomen in de stad" geweest. Grote bakken met bomen werden in karretjes door de hele stad gereden. Mensen zijn nog nooit zo blij geweest — het was overigens toen ik al weg was, dus daar was geen verband tussen — en ze vonden de stad geweldig opgeknapt, terwijl Leeuwarden van nature best al een redelijk groene stad is. Het is in alle wijken gedaan, dus niet alleen maar voor de toeristen of wat dan ook. Dan zie je hoe belangrijk mensen het kunnen vinden voor hun leefomgeving, zal ik maar zeggen, dat daar bomen zijn.

We zijn ook gevoelig. Daarom zeg ik mede namens de heer Panman dat het dictum misschien iets te dwingend was. De bomen moeten wel verspreid worden, maar het hoeft geen spreidingswet te zijn. We hebben dus het voorstel om deze motie in te trekken en we hebben een nieuw dictum gemaakt. Alleen het dictum is veranderd. Ik lees de rest maar niet opnieuw voor. Het dictum is nu: "met de gemeenten een norm voor openbaar groen te ontwikkelen ten opzichte van de openbare ruimte". Het is met de gemeenten, dus het is niet meer opleggen, en het is een norm voor groen in de openbare ruimte. Ik denk dat iedereen snapt wat nu de bedoeling is, dat die dwangmatige neurose is onderdrukt, en dat het met de gemeenten samen zal gebeuren. Ik heb deze motie bij dezen in plaats van de motie met letter F.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de motie van de heer Panman c.s. met letter F wordt ingetrokken. Dat klopt.

Aangezien de motie-Panman c.s. (36274, letter F) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

U dient nu een nieuwe motie in. Die krijgt dan letter I.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone en Panman.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter I (36274).

Is het ook voor iedereen duidelijk hoe de motie in haar geheel luidt? Ja. Dit is dan dus een motie-Crone c.s.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Nee, nee, het blijft Panman/Crone. Hij staat erboven.

De voorzitter:

Dan moet de heer Panman de motie indienen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

O, excuus.

De voorzitter:

U heeft net een motie ingediend. Dat is de motie-Crone c.s. met letter I.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ja, tja. Dan heb ik het verkeerd opgeschreven. Excuus.

De voorzitter:

Het is keihard.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Keihard voor het goede doel.

Voorzitter, nog even kort. Precies om de reden die de heer Petersen noemt, zijn we juist blij met een verdeelfonds, omdat je dan gelijktijdig beslissingen kunt nemen en gelijktijdig de infrastructuur kunt versterken, zodat je op tijd klaar bent voor waterstof. Wij vinden dat die coördinatie in dit geval goed gelukt is, politiek maar ook inhoudelijk met de andere bewindslieden.

Voorzitter. Ik heb nog een enkele opmerking. Juist is dit fonds nodig ... De heer Petersen is misschien even afgeleid, alweer. Meneer Petersen.

De voorzitter:

Meneer Petersen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Het fonds is juist nodig, zeg ik in reactie op u, omdat we ondernemers moeten helpen om niet achter te gaan lopen op de rest van Europa die innoveert. Dat is nou juist door Dubai nog extra urgent geworden, want iedereen gaat nu natuurlijk innoveren. Als wij tegen ondernemers zeggen dat we nog even wachten en we het nog niet weten, en als ze te veel beschermen, dan zegt ook de WRR: we moeten ondernemers niet pamperen, maar uitdagen. Ik hoop dat u die lijn volgt.

Voorzitter. Dan even over mijn opmerkingen over lokaal integraal samenwerken.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik had nog een vraag aan de heer Crone over de motie. Meneer Panman wist het antwoord namelijk niet, maar misschien weet de heer Crone wél wat de impact is op de emissiereductie als we meer bouwen zoals volgens deze motie. U heeft de motie aangepast. Begrijp ik goed dat u in overleg gaat met de gemeenten? Betekent dat dat u in overleg met de gemeenten wil gaan om te komen tot een norm die voor álle gemeenten geldt? Mijn fractie is het namelijk met u eens dat het heel mooi zou zijn als er veel meer vergroening is; dat draagt ook zeker bij aan de opvang van CO₂. Maar ik zie ook dat er een grote verscheidenheid is tussen gemeenten. Ik zie ook een belangrijke rol voor het gemeentelijk bestuur om daar zelf maatwerk in toe te passen. Ik ben dus benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Allereerst is dit een klimaatdebat. Als we één ding zeker weten, dan is het dat we naar negatieve emissies moeten. Dat betekent dat je CO₂ uit de lucht moet opslaan. Dat zijn bomen. Dan moeten ze ook blijven staan. Dat verrijkt daarnaast de leefomgeving en dat brengt burgers veel meer in contact, zoals Panman net heeft gezegd, met het klimaatbeleid als zodanig, met de positieve kanten van het milieubeleid. Het gaat echt wel even duren voor je weet hoe je het precies gaat invullen; ik heb in de VNG gezeten. Natuurlijk gaan dan alle verschillen naar voren komen. Veel gemeentes doen dit natuurlijk al, niet met een landelijke norm, maar omdat ze het gewoon goed vinden. Daarmee trek je andere gemeenten mee. Dit is een positieve uitdaging. Ik wil ze nu niet in dit debat al zeggen welke norm ik dan zou willen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik ben het helemaal met de heer Crone eens dat die bomen bijdragen aan de opvang van CO₂. Die vergroening vind ik een heel goed idee. Ik vraag me alleen af of het onze rol is als Kamer en als onderdeel van het landelijk bestuur om iets op te leggen aan gemeenten. Waarom laten we die ruimte niet aan de gemeenten zelf of moedigen wij ze niet aan hier iets mee te gaan doen?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Daarom staat er nu ook "samen met de gemeenten". Maar in dit debat wemelt het natuurlijk van de normen, zelfs uit Parijs, die we "opleggen", die we verdelen over de industrie, over de landbouw, over iedereen. Dat is wat mij betreft dus niet het probleem. Het is een uitdaging en ik denk dat heel veel dat zullen zeggen, behalve misschien de rijke gemeenten die al zo veel bomen van zichzelf hebben.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik vroeg me af of de heer Crone zich realiseert dat als je bomen plant, je maar eenmalig een voordeel hebt van opslag van CO₂ door die bomen. Zodra die bomen er allemaal staan, zodra het areaal niet meer uitgebreid wordt, is het einde CO₂-opslag in die zin dat je een deel hebt opgeslagen, maar er niet meer bij komt.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

We weten al sinds Kyoto dat opslag van CO₂ een cruciaal onderdeel zal zijn, en dat is in Dubai weer bevestigd. Biomassa in het algemeen en ook bomen leggen CO₂ vast. Het is een negatieve emissie. Ik snap niet dat iemand daartegen kan zijn, want het is leuk en het helpt ook nog. Als bomen een keer uitgegroeid zijn, blijft de CO₂ vastliggen, totdat je ze gaat kappen of laat verrotten of gaat opstoken.

De heer Van Strien (PVV):

Ik probeer daar zelf over na te denken. De opslag in bomen is alleen op het moment dat je het areaal uitbreidt. Dat is de enige tijdsperiode waarin je opslag hebt, als ze er staan en dikker worden. Maar op een gegeven moment zijn die bomen aan hun eind en dan is het dus einde opslag, ook als je dan nieuwe gaat planten.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Nee, het is pas einde opslag als je ze verbrandt of als ze verrotten, alleen leg je dan niet meer vast. Ja, dat is een cruciaal verschil, want daarom ben ik dus tegen het zonder meer allemaal bomen kappen om ze op te stoken. Dat kan hooguit met resthout uit duurzame bossen. Dus volgens mij zijn we het er niet over oneens.

Voorzitter. Een belangrijk punt voor mij was natuurlijk een andere inrichting van ons lokale systeem, waarbij we lokaal en integraal samenwerking bevorderen. De minister ondersteunt dat ook met de coöperaties. Maar heel veel mensen zullen geen coöperatie willen, dus ik wil een strakkere afspraak met hem maken. We hebben ook foute marktprikkels in het systeem. Mensen mogen gewoon individueel kiezen dat ze een andere leverancier willen dan in een gezamenlijk project, om maar wat te noemen. Ondernemers, de oligopolisten, hebben het recht om stroom te leveren en jouw zonnestroom in te nemen. Dat wil ik openbreken. Ik wil een inventarisatie van u horen, want het is ook voor het salderingsdebat en daarna de Energiewet cruciaal dat van onderop wordt gebouwd. Dat vergt een ander marktplaatje. We gaan natuurlijk, zoals we in de negentiger jaren ook hebben gedaan, naar een nieuwe marktstructuur, marktordening. Ik ben erg voor coöperaties, maar ook vve's en anderen zullen het nooit alleen uit zichzelf kunnen. Marktpartijen kunnen het ondersteunen. Het is natuurlijk prima als een energiebedrijf zegt: ik ga die wijk adopteren en ik ga de overtollige stroom en warmte van burgers en bedrijven combineren. Ik ben dus voor de markt, maar de prikkels moeten dat ondersteunen. Ik denk dat die partijen zelf daar dan ook blij mee zijn.

Voorzitter, ik rond nu af. Ik had even geen extra tijd ingebouwd voor die motie. De minister heeft gelukkig wederom, net als in de Tweede Kamer, toegezegd — dan is het ook onderdeel van de wetgeving — dat hij zal zorgen dat het efficiënte subsidies zijn. Als de prijzen stijgen, is er minder subsidie en zo nodig een clawback. Het is additioneel en het zal efficiënt zijn. Overwinsten willen we niet. Hij heeft nog niet geantwoord op de vraag over winstdeling en p-rechten. Dat hoeft van mij nu ook niet, maar ik hoop uiteraard — alles wat hij hier zegt, is ook een opdracht voor zijn opvolger — dat we daarop kunnen rekenen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb in mijn eerste termijn duidelijk gemaakt dat mijn fractie veel twijfels heeft over de doelmatigheid en rechtvaardigheid wat betreft het Klimaatfonds. Doelmatigheid gaat over het principiële punt dat normeren en beprijzen boven subsidiëren moeten gaan, en over de vraag of dat wel altijd in voldoende mate gebeurt en of subsidiëren wel zo doelmatig is. Rechtvaardigheid gaat onder andere over de verhouding in het fonds tussen de besteding direct aan burgers enerzijds en aan bedrijven anderzijds. Dat heet dan "percelen" in het taalgebruik van de minister. De minister zegt steeds trots dat het perceel voor de gebouwde omgeving opgehoogd is. Dat klopt, maar dan is het nog maar 13,4% van het totaal dat rechtstreeks naar burgers gaat. Voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving voor huishoudens, voor huizen, wordt ongeveer hetzelfde bedrag uitgetrokken als voor kernenergie. Dat is voor ons toch eigenlijk wel tekenend.

Maar ik begin misschien toch met een heel korte opmerking richting de heer Petersen. Ik mocht bij die uitlokking niet naar de interruptiemicrofoon komen van de voorzitter, dus dan maar de vraag aan de minister: waar zijn die subsidies voor bedoeld? De heer Petersen zei: niet alle bedrijven hebben gouden schoorstenen. Mijn punt was niet dat alle bedrijven miljardenwinsten maken, maar dat wel het uitgangspunt moet zijn dat we, waar we dat kunnen, verplichten en normeren in plaats van subsidiëren. Dat zei ik net ook al. Subsidiëren als instrument moet een uitzondering blijven. Mijn punt is toch dat veel bedrijven wel degelijk in staat zullen zijn om zelf de kosten daarvan te dragen, bijvoorbeeld door minder winst uit te keren aan hun aandeelhouders en die te reserveren voor de noodzakelijke en verplichte verduurzaming. Dan houd je ook meer geld over voor huishoudens.

Natuurlijk, er zijn ook bedrijven waarvoor dat niet geldt. Ik hoorde de heer Petersen toen zeggen dat bedrijven anders failliet zouden kunnen gaan. Daarom wil ik graag even iets duidelijk hebben van de minister: het Klimaatfonds is toch niet bedoeld om bedrijven te gaan redden en faillissementen te verhinderen? Dat lijkt me niet, want dan zouden we daar hele andere voorwaarden aan willen stellen als SP. Ik zie de minister knikken dan wel zijn hoofd schudden, dus dat is dan in ieder geval helder.

Maar als we dan wél gaan subsidiëren — nogmaals, mijn fractie is niet principieel tegen subsidiëren, zelfs niet van bedrijven — dan is toch de vraag wat we daarvoor terugkrijgen. Er komt geen algemene klimaatplicht. We weten dus niet zeker dat de bedrijven die we subsidiëren, ook zelf de klimaatdoelen zullen halen en gecommitteerd zijn aan klimaatneutraal produceren in de toekomst conform de doelstellingen van de Klimaatwet. Dat klopt toch, minister?

Er wordt ook niet geregeld in de voorgestelde Tijdelijke wet Klimaatfonds en de instellingswet dat publiek geld nooit tot private winsten kan leiden, bijvoorbeeld door op te nemen in de wet dat bij winst als gevolg van subsidiëring van bepaalde investeringen, die subsidie terugbetaald moet worden. Klopt dat, zo vraag ik de minister.

Misschien kan hij in dat kader ook nog wat nader ingaan of iets duidelijker antwoord geven op mijn vragen over hoe het dan zit met de zogenaamde clawback of terugvorderingsclausules. Ik heb namelijk niet begrepen of dat nu een optie is of dat dat altijd het geval zal zijn. Maar dat is nog iets anders dan wat ik net benoemde als een algemene regel. Er komt op basis van deze instellingswet ook geen vorm van winstdeling. Klopt dat, zo vraag ik de minister. En we krijgen er ook geen zeggenschap of aandelen voor terug als het gaat om subsidies aan het bedrijfsleven. Klopt dat, minister?

Ten slotte. Er komt ook geen toets voor klimaatrechtvaardigheid als het gaat om toe te kennen subsidies. Ook dat is niet opgenomen in de instellingswet. Ik ga nog horen van de minister of ik mij misschien totaal vergist heb, maar op die basis zou ik toch zeggen dat dit wetsvoorstel en dit Klimaatfonds in deze vorm onvoldoende voldoen, niet alleen aan het criterium van de doelmatigheid, maar ook aan dat van de rechtvaardigheid, van de klimaatrechtvaardigheid. Ik heb al eerder betoogd dat dat gewoon slecht is voor het draagvlak, dat we heel erg nodig hebben voor dat klimaatbeleid en het Klimaatfonds. Dat is dus de conclusie van mijn fractie.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Baumgarten namens JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst wil ik via u de minister bedanken voor de uitgebreide antwoorden die hij heeft gegeven in de eerste termijn. Uit de beantwoording van de minister wordt duidelijk dat er geen voorzieningen zijn getroffen vanuit het Klimaatfonds voor klimaatadaptatie, zoals het verhogen of verstevigen van dijken. Overigens zijn er door de eeuwen en millennia heen meerdere klimaatveranderingen geweest, dus echt nieuw is het fenomeen van klimaatverandering niet en ik acht dit ook zeer beperkt beïnvloedbaar. De middelen uit het Klimaatfonds worden voornamelijk aangewend voor het begeleiden van huishoudens en bedrijven in de energietransitie. De effecten van deze maatregelen zijn mondiaal verwaarloosbaar klein, zoals bekend. Gehoopt wordt op nieuwe verdienmodellen van bedrijven en industrie, inclusief de agrarische sector. Maar boterzacht is het allemaal wel.

Klimaatadaptatie wordt onder andere via een Deltafonds, onder toezicht van een deltacommissaris, elders bij de overheid belegd, namelijk bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Dat maakte ik op uit het debat hedenmiddag. Ergo: de maatregelen voor energietransitie en klimaatadaptatie beloven een enorme wissel te trekken op meerdere rijksuitgaven, meerdere posten buiten dit Klimaatfonds en de begroting EZK. Ik vind dit zorgwekkend, temeer daar de uitgaven aan energietransitie een onmeetbaar effect hebben, terwijl we vele euro's nodig hebben om onze infrastructuur te beschermen en te verbeteren. Ik mis helaas dus nog steeds een totaaloverzicht van maatregelen en de daarmee gepaard gaande kosten voor zowel energietransitie als klimaatadaptatie. Zodoende kan ik nog steeds geen goede afweging maken. Kan de minister aan deze Kamer toezeggen dat aan de hand van een volgende klimaatnota, bijvoorbeeld te verschijnen in het voorjaar van 2024, dit inzicht voor deze Kamer wordt geboden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk dank aan de minister voor de antwoorden. Ik geef toe dat ik vanmiddag een poosje afwezig moest zijn en andere verplichten had en dat ik dus niet alles heb mee kunnen krijgen, maar op een paar dingen wil ik nog reageren, allereerst de horizon van 2030. Ik gaf aan dat de energietransitie natuurlijk veel verder reikt; dat heeft de minister beaamd. Hij zegt, terecht, dat het volgende kabinet en volgende kabinetten hierop zullen moeten gaan acteren. In die zin vond ik zijn redenering wel logisch. Hij zei: dan zullen die kabinetten daar de financiën voor moeten gaan reserveren. Die redenering kan ik volgen.

Voorzitter. We moeten wel realistisch zijn, blijven of worden. Ik heb diepe bewondering voor mensen met een optimistisch karakter, maar buiten deze Kamer kom ik vrijwel niemand tegen die werkelijk gelooft dat de doelen haalbaar zijn, ondanks de grote inspanningen, ook die van deze minister. Daar wil ik hem voor complimenteren, want we zien wat hij de afgelopen jaren heeft geprobeerd te doen. Maar wat mij betreft blijft de vraag — ik hoop dat de minister daarop wil reflecteren — op welk moment je moet gaan ingrijpen als je in 2030 niet tegen grote problemen wilt aanlopen. Laten we allemaal doen wat we hebben afgesproken en zo hard mogelijk eraan werken om die doelen te halen. Maar er moet een moment komen, wat de minister door zijn ervaring inmiddels goed kan inschatten, denk ik … Hoeveel tijd van tevoren moet je in ieder geval voorsorteren op ingrijpen? Laat ik het zo zorgvuldig en voorzichtig mogelijk formuleren.

Voorzitter. Aan het eind van het jaar heb ik ook altijd behoefte aan een heel kort reflectiemoment, zeker nu het vandaag gaat over het klimaat. Het klimaat blijft gewoon van belang. We hebben een opdracht om te bouwen en te bewaren. Dat doet mij natuurlijk altijd denken aan de schepping. Het eerste Bijbelboek geeft de schepping weer. Het laatste hoofdstuk van de Bijbel komt daar eigenlijk op een prachtige manier op terug, met de woorden: een geweldig vergezicht. Er staat: "Hij toonde mij een zuivere rivier van het water van het leven, klaar als kristal, en een boom die vruchten en bladeren gaf: het toekomstige paradijs." Het leek mij heel mooi om die gedachte mee te geven aan het einde van mijn tweede termijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Mijn betoog in de eerste termijn was gebaseerd op verifieerbare feiten die ontegenzeggelijk aantonen dat wij 28 miljard gaan uitgeven voor een onmeetbaar resultaat. Toch is de minister het niet eens met mijn betoog. Blijkbaar is de minister het dus niet eens met de feiten. Dat roept de vraag op waarop dit beleid is gebaseerd. Hoe wordt eigenlijk bepaald wat objectieve feiten zijn? En hoe wordt bepaald aan welke feiten welk gewicht wordt gehangen in het kader van klimaatbeleid? Als de feiten namelijk aantonen dat de mens geen invloed heeft op het CO₂-gehalte in de atmosfeer en dat we op deze manier de aarde niet kunnen laten afkoelen, dan baseren we dit beleid dus op onwaarheden, op modelmatig wensdenken en niet op feiten. Een vraag aan de minister: doen feiten er in dit verband nog toe? En waarom houden we vast aan deze leugen? Kunt u hier in het kader van de kerstgedachte toch nog eens op reflecteren?

Voorzitter. In deze donkere tijden is het van belang om het volk hoop te bieden en een uitweg uit slecht beleid. Ik zie het als mijn taak als hoeder van de democratie, als lichtwerker om de waarheid en de feiten te blijven benoemen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor zijn poging om het Klimaatfonds als een verantwoorde uitgave te presenteren. Daar is hij wat ons betreft niet in geslaagd. Het is en blijft een fonds dat dreigt te overlappen met talrijke andere fondsen, zoals het Nationaal Groeifonds, het Transitiefonds landelijk gebied en natuur, het Mobiliteitsfonds enzovoort.

Het is voorts op de eerste plaats een overhevelingsfonds waaruit uitgaven naar begrotingen van andere ministeries kunnen worden gedaan. Bij dit alles is volstrekt onduidelijk wat voor resultaat met dit gigantische bedrag bereikt wordt. Een temperatuurdaling? In ieder geval niets meetbaars.

Daarbij is ook onduidelijk hoe deze uitgave zich verhoudt tot wat de rest van de wereld wel of niet doet. Ook is onduidelijk hoe deze reusachtige uitgave zich verhoudt en verantwoord is ten opzichte van de andere noden in onze maatschappij. Daarmee voldoet deze uitgave ons inziens niet aan onze criteria van rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. We zijn en blijven dan ook tegen deze gigantische onverantwoorde uitgave.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Tien minuten? Dan schorsen we tot 20.25 uur.

De vergadering wordt van 20.12 uur tot 20.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten i:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan alle leden voor hun vriendelijke woorden richting het team dat achter mij staat. Er wordt inderdaad niet alleen bij zo'n debat heel hard gewerkt, maar ook het hele jaar door. Er zijn nog een paar vragen uit de eerste termijn. Daarna zal ik ingaan op alle vragen die in de tweede termijn zijn gesteld.

De heer Crone had nog gevraagd hoe we voor de onderhandelende partijen goede informatie kunnen overbrengen als het gaat om de vraag of het nodig is om dat nieuwe energiesysteem op te bouwen. Ik heb even contact gehad met de ambtenaren die helemaal onafhankelijk de informatie aan de formatietafel aanleveren. Ik kan u geruststellen: dit is daar ook onderdeel van. Ik verwijs u ook graag naar het rapport dat onder leiding van de heer Van Hulst is gemaakt: de Keuzewijzer Klimaat en Energie. Daarin staat ook al een mooie passage over de rol van burgers in de energietransitie, met uit mijn hoofd gezegd een zevental hele concrete aanbevelingen, die voor een groot deel in lijn zijn met de visie van de heer Crone op energiedelen en de transitie van onderop.

De heer Holterhues had in de eerste termijn en net nogmaals gevraagd hoe we in de komende tijd ervoor kunnen zorgen dat we de subsidies die er zijn voor huishoudens nog veel toegankelijker kunnen maken. Ik ben samen met de minister voor Volkshuisvesting al begonnen met de hele brede campagne Zet ook de knop om, met verbeterde websites en apps waarmee je veel makkelijker die subsidies kan aanvragen. Sinds dit jaar kun je ook al bij één isolerende maatregel subsidie krijgen, waarmee we de motie-Grinwis hebben uitgevoerd. We doen continu onderzoek met focusgroepen om te kijken waar mensen tegen aanlopen als ze die aanvragen doen en hoe we dat nog simpeler kunnen maken. Op basis van de ervaringen van vorig jaar met de energiefixers of de FIXbrigades, die er in heel veel gemeenten waren, zagen we dat dit leidde tot heel laagdrempelige isolerende maatregelen bij mensen thuis, bijvoorbeeld tochtstrips, radiatorfolie en dat soort zaken. Maar eigenlijk werkt die aanpak nog veel beter als de mensen vanuit de gemeente of de woningcorporatie die bij mensen thuis komen meteen doorpakken in meer fundamentele isolerende maatregelen, en daarbij ook helpen met de subsidieaanvraag. We zien dan dat bepaalde doelgroepen echt veel meer toegang ertoe krijgen. Dat zeg ik ook richting mevrouw Prins. Dat zijn juist vaak huishoudens met lagere en middeninkomens, die niet altijd uit zichzelf al bij die maatregelen terechtkomen. Heel veel mensen wonen in appartementen, waar vve's vaak de beslissende factor zijn voor het isoleren. We willen die aanvragen voor vve's makkelijker maken.

Voorzitter. Mevrouw Aerdts vroeg naar een reflectie op het zojuist verworpen wetsvoorstel en vroeg wat daarvan de impact is. Dat wetsvoorstel beoogde per 2025 een aantal zaken. Ten eerste afbouw van een aantal vrijstellingen in de energiebelastingen. Ten tweede het per 2028 afschaffen van een vrijstelling in de kolenbelasting waar Tata gebruik van maakt. Ten derde een herijking van de minimum-CO₂-prijs in de industrie. Ten vierde een nieuw element, namelijk een vervangende vrijstelling in de EB voor elektriciteit bij elektrolyse. Dat wetsvoorstel is nu verworpen. Dat betekent dat we op korte termijn geen CO₂-reductie kunnen verwachten door deze maatregelen. Dat zal komend voorjaar opnieuw moeten worden gewogen. Een aantal fossiele subsidies die we hiermee wilden afbouwen, blijven langer in stand. Hierbij is vooral heel relevant dat we hiermee vanaf 2025 een budgettaire derving hebben van cumulatief 1,2 miljard tussen 2025 en 2030. Het is aan de formatietafel of een volgend kabinet om dit op te lossen. Met name de aanscherping van de CO₂-minimumprijs hing samen met de hoogte van de maatwerksubsidies. Ik zal daar met de minister van EZK opnieuw naar kijken. Wat mij voor de opschaling van waterstof wel serieuze zorgen baart, is dat nu de vervangende vrijstelling voor elektrolyse bij waterstofproductie ook niet is aangenomen, wat de businesscase voor elektrolyseprojecten in Nederland zeer negatief beïnvloedt. Ik zal met de partijen die bezig zijn met waterstofopschaling moeten bespreken wat dit betekent voor hun investeringsbeslissingen de komende tijd.

Mevrouw Prins had gevraagd naar negatieve emissies. We hebben daar ook vaker met elkaar over gesproken. Dit is niet alleen voor de korte termijn relevant om ook onder andere meer perspectief voor de landbouw- en bosbouwsector in Nederland te bieden, maar ook negatieve emissies kunnen op de langere termijn een rol spelen richting de klimaatneutrale samenleving. Dat kan bijvoorbeeld met de opslag van koolstof in bossen, in bodems of in gewassen. Afgelopen maand heb ik met de minister van BZK de Nationale Aanpak Biobased Bouwen vastgesteld, die bedoeld is om teelt en toepassing van biogrondstoffen als bouwmateriaal aan te jagen. We verwachten hiermee de komende tijd met name de koolstofvastlegging in een deel van de landbouwsector, maar ook in de bouwsector, te bespoedigen. Op verzoek van de heer Bontenbal ben ik bezig om te kijken hoe we met de afvalverbrandingsinstallaties en de elektriciteitssector 3,5 megaton aan negatieve emissies in Nederland voor elkaar kunnen krijgen. Daar zullen we wet- en regelgeving voor moeten aanpassen, maar wellicht ook een deel van de subsidiëring van die sectoren. Daarnaast zijn we op dit moment bezig met een routekaart negatieve emissies om nog veel uitgebreider te kijken hoe de landbouwsector en de aanplant van bomen in Nederland kunnen bijdragen aan die koolstofvastlegging. Dus ik zal de suggesties die mevrouw Prins daarop heeft gedaan vandaag ook weer meenemen in de uitwerking van die routekaart.

Tot slot kijken we in het Klimaatplan, dat in 2024 aan de Tweede Kamer zal worden aangeboden, weer voor vijf jaar vooruit in het klimaatbeleid. Daarin zal ik een apart hoofdstuk wijden aan negatieve emissies.

Ik had in de eerste termijn ook een opsomming gemaakt van een aantal subsidiemaatregelen waar de landbouwsector en de tuinbouwsector de komende tijd gebruik van kunnen maken. Ik hoop dus dat ik daarmee ook de vraag van mevrouw Prins voldoende heb beantwoord. Samen met de minister voor Natuur en Stikstof kijken we ook hoe we in het transitiefonds nog extra aandacht kunnen besteden aan die koolstofvastlegging door de landbouwsector en de eventuele financiering die daarop dan vanuit het transitiefonds kan plaatsvinden.

Tijdens het interruptiedebat tussen de heer Panman en mevrouw Visseren-Hamakers zat ik met interesse te luisteren naar uw beider passie voor het voorkomen van vogelsterfte. Ik ben het daar oprecht ook mee eens. Want willen we draagvlak voor grootschalige windprojecten behouden, dan moeten we er alles aan doen om de impact op de natuur te minimaliseren, en niet alleen boven water maar ook onder water. Maar juist als het gaat om vogelsterfte hebben we de laatste tijd een aantal hele mooie doorbraken gezien. Nederlandse onderzoekers hebben data en AI ontwikkeld waarmee de windparken kunnen worden stilgezet als we zien dat er sprake is van vogeltrek. We hebben dat het afgelopen kwartaal ook voor het eerst toegepast. Daarmee kunnen we dus grootschalige vogelsterfte ook voorkomen. Ik ben bovendien bezig met een pilot met gekleurde wieken die in uw vorige Kamer door de Partij voor de Dieren en JA21 aan mij is gevraagd, zodat vogelaanvliegingen met windmolens verder kunnen worden teruggedrongen.

Het is een beetje van alles door elkaar in deze tweede termijn. Excuus daarvoor. Ik kom nu bij een wat uitgebreider stuk naar aanleiding van de eerste en de tweede termijn van de heer Petersen. Hij heeft mij namelijk uitgedaagd om nogmaals stil te staan bij het belang van het vestigingsklimaat in Nederland en de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven. Laat ik allereerst beginnen met de opmerking dat het hier voor mij en minister Adriaansens heel erg gericht is op liever groen hier, dan grijs elders. Ik zei het daarstraks ook al even kort. Maar wat betekent dat nou? Dat betekent dat je er alles aan doet om het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse maakindustrie de komende jaren te ondersteunen om in Nederland te vergroenen. Daarnaast betekent dit dat we ons best doen om nieuwe bedrijven aan te trekken die dat Nederlandse ecosysteem ook verder kunnen versterken.

Daarvoor zijn een aantal dingen relevant. Allereerst is dat een maximaal aanbod van groene energie. Dit betreft dus groene elektronen, maar ook groene moleculen. Daarom werken we volop aan die uitrol van wind op zee. Deze uitrol is aan het eind van dit decennium 85% van onze elektriciteitsmix en is daarmee ook heel bepalend voor het vestigingsklimaat in met name de havengebieden. Die groene elektronen zorgen daar namelijk voor een groot deel van het jaar voor hele goedkope elektriciteit. Maar het is ook het aanbieden van groene moleculen met waterstofproductie in eigen land maar zeker ook met de waterstofimportstrategie. Ik ben in het afgelopen jaar met de koning in Europa en daarbuiten stad en land afgereisd. Ook is de premier regelmatig naar Afrika en het Midden-Oosten geweest om Nederland ook echt die hub te laten zijn van de import van groene waterstof. Het gaat dus om maximaal aanbod en het versterken van ecosystemen, maar daarnaast ook om het ondersteunen van nieuwe verdienmodellen.

Wat doen we dan meer concreet? Ik ga hierbij ook in op een aantal zaken uit die speelveldtoets die de heer Petersen heeft genoemd. Ik verwacht dat we met de inzet die we de komende jaren plegen, ook met het Klimaatfonds, het vestigingsklimaat in Nederland eigenlijk kunnen verbeteren. Wij hebben een aantal instrumenten waarmee we ook echt positief afwijken van andere landen. Natuurlijk heeft Nederland een nationale CO₂-heffing en een CO₂-minimumprijs, die je in andere Europese landen niet ziet. Die hebben we destijds met minister Wiebes ingevoerd om daarmee meer langetermijnvoorspelbaarheid te bieden voor de businesscase van een bedrijf op de middellange termijn. Inmiddels heeft de ontwikkeling van de ETS-prijs in Europa die nationale maatregelen natuurlijk een beetje ingehaald. Dit is immers destijds door minister Wiebes bedacht toen de CO₂-prijs rond een tientje lag en inmiddels zitten we al lange tijd stabiel rond de €80. Maar we weten wel dat die nationale CO₂-heffing en die CO₂-minimumprijs zeker bij internationale bedrijven tot voorspelbaarheid in beleid hebben geleid en daardoor ook worden meegenomen in investeringsbeslissingen die in de hoofdkantoren worden genomen.

Die nationale CO₂-heffing wordt natuurlijk gecombineerd met dat grotere aanbod aan maatwerk en aan subsidiëring op nationaal niveau, omdat wij bedrijven die sneller willen verduurzamen daarbij ook helpen. Het vermijden van de CO₂-heffing is namelijk eigenlijk de grootste financiële prikkel die de bedrijven hebben. Als je eerder in beweging komt, vermijd je niet alleen de nationale CO₂-heffing maar verminder je ook de impact die de Europese ETS-prijs heeft. Daarom zetten we dus ook volop in op die aanleg van infrastructuur en op subsidies die die onrendabele top bij de grote uitstoters kunnen helpen meefinancieren.

Het is belangrijk om nog een kanttekening te maken bij de laatste speelveldtoets. In die laatste speelveldtoets zijn een aantal maatregelen meegenomen uit het ibo klimaat, ook wel bekend als het rapport-Van Geest. Daarin zaten onder andere een zeer forse verhoging van de CO₂-heffing voor de industrie en het in een nog hoger tempo afbouwen van de vrijstelling in de energiebelasting. Dat zijn maatregelen uit het ibo klimaat die het kabinet niet heeft overgenomen. Daarmee denk ik dat u op het punt van de speelveldtoets alweer wat gerustgesteld bent.

Bij de Nederlandse aanpak richten minister Adriaansens en ik ons per bedrijf naar de beste oplossing voor dat specifieke cluster. De NIKI-regeling —excuus voor alle afkortingen, voorzitter — gaat open in het tweede kwartaal van 2024. Daarin hebben we een budget van 250 miljoen voor het Nederlandse bedrijfsleven. De DEI+ is al in november jongstleden opengegaan en staat open tot augustus 2024. Die regeling omvat 30 miljoen voor demoprojecten en 141 miljoen voor pilot- en testprojecten. De VEKI-regeling, die nog openstaat tot januari 2024, heeft een totaalbudget van 138 miljoen euro, waarbij subsidies kunnen worden aangevraagd tot 15 miljoen euro. Daar kunnen we dus ook veel bedrijven mee bedienen. De TSE-studies staan open tot maart 2024, met een budget van 20 miljoen. Dat zijn dus regelingen die in het komende jaar al helpen om de verduurzaming verder te ondersteunen. Voor 2025 en verder zitten er ook nog reserveringen in de NIKI voor 1 miljard. We verwachten dat met name een aantal maatwerkbedrijven daar gebruik van gaan maken, maar ook wel wat kleinere industriële bedrijven die toch forse investeringen moeten doen, bijvoorbeeld voor de turnaround van hun productielocatie.

De heer Dessing i (FVD):

Ik grijp even terug op een opmerking van de minister een paar minuten geleden, dus even terug van dit hele technocratische andere antwoord. Ik sla namelijk aan op het feit dat hij zei dat het streven is dat we aan het eind van dit decennium op 85% windenergie zitten. Ik weet dat biomassa geen goed alternatief is, maar wat doen we nou als de wind niet waait en de zon niet schijnt? We hebben nog geen kerncentrales, we willen geen biomassa en kolencentrales zijn not done. Hoe zorgen we dan dat Nederland niet op donker gaat?

Minister Jetten:

Dat is een goede vraag, want wind gaat in het grootste deel van onze elektriciteitsproductie voorzien, maar het waait niet altijd even hard. We zullen dus ook moeten nadenken, en dat hebben we gelukkig al gedaan, hoe je nou zorgt voor voldoende flexibel vermogen in ons elektriciteitssysteem om dat op momenten van grote vraag en weinig hernieuwbaar aanbod op te kunnen vangen. Tot 2030 kunnen de kolencentrales daar nog een rol in spelen. Daarna zullen dat centrales zijn met biomassaproductie, maar met name gasgestookte centrales. Dat zullen de komende tien, vijftien jaar voor een groot deel aardgasgestookte centrales zijn. Ik ben ook bezig met de uitwerking van een regeling voor het ombouwen van gasgestookte centrales, zodat die gereed worden gemaakt voor blauwe en groene waterstof en op een gegeven moment dat flexibel vermogen kunnen overnemen.

De heer Dessing (FVD):

Hoe realistisch schat de minister dat plan in? Daar zitten natuurlijk nog behoorlijk wat haken en ogen aan, zoals de groene waterstof die van ver moet komen, omdat we die ook nog niet hebben.

Minister Jetten:

Het is realistisch dat we dat flexibel vermogen hebben. Nederland heeft veel opgesteld flexibel vermogen, omdat we van oudsher veel gasgestookte centrales hebben. Die kunnen we dus ook in de lucht houden. We zullen op een gegeven moment wel moeten nadenken of er misschien een ander financieringsmodel bij moet komen, zodat energiebedrijven worden gestimuleerd om dat flexibel vermogen overeind te houden als dat steeds minder wordt ingezet vanwege het grote aanbod hernieuwbare energie. Het zal wel een grotere uitdaging zijn om de aardgasproductie te vervangen door waterstof. Laten we daar realistisch in zijn. Dat zal de eerste jaren vaak nog blauwe waterstof zijn en pas na 2030 in steeds grotere mate groene waterstof. Dat is niet met een toverstokje ineens massaal voorhanden.

Voorzitter. De concurrentiepositie van Nederland zal voor een groot deel afhangen van de vraag wanneer we onze infrastructuur op orde hebben. Dan gaat het over elektriciteitsinfrastructuur, CO₂-infrastructuur en waterstofinfrastructuur. Ik heb in de eerste termijn toegelicht dat we ten aanzien van elektriciteit toegaan naar 8 miljard per jaar aan investeringen voor de uitbreiding van het net. Het Rijk helpt daarnaast bij vermogensverstrekking aan de netbeheerders, zodat ze maximaal door kunnen met de investeringen. De ACM heeft nu ook de mogelijkheid geboden aan netbeheerders om meer vooruit te investeren. Het was altijd een beetje te conservatief in Nederland. Daardoor liepen de netbeheerders ook iets te veel achter de feiten aan. Nu kunnen ze meer vooruit investeren.

In het Klimaatfonds zitten dus een aantal reserveringen om de aanpak van de netcongestie de komende tijd verder te versterken. De heer Petersen vroeg terecht: hoe kun je nou veel meer gaan volgen wanneer het af is? Afgelopen maand hebben de netbeheerders hun nieuwe investeringsplannen gepubliceerd. Daarin is echt op projectniveau een beoogde opleveringsdatum gemeld. Ik zie daar zelf een aantal knelpunten, bijvoorbeeld in het Rotterdamse havengebied, want we weten dat één hoogspanningsstation eigenlijk eerder af zou moeten zijn om de netcongestie in de Rotterdamse haven te verlichten. Daarom ben ik nu met de provincie en de gemeente aan het bekijken of dit een mooi pilotproject is om te gaan gedogen en al eerder te beginnen met de bouw, zodat we daar de tijdlijn naar voren kunnen halen.

Met minister Adriaansens, de minister van EZK, wil ik vier keer per jaar de tijdplanning bespreken met de netbeheerders en de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven. Als we dan zien dat er knelpunten zijn, kunnen we bijvoorbeeld opschalen met de rijkscoördinatieregeling of het inzetten van de vliegende brigade van experts om die vergunningsverlening sneller vlot te trekken.

De heer Petersen i (VVD):

Kan de minister aangeven hoeveel van dat soort knelpunten hij verwacht? Dan kan hij ons een beetje een gevoel geven van de algemene voorziening die, als ik de minister goed begrijp, op orde zal blijven met de ontwikkelingen van vraag en aanbod die hij voorziet, en van het aantal knelpunten dat kan worden opgelost. Hoeveel knelpunten heeft de minister ongeveer in beeld? Wat is zijn verwachting daarbij?

Minister Jetten:

Als het gaat om de hoogspanningsstations van TenneT, zijn er eigenlijk drie cruciale plekken waarvan we weten: als we die hebben verzwaard, dan zie je in de brede omgeving meteen dat die netcongestie voor het grootste deel is opgelost. Denk bijvoorbeeld aan de situatie in Almere en Utrecht. Ik ben samen met de betrokken gemeenten en de provincie druk bezig om in Breukelen het hoogspanningsstation uit te breiden, omdat dat meteen verlichting oplevert voor die twee provincies. Het is de bedoeling dat dat in 2027 à 2028 wordt gerealiseerd. We trekken dus alles uit de kast om die planning te halen.

Ondertussen is de provincie Utrecht bijvoorbeeld geweldig bezig om de laadinfrastructuur in die provincie versneld slim te maken, omdat dat ongeveer de helft van de netcongestieproblemen daar oplost. Zo hebben we eigenlijk per regio een tijdplanning. We kunnen misschien een technische briefing aan de Kamer aanbieden, waarin we per industrieel cluster de tijdlijnen verder toelichten, zodat u wat meer gevoel krijgt bij hoe dat eruitziet. Anders ga ik nu uit mijn hoofd, in al mijn enthousiasme hierover, veel van die projecten langslopen, maar ik denk dat het interessanter is om dat nog een keer in de diepte te doen.

De heer Petersen (VVD):

Dan heb ik nog een hele korte vervolgvraag. Dank voor die toelichting. Als wij zo'n briefing krijgen, is er natuurlijk al gestemd over het wetsvoorstel dat nu voorligt. Kan de minister wel toezeggen dat het aantal knelpunten overzichtelijk is, en in zijn ogen tijdig oplosbaar op de manier die hij heeft geschetst? Dat zou voor ons een enorme geruststelling zijn.

Minister Jetten:

Ja, komma ... De eerlijke boodschap is wel dat we de komende vijf jaar gewoon heel veel aan het bouwen zijn om dit voor elkaar te krijgen. Het zijn echt grote projecten. U moet zich voorstellen: we zijn netverzwaring aan het uitvoeren van Borsele tot Chemelot. We hebben gewoon een aantal jaren nodig om dat helemaal af te ronden. Ik ben de ACM dankbaar dat ze in de tussentijd eigenlijk al werken in de geest van de nieuwe Energiewet. De aanpassing van de tariefstructuren die komend jaar ingaat, gaat het voor energie-intensieve bedrijven bijvoorbeeld echt aantrekkelijk maken om mee te doen aan die flexibele contracten. Dat gaat op de hele korte termijn dus al veel meer verlichting opleveren. Ik heb er vertrouwen in dat we alles uit de kast trekken om de infrastructuuruitbouw in de komende vijf jaar voor elkaar te krijgen. In de tussentijd piept en kraakt het, en zullen we dus via die flexibele routes en door slimmer met stroom om te gaan alles uit de kast moeten trekken om de impact tijdens de bouwfase zou klein mogelijk te houden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Petersen.

De heer Petersen (VVD):

Ja, heel kort. Als ik het in mijn eigen woorden samenvat, zegt de minister: "Met de kennis van nu voorzie ik dat we het gaan redden. Ik kan niet in de toekomst kijken, dus er kunnen onvoorziene omstandigheden zijn waardoor ik op die verwachting moet terugkomen, maar met de kennis van nu heb ik er vertrouwen in dat het gaat lukken." Zegt de minister dat?

Minister Jetten:

Ja, maar weer met een komma. Met de kennis van nu zouden we, denk ik, twee kabinetten geleden al een paar miljard per jaar extra tegen de netbeheerders aan hebben gegooid. We zijn dus echt met de neus op de feiten gedrukt dat we daarmee te laat zijn begonnen. Inmiddels is iedereen heel erg wakker, dus is het bij iedereen top of mind. Maar bijvoorbeeld in de Rotterdamse haven is in de afgelopen twee jaar net zoveel netverzwaring aangevraagd als twee jaar geleden was geprojecteerd tot 2030. We zien dus dat het bedrijfsleven door de energiecrisis van de afgelopen twee jaar echt veel sneller dan we dachten met die elektrificatie aan de slag is gegaan. Daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn. Ik zal het bedrijf niet noemen, want dat vindt het bedrijf misschien niet zo fijn, maar er is een bedrijf dat een aanvraag voor netverzwaring heeft gedaan, wat direct tot netcongestie in die regio leidde. Iedereen in paniek. Toen zijn we gewoon eens met elkaar om tafel gegaan. Wat bleek? Zij hadden met een natte vinger een datum voor de netverzwaring gekozen en in de aanvraag gezet. In een nader gesprek met de netbeheerder bleek dat het prima anderhalf jaar later kon; toen was het hele probleem opgelost.

In die zin zitten er dus heel veel nuances in deze problematiek, maar ik ben ervan overtuigd dat Rijk, provincies, gemeentes, netbeheerders en de industriële clusters elkaar gevonden hebben. Dit is gewoon het allerbelangrijkste project dat we de komende jaren hebben voor het vestigingsklimaat van Nederland.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Over de kennis van nu en veel eerder gesproken: wat als het kabinet drie jaar geleden 50 tot 100 miljard had geleend voor de fondsen tegen een rente van 0% of zelfs een negatieve rente?

Minister Jetten:

Die discussie heb ik als Tweede Kamerlid gehad met de toenmalige minister van Financiën. Dat hebben we niet gedaan, helaas.

Voorzitter. Naast de elektriciteitsinfrastructuur gaat het ook over de CO₂-infrastructuur. In januari start de aanleg van Porthos, waarmee in 2026 CO₂ uit de Rotterdamse haven kan worden afgevangen en kan worden opgeslagen in lege gasvelden in de Noordzee. Dit was niet gelukt als we de afgelopen tijd niet vanuit het kabinet de regie hadden gepakt en garantstellingen voor het project hadden afgegeven.

Verder is dit jaar gestart met de aanleg van de landelijke waterstofinfrastructuur. Zijne Majesteit de Koning heeft het eerste deel aangelegd of in ieder geval de bouw daarvan gestart in de Rotterdamse haven, maar we zijn ook volop bezig in de clusters in Groningen, Noord-Holland, Zuid-Holland, richting de Schelde-Deltaregio en richting Chemelot. Voor Chemelot ben ik samen met minister Harbers volop bezig met de aanleg van de Delta Rhine Corridor, die niet alleen voor elektra en waterstof, maar ook voor een aantal andere grondstoffen een belangrijke rol gaat spelen. We voeren regie op deze uitbreidingen van de infrastructuur via het meerjarenprogramma energie-infrastructuur, waarin ik samen met de minister van EZK steeds per industrieel cluster vaststel welke projecten topprioriteit krijgen in de aanleg. Samen met de provincies zijn we bezig om ook op provinciaal niveau de prioritering vlot te trekken. Dat is goed nieuws, denk ik, voor dat zesde cluster.

Ik zei net al dat in de tussentijd flexibiliteit belangrijk zal zijn voor de Nederlandse concurrentiepositie. In eerste termijn heb ik al enkele regelingen genoemd waarmee we hier komend jaar extra geld voor uittrekken. Ik kan ook nog melden dat er sinds kort een aparte regisseur "slim met stroom" aan de slag is gegaan om grote energie-intensieve bedrijven te helpen doorgronden hoe het voor hen interessant kan zijn om flexibelere contracten af te sluiten. Zo kunnen we het congestiemanagement tegen de betere transporttarieven van de ACM echt goed toepassen. Verder monitoren we de komende tijd, via het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie, of er nieuwe knelpunten ontstaan. Als dat zo is, zullen we met de twee ministers bekijken hoe we dat tackelen.

Voorzitter, tot slot op dit punt. De heer Petersen vroeg namelijk nog heel concreet: is het slim om binnen het Klimaatfonds ook nog geld te verschuiven naar de aanpak van netcongestie? Het fijne antwoord daarop is dat we de infra-uitbreidingen nu ook op een andere manier kunnen financieren, vanwege de versterking van de kapitaalpositie van de netbeheerders. Dat is eigenlijk ook de juiste manier, want dan halen we de investering gewoon op via de reguliere kostensystematiek van die netbeheerders en kunnen we het geld van het Klimaatfonds vooral inzetten voor de ondersteuning van de aanpak van de netcongestie.

Ik neem bedrijventerreinen weer even als voorbeeld. Bedrijven daar zeiden: we hebben genoeg aan alle subsidieregelingen die er zijn om de investeringen op locatie mee te financieren, maar we hebben eigenlijk geen potje met geld om experts in te huren die het voor ons makkelijker maken om van zo'n bedrijventerrein ook een energiehub te maken. Het geld uit het Klimaatfonds is dan dus gericht op ondersteuning en ontzorging en het geld uit de reguliere instrumenten, zoals de SDE, is dan gericht op het financieren van de projecten an sich.

De heer Panman i (BBB):

Zegt de minister nu dat het fonds eigenlijk helemaal niet nodig is om de netcongestie op te lossen?

Minister Jetten:

Nee, nee, nee. Fijn dat de heer Panman dat dan nog even specifiek vraagt. Die miljarden per jaar die we extra uitgeven gaan via de reguliere systematiek van de netbeheerders. Omdat we als Rijk de kapitaalpositie van een aantal netbeheerders versterken, kunnen ze die investering ook daadwerkelijk doen. Dat betekent dat we het geld uit het Klimaatfonds dat voor netcongestie is bedoeld niet per se in de infra-uitbreiding hoeven te steken, maar dat we dat kunnen doen in alles wat eromheen komt kijken, dus het helpen van bedrijventerreinen om een energiehub te worden of het uitrollen van flexibiliteit en slimme oplossingen met de bestaande netcapaciteit. Daarmee is het Klimaatfonds dus een hele goede aanvulling op alles wat we al doen in de harde infrakant.

De heer Panman (BBB):

Dit sluit even aan bij mijn vraag in tweede termijn om te reflecteren op nut en noodzaak van de systematiek van een fonds. Als wij verschillende geldstromen hebben, wordt het weer niet duidelijk. Het gaat er ons met name om dat het transparant is en dat er een goede governance op zit. Vandaar mijn opmerking.

Minister Jetten:

Dat snap ik. Ik kom zo in tweede termijn heel uitgebreid terug op de vraag van de heer Panman en de heer Petersen. Nee, ik ga dat nu gewoon eerst doen. Dan hebben we dat ook meteen gehad. Zowel de VVD- als de BBB-fractie vroeg mij om nogmaals te verduidelijken wat de toegevoegde waarde is van een aparte fondsstructuur. Wanneer deze instemmingswet niet wordt goedgekeurd, wordt er geen officiële fondsbegroting ingesteld en vindt de besluitvorming en de verantwoording weer ouderwets versnipperd plaats via de departementale begrotingsbehandelingen. De Kamer zal dan geen meerjarenprogramma Klimaatfonds meer ontvangen. Hierdoor wordt de transparantie over de middelen ook minder, want dan worden de voorstellen en de beoordelingen uitgewerkt. Zoals we dat nu doen met die fiches, die hele systematiek is er dan niet meer. Ik ben nu coördinerend minister. Dat klinkt altijd heel lekker, maar minister Van der Wal moeten het wel altijd een beetje hebben van onze fondsen, omdat daarmee andere ministers en staatssecretarissen worden gedwongen om met hun fiches zeer goed onderbouwd bij ons langs te komen om ons te overtuigen dat dat geld uit dat Klimaatfonds echt aan hun projecten moet worden besteed. Er zit dus niet alleen een minister van Financiën bovenop bij de Voorjaarsnota en de Miljoenennota. Er is ook nog een minister voor Klimaat of een minister voor Natuur en Stikstof, die veel meer op de inhoud meekijkt of dit nou echt goede voorstellen zijn, aanvullend op wat er al gebeurt en of dit niet op een andere manier veel simpeler kan. Die controlerol die ik als coördinerend minister heb, wordt versterkt dankzij het fonds, maar ook de integrale beoordeling die u als parlement kan doen, omdat u dat totaaloverzicht krijgt plus alle fiches plus de onafhankelijke beoordelingen door PBL en TNO. Ik ben zelf ook een tijd lid geweest van de Tweede Kamer. Ik ben het nu ook weer naast het ministerschap. Ik merk meteen weer in mijn mailbox hoe ontzettend veel stukken je als Kamerlid krijgt elke week en dat het toch wel heel erg fijn is als er het een en ander integraal wordt aangeleverd vanuit het kabinet.

U heeft beiden ook aandacht gevraagd voor het meerogenprincipe. Het is natuurlijk ook relevant dat ik niet in m'n eentje zit te beoordelen of het goede voorstellen zijn en we leuk nog meer geld aan klimaat kunnen uitgeven. Dat is in het bijzonder relevant voor voorstellen die ook op het gebied van klimaat en energie liggen. Het zou raar zijn als ik daar als fondsbeheerder in m'n eentje kan beoordelen wat er vanuit departementen op klimaat en energie is aangevraagd. Daar zijn dus strenge criteria en eisen aan gesteld. Er is de onafhankelijke reflectie van PBL en TNO, maar er wordt ook meegekeken vanuit het ministerie van Financiën op de elementen die voor klimaat en energie zijn aangevraagd.

Daarnaast gaat het over meerjarige zekerheid. Daar is ook een vraag over geweest van mevrouw Perin-Gopie. Ik had haar naam bijna andersom uitgesproken. We hebben het gehad over de meerjarige zekerheid van deze middelen. Als we erover kiezen om geen Klimaatfonds in te voeren, dan kun je de komende jaren nog steeds besluiten om geld aan klimaatmaatregelen uit te geven. Het lijkt me ook verstandig als dat gedaan wordt. Maar nu, in de fondssystematiek, geldt dat investeringen, als ze om wat voor reden ook niet in een specifiek jaar worden gedaan, wel voor het fonds behouden blijven en dat ze niet vanwege onderbesteding weer terugvallen naar de minister van Financiën, die dat dan ook aan andere zaken kan besteden. De heer Schalk had het over de horizon die op 2030 staat. We weten dat dat uitermate ambitieus is. Dan is het bedrag dat nu voor het Klimaatfonds is gereserveerd echt wel nodig om dat richting 2030 mogelijk te maken. Het zou dus zonde zijn als een deel van het geld verdwijnt door onderbestedingen, doordat de minister het geld aan iets anders wil besteden.

Dus zoals ik net al heb gezegd, als er geen fonds is, loopt het weer via de departementale begrotingen. Dan missen we een extra toets op doelmatigheid en doeltreffendheid, en zeker ook de toets op de samenhang met beprijzing en normering. Ik heb namelijk, zeker afgelopen voorjaar, vele uren doorgebracht met verschillende ministers die graag toch nog wat tientallen of honderden extra miljoenen uit het Klimaatfonds wilden hebben. Maar dan stuurden we ze wel gewoon drie keer terug met huiswerk om die normering of beprijzing beter uit te werken. Die toets verdwijnt ook als u dit Klimaatfonds niet aanneemt.

Tot slot op dit punt. Ook in de Tweede Kamer hebben we een uitgebreide behandeling van dit wetsvoorstel gehad. Ik denk dat een van de belangrijkste wijzigingen daarbij is geweest: de verbetering van het "ficheformat". Dat is een heel lelijk woord, maar dat is de gestandaardiseerde wijze waarop vakdepartementen aanvragen voor uitgaven uit het Klimaatfonds kunnen doen. Daaraan is namelijk juist meer aandacht voor de doelmatigheid en doeltreffendheid en de onafhankelijke beoordeling toegevoegd. Ik heb wel de indruk dat andere departementen het heel fijn zouden vinden als deze kritische blik weer verdwijnt. Dus die aanscherping van de Tweede Kamer is hopelijk ook voor u een extra reden om deze instellingswet te steunen.

Voorzitter. Ik kom bij een aantal andere gestelde vragen. Ik kan de meeste daarvan een stuk korter afdoen, zeg ik voor uw geruststelling, voorzitter. Mevrouw Perin-Gopie vroeg of ik per brief kan informeren hoe we die adviezen van de Raad van State en de Algemene Rekenkamer hebben verwerkt. Dat zeg ik toe. U krijgt die brief uiterlijk in het eerste kwartaal van 2024.

U heeft ook gevraagd naar het afronden van de Europese onderhandelingen over de IMVO-richtlijn. Ik kan u toezeggen dat we, voor zover dit gaat over de eventuele maatwerkafspraken met de grootste CO₂-uitstoters, geen juridische verplichtingen aangaan die in strijd zijn met dit Europese beleid. Het kabinet is ook voornemens om dit snel om te zetten in nationale wetgeving. In de Tweede Kamer ligt een initiatiefwet van de ChristenUnie. Die is aangehouden in afwachting van deze Europese onderhandelingen. De minister voor Handel heeft ook aangegeven: ik wil vanwege dat gelijke speelveld zo snel mogelijk die Europese uitkomsten omzetten in nationale wetgeving, zodat die ook samen met de buurlanden oploopt. Ik weet niet of we dat nog als demissionair kabinet zullen doen, maar we bereiden het in ieder geval helemaal voor, zodat een volgend kabinet daar ook snel op kan handelen.

Er was ook een vraag van Volt. Deze ging nogmaals in op het klimaatplan van bedrijven die aan het verduurzamen zijn. Een belangrijke stok achter de deur, zo heb ik ook aan de SP en de Partij voor de Dieren aangegeven, is dat het ETS-systeem op nul staat in 2040. Als je geen klimaatplan maakt, zo zeg ik weleens, dan wens ik je als bedrijf heel veel succes de komende paar jaar met geld verdienen, maar op een gegeven moment houdt het echt op, omdat je dan ook je ETS-rechten niet meer kan betalen. Dus ik denk dat dat aanvullend op wat u heeft gevraagd als klimaattoets op de lange termijn ook een extra stok achter de deur is.

Er waren nog een aantal vragen over kernenergie. Mevrouw Visseren-Hamakers vroeg naar de footprint van de hele energieketen. Dan gaat het eigenlijk simpelweg over wat er aan scope 2- en 3-emissies is, maar ook over de negatieve impact op plekken waar bijvoorbeeld mijnbouw plaatsvindt. Ik zal met de staatssecretaris van IenW, die nu ook een aangescherpte visie op kernafval aan het uitwerken is, ervoor zorgen dat we deze vraag van Mevrouw Visseren-Hamakers toevoegen aan de brief die nog gaat komen in de loop van 2024. Ik vind namelijk dat we eigenlijk bij alle vormen van energie ook oog moeten hebben voor de impact die deze elders hebben. Dat is ook de reden waarom we dat convenant hebben gesloten met de windsector. Die is ook verantwoordelijk voor scope 2- en 3-emissies op plekken waar grondstoffen voor de windsector vandaan worden gehaald.

Mevrouw Visseren-Hamakers vroeg ook of ik bereid ben om de investeringen voor kernenergie uit het Klimaatfonds te schrappen. Ik denk dat het haar niet zal verbazen, gezien mijn eerste termijn, maar ook de meerderheid in de Eerste en Tweede Kamer, dat ik die bereidheid niet heb. Ik respecteer helemaal dat de Partij voor de Dieren-fractie, maar ook een paar andere fracties, tegen kernenergie zijn. Maar ik zou nogmaals aan haar dan de oproep willen doen: steun de instellingswet, maar stem dan t.z.t. tegen de Klimaatfondsbegroting en tegen het perceel kernenergie, zodat u daar dan uw punt kunt maken.

Mevrouw Visseren-Hamaker heeft ook nog gevraagd naar de systeemkeuzes. We hebben systeemstudies laten doen en die laten zien dat toevoeging van een beperkt aantal kerncentrales de Nederlandse energiemix robuuster kan maken en de systeemkosten kan verlagen. Er zitten nadelen aan kernenergie — daarover hebben we het uitgebreid gehad — maar er zitten ook voordelen aan. Ik vind het te billijken dat we in het Nationaal Plan Energiesysteem kiezen voor de toevoeging van twee kerncentrales. We hebben daarbij ook gekeken naar de volledige levenscyclus van kerncentrales, dus ook naar de ontmantelingskosten die daarbij komen kijken en de CO₂-uitstoot die gepaard gaat met onder andere uraniumwinning, het opwekken van uranium en het continu draaien van kerncentrales. Maar onder de streep vind ik dit nog steeds een verantwoorde keuze van het kabinet, deels politiek, maar deels ook goed te onderbouwen. Ik denk niet dat we het daarover eens gaan worden, maar ik hoop u toch wat meer inzicht te hebben kunnen geven in hoe we tot die keuze zijn gekomen.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Om verwarring te voorkomen: de minister zei dat hij ernaar zou gaan kijken om de footprint van de hele keten te onderzoeken. Ik meende te begrijpen dat de minister het had over CO₂, maar het ging juist over kernafval, dus de footprint van kernafval uit de hele keten.

Minister Jetten:

Dat eerste ging inderdaad over afval in de keten. Mijn tweede antwoord was inderdaad breder, dat ging over de totale footprint — scopes 1, 2 en 3 — van kernenergie. We gaan kijken hoe we dat voor kernafval nog beter voor u in kaart kunnen krijgen.

Mevrouw Prins vroeg naar de integrale visie op het denken ten aanzien van de arbeidsmarkt. Ik moet wel bekennen dat mevrouw Prins daar meer verstand van heeft dan deze simpele minister voor Klimaat en Energie. Wij hebben daarover met een kopje koffie weleens van gedachten gewisseld. Ik weet dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zeer gepassioneerd is op dit onderwerp en dat zij zich ook in demissionaire status helemaal missionair voelt om die arbeidsmarktvisie verder te helpen. Want we zien in de voorspellingen voor de economische ontwikkelingen in de komende jaren dat er fors sprake blijft van arbeidsmarktkrapte. Hoe kunnen we mensen verleiden om meer uren te maken? Maar vooral: hoe kunnen we jongeren slimmer laten kiezen voor hun vervolgstudies?

Ik heb in het begin van mijn beantwoording al wat gezegd over de toegankelijkheid voor lage en middeninkomens, maar er was nog een specifieke vraag van mevrouw Prins. Een van de obstakels is vaak dat met name middeninkomens met een koopwoning niet de initiële investeringen kunnen opbrengen. Om deze hobbel op te lossen, is destijds het Warmtefonds opgericht, op initiatief van de heer Dijkhoff. Bij het afgelopen meerjarenprogramma zijn extra middelen voor het Warmtefonds uitgetrokken. Deze zijn er met name op gericht om huishoudens met een verzamelinkomen tot €60.000 ook in aanmerking te laten komen voor het Warmtefonds. We zagen daar echt nog wel een hiaat. We hopen dat met deze verruiming van de leningen — soms ook 0%-leningen — deze doelgroep beter kan worden geholpen.

Dat brengt me nog bij een paar vragen van mevrouw Visseren-Hamaker en de heer Van Apeldoorn over de balans tussen burgers en bedrijven. Van het initieel beschikbare budget van 35 miljard wordt zo'n 5 miljard direct ingezet om burgers te ondersteunen bij de verduurzaming van hun woning. Alle overige middelen worden niet alleen voor bedrijfsleven ingezet, maar ook voor het realiseren van de totale systeemtransitie in ons energiesysteem. De verbouwing van het energiesysteem vraagt om grote projecten als het gaat om duurzame elektriciteit, duurzame warmte en het produceren van waterstof. Uiteindelijk komt dat niet alleen het bedrijfsleven maar ook huishoudens ten goede, omdat het de kosten van het totale systeem drukt en daarmee ook bijdraagt aan lagere maatschappelijke kosten voor huishoudens.

Ondertussen zijn we volop bezig om te kijken hoe we de 5 miljard die voor huishoudens is uitgetrokken, nog veel beter toegankelijk kunnen maken en nog veel meer kunnen richten op de lage en middeninkomens. De minister voor Volkshuisvesting kijkt continu hoe we dat nog slimmer kunnen doen, samen met de woningcorporaties. Minister De Jonge wil de straat-voor-straataanpak. Ik daag hem, de woningcorporaties en de bouwers altijd uit om te laten zien hoe zij daarmee aan de slag gaan. Er moet echt veel meer tempo gemaakt worden met de uitfasering van de slechte energielabels in de sociale woningvoorraad. Dat hebben we genormeerd en er is een einddatum voor wanneer die energielabels eruit moeten zijn. We kijken of dat met extra middelen, naast die normering, nog sneller naar voren kan.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn vroeg ook naar het voorkomen van oversubsidiëring. Nogmaals, in beginsel wordt alleen het onrendabele deel van CO₂-reducerende investeringen gesubsidieerd. Maar ik begrijp de zorg van de heer Van Apeldoorn. Maar wat dan als? Hoe gaan we dat dan ook echt hard terugkrijgen? De clawbackclausules en eisen ten aanzien van winstdeling, zeggenschap of het verkrijgen van aandelen kunnen allemaal als voorwaarde worden verwerkt in de regelingen die de komende tijd onder het perceel industrie nog moeten worden uitgewerkt. De minister van EZK heeft ook in eerdere debatten aangegeven dat zij die intentie heeft. Met name de clawback en het terugvorderen van subsidies is echt de inzet van het kabinet. Dergelijke voorwaarden worden nu ook al opgesteld bij een aantal van de maatwerkafspraken die worden afgesloten. Bij Yara bijvoorbeeld is afgesproken dat we de komende tijd voor een deel van het financiële risico garant staan, maar dat de subsidie niet wordt uitgekeerd of wordt verminderd zodra blijkt dat die financiële risico's zich niet hebben voorgedaan. Ook de Europese Commissie stelt dat als strikte voorwaarde aan subsidies die we eventueel via de maatwerkaanpak willen geven.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Toch nog even voor de goede orde. Het klinkt mooi wat de minister zegt. Ik hoor "winstdeling" nu voor het eerst, dus ik ben benieuwd of dat ook gerealiseerd wordt. Maar we hebben het hier vandaag over de instellingswet. Daarin wordt het allemaal niet geregeld. Nu zegt de minister in feite: dat gaan we wel doen. De minister van Economische Zaken is daarmee bezig. Maar er lagen verschillende amendementen in de Tweede Kamer om dit ook in het wetsvoorstel, in de instellingswet, te brengen. Die zijn stuk voor stuk ontraden door de minister. Dus als de minister hier eigenlijk voor is, waarom heeft hij dan niet een aantal van die amendementen kunnen omarmen?

Minister Jetten:

Dat was bij de behandeling in de Tweede Kamer omdat ik toen vond, en nog steeds vind, dat de instellingswet daarvoor niet het juiste niveau is, omdat niet bij elke regeling die we gaan uitwerken bijvoorbeeld winstdeling de beste manier voor het voorkomen van oversubsidiëring is. Daarom was ik wel voorstander van het amendement dat regelt dat de Kamer bij individuele regelingen altijd wordt betrokken via de voorhangprocedure, voordat zo'n regeling ingaat. Dan kunnen we op die momenten namelijk met elkaar kijken of een clawback of een andere maatregel moet worden toegevoegd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar de instellingswet is toch juist bedoeld om de randvoorwaarden en de condities duidelijk te maken waaronder subsidies toegekend kunnen worden, als een algemeen kader? Daarvan zegt de minister nu: ik ben het wel eens met de fracties die dat vinden, maar dat gaan we niet regelen per instellingswet. Dat moet dan maar in de uitvoering. Dat moeten we dan maar geloven. Misschien hebben we straks die instellingswet aangenomen — niet als het aan mijn fractie ligt — maar zit de minister met al zijn goede intenties er niet meer, dus ik zou toch veel liever hebben gezien dat het aan de voorkant geregeld was. Je kan daar niet alles regelen, maar een aantal principes, zoals ik ook heb genoemd, had je wel in de instellingswet kunnen regelen. Maar het kabinet heeft daar niet voor gekozen.

Minister Jetten:

Ik denk dat we in de wetsbehandeling meermaals duidelijk hebben gemaakt dat we het principe van het voorkomen van oversubsidiëring volledig met elkaar delen. Dat basisprincipe wordt ook met deze instellingswet bevestigd. Vervolgens is bij de uitwerking van de individuele maatregelen de vraag op welke wijze we die oversubsidiëring dan gaan aanpakken. Dat kan per regeling verschillend zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. Ik constateer dat we het niet helemaal eens worden op dit punt. Ik ben blij dat de minister zich committeert aan het principe dat overwinst en oversubsidiëring voorkomen moeten worden. Wij gaan dat in de praktijk volgen, maar vooralsnog blijf ik zeggen dat het eigenlijk ook gewoon in deze instellingswet had moeten staan. Dan hadden wij er ook zeker anders tegen aangekeken.

Minister Jetten:

Ik zal dit in ieder geval, zolang ik de coördinerend minister ben, scherp volgen, maar ik ben blij dat u dat ook vanuit deze Kamer zal blijven doen.

Ik ben er bijna, voorzitter. De heer Baumgarten vroeg nog naar een totaaloverzicht waarin naast klimaatmitigatie ook klimaatadaptatie beter wordt geschetst. Dat kan ik toezeggen. Ik stel voor dat ik dat doe bij de eerstvolgende Klimaatnota en dat u daarin dan het totaaloverzicht heeft. Ik zal dat samen met de minister van IenW verzorgen.

De heer Crone vroeg nog of de marktprikkels goed staan met betrekking tot de energietransitie. Nog niet, zeg ik met de heer Crone. Dat is ook in het recent gepubliceerde Nationaal Plan Energiesysteem uitgebreid aan de orde gekomen. We moeten met name het ontzorgen van burgers en burgerinitiatieven, maar ook het delen van warmte, elektra en opslag in de wijk veel makkelijker maken. De ordening van de markt is natuurlijk medebepaald door de Europese kaders, maar ook díé geven ruimte om nationaal keuzes te maken om dit soort invullingen te vergemakkelijken. Vele initiatieven lopen daarvoor. De Wet collectieve warmtevoorziening ligt nu bij de Raad van State. In de Energiewet is peer-to-peerlevering opgenomen. Bij het afbouwen van salderen komt natuurlijk de minimumterugleververgoeding in de plaats van salderen. En we zijn de financieringsarrangementen voor energiecoöperaties verder aan het verbeteren. Maar dan zijn we er nog niet. Daar zal ook in de formatie en in de komende kabinetsperiode een aantal keuzes op moeten worden gemaakt.

Voorzitter. Dan zag ik in ieder geval in mijn eigen aantekeningen nog een aantal vragen staan, die ik kort zal langslopen. Dat zijn er drie. Mevrouw Visseren-Hamakers vroeg naar aanleiding van mijn antwoord aan de heer Petersen nog: is nou elke energie-intensieve sector in Nederland even interessant voor de toekomst van ons verdienvermogen in dit land? Dat is niet het geval. Dat hebben die verschillende analyses ook laten zien. Het is daarbij wel echt relevant om te kijken wat je op Europees niveau nodig hebt. Als het bijvoorbeeld gaat om de staalindustrie, dan is de Europese positie nu zwak ten opzichte van China en de VS, maar ook ten opzichte van nieuwe landen als India en Saudi-Arabië, waar steeds meer staalproductieplannen zijn. Dus wil je ook als Europa in je eigen strategische autonomie op het gebied van staalproductie kunnen voorzien, dan zul je staalbedrijven in Europa en wellicht ook in Nederland moeten helpen om naar groen staal te gaan.

Laten we kijken naar bijvoorbeeld de kunstmestindustrie. Die is heel groot in Nederland, omdat we hier lang heel goedkoop Gronings gas hebben gehad. Dat Gronings gas is er nu natuurlijk niet meer. Daarmee is de productie van kunstmest in Nederland nog steeds aantrekkelijk, maar minder aantrekkelijk dan in het verleden. Wat zie je nu gebeuren? Een bedrijf als Yara sluit nu akkoorden met het Spaanse Cepsa. Dan wordt er in Spanje tegen hele lage prijzen groene ammoniak geproduceerd met zonne-energie. Dat wordt vervolgens verscheept naar Nederland om in Nederland nog wel een deel van het productieproces te behouden, juist omdat we hier die kennis en die expertise hebben. Maar dan zie je dus dat het productieproces in Nederland er anders uit komt te zien en dat de energie-intensiviteit afneemt, omdat dat op andere plekken in de wereld tegen lagere kosten en een lagere maatschappelijke impact kan. Dat is volgens mij helemaal niet erg, zolang we die strategische Europese autonomie maar goed blijven bewaken.

De heer Holterhues vroeg nog naar de stapeling van maatregelen en de inventarisatie die uiterlijk voor de zomer af is. Ik ga echt mijn best doen om die nog eerder voor elkaar te krijgen, juist omdat ik weet dat ook collega's bij RVO hier heel veel ideeën bij hebben. Een voorbeeld is dat de energiebesparingsplicht om een rapportage van bedrijven vraagt, maar er ook vanuit Europese wet- en regelgeving andere rapportageplichten zijn die bijna hetzelfde zijn. Als ik dan naar die RVO-medewerkers luister, dan denk ik: kunnen we proberen om dat veel meer in samenhang te doen, zodat een ondernemer niet twee keer bijna hetzelfde rapport hoeft in te dienen, maar dat in één keer goed kan? Dat zijn van die zaken waar mensen gewoon geïrriteerd van raken. Dat begrijp ik heel erg goed. Ik hoop dus dat er uit die analyse een aantal mooie aanbevelingen volgen.

Tot slot, voordat ik bij de moties kom, heb ik nog een prachtig citaat van de heer Schalk. Ik ben heel streng katholiek opgevoed, dus ik heb ook wel de Bijbel gelezen, maar ik kan niet zo mooi citeren uit Bijbelteksten als hij. Ik ga deze zeker even terugzoeken. Maar de vraag die daaraan voorafging, was: op welk moment moet je ingrijpen en hoe moet je voorsorteren op dat bijsturen? Daarvoor is in de Klimaatwet natuurlijk een hele strakke beleidscyclus afgesproken. De KEV laat nu zien dat we voor het eerst het behalen van het doel uit de Klimaatwet binnen bereik hebben, maar het PBL en de Raad van State waarschuwen daarbij wel dat dan alles goed moet gaan.

In een aantal sectoren, waaronder de landbouw en de mobiliteit, zal überhaupt nog een aantal keuzes moeten worden gemaakt. Wij hebben daarbij nu in potlood opgeschreven dat we daar nog een paar megaton CO₂-reductie voor elkaar gaan krijgen, maar we hebben eigenlijk nog geen beleid om dat te gaan doen. De aankomende Klimaat- en Energieverkenning en die daarna, dus in 2024 en 2025, worden in mijn ogen dus wel hele belangrijke meetmomenten om te bepalen of we dat doel voor 2030 gaan halen. Dan is het, denk ik, op dat moment aan het kabinet en aan de Kamer om te besluiten of er aanvullend beleid moet komen om dat alsnog te halen of dat er andere conclusies aan verbonden moeten worden.

De heer Schalk i (SGP):

Dank aan de minister voor deze heldere beantwoording, tot op zekere hoogte. Teruggerekend vanaf 2030, wanneer moet je in ieder geval gaan ingrijpen om te voorkomen dat we in een Urgenda-achtige sfeer komen, als u snapt wat ik bedoel?

Minister Jetten:

We hebben de Klimaatwet ook weer zo geformuleerd dat we geen Urgenda-achtige toestanden gaan krijgen. Daar is toen in beide Kamers ook wel uitgebreid over gediscussieerd. Ik denk dat het eigenlijk veel relevanter gaat zijn wat Commissaris Hoekstra de komende tijd gaat voorstellen aan doelstellingen voor 2035 en 2040. Ik weet namelijk ook van ngo's dat als die 55% misschien 53%, 54%, 56% of 57% wordt, we daar niet zo heel veel discussie over gaan krijgen. Als het echt heel ver achterblijft, is dat een ander verhaal. Maar de stap van 55% reductie naar een klimaatneutrale samenleving zal nog veel ingewikkelder zijn.

De heer Schalk (SGP):

Ik had eerlijk gezegd niet verwacht dat we het nu over de heer Hoekstra zouden hebben, maar goed. Wat is het concreet in jaartallen? Ik bedoel dus niet 55% of 53%, want ik snap dat er een marge is, maar als je in 2030 een wet zou aanpassen, heb je dan nodig dat het opstart in 2027, 2028 of 2026?

Minister Jetten:

Als hij het zo feitelijk bedoelt, dan lijkt het mij verstandig om dan in de tweede helft van 2028 te starten.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

De minister had bijna een charmante oplossing gevonden door te zeggen dat in de instellingswet de investering van 5 miljard in twee kerncentrales niet genoemd wordt. Dat is inderdaad zo, maar als ik naar de memorie van toelichting kijk, dan zie ik daar letterlijk in artikel 2a de bouw van die twee kerncentrales vermeld staan, indicatief voor 5 miljard. Hoe moet ik dat dus zien? Wij stellen hier de instellingswet vast en die memorie van toelichting hoort daarbij, dus dan is die indicatie van die twee kerncentrales toch onderdeel van de beraadslagingen?

Minister Jetten:

Dat is zeer scherp opgemerkt van mevrouw Visseren-Hamakers. De memorie van toelichting liep indertijd gelijk op met de eerste dummybegroting, zoals dat heet, van het Klimaatfonds. We hebben toen zo transparant mogelijk proberen te maken welke politieke keuzes het vorige kabinet zich voorgenomen heeft voor de besteding van dat Klimaatfonds. Maar het staat u bij het aannemen van deze instellingswet volledig vrij om die Klimaatfondsbegroting helemaal te verbouwen, er nieuwe percelen aan toe te voegen of de perceelgrenzen te verleggen. Dat kan zowel het komende kabinet doen als de Kamer bij de behandeling van de Klimaatfondsbegroting. U heeft dus wel degelijk nog die speelruimte.

De heer Dessing (FVD):

Ik spreek toch even mijn teleurstelling uit. Ik heb de minister nota bene uitgedaagd in het kader van de kerstgedachte om toch een aantal fundamentele vragen die ik heb gesteld, te beantwoorden. Ik zou het dus erg waarderen als hij daar toch nog een poging toe waagt.

Minister Jetten:

Ik denk dat de heer Dessing en ik het niet eens gaan worden over de feiten als het gaat om klimaatverandering. Het IPCC is niet zomaar een wetenschappelijk bureau; het is een verzameling van wetenschappers van over de gehele wereld, die op basis van vele, vele, vele scenario's en vele modellen uiteindelijk gaan kijken wat nou de meest hoogstwaarschijnlijke scenario's zijn die zich kunnen voordoen. Daar zit ook nooit één zwart-witantwoord in. Het gaat altijd gepaard met verschillende voorspellingen en verschillende scenario's met een bandbreedte, zodat er ruimte overblijft voor het debat in het wetenschappelijk discours, en voor het maatschappelijke en politieke debat dat we daarover voeren met elkaar. Daarmee is de IPCC-rapportage eigenlijk het beste wat wij hebben om enigszins grip te hebben op de vraag hoe de klimaatverandering zich de komende jaren gaat ontwikkelen, wat voor extreme weersomstandigheden daarbij komen kijken en welk handelingsperspectief we hebben om dat zo veel mogelijk te voorkomen.

De heer Dessing (FVD):

Ik waardeer deze poging tot een antwoord, maar ik wil dan toch even terug naar de kern. Want het gaat erom dat we met dit Klimaatfonds heel veel geld gaan uitgeven om de temperatuur in Nederland te reduceren. Deze minister heeft zelf aangegeven — ik ga het getal niet herhalen — dat we daarmee een onmeetbaar en fractioneel getal bereiken. Dat zijn de feiten; die heeft de minister zelf toegegeven. Als we die feiten onderkennen, hoe gaan we dan om met die feiten? Ik bedoel dat we ons geld, het belastinggeld van de belastingbetalers, op een efficiënte manier willen gebruiken en niet willen, met alle respect, vergooien aan dingen die geen enkel effect hebben. De Nederlanders hebben het al moeilijk genoeg. De energierekening is niet te betalen. Hoe kunnen we dat met elkaar verantwoorden? Hoe kunnen we de burgers van Nederland uitleggen dat die onweerlegbare feiten tot dit beleid leiden? Zijn er dan niet andere keuzes te maken?

Minister Jetten:

Het Klimaatfonds behelst een groot bedrag, maar is vergelijkbaar met een kwartaalbegroting van het ministerie van SZW. Dat heb ik volgens mij ook in mijn eerste termijn gezegd. Dat geld zetten we in om de concurrentiepositie van Nederland overeind te houden en waar mogelijk te versterken, om mensen te helpen met het isoleren van hun woning, waardoor de energierekening met tientjes per maand naar beneden kan. Dat kan dankzij isolatiesubsidies, subsidies voor zonnepanelen en subsidies voor hybride warmtepompen. Het Klimaatfonds levert dan misschien een bescheiden bijdrage aan het beperken van de temperatuurstijging, maar het levert een enorme bijdrage aan het socialer en eerlijker maken van de klimaataanpak, en ook aan het toekomstig verdienvermogen van Nederland. Dat doen we uiteindelijk met een eenmalig, vrij overzichtelijk bedrag in een Klimaatfonds.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Ik constateer dat we het niet eens worden. Ik blijf me ervoor inzetten om de feiten te benoemen. Daar zal ik mee door blijven gaan.

Minister Jetten:

Voorzitter. Tot slot drie moties. De motie onder letter G, van mevrouw Visseren-Hamakers, verzoekt scenario's zonder kernenergie uit te werken voor het energiesysteem, voor de besluitvorming op een later moment. Een paar weken geleden heeft het kabinet het Nationaal Plan Energiesysteem vastgesteld. Ik zie dus ook niet hoe ik daar nu in demissionaire staat nog andere scenario's aan zou moeten of kunnen toevoegen. Volgens mij is het belangrijk dat u in 2024 het totaaloverzicht krijgt van alle analyses naar kernenergie, inclusief de mogelijke financieringsopties, en dat op dat moment een integrale keuze moet worden gemaakt: gaan we er echt voor of doen we het toch niet? Daarom ontraad ik de motie onder letter G.

Dan de motie onder letter H, van Holterhues, Panman en Crone. Die verzoekt om uiterlijk in Q1 2024 een inventarisatie te maken van programma's en regelingen die er rijksbreed zijn in het verlengde van het Klimaatfonds, met als doel conflicten en concurrentie tussen maatregelen te voorkomen. Gezien mijn antwoord in de tweede termijn geef ik deze motie oordeel Kamer.

Dan de motie onder letter I, inmiddels van Crone en Panman. Ik vond dat er wel een interessant interruptiedebat ontstond. Het klopt dat het toevoegen van groen in de gebouwde omgeving enorm kan helpen bij CO₂-vastlegging, bij het opvangen van hevige regenval, maar vooral ook bij het voorkomen van hittestress in de steden. Hittestress kan — dat zien we in de KNMI-scenario's — in de komende twintig jaar tot enorme gezondheidsproblemen in Nederlandse steden leiden. Ik vind het zeer sympathiek. We hebben even contact gehad met de minister van BZK en voor VRO. Hij geeft aan dat hij momenteel al een onderzoek doet naar een groennorm. Dat is mede naar aanleiding van een motie-Bouchallikh/Geurts in de Tweede Kamer, die vraagt naar een onderzoek naar normering van groen in en om de stad. Er wordt nu bekeken hoe die groennorm eruit kan zien, hoe die juridisch verankerd zou kunnen worden en wat de financiële effecten van zo'n groennorm zouden zijn.

Er wordt daarnaast gewerkt aan een handreiking groen in en om de stad om daarmee ook handvatten te bieden aan medeoverheden. Deze onderzoeken worden naar verwachting eind Q1 2024 afgerond en de resultaten worden in het tweede kwartaal van 2024 naar de Tweede Kamer verzonden. Mijn verzoek, mede namens de minister voor VRO, zou zijn of u tot die tijd deze motie zou willen aanhouden. Wellicht is deze motie meteen een heel goed sluitstuk van die analyse, maar de minister voor VRO zou het heel fijn vinden als hij die analyse kan afronden.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Mede namens de heer Panman: we houden de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Crone stel ik voor zijn motie (36274, letter I) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Minister, bent u daarmee aan het einde van uw termijn? Ja? Dan sluit ik de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 36274, Tijdelijke wet Klimaatfonds? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er straks over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor om dan ook over de twee nog resterende ingediende moties, G en H, te stemmen.

Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 36410-XIII, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er straks over het wetsvoorstel wordt gestemd.

Ik schors nu de vergadering voor ruim vijftien minuten, tot 21.40 uur, zodat de Griffie een stemmingslijst kan opstellen.

De vergadering wordt van 21.25 uur tot 21.41 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad d.d. 19 december 2023 aan de Voorzitter van de Eerste Kamer inzake een instemmingsverzoek van de minister voor Rechtsbescherming over totstandkoming van een ontwerpbesluit tot machtiging aan Frankrijk om te onderhandelen over nadere samenwerking met Algerije op het terrein van het familierecht (33836, letter D);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36435-XII).

Deze brief en het wetsvoorstel worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Aan de hamerstukkenagenda is na instemming door de commissie I&A/JBZ vanmiddag nog een voorstel toegevoegd met betrekking tot het instemmingsverzoek van de minister voor Rechtsbescherming over totstandkoming van een ontwerpbesluit tot machtiging aan Frankrijk om te onderhandelen over nadere samenwerking met Algerije op het gebied van het familierecht.

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Aan de orde zijn de stemmingen. Ik heb begrepen dat de heer Kroon het woord wenst. Het woord is aan de heer Kroon.

De heer Kroon i (BBB):

Voorzitter. Er waren drie moties ingediend van mede onze hand. Naar aanleiding van de toezegging van de minister gisteren hebben wij besloten de motie 36410-L, letter D in te trekken. Wij zijn blij met de ruimhartige toezegging van de minister over het verslag, over de evaluatie. Naar aanleiding daarvan hebben we besloten om de motie 36410-F, letter E aan te houden tot nadat we die evaluatie hebben ontvangen. De laatste motie willen we gewoon graag in stemming brengen. We zouden ook graag eerst over de motie stemmen en dan over de wet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kroon. Kan de Kamer zich vinden in het verzoek van de heer Kroon? Dat is het geval.

Aangezien de motie-Kroon c.s. (36410-L, letter D) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Op verzoek van de heer Kroon stel ik voor zijn motie (36410-L, letter E) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan stemmen wij zo dadelijk voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel eerst over motie 36410-L, letter F. Over de motie 36410-L, letter E zal op een later moment worden gestemd.

Stemming motie Begrotingen Financiën en Nationale Schuld 2023 en Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij Wijziging begrotingsstaten Financiën en Nationale Schuld 2023 (Voorjaarsnota) en het wetsvoorstel Wijziging begrotingsstaten Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023 (Voorjaarsnota),

te weten:

• - 

  de gewijzigde motie-Van Rooijen c.s. over het bevorderen van het toepassen van inhaalindexatie (36350-IX, 36350-XV, letter K).

(Zie vergadering van 13 juli 2023.)

De voorzitter:

We beginnen met de stemming over de motie 36350-IX, 36350-XV, letter K, de gewijzigde motie-Van Rooijen c.s. over het bevorderen van het toepassen van de inhaalindexatie. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Rooijen c.s. (36350-IX, 36350-XV, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD, de PvdD, de SP, BBB en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, JA21, de VVD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Begroting Nationaal Groeifonds 2024

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2024 (36410-L),

te weten:

• - 

  de motie-Kroon c.s. over het ter beschikking stellen van het Nationaal Groeifonds vanuit een juridisch kader (36410-L, letter F).

(Zie vergadering van 18 december 2023.)

Dan stemmen we over de motie 36410-L, letter F, motie van het lid Kroon c.s. over het ter beschikking stellen van het Nationaal Groeifonds vanuit een juridisch kader. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Kroon c.s. (36410-L, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, FVD, Volt, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, JA21, de VVD en de PvdD ertegen, zodat zij is aanvaard.

Stemming Begroting Nationaal Groeifonds 2024

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2024 (36410-L).

(Zie vergadering van 18 december 2023.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36410-L, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2024. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de VVD, de PvdD, de SP en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD, JA21, BBB en 50PLUS ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemmingen Tijdelijke wet Klimaatfonds

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake de instelling van een Klimaatfonds (Tijdelijke wet Klimaatfonds) (36274).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36274, Tijdelijke regels inzake de instelling van een Klimaatfonds, de Tijdelijke wet Klimaatfonds. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval … Ware het niet dat mevrouw Visseren-Hamakers dat toch graag wenst te doen. Daar geef ik haar dan ook volledig de ruimte voor.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik hoop dat ik bij de goede microfoon sta, voorzitter. Zoals de meeste collega's hier weten, is klimaatbeleid een van de prioriteiten van de Partij voor de Dieren. We hebben regelmatig tegen voorstellen van dit kabinet op het gebied van klimaat gestemd omdat we die niet ambitieus genoeg vonden. Het kabinet heeft de besluitvorming in de Partij voor de Dierenfractie over dit fonds bemoeilijkt door kernenergie zo centraal te stellen in het Klimaatfonds. In de instellingswet wordt echter inderdaad niet gesproken over kernenergie. Die percelen in het fonds worden daarin inderdaad niet genoemd. Wij zullen de discussie over kernenergie dan ook voeren tijdens de begrotingsdiscussies over het Klimaatfonds en niet bij de instellingswet en voor het Klimaatfonds stemmen.

Wij zijn helaas wel genoodzaakt om tegen de EZK-begroting te stemmen, vanwege de investeringen die onderdeel uitmaken van die begroting. Dat doen we met pijn in ons hart, omdat er mooie voorstellen staan in de begroting van EZK. Maar doordat kernenergie-investeringen onderdeel uitmaken van de EZK-begroting moeten we daartegen stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Het steunen van nobele doelen zoals het klimaat is een sprong in het duister, aangezien niet goed gedefinieerd is waaraan je het geld wilt besteden. Oud-minister Ruding vindt het niet verantwoord als het kabinet doorgaat met de huidige stikstof- en klimaatfondsen: "Ik heb altijd aarzeling gehad bij het enorme bedrag voor die fondsen". 50PLUS deelt deze kritiek. Alle uitgaven voor klimaat kunnen gewoon via de begroting worden gefinancierd; het is zojuist nog gezegd. Zo is het ook gebeurd bij de begroting voor 2024 bij gebrek aan het fonds.

Voorzitter, ten slotte. Ik heb groot respect voor de inzet, de kennis en de kunde van deze minister. Daar heeft het dus niets mee te maken, maar 50PLUS vindt het klimaat te belangrijk om het te laten verzanden in een bodemloze fondsput.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan stemmen wij bij zitten en opstaan over de Tijdelijke wet Klimaatfonds.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de VVD, de PvdD en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD, JA21, de SP, BBB en 50PLUS ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Begroting Economische Zaken en Klimaat 2024

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024 (36410-XIII).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36410-XIII, Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2024. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, de PVV, het CDA, Volt, JA21, de VVD, de SP, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemmingen moties Tijdelijke wet Klimaatfonds

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake de instelling van een Klimaatfonds (Tijdelijke wet Klimaatfonds),

te weten:

• - 

  de motie-Visseren-Hamakers c.s. over het uitwerken van scenario's zonder kernenergie (36274, letter G);
• - 

  de motie-Holterhues c.s. over het inventariseren van programma's en regelingen in het verlengde van de Tijdelijke wet Klimaatfonds (36274, letter H).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 36274, letter G, de motie van het lid Visseren-Hamakers c.s. over het uitwerken van scenario's zonder kernenergie. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Visseren-Hamakers c.s. (36274, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, D66, de PVV, het CDA, FVD, Volt, JA21, de VVD, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36274, letter H, de motie van het lid Holterhues c.s. over het inventariseren van programma's en regelingen in het verlengde van de Tijdelijke wet Klimaatfonds. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Holterhues c.s. (36274, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aanvaard.

Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik vraag nog even uw aandacht.

Collega's. Aan het einde van deze laatste vergadering van 2023 sta ik graag kort met u stil bij het afgelopen jaar. Dat doe ik om te beginnen met enkele statistieken.

We namen dit jaar afscheid van 43 collega's: 39 bij de Kamerwisseling en de andere 3 omdat ze functies elders kregen, in het provinciebestuur of in de Tweede Kamer. We verwelkomden evenzoveel nieuwe collega's, en zelfs twee volledig nieuwe fracties.

We vergaderden 36 keer, waarvan 7 tweedaagse vergaderingen waren.

We kwamen één keer in verenigde vergadering bijeen: op Prinsjesdag.

We namen 196 wetsvoorstellen aan en verwierpen er 2.

U diende 188 moties in, waarvan er 52 zijn aangenomen. Overigens zijn deze cijfers nog zonder het resultaat van de stemmingen van zojuist, dus het ziet er nog veel beter uit.

Er waren vijf interpellatiedebatten in een halfjaar, één artikel 51-debat en er zijn twintig keer schriftelijke vragen gesteld.

Daarin zie ik een tendens dat deze Kamer naast haar medewetgevende taak, ook haar controlerende taak nader oppakt.

De eerste zes maanden van het jaar hadden we te maken met een missionair kabinet. De laatste zes maanden was dat niet meer het geval.

We hadden drie landelijke verkiezingen: twee directe en één indirecte. Op 15 maart vonden de Provinciale Statenverkiezingen plaats. De leden van de Provinciale Staten kozen op hun beurt de Eerste Kamer op 30 mei. Vorige maand waren de verkiezingen voor de Tweede Kamer. Dat zal de meesten van u waarschijnlijk niet ontgaan zijn.

Ook ín dit huis waren er verkiezingen: u koos een Voorzitter en twee ondervoorzitters die samen het College van Voorzitter en Ondervoorzitters vormen. Die naam is natuurlijk terecht, maar ook nieuw. Totdat het nieuwe Reglement van Orde in werking trad op 13 juni sprak de Kamer decennialang van de "Huishoudelijke Commissie". Behalve een nieuwe samenstelling heeft de Eerste Kamer dit jaar namelijk ook een nieuw Reglement van Orde gekregen, waarin die naam is gewijzigd. Het oude reglement dateerde van 1995 en was toe aan een grondige herziening. Het taalgebruik is bijvoorbeeld gemoderniseerd en er zijn regelingen ingekort en vereenvoudigd.

We ontvingen negen staatshoofden, eerste ministers en parlementsvoorzitters. Twee bezoeken waren wel heel bijzonder van karakter dit jaar, ook omdat zij veel van de organisatiekracht van de Griffie vergden. Allereerst de Franse president Macron, die een hele fanbase bleek te hebben op het Lange Voorhout. En samen met leden van de Tweede Kamer ontvingen we op 4 mei de Oekraïense president Zelensky in deze zaal. Een bijeenkomst die op zeer korte termijn en in het grootste geheim moest worden voorbereid.

Op kerstavond is het op de dag af 22 maanden geleden dat de oorlog in Oekraïne begon. Bovendien laaide in oktober een ander conflict weer in alle hevigheid op. We zien dat de gebeurtenissen in het Midden-Oosten ook hier in Nederland blijven leiden tot onrust. Ruim twee maanden en vele slachtoffers verder lijkt een oplossing nog ver weg. We zijn in gedachten bij al diegenen in Oekraïne, Israël en de Palestijnse gebieden, en andere conflictregio's in de wereld wier leven onvrij en onveilig is.

De aardbevingen in Turkije en Marokko deden ons opnieuw realiseren dat naast de verwoestingen die oorlogen en conflicten aanrichten, ook natuurgeweld zeer ontwrichtend is. Nog steeds kunnen duizenden mensen in beide landen niet terug naar huis. Veel Nederlanders met familie en vrienden in beide landen hebben dierbaren verloren. Tijdens de benefietavond voor Turkije werd dit hartverscheurend verwoord door zangeres Karsu, die zong: "Waar ben je dan?"

175 jaar geleden stemden de Eerste en Tweede Kamer in met de grondwetsherziening, die bekend is geworden als de Grondwet van 1848. Ook voor de Eerste Kamer veranderde er het een en ander. De grootste verandering was wel dat de leden niet langer werden benoemd door de Koning, maar dat zij werden gekozen door de leden van de Provinciale Staten. Het was dan ook heel bijzonder dat wij precies die passage uit de handgeschreven Grondwet van 1848 dit jaar tijdelijk in bruikleen mochten nemen van het Nationaal Archief.

Aan het einde van dit veelbewogen jaar is het belangrijk dat wij ons realiseren dat we ons werk niet kunnen doen zonder de voortreffelijke ondersteuning van de Griffier en zijn team. Veel dank daarvoor!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik wens u allen goede feestdagen en zie u graag terug in het nieuwe jaar. Of beter, in de woorden toegeschreven aan Guido Gezelle:

Ik wens U een jaar

Als een alfabet

Met alle letters van A tot Z

Van arbeid, blijheid en

creativiteit

Tot zegen, zon en zaligheid.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 21.59 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van fractievoorzitters besloten om:

a. de plenaire behandeling (volledig) van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 18 december 2023:

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2024 (36410, L);

b. de behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 19 december 2023:

Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2024 (36410, B);

c. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 19 december 2023:

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024 (36410-XIII);

d. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 16 januari 2024 (onder voorbehoud):

Regels inzake een wettelijke taak van gemeenten om opvangvoorzieningen voor asielzoekers mogelijk te maken (Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen) (36333).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende geschriften:

een, van G.V., inzake "Digital Identify en oorlog verwikkeling en CO2 hoax" (griffienummer 174379).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking en Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van W.D., inzake "Artikel Eerste tranche wetswijzigingen Wpg duivelse dilemma van de arts - Stichting Artsen Collectief" (griffienummer 170150.92).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid en Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van W.H., inzake "Uitnodiging Lunchevent Vrijheid van Religie en Levensovertuiging" (griffienummer 174327).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van P.K., inzake "Uitnodiging voor bijeenkomst over Krediet Corruptie en het stoppen van nieuwe EU-wetgeving in Nieuwspoort Den Haag op 14 december 2023" (griffienummer 174324).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Europese Zaken en Financiën;

een, van I.R., inzake "Belangrijke overweging betreffende belastingplan 2024" (griffienummer 174176.09).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van anoniem, inzake "Situatie van Syrische asielzoekers" (griffienummer 172573.03).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad;

een, van L.M., inzake "Klacht tegen gedrag officier van justitie en politie" (griffienummer 174380).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van J.M., inzake "Brief over Eerste procedure vergadering commissie KOREL in nieuwe samenstelling d.d. 20 december 2023" (griffienummer 174333).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.