Verslag van de plenaire vergadering van maandag 18 december 2023

Voorzitter: Croll

Tegenwoordig zijn 39 leden, te weten:

Aerdts, Van Apeldoorn, Baumgarten, Van den Berg, Bezaan, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Van Gasteren, Griffioen, Heijnen, Holterhues, Janssen, Janssen-van Helvoort, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Marquart Scholtz, Van Meenen, Meijer, Nanninga, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Prins, Recourt, Van Rooijen, Roovers, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels en Vos,

en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van maandag 18 december 2023. Neem mij niet kwalijk; ik sloeg een beetje hard met de hamer. Ik heet de leden, medewerkers en aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt, van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Kox, wegens bezigheden elders;

Van Ballekom, wegens persoonlijke omstandigheden.

Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2024 (36410-L).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2024 (36410-L). Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Kroon, mede namens de fractie van 50PLUS en OPNL. Het wordt zijn maidenspeech.

De heer Kroon i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, minister, leden van de Kamer, Griffie, aanwezigen op de publieke tribune en ook de landgenoten in de livestream, fijn dat ik ter gelegenheid van dit debat mijn maidenspeech mag geven. Ik spreek overigens vandaag niet alleen namens de BBB-fractie, maar ook namens OPNL en 50PLUS.

Voorzitter. Graag maak ik van de gelegenheid gebruik om mijn persoonlijke oriëntatie en achtergrond te verbinden aan mijn bijdrage hier in de Eerste Kamer. Wie had 40 jaar geleden nou gedacht dat een drop-out met een lts-diploma later in de Eerste Kamer zou komen? Ik ook niet, maar ik denk dat het wel iets zegt over mijn persoonlijkheid. Ik ben geboren in Delft, opgegroeid in Drenthe, volwassen geworden in Friesland, wijs geworden in Groningen, vrij geworden in de Verenigde Staten en nu geworteld in Amerongen. Ieder kiest zijn eigen weg en zo ook ik. Ik heb gewerkt voor veehouders, akkerbouwers en tuinders in Nederland, viskwekers in Noorwegen en Chili, cacaoboeren in West-Afrika, en koffie- en peperboeren in Azië. Ik werkte met ingenieurs, planontwikkelaars, afvalverwerkers, machinebouwers, voedselmakers, aannemers, vastgoedontwikkelaars, volkshuisvesters, bankiers, commodity traders, softwareontwikkelaars en de beste accountants, advocaten en curatoren van de Zuidas. Ik voel me thuis in grote delen van de wereld. Ik word gelukkig van het realiseren van transformaties van organisaties, maar ook van het borgen van organisatiecontinuïteit. Mijn vak gaat over goed bestuur, strategie en continuïteit. Ik werk in dat vak als professioneel toezichthouder en commissaris met een langetermijnoriëntatie. Wanneer goed bestuur en continuïteit in een onderneming een acuut probleem zijn, ben ik graag tijdelijk bestuurder om die onderneming weer perspectief en continuïteit te bieden.

Voorzitter. Doeltreffendheid, uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en niet te vergeten rechtmatigheid staan centraal in de verantwoordelijkheid van deze Eerste Kamer. Wat mij betreft hebben deze aspecten een grote samenhang met de begrippen "goed bestuur" en "strategie". Ik zie de Eerste Kamer een beetje als de raad van commissarissen van Nederland: toezien op zorgvuldige besluitvorming c.q. wetgeving, zodat we de goede dingen ook goed doen. In mijn beleving is de Eerste Kamer daarbij een backstop voor de Tweede Kamer, wanneer zij haar controlerende rol jegens de regering onvoldoende vormgeeft of op het moment zelf een gebrek aan zelfreflectie heeft. Het kan verkeren. Wat mij betreft is die backstop dan ook niet gratuit. Het is een belangrijke institutionele functie en heeft een belangrijke morele betekenis. Daar kom ik graag aan het einde nog even op terug.

Voorzitter. Nu ga ik naar mijn bijdrage over het Groeifonds. Mijn bijdrage bevat vier thema's. Eerst kijk ik hoe het zo gekomen is, daarna deel ik wat observaties over de stand van het fonds en vervolgens deel ik mijn observaties van de governance en investeringsstrategie. Daarna sluit ik af met een samenvatting.

Voorzitter. Het Nationaal Groeifonds. We hadden een gasbel, gratis geld uit de grond, kun je zeggen. Een beetje een sprookje. Maar door de "bevings", zoals dat daar klinkt, werd Hollands hoop uiteindelijk Hollands verdriet. En het duurde bijna 20 jaar om de lokale werkelijkheid te verbinden aan het politiek en bestuurlijk narratief. Daar was een parlementaire enquête voor nodig. Over "goed bestuur" gesproken ... Neerlands gasbel kon niet langer onze toekomst financieren, dus "op zoek naar een nieuwe bron van welvaart" was het devies van het kabinet in 2019. Nou zijn regenten geen ondernemers, dus werd hulp gevraagd aan de genieën van het kabinet. Twee van de bewindspersonen waren slim genoeg, want zij waren ooit consultant geweest bij het beste managementadviesbureau van de wereld.

Ik introduceer u graag die twee genieën: de tovenaar en de schatbewaarder. De tovenaar was reeds aangewezen om het probleem van de bevings op te lossen. Daar kwam nu het economische probleem bij. De tovenaar was creatief en zocht een oplossing uit het agrarisch domein. "Wat je zaait, kun je later oogsten. Dus als we geld zaaien, kunnen we dat welllicht ook oogsten. Zaaien doen we uit een fonds, dan komt het niet uit de lopende middelen. Dat is fijn. Dan moet dat leiden tot innovatie, kennisontwikkeling, productiviteitsverbetering en uiteindelijk oogsten we dan een duurzame toekomstige economie." De schatbewaarder was een echte rekenmeester, verantwoordelijk voor begroting en nationale schuld, met een dijk van een reputatie als investmentadviseur. Die kwam met een aanvullend idee. Nu de wereldwijde geldpers zo ver openstond dat de geldpakhuizen uit hun voegen barstten en de Dagoberts zelfs bereid waren om te betalen voor geldopslag, was nu lenen en straks minder terugbetalen een hele goede optie. Op de radio klonken dagelijks spotjes: pas op, geld lenen kost geld. Maar dit gold geniaal genoeg niet voor onze schatbewaarder.

Voorzitter. Zo was het idee opgevat om 20 miljard gratis te lenen en dan te zaaien, om verdienvermogen te oogsten. Anders gezegd: de Staat werd hedgefund en investmentmanager, Blackstone en BlackRock aan de Noordzee. Het Nationaal Groeifonds is geboren en we gaan de concurrentie niet aan met privaat geld, want we financieren dat wat we niet financierwaardig achten. Het toekomstige maatschappelijke rendement vormt de legitimiteit. We noemen het "impulsfinancieren", in gewoon Nederlands een financiering die de ontvanger niet terug hoeft te betalen. U en ik zouden dat "gratis geld" noemen.

Voorzitter. De tovenaar en de schatbewaarder beseften als ex-consultants heel goed dat zij zelf geen ondernemer waren en ook hun collega-ministers en ambtenaren niet. Maar wat nu te zaaien en wat nu te oogsten, was de vraag. Zo'n grote zak met geld is een hele verantwoordelijkheid. Hoe leg je die verantwoordelijkheid veilig bij een ander? Nou, daar hadden de tovenaar en de schatbewaarder ook snel een oplossing voor. Zij vroegen andere slimme mensen uit hun netwerk om hierover te adviseren — realiteit: te besluiten. Het kabinet benoemde een onafhankelijke adviescommissie met flink publieke status; de bekende Nederlander en de witte jas tegelijk, om het zo te zeggen. Topambtenaren, bankiers, statistici, wetenschappers en een voormalig topbestuurder uit het bedrijfsleven. In de werkelijke economie hebben de meesten van deze commissieleden nauwelijks ondernemende impact; ze staan bijna nooit bloot aan investeringsrisico's en hebben wanneer het om bedrijfsmatige investeringen gaat, inhoudelijk nauwelijks verstand van zaken. Maar deze mensen bevinden zich wel in de netwerken van geld en invloed en hebben dus zelf economische en politieke belangen welke eigenlijk in een dergelijke commissie geen rol zouden mogen spelen. Over "onafhankelijk" gesproken …

Verder kwam er een wetenschappelijk onderbouwd besluitvormingskader dat de eisen van goed bestuur kon doorstaan, een kader dat de te nemen beslissingen rechtvaardigt, de betrokkenen beschermt tegen het maken van fouten, gebaseerd op het politieke narratief van duurzaamheid en brede welvaart, modieuze containerbegrippen die afhankelijk van jouw perspectief op de wereld tot een verschillende betekenis kunnen leiden. Hierover later ook meer.

Voorzitter. Het was de bedoeling dat zaaien economische voorspoed brengt. Het geld mag besteed worden aan ondernemingen en departementen. Leidend is dan de maatschappelijke impact. Daarmee is het fonds een ondersteuning voor private projecten en initiatieven die anders verlieslatend zouden zijn of publieke projecten die anders geen financiering zouden ontvangen. Wat beide oriëntaties gemeen hebben, is zoals recent de directeur van het Centraal Planbureau nog verwoordde "geld op zoek naar een bestemming". We hebben blijkbaar weinig geleerd van het Els Borstfonds en het Fonds Economische Structuurversterking. Als je start met geld, dan komen er ook plannen om dat geld op te maken. Waar voormalig hoofdeconoom Sweder van Wijnbergen en anderen voor waarschuwden, dat wordt eenvoudig werkelijkheid. Een vrij citaat: "Voor je het weet wordt het geld besteed aan onderzoek, plannenmakerij en komt van realisatie maar weinig. Een grabbelton voor adviseurs, beleidsmakers en onderzoekers."

Voorzitter. Ik ga naar de staat van het fonds van vandaag. Eerlijk gezegd vraagt de BBB-fractie zich af waarom grote farmaconcerns zoals Novo Nordisk die aan de coronapandemie miljoenen of miljarden hebben verdiend, door impulsfinanciering verleid moeten worden om zich aan Nederland te binden. Waarom moesten railverbindingen rond havens en luchthavens uit een dergelijk fonds gefinancierd worden? Daar hebben we toch staatsdeelnemingen voor? Een groot deel van de door het fonds gefinancierde private projecten past wat de BBB-fractie betreft beter bij een klimaatfonds dan bij een groeifonds. Waarom hebben we 400 miljoen euro publiek geld nodig om zonnepanelenfabricage als industriële sector op de kaart te zetten? Hebben we dat in het verleden ook niet geprobeerd met vliegtuig- en windmolenindustrie?

Daarnaast observeert de fractie dat veel projecten mogelijk meer een onderzoeks- of een pilotprojectkarakter hebben dan een transformatiekarakter. Creëren we hier een nieuwe generatie lovebaby's waarvan we vroegtijdig afscheid moeten nemen, net zoals Invest-NL een flinke deuk opliep bij het faillissement van Lightyear?

Voorzitter. Er zijn grote uitdagingen in de landbouw, in het bijzonder rond stikstof en methaan. Innovatie op deze gebieden, met uitzondering van een onderzoek naar grondwaterstanden in Friesland, vinden wij maar beperkt terug in de projectagenda van het Groeifonds. Blijkbaar draagt de bestaande agrisector, in de ogen van de fondsbeheerders tenminste, niet bij aan het duurzame toekomstige verdienvermogen van Nederland en zien ze er ook geen reden in om daarin te investeren. Mijn eerste vraag aan de minister: hoe kan het dat juist maatschappelijk relevante thema's als stikstof en methaan geen significante innovatieprojecten hebben op deze investeringsagenda?

Voorzitter. De BBB-fractie vraagt zich af waar al die middelen in de private sector terechtkomen. De minimumomvang van steunaanvragen van 30 miljoen euro maakt immers dat participatie van kleinere bedrijven wordt beperkt. De BBB-fractie oordeelt dat de economie van de toekomst het best geholpen is als bestaande ondernemers hun innovatiepotentieel maximaal kunnen benutten en dat daarmee de toekomstige baten ook het best in de verschillende regio's terechtkomen. Een middelgroot bedrijf als Lely in Dronten, u wellicht bekend, bewijst dat oude economie kan omturnen naar nieuwe economie. Blue oceans en silver bullets zijn oplossingen van managementconsultants; echte oplossingen zitten in de echte economie. Een vraag aan de minister. Het lag in de planning dat er een evaluatie van het Groeifonds beschikbaar zou zijn in december 2023. Wanneer komt deze evaluatie beschikbaar voor beide Kamers? Blijkt uit deze evaluatie iets van effectiviteit van het Groeifonds op midden- en kleinbedrijf en de impact op regionale ontwikkeling?

Voorzitter. Ik wil even terug naar 2019. De tovenaar had bij de uitrol van het fonds wat ons betreft een instructie mogen geven over de inzet van derde partijen in subsidietrajecten. Immers, als je zaait zullen spreeuwen en kraaien een deel van het zaaigoed verorberen voordat je oogst wortel schiet. Diezelfde gevleugelde vrienden zullen proberen die oogst te verschalken voordat deze is binnengehaald. Een agrarische ondernemer weet als geen ander dat vogelverschrikkers en vogelbestrijding nodig zijn om je van voldoende oogst te verzekeren. De vraag aan de minister is dus: kan zij de verhouding in beeld brengen tussen de uitgekeerde en/of toegekende investeringssubsidies, in het algemeen en in het Groeifonds in het bijzonder, en de kosten van het betrokken overheidsapparaat en externe partijen, ook bij de ontvangers? Kan de minister ook aangeven hoe effectief haar maatregelen zijn om ervoor te zorgen dat investeringssubsidies materieel bijdragen aan de achterliggende investeringen?

Voorzitter. De recente toekenning van 635 miljoen euro aan de OCW-sectoren, voor onder andere de professionalisering van leraren, een innovatieproject voor onderwijshuisvesting en de ontwikkeling van virtualrealitytoepassingen voor het onderwijs, maakt de BBB-fractie duidelijk dat het fonds uiteindelijk een verlenging van departementale begrotingen is geworden. Ook hier ondersteunen consultants ongetwijfeld de departementen bij het maken van businesscases en projecties. Ik zou graag een reflectie ontvangen van de minister over waarom dergelijke initiatieven via het Groeifonds moeten lopen, waarom die niet gewoon in departementale plannen en begrotingen hadden kunnen worden opgenomen en waarom marktpartijen zelf investeringen in dit soort onderwijsoplossingen niet kunnen dragen. Kan de minister ons toezeggen dat in de toekomst het fonds niet langer wordt aangewend ter financiering van activiteiten die normaal gesproken tot de departementale begroting zouden moeten horen?

Voorzitter. Wanneer je 20 miljard euro gaat investeren in toekomstig verdienvermogen, dan bepalen de governance en de investeringsstrategie samen hoe succesvol dat gaat zijn. De BBB-fractie heeft zorgen over beide. Graag begin ik met governance. Wie bepaalt wat? En hoe wordt er besloten? Governance is erop gericht om effectieve doelrealisatie te borgen. Daar heeft in onze evaluatie het Nationaal Groeifonds een fundamenteel probleem. De Sociaal-Economische Raad legt dit nota bene via de Raad voor de Toekomst twee jaar na oprichting van het Groeifonds in haar evaluatie van april 2023 haarscherp vast. Ik citeer: "Een eerste voorwaarde bij de beoordeling van een voorstel zou moeten zijn of en hoe het voorstel past binnen een langetermijnvisie op en langetermijnstrategie voor wat voor economie en samenleving we in Nederland in de toekomst willen hebben. Aan die visie en bijbehorende investeringsstrategie ontbreekt het momenteel in Nederland." Vraag aan de minister: waarom is er geen nationale visie op duurzaam verdienvermogen en de toekomstige samenstelling van economie, industrie en samenleving, als referentiekader voor de investeringen van het Groeifonds? Hoe toetsen de adviescommissie en het kabinet zonder een dergelijke visie dan aan die langjarige doelmatigheid en uitvoerbaarheid?

Een ander bezwaar van de BBB-fractie met betrekking tot de governance van het Groeifonds wordt ook geduid door de SER. Ik citeer: "Er is geen sprake van een eenduidig begrip van de term "duurzaam verdienvermogen" en wanneer die eenduidigheid er niet is, kun je ook geen goede beoordelings- en evaluatiecriteria voor besteding vaststellen." Daarnaast stelt zij de gehanteerde definitie ter discussie. Deze observaties maken de BBB-fractie pijnlijk duidelijk dat de operatie van doelstellingen op basis hiervan onmogelijk is. Ook de Algemene Rekenkamer vindt dit. Ze schrijven in hun brief van 28 september: "Om de minister te kunnen controleren, is het van belang dat vooraf duidelijk is wat de minister wil bereiken en tegen welke kosten. In ons verantwoordingsonderzoek 2021 NGF constateerden wij dat het niet goed mogelijk was een antwoord te geven op de vraag waarom het kabinet voor het Nationaal Groeifonds 20 miljard nodig heeft om de fondsdoelen te bereiken." Ergo, ook de Algemene Rekenkamer heeft operationalisatie- en verantwoordingsvragen. We hebben overigens kennisgenomen van de KPI-inventarisatie, opgemaakt op het ministerie, maar wij zien maar beperkt KPI's die daadwerkelijk op doorrealisatie duiden. Mijn vragen aan de minister zijn dus hoe doelgericht en effectief de selectiecriteria van het fonds zijn in het licht van de voorgaande observaties. Hoe monitort de minister de doelmatigheid van de investeringen door het fonds? Welke verwachtingen heeft de minister van de voorliggende evaluatie en van de KPI's? En in welke mate denkt de minister daarmee een causaal verband tussen investeringen en duurzaam verdienvermogen te kunnen duiden? Kan de minister ons toezeggen dat er in het kader van de vierde indieningsronde geen aanvragen en toezeggingen in behandeling worden genomen totdat de evaluatie met beide Kamers is gedeeld en besproken?

Voorzitter. Doordat de governance van het fonds nu grotendeels buiten de normale begrotingsmethodes en normale bestuurs- en politieke context is gebracht vallen afwegingen over allocatie — denk aan sectoraal, geografisch, technologisch — en prioritering over de verschillende publieke doelen ook buiten de normale kaders. Daarmee is de afweging dus niet meer integraal over de beleidsterreinen en niet meer gewogen binnen de beleidsterreinen. De omvang van de bedragen is dermate groot dat die de afwegingen over allocatie, complementariteit en transparantie van de departementale begrotingen vertroebelt.

De Algemene Rekenkamer is in zijn brief heel duidelijk over de noodzaak van structurele transparantie. Aanvullend wijst de Rekenkamer op het ontbreken van een goed juridisch kader voor deze fondsenaanpak. Naast dit groeifonds heeft de regering inmiddels voor meer dan 100 miljard aan fondsen geïnitieerd, maar het juridisch kader is volgens de Rekenkamer onvoldoende. De BBB-fractie voelt de volgende parlementaire enquête eerlijk gezegd alweer aankomen. Kan de minister aangeven hoe in de komende begrotingsperiode structureel integrale afwegingen en interdepartementale verantwoording gaan plaatsvinden, ook in relatie tot de rol ten opzichte van het parlement? Kan zij concreet aangeven welke stappen er worden gezet ten aanzien van het juridisch kader voor revolverende en impulsgeoriënteerde fondsen? Kan zij toezeggen dat er zonder robuust juridisch kader geen nieuwe toezeggingen aan nieuwe indieners worden gedaan? Tot zover de governance.

Voorzitter. Nu naar strategie. Vanuit de investeringsstrategie en het risicoperspectief is de impulsfinanciering feitelijk eenmalig gratis geld met een negatief economisch rendement maar met een maatschappelijk te realiseren doelstelling. Vanuit een historisch perspectief zijn dat investeringen met de hoogste risico's. Ik ga weer terug naar 2019, naar de schatbewaarder in dit geval. Hield de schatbewaarder de maatschappij toen niet een beetje voor de gek? Immers, geld lenen kost geld en in financiële termen dienen deze investeringen gewaardeerd te worden tegen de hoogste risicovoet en niet tegen de negatieve rentevoet van de staatsobligatie, zoals we dat toen gedaan hebben, temeer omdat de toekomstige generaties en ook de toekomstige gepensioneerden, zeg ik er maar bij, deze investeringen moeten terugbetalen. Nu de rentecurve in werkelijkheid is gedraaid en de rente die de Staat moet betalen niet langer negatief is, zou het narratief over de economische impact van dit fonds toch zeker anders moeten zijn? Vandaar de vraag aan de minister welke betekenis de huidige inflatie en de aangetrokken rente op staatsobligaties sinds de inceptie van het fonds hebben voor de governance, voor de investeringsstrategie, voor de fondscriteria en voor de beoogde economische impact.

Voorzitter. Impulsfinanciering vind je maar weinig in de private sector vanwege de beperkte invloed van investeerders op het resultaat. Uitzondering is de techsector, waar angel investors seed capital beschikbaar stellen met de verwachting dat slechts een van de twintig initiatieven iets wordt en een van de honderd misschien groot wordt. Seed capital gaat over kleine bedragen. Dat is een heel andere context dan de bedragen die omgaan in het groeifonds. Vanuit dat perspectief: de BBB-fractieleden zijn goed thuis in het concept van zaaien en oogsten. In de agrarische praktijk is impulsfinanciering kansloos. Oogsten is het resultaat van kennisoverdracht over jaren, langjarig bodembeheer, continue zorg voor gewas en omgeving. Met impulslandbouw kom je zogezegd nergens. Voor mensen van buiten de agrarische sector: een goed voorbeeld van impulslandbouw is het potje verse tuinkruiden dat je koopt bij de buurtsuper. Eenmaal thuis, met een deel van de blaadjes eraf geknipt, gaat het plantje dood en kun je de plastic pot met grond- en meststoffen weggooien.

De impulsfinanciering impliceert afstand tussen investee en investor. De overheid is wel stakeholder. Dus hoe borgt de overheid haar belang op lange termijn? Die economische activiteiten leveren in de toekomst natuurlijk belastinginkomsten op. Hoe borgt zij dat die economische baten straks in de staatskas stromen en hoe zorgt zij voor retentie van die kasstroom?

Voorzitter. De BBB-fractie verneemt graag van de minister hoe naar haar verwachting naast de maatschappelijke impact ook de economische baten daadwerkelijk worden gerealiseerd en welke instrumenten zij heeft om de inkomstenstroom daarvan te borgen. Helaas heeft de Staat niet zo'n goede reputatie op het punt van economische retentie. Een aantal van oorsprong Nederlandse bedrijven verhuisden de afgelopen jaren naar het buitenland. Veel technologiebedrijven draaien op kennismigranten met een tijdelijk verblijf. Die gaan uiteindelijk op in buitenlandse conglomeraten. Grotere bedrijven met een buitenlandse moeder leggen voor verduurzaming de rekening dominant bij de Nederlandse overheid, terwijl de bedrijfswinsten vertrekken naar het buitenland. Tata Steel en Shell zijn waarschijnlijk de meest aansprekende voorbeelden, maar ook menig gesubsidieerd zonneveld heeft uiteindelijk een buitenlandse aandeelhouder. Een vraag aan de minister: welke borgen zitten er in het investeringsbeleid van het Nationaal Groeifonds en welke instrumenten heeft de overheid om de retentie van het economisch rendement te beïnvloeden?

Voorzitter. De BBB-fractie vindt dat de overheid de verantwoordelijkheid heeft voor het faciliteren van de economische infrastructuur, maar dan wel graag met structurele aandacht. Dat is overigens een goed gebruik in andere landen, waar investeringsstimulering bijvoorbeeld plaatsvindt via een investeringsbank of investeringen in consortia. Het is in onze beleving juist deze stakeholder gedreven investeringsstrategie die de Nederlandse economie de afgelopen honderd jaar groot heeft gemaakt. Agrarische ondernemers deden dat vaak gezamenlijk als inputcoöperatie, als afzetcoöperatie — dat is de big agro — of zelfs als financieringscoöperatie; de Rabobank is er zo eentje. Wederkerige afhankelijkheid als drager van langjarige sectorale ontwikkeling. Ook in de recente economie zijn er voorbeelden van investeringscoöperaties, bijvoorbeeld in de wereld van hernieuwbare energie, waar investeringen, afzetkanalen en straks ook energiebuffercapaciteit gezamenlijk worden ontwikkeld. Kan de minister hierop reflecteren en kan zij toelichten of zij mogelijkheden ziet om investeringen in duurzame economische ontwikkeling meer langs een stake- en shareholdermodel te ontwikkelen dan via impulsfinanciering? Is zij bereid het Groeifonds te vervangen door een nationale investeringsbank of een vergelijkbaar vehikel?

Samenvattend: de fracties van de BBB, 50PLUS en OPNL zijn kritisch over de inzet van de middelen van het Nationaal Groeifonds. Investeren in toekomstige welvaart is prima, maar we realiseren ons dat er ook een hypotheek is die afbetaald moet worden in de toekomst. We observeren dat de kwaliteit van de governance te wensen overlaat en dat de investeringsstrategie maar beperkt rendement verzekert. We zijn dus kritisch op de doelmatigheid en hebben veel vragen over de uitvoerbaarheid. Ik sluit ook niet uit dat de tovenaar en de schatbewaarder, gehoord deze beraadslaging, wat minder enthousiast geworden zijn over hun oorspronkelijke plan.

Voorzitter. Ik rond af aan het einde van deze eerste termijn. Goed bestuur, strategie en continuïteit zijn mijn drijfveren om deel uit te willen maken van deze Eerste Kamer, maar in mijn beleving moet niet het instituut leidend zijn voor ons gedrag maar de morele rol die aan ons instituut is toebedeeld. We zijn de backstop voor wanneer de regering en/of de Tweede Kamer onvoldoende zorgvuldigheid betracht. Deze macht, door het electoraat aan ons als volksvertegenwoordigers gegeven, berust, vrij vertaald naar Wim Voermans en de leer van Aristoteles, op twee basisprincipes. Ten eerste: het vertrouwen van het electoraat in diegenen aan wie de macht toevertrouwd wordt. En ten tweede: de her- en erkenning die het electoraat ervaart van diegenen aan wie die macht toevertrouwd is. Vertrouwen krijg je als je doet wat je zegt en doet wat van je wordt verwacht. Her- en erkenning gaat over de mate waarin we luisteren naar ons electoraat en hun werkelijkheid vertalen in ons narratief bij het vervullen van onze verantwoordelijkheid. Wij zijn immers hún backstop.

Als Eerste Kamer hebben we daar in mijn beleving nog een stap te maken. Ik hoop dat deze Kamer zich in de toekomst iets minder verstopt achter de constitutionele en institutionele beschrijving van haar taak en meer bereid is aan die taak invulling te geven vanuit het morele kader.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Kroon, blijft u nog heel even staan, want ik wou u graag even toespreken en van harte gelukwensen met uw speech. Dat wij partijgenoten zijn, dat kan, zal en mag ik niet vermelden. Maar staat u mij toe om hier toch iets over te vertellen. Waarom dan niet? Een voorzitter dient onafhankelijk, neutraal, onbevooroordeeld, kortom, reukloos, kleurloos en smaakloos te zijn. En toch vind ik het mooi om tegen u te zeggen dat wij wel iets gemeen hebben. U hebt net een maidenspeech afgestoken en ik ben eigenlijk degene die een "maidenchair" bezet. Ik vond het toch wel grappig om dat eventjes te vermelden.

Ik heb begrepen dat u een zwaargestudeerd mens bent: Technische Bedrijfskunde aan de Noordelijke Hogeschool Leeuwarden en aansluitend Technische bedrijfskunde & Accountancy aan de Rijksuniversiteit Groningen. Toe maar. Na uw afstuderen bent u zich blijven ontwikkelen. U heeft zelfs Nyenrode Business University bezocht en achter u gelaten en een Executive MBA Module Sustainable Green Transition en bovendien, last but not least, de Commissarissencyclus met goed gevolg afgelegd.

Nog tijdens uw studie in Groningen ging u ook nog eens een keer werken als consultant ruimtelijke planning bij de Grontmij Groep. Bij Nutreco, een onderneming voor de productie van diervoeding, was u onder andere financieel directeur en hoofd intern toezicht. Sinds 2013 bent u eigenaar van Solutions Insight BV. Ook bent u lid van verschillende raden van commissarissen, zoals die van Fairtrade Original, Rhenam Wonen, AB Werkt en Voergroep Zuid. Ik vroeg me af of u überhaupt weleens thuis bent, maar goed, daar hebben misschien meer mensen hier last van.

Op LinkedIn schreef u naar aanleiding van een opiniestuk van econoom Mathijs Bouman dat uw partij, de BBB, bedrijvigheid waardeert. Ik citeer: "Wat je uitgeeft, moet immers eerst verdiend worden. Niet alleen door grote, maar ook door kleine bedrijven." Einde van dat citaat. Het is dus geen verrassing dat u uw redenaarsdebuut maakt in een debat over het Nationaal Groeifonds. Op 13 juni van dit jaar bent u geïnstalleerd als Eerste Kamerlid. U bent vicevoorzitter van de BBB-fractie en ondervoorzitter van de commissie voor Financiën. Bovendien heeft u als lid van de Nederlandse delegatie in de Parlementaire Assemblee van de NAVO twee weken geleden deelgenomen aan het trans-Atlantische forum in Washington DC.

Meneer Kroon, u heeft in deze zaal ook al enkele keren bij de interruptiemicrofoon gestaan voor het geven van stemverklaringen namens uw partij. Dat deed u onder andere bij de stemming over het correctief referendum en de moties die waren ingediend tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Maar niet eerder stond u achter het spreekgestoelte; tot vandaag. Daar wil ik u heel erg hartelijk mee feliciteren.

Ik geef thans de collega's de gelegenheid om u te feliciteren met de maidenspeech en wie weet mengel ik mijzelf daar ook nog in.

Dank u wel.

Ik schors deze vergadering even kort.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan D66, mevrouw Aerdts.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik graag de heer Kroon feliciteren met zijn maidenspeech. Naast zijn persoonlijke verhaal over zijn weg naar deze Eerste Kamer, sprak hij ook rake woorden over het Nationaal Groeifonds. Ik moest overigens direct denken aan die kleine potjes met zaadjes bij de grote supermarkt die je niet kunt kopen, maar die je eens in de zoveel tijd krijgt. Mijn kinderen proberen daar dan heel hoopvol iets moois, een hele tuin, uit te laten groeien, wat dan helaas niet echt lukt. Hoewel deze begroting wat mijn fractie betreft als hamerstuk behandeld had kunnen worden, willen wij, nu er toch over gesproken wordt, er wel een aantal woorden aan wijden.

Deze week spreken we in deze Kamer niet alleen over het Nationaal Groeifonds, maar ook over het Klimaatfonds. Deze fondsen zijn ingesteld om op de lange termijn investeringen te doen in een structurele en duurzame groei die de transitie naar een klimaatneutrale en circulaire economie mogelijk maken. Een fonds kan in onze optiek een belangrijke bijdrage leveren aan de drieslag van normeren, beprijzen en subsidiëren en kan juist die impuls geven die nodig is om grote transities in gang te zetten. Het feit dat we juist voor dit soort transities fondsen hebben ingericht, geeft ons als Kamer ook de mogelijkheid om naar de begroting van het fonds als geheel te kijken. Daarmee kunnen we het gehele pakket aan maatregelen beoordelen, in plaats van alle losse onderdelen op de begrotingen van de verschillende departementen. Maar inderdaad: wij zien ook dat dit fonds het nog moeilijk lijkt te vinden om een goede balans te vinden tussen publiek en privaat. Zestien van de achttien gehonoreerde voorstellen waren afkomstig van de diverse departementen. Ziet de minister dit ook als een probleem en kan zij aangeven hoe zij de balans in de komende rondes beter zou willen maken?

Voorzitter. De heer Kroon stipte het al even aan: de evaluatie van het fonds. Mijn fractie is ook wel wat teleurgesteld dat de aangekondigde procesevaluatie er nog niet is. Het zijn juist dit soort instrumenten die ons helpen om ons werk goed te doen en nu wordt ons gevraagd om morgen al in te stemmen met de begroting terwijl we hopelijk later deze week de evaluatie ontvangen. Mijn fractie ziet de rol van de commissie anders dan hoe de heer Kroon die net schetste. Vanzelfsprekend is het de politiek die bepaalt, onder andere bij de instelling en beleidskeuzes, maar de onafhankelijke commissie die juist op afstand staat beoordeelt de projecten. Wat ons betreft is dat juist goed, onder andere om te voorkomen dat de politiek zich hiermee op oneigenlijke wijze gaat bemoeien.

Dat brengt mij ook op het volgende punt, het doen van grepen uit de kas. Dit druist wat ons betreft diametraal in tegen hetgeen we al bespraken, de langetermijnvisie en investeringen in de toekomst die we juist moeten doen om transities te faciliteren. Wat dat betreft is het wel jammer dat de VVD niet meedoet aan dit debat vandaag, maar wat mijn fractie betreft is het doen van een greep door tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen toch nog te proberen de accijnzen te verlagen, mogelijk met geld uit dit fonds, niet de goede weg, namelijk een jaar goedkoper rijden waarmee we vooral de rijken helpen. Wat ons betreft zou dit Groeifonds ook nooit gebruikt moeten worden voor dit soort lovebaby's of politieke hobbypony's. Toen wij de minister van Financiën hiernaar vroegen ter voorbereiding op de Algemene Financiële Beschouwingen in de Kamer, gaf zij aan dat in het geval middelen uit het fonds voor andere doeleinden worden gebruikt, de doelen van het Nationaal Groeifonds dan in mindere mate behaald kunnen worden. Graag vraag ik de minister om een reactie.

Een belangrijk punt voor mijn partij waar het gaat om dit fonds en fondsen in het algemeen is dat men uit moet kunnen gaan van een betrouwbare overheid. Ondernemers die een aanvraag bij het fonds willen indienen, moeten rekening kunnen houden met een planning et cetera. Een betrouwbare overheid draagt wat dat betreft natuurlijk bij aan de versterking van het ondernemingsklimaat in Nederland. Maar wij zien inderdaad ook een aantal van de problemen die de heer Kroon al aanstipte. Mijn partij is daarom ook voorstander van het instellen van een publiek-private investeringsbank voor de financiering van de transitie naar een klimaatneutrale circulaire economie. Wat ons betreft zou het Nationaal Groeifonds hier een plek in moeten krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Crone van GroenLinks-PvdA.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn hartelijke felicitaties aan de heer Kroon. Ik hoor onze voorzitter weleens roepen "de heer Kroon" en dacht dan dat ik geroepen werd, maar de naam is toch anders gespeld, namelijk Kroon. Die verwarring hebben we vanaf dag één hier al gehad, maar gelukkig denken we over een heleboel dingen hetzelfde, dus ik zal in mijn bijdrage veel instemmend met hem spreken. Dus ik hoop dat de fractie mij af en toe ook niet helemaal inkapselt, al bevalt mij de samenwerking met hem wel. Hier zijn we het al eens met een maidenspeech maar de heer Kemperman riep in zijn eigen maidenspeech op om de motie-Crone uit te voeren die ging over de Wkb. Dus ik zie uit naar een goed vervolg. Wie weet in wat voor formatie we elkaar ooit nog tegenkomen. En ik bedoel daarmee niet de politieke formatie; wie de schoen past, trekt hem aan.

Het voorbeeld van die zaadjes van Albert Heijn sprak mij ook aan. Ik heb zelf kleinkinderen en dan ga je ze opvoeden door te laten zien hoe plantjes groeien. Nou, dat is helemaal verkeerd, want dat lukt gewoon niet. U heeft gelijk, zaaien is niet zo makkelijk als het lijkt. U komt ook uit Friesland, net als ik; althans, ik ben er een tijdje burgemeester geweest, met een voortreffelijke hogeschool. Ik zou tegen de BBB echter ook willen zeggen: zaaien is ook niet goed als het alleen maar gaat om die grote vlakke velden waar niks groeit. Dus ik ben een beetje voor kruidenrekgrasland en zo. Maar goed, ik zal er nu niet al te ver op ingaan.

Ik deel veel van zijn kritiek die we overigens ook al Kamerbreed hier met de minister hebben besproken in een debat op verzoek van de heer Van Ballekom en mijzelf. Er is een proliferatie aan fondsen, meer dan 100 miljard. Inderdaad, uit de tijd dat we dachten dat geld niks kostte. Wij zijn helemaal niet tevreden over die proliferatie. Het zijn namelijk eigenlijk allemaal subsidiefondsen geworden, gewoon gestuurd door ambtelijke kokers die zelf hun prioriteiten hebben, en natuurlijk ook met een ambtelijke top, maar het heeft ook geleid tot een spinnenweb aan consultants en subsidieadviseurs. En hoeveel ondernemers klagen niet dat ze wéér langskomen? Maar zoals de heer Kroon ook al zei: zonder subsidieadviseurs kom je er niet. Ieder fonds heeft zijn eigen criteria. Het ene fonds heeft een andere looptijd of een andere aanvangsdatum dan het andere. Dus als je fondsen van het ene naar het andere hopt, werkt dat ook al niet, want je moet iedere keer weer door een nieuw hoepeltje springen.

Mijn fractie is ook teleurgesteld over het Nationaal Groeifonds omdat vrijwel alle posten die we nu voorgelegd krijgen, gewone subsidieaanvragen zijn. Van de 47 voorstellen die zijn ingediend, kwamen er 27 van de ambtenaren. En ze waren nog succesvol ook, want van de 18 die zijn toegewezen, zijn er 16 ambtelijk voorgesteld. Slechts twee komen van buitenaf. En als je die twee ziet, kun je constateren dat ook die sterk ambtelijk zijn beïnvloed. Deelt de minister onze indruk — dat wil ik toch wel expliciet weten — dat je als bedrijf of onderzoeksinstelling alleen aan de bak komt als je een stevige ambtelijke lobby vooraf hebt? Dat je niet de schijn kunt hooghouden: je hebt een goed project en je krijgt wel hulp van de overheid. Dit nog los van het feit — ik meen dat de heer Kroon dat ook noemde — dat de ondergrens 30 miljoen is. Welk bedrijf — zeker als het gaat om een start-up — kan zeggen: ik heb een project waarvoor ik een beetje hulp nodig heb bij de financiering van meer dan 30 miljoen? Het fonds is nauwelijks geschikt voor fancycapitalbijdragen en dergelijke. Maar van buiten kom je er nauwelijks in. Dat was vraag een.

Er is natuurlijk helemaal niets mis met subsidies geven. We moeten soms zeggen: het beleid, bijvoorbeeld het beleid van beprijzen of normeren, is niet genoeg, omdat er sprake is van een onrendabele top, forse risico's of financieringsproblemen. Maar zeg dat dan ook. Maak gewoon de politieke keuze dat je iets wilt subsidiëren en doe dat dan ook op politiek niveau. Morgen bespreken we het Klimaatfonds van minister Jetten. Die heeft dat volgens mij goed gezien. Die heeft zelf politieke keuzes gemaakt, waar je het mee eens kunt zijn of niet, waarmee gewoon duidelijk is dat het een subsidieverhaal is.

Ik noem ook voorbeelden als de net genoemde professionalisering van leraren en de modernisering van schoolgebouwen. Wat hebben die met het Groeifonds te maken? Dat had gewoon een extra envelop "extra geld voor het ministerie van Onderwijs" kunnen zijn. Natuurlijk zijn die zaken belangrijk, maar daar heb je zo'n fonds niet voor nodig. Vroeger was het gebruikelijk: bij het regeerakkoord maken we de hoofdkeuzes. Desnoods zeg je: ik wil 5 miljard voor kernenergie. Dan gaat de minister van EZ dat doen. Maar daar heb je geen fonds als het Nationaal Groeifonds voor nodig.

Voorzitter. Ik denk dat de minister duidelijker moet toelichten — weliswaar is het fonds opgericht voordat zij hier zat, dus zij heeft het ook maar in de boedel aangetroffen — waarom we toch op deze weg zouden moeten doorgaan.

Waar we wel mee moeten doorgaan, is het ondersteunen van innovatieve ondernemers, van onderop. Ondernemers die voor grote transities staan, maar die nu soms gek worden van de manier waarop zij nu bij de overheid binnen moeten wandelen. Dat doen zij dus ook niet. Die hebben veel meer behoefte aan een bedrijfseconomische inschatting. Is een bedrijf goed georganiseerd? Hoe is de kostenstructuur? Is de innovatie kansrijk, ook in technische zin? Is er een potentiële markt waarvoor gewerkt wordt? Dat zijn heel gewone businesscasevragen die ambtenaren niet kunnen beantwoorden. Dat is ook logisch, want daar zijn ambtenaren niet voor — het zou gek zijn als ze het wél zouden kunnen. Daar heb je nu juist banken voor, of andere financiële vehikels, die zo'n businessplan kunnen beoordelen en die kunnen zeggen: die ondernemer heeft zo veel energie en een goed plan, die steunen wij; dat risico nemen wij.

Het gaat natuurlijk om de tussencategorie van plannen die de markt niet wil financieren omdat ze niet kansrijk genoeg zijn, en waarvan wij zeggen: wij geven niet zomaar een platte subsidie. Daar hebben we precies zo'n investeringsbank voor nodig waar ook mevrouw Aerdts en de heer Kroon op wezen. Die bank kan veel harder controleren, vooraf, maar ook tijdens het proces, of de lening of garantstelling die is afgegeven nog wel aan de orde is, dan wel teruggetrokken moet worden. Dat zie je ambtenaren niet snel doen. Ambtenaren zullen nooit halverwege zeggen dat beter gestopt kan worden met een subsidie. Ambtenaren zullen zeggen: we hebben al zo veel geld uitgegeven, dan de rest ook maar. Een econoom weet: als de marginale kosten hoger zijn dan de marginale opbrengsten, moet je stoppen. Maar ambtenaren zeggen: nee, dat doen we niet, want dan moeten we met een nederlaag naar de minister. Ik zie de heer Van Strien instemmend meedoen! Die ambtenaren zeggen: de minister moet dan een brief naar de Kamer sturen dat de subsidie halverwege is gestopt, wat zonde van het geld is. Ik snap dat wel, maar daarom moeten ambtenaren dat ook niet doen. Wij moeten de ambtenaren subsidies laten geven, maar de financiering van risicovolle projecten moet door banken gedaan worden.

Banken leggen natuurlijk een te hoge lat voor het rendement dat ze willen. Ze hebben te maken met aandeelhouders en termijnen. Daar hoort dus een overheidsbank bij. Vroeger hadden we een overheidsbank, de Nationale Investeringsbank. Duitsland heeft een zeer succesvolle overheidsbank, de KfW, Frankrijk heeft de Bpifrance. Dat zijn slagvaardige overheidsvehikels, wat Invest-NL niet is. Invest-NL mag immers geen geld lenen. Invest-NL mag eigenlijk alleen maar subsidie geven en bijdragen geven vanuit het eigen vermogen, maar geen geld ophalen. Dus dat is het ook weer net niet. We hebben dus van alles net niet. Dat is trouwens een beetje een samenvatting van dertien jaar beleid. Ik weet niet meer wie de premier ook alweer was. Maar het is het allemaal net niet. We moeten hierover echt de knoop doorhakken. Nogmaals, Van Ballekom en ik hebben in dat debat ook om dit soort suggesties gevraagd, maar het gebeurt maar niet. Als bedrijf heb je bij zo'n loket vaak een grotendeels commerciële lening, maar dan doet de overheid bijvoorbeeld voor een stukje mee, geeft een garantie of doet een kleine aandelenparticipatie. Zo gaat het gewoon in de markt. Daar heeft de heer Kroon veel meer ervaring mee dan ik als ik die lange lijst van activiteiten zie.

De voorzitter:

Meneer Crone, ik voel me een beetje Kruidenier Grootgrut.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik ga afronden. Ik heb nog twee opmerkingen en dan ben ik echt klaar.

De voorzitter:

Prima.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Hier hoort dat ook bij. Maar dat geldt ook voor het NGF. Ik heb een expliciete vraag. Wat doen we aan de kennisdeling en de resultaten ervan, intellectual property? Mijn collega Vendrik en ik hebben dat ook in het vorige debat gevraagd. Zit dat nu ook in deze projecten zodat we, als we subsidie geven, ook voordeel hebben van de opgedane kennis?

Ten slotte sluit ik me aan bij het verzoek. Er is nog steeds geen evaluatie en die zou er zijn. Moeten we nu niet even op de pauzeknop drukken en intussen ook onderzoek doen naar zo'n investeringsbank? Die kun je stapsgewijs opbouwen en dan kunnen we na de evaluatie zien hoe we verder moeten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de overige leden in de eerste termijn nog het woord te voeren? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen? Nee. Hoelang denkt u nodig te hebben voor de voorbereiding? Een halfuurtje? Of is dat heel veel? Ik begrijp dat u gewoon koffie gaat drinken.

Minister Adriaansens i:

Nou …

De voorzitter:

Goed. We schorsen tot 20.15 uur.

De vergadering wordt van 19.51 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36410-L. Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Adriaansens i:

Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om de heer Kroon te feliciteren met zijn maidenspeech. Ik moet zeggen dat ik met veel genoegen heb geluisterd. U heeft een kunst om te vertellen. Ik zag Dagobert Duck in dat grote pakhuis rondbanjeren en ik dacht: ja, wat een geweldige metafoor. Ik dacht: was het maar zo. Allereerst dus de oprechte felicitaties.

Ik wil graag heel even iets algemeens zeggen en dan zal ik ingaan op de vragen, voorzitter, als u dat goedvindt. Ik wil beginnen met iets zeggen over de Nederlandse economie. De Nederlandse economie staat er in beginsel niet slecht voor. Maar dat is geen vanzelfsprekendheid. Wij moeten dat iedere dag bevechten, zodat ook de toekomstige generaties, waarvoor wij ons ook verantwoordelijk voelen, in een mooi Nederland kunnen wonen, in een Nederland dat duurzaam en schoon is en waar je een goede boterham kunt verdienen, maar wel in balans met de leefomgeving. Dat gezegd hebbende, zien we ook heel veel uitdagingen. We zien een geopolitiek klimaat dat steeds guurder wordt. Zeker in deze Kamer hoef ik u allemaal niet uit te leggen hoe ernstig het is wat er op dit moment in de wereld gebeurt. Kijk naar de aanval van Rusland op Oekraïne en naar wat er gebeurt in het Midden-Oosten. Maar los van die vreselijke oorlogen, met al het leed dat daar plaatsvindt, hebben we überhaupt te maken met een veranderend geopolitiek speelveld. We zien China zich bewegen op de wereldmarkt, met ontzettend veel impact op de economie.

Als we even teruggaan naar ons eigen landje, dan zien we een toenemende mate van ongelijkheid ontstaan in dit mooie land. We zien onrust daardoor. Dat we echt iets te doen hebben met elkaar, blijkt ook uit rapporten zoals "Elke regio telt!". Dat rapport laat zien dat de welvaart en de kansen ongelijk verdeeld zijn over de regio's. We zagen vorige week de rapportage van PISA. De PISA-score laat zien dat de schoolprestaties afnemen. Dat is echt heel zorgelijk. Daarnaast hebben we nog te maken met schaarste. We hebben een klein landje, maar er is van alles te weinig. We hebben te weinig ruimte. We hebben te weinig grondstoffen. We hebben te weinig personeel. We hebben te weinig schone lucht.

We hebben dus een uitdaging. Daarom moeten we het volgende hebben, om zo toch te zorgen voor perspectief wat betreft brede welvaart. We hebben het namelijk, gelukkig, niet meer alleen over het verdienvermogen. We hebben het over brede welvaart. Het gaat helemaal niet over geld. Geld heb je nodig om iets te bereiken. Dat is geen doel op zich. We moeten een nieuwe visie op de economie hebben. Die heb ik voor de zomer ook opgeleverd. Het was een uitdaging om een visie op de economie te maken, want niet iedereen heeft daarbij hetzelfde beeld. Als ik daarover bijvoorbeeld in de Tweede Kamer debatteer, dan wordt er gevraagd: mag Tata in die visie blijven of niet? Maar zo zit ik niet in elkaar. Ik wil heel graag kaders geven waarlangs wij het met elkaar kunnen inrichten, want a heb ik de wijsheid niet in pacht en b kan er morgen iets gebeuren waarvoor je ook ruimte wil geven, als dat iets goeds is.

Dat perspectief, die visie op de economie voor de komende decennia, is gebouwd op vier pijlers. Die hebben natuurlijk hun uitwerking. Die pijlers zijn innovatief en weerbaar. Dat gaat over een sterk Nederland willen hebben in een weerbaar Europa. Je ziet namelijk dat de economische veiligheid een steeds belangrijkere rol speelt in ons economische klimaat. Het moet ook duurzaam zijn. De economie moet in balans zijn met onze leefomgeving. Het moet schoon en duurzaam zijn. En, wat belangrijk is, het moet een economie zijn waarvan mensen kunnen meeprofiteren. Dat zijn we in economisch perspectief de laatste decennia misschien te veel vergeten.

We werken dus met elkaar aan die vier pijlers. De pijler innovatie is voor dit debat van belang. We hebben innovatie namelijk kei- en keihard nodig om oplossingen te verzinnen voor de uitdagingen die er zijn. Dat is op het gebied van de zorg en op het gebied van de energietransitie en om te zorgen voor dat goede onderwijs dat met zijn tijd meegaat. We hebben innovatie dus nodig om gezonde groei te realiseren waarbij we Nederland welvarend en onafhankelijk maken. En we hebben voor die innovatie in beginsel best een goede uitgangspositie. Ik houd van realisme en daar hoort dit bij. Als je kijkt naar scores, kaartjes en de lijstjes waar Nederland op staat, dan doen we het zo slecht niet. Alleen is het natuurlijk wel zo dat je met die lijstjes alleen maar terugkijkt. Op het European Innovation Scoreboard staan we in 2023 vierde en we hebben in Nederland 2,2 keer meer start-ups dan het Europese gemiddelde. Dit zijn zomaar wat voorbeelden, want er zijn wel meer indicatoren.

Maar dit staat echt onder druk. Als je kijkt naar de R&D-uitgaven, de Nederlandse uitgaven aan research en development, aan innovatie, dan blijven wij echt, populair gezegd, gierend achter. Wij blijven achter bij het OECD-gemiddelde en bij onze concurrenten. Het Rathenau Instituut heeft berekend dat wij in 2021 2,27% van ons bbp uitgaven aan R&D. Die uitgaven zitten onder het gemiddelde van de OESO-landen en die zijn ook lager dan in een aantal landen waar Nederland zich graag mee vergelijkt, bijvoorbeeld Duitsland, de Verenigde Staten, Denemarken, Zweden, de Scandinavische landen en België, want die zitten tussen de 3% en 3,5%. We hadden van de week Zuid-Koreanen op bezoek en zij geven hier 4,9% aan uit. Bijna 5%! Wij doen nog niet eens de helft.

Die 3% van het bbp, het bruto binnenlands product, hebben wij als doelstelling gesteld. Dat doel hebben we ons eigenlijk al een paar keer gesteld. We vinden dat we dat minimaal moeten halen om mee te kunnen doen en om te kunnen zorgen voor die gezonde toekomst. We halen dat niet en ik heb daarom in de visie gezet dat wij dat in 2030 op z'n minst moeten halen. En we hebben dat overigens in 2020 ook met elkaar vastgesteld in het Lissabonakkoord. We hebben toen ook — het gaat niet alleen om publiek geld — gezegd dat twee derde daarvan van bedrijven afkomstig moet zijn. Dat vind ik ook! Ik vind dat de overheid moet zorgen voor goede regelingen, prikkels en stimulansen, zodat partijen en bedrijven instappen. Daar zit namelijk een heleboel geld.

De uitgaven aan R&D zijn dus een indicator om te zien hoe succesvol wij zijn op het gebied van innovatie. Maar scale-ups zijn ook een goede indicator. We hebben best veel start-ups, omdat we een kennisland zijn. Daarvan groeit in Nederland maar 22% door naar een scale-up. In Duitsland is dat 37% en in Amerika is het 60%. Waar komt dat nou door? Nou, dat is heel kort door de bocht gezegd een tekort aan durfkapitaal. Maar het is ook het gevolg van een ecosysteem waarin deze bedrijven onvoldoende door kunnen groeien en onvoldoende kennis kunnen delen. Daardoor gaat ook een heleboel innovatiekracht verloren, want er is wel wat wat begint, maar het loopt over de grenzen weg naar Amerika, naar China en naar andere landen. Overigens doet dan de IRA, de Amerikaanse regeling die u waarschijnlijk wel kent, de Inflation Reduction Act, ons ook nog eens geen goed, want die trekt ook heel veel bedrijven aan. Je kunt daar namelijk wat makkelijker subsidie of steun krijgen. In dit geval zijn het vaak fiscale voordelen.

We zien daarnaast ook nog afnemende investeringsbereidheid. We zien dat met name in het derde kwartaal van dit jaar en die lijn zet zich door, met name door de hogere rentes, de afnemende export en de überhaupt afnemende vraag naar goederen en diensten. En we zien ook inhoudelijk een achterstand bij onze sleuteltechnologieën, de technologieën van de toekomst: kwantum, fotonica, artificial intelligence, noem maar op. Je ziet dat China en Amerika daarin vele malen beter presteren. Onder andere McKinsey schrijft daar regelmatig over en ik zou u dan ook willen verwijzen naar bijvoorbeeld Securing Europe's competitiveness uit 2022. Maar er is veel meer te vinden op hun website. Het zijn overigens niet altijd heel vrolijke rapporten, maar je wordt er in ieder geval door aangewakkerd om te handelen. Ik in ieder geval wel!

We moeten dus investeren. We moeten investeren en ik voeg daar "gericht" aan toe. We zijn een klein land met beperkte middelen en we moeten dus weten wat we doen. Dat Groeifonds is een instrument om met name in die hele vroege fase te kunnen investeren. Het is belangrijk om kennis te kunnen ontwikkelen, iets waar wij altijd heel sterk in waren. Wij zijn een heel sterk kennisland, maar met die kennis moet je wel wat doen. Het is leuk dat we heel slim zijn, maar uiteindelijk wil je dat er een product of een toepassing uit volgt.

Daar waar er nog onvoldoende basis is voor een businesscase — daar kom je nog niet eens aan toe bij de groeifondsaanvragen — wil je toch die ontwikkeling stimuleren. Dat wil je voor die goede zorg, dat goede onderwijs en voor die goede pensioenen. Maar je wilt het ook om de maatregelen te kunnen betalen om de klimaatverandering tegen te gaan.

De voorzitter:

Ik wil meneer Kroon het woord geven, maar waarom doet de microfoon het nu niet?

Minister Adriaansens:

Volgens mij moet er nog wat gebeuren, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Kroon, ga uw goddelijke gang. Maar ik merkte dat u dat al van plan was.

De heer Kroon i (BBB):

Voorzitter, gaat het zo lukken? Dank u wel. Ik ben heel erg blij te vernemen dat de minister dezelfde zorgen heeft als ik over een achterblijvende investeringsquote en een achterblijvende adoptie van nieuwe technologie. Op dat punt zien we hetzelfde. Maar als het in de beginfase schort, kunt u mij dan uitleggen waarom er dan in het Nationaal Groeifonds een drempel van 30 miljoen ligt?

Minister Adriaansens:

Een aantal sprekers heeft hier vanavond aangegeven dat we graag willen dat er meer naar subsidies wordt gekeken. Er zijn in Nederland ook heel veel subsidies. Laat ik heel eerlijk zijn: ik ben nu een tijdje minister van Economische Zaken en ik ben verrast door de subsidiemogelijkheden. Die zijn alleen niet altijd gericht op waarover we het hier hebben, namelijk kennisontwikkeling, valorisatie, en het brengen van kennis naar toepassingen in een aantal velden dat bijdraagt aan dat goede verdienvermogen en dat betere Nederland voor de toekomst. Die 30 miljoen is nodig om voor daadwerkelijke kwaliteit te zorgen. In Nederland zijn bij subsidies vaak kleinere tranches, kleinere bedragen, gebruikelijk. Een voorbeeld is de Wbso, waarmee je voor een deel van de loonkosten die je voor R&D maakt een stukje subsidie krijgt. Dat is in dit geval een fiscale tegemoetkoming. Je krijgt bijvoorbeeld een subsidie om te kijken wat voor ICT-advies je moet vragen. Bij zulke tranches heb je het over €1.000 of €2.000. Je hebt het dan niet over dit soort bedragen.

Dit lokt uit om ecosystemen te bouwen. Nederland is van origine heel sterk in de samenwerking tussen kennisinstellingen, onderwijs en overheid. Daar komen vaak de mooie ontwikkelingen uit voort. Door dit bedrag zo te stellen, worden partijen — ik bedoel de bedrijven en kennisinstellingen — eigenlijk gedwongen om samen te werken.

De heer Kroon (BBB):

Kunt u mij dat nog een keer uitleggen? Ik ben zelf een tijdje technologieondernemer geweest. De Wbso is mij dus goed bekend. Veel van mijn collega-ondernemers hebben dankbaar gebruikgemaakt van die Wbso-regeling. Het is een hele effectieve regeling, die veelal wordt gebruikt door relatief kleine bedrijven. Maar de uitdaging die we met elkaar hebben — u noemde die ook — is het vergroten van het aantal bedrijven dat daadwerkelijk opschaalt en dan niet terugvalt of wordt opgenomen in de moederschoot.

De voorzitter:

Meneer Kroon, heeft u de knop ingedrukt? Het is misschien niet helemaal te verstaan voor alles en iedereen.

De heer Kroon (BBB):

Het gaat dus om het aantal bedrijven dat niet terugvalt in de moederschoot van een grote onderneming of geabsorbeerd wordt. Juist voor die opschaling heb je groot geld nodig. Dat past niet binnen de Wbso. Dan wil je graag van een groeifonds gebruikmaken. Maar 30 miljoen is wel heel erg veel, mevrouw de minister.

Minister Adriaansens:

Ja. Dat kun je ook nooit alleen. Je zult daarvoor dus consortia moeten bouwen. In Quantum Delta NL wordt bijvoorbeeld samengewerkt op het gebied van kwantumtechnologie. Dat is een samenspel van een heleboel start-ups, met een stukje regie om ervoor te zorgen dat je daarin met elkaar werkt aan kwantumtechnologie. Je ziet kleine start-ups zich wel daaraan verbinden, maar ze hebben allemaal een andere specialiteit. Dat is een heel mooi voorbeeld. In de zorg wordt in Oncode-PACT gewerkt aan nieuwe manieren van kankerbestrijding: diagnoses en behandelingen op het gebied van kanker. Daarin ontwikkelen ze bijvoorbeeld met klonen organen van een patiënt. Ze kijken dan of de medicatie die ontwikkeld is, past bij die patiënt. Medicatie wordt dus heel erg op maat ontwikkeld. Dat is niet renderend te krijgen en zeker niet door één bedrijf. Daaromheen zitten dus een heleboel bedrijven, en in dit geval overigens ook medici, die voor deze ontwikkeling zorgen. Juist dat samenspel maakt dit krachtig.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Ik heb nog een korte vraag aan de minister. Wij horen ook wel de feedback dat het vrij eenvoudig lukt om bestaande industrieën toegang tot het fonds te geven, maar dat het juist voor nieuwe industrieën eigenlijk nog heel moeilijk is om toegang te krijgen.

Minister Adriaansens:

Bijvoorbeeld de kwantumindustrie of fotonica zijn heel nieuwe industrieën, die nog in een heel prille fase zitten. Daar lukt dat wel. Dat heeft er ook mee te maken dat we met elkaar vinden dat die technologieën support moeten krijgen. Daar wordt dan ook op gestuurd vanuit zo'n adviescommissie. Maar als u bedoelt dat we toegankelijkheid van het fonds en van de toegang moeten verbeteren, daar is mijn activiteit echt op gericht. Ik zou bijna zeggen dat je dat nooit genoeg kun doen, want ik zou juist willen dat het kleine mkb op alle plekken in het land hiervan meeprofiteert. Ik zie overigens wel dat er een zekere spreiding is in de keuzes die worden gemaakt, maar ik noemde niet voor niets "Elke regio telt!". Ik zou het vele malen sterker willen doen, om ervoor te zorgen dat er meer geïnvesteerd wordt in de regio's waar je zou willen dat er wat meer economische activiteit op dit soort industrie is. Daarom ben ik bijvoorbeeld ook een fan van het project Einstein Telescope. We doen nu een eerste fase om te kijken of we dat samen met België gegund krijgen. Dat gaat nu over 40 miljoen. Mocht dat ons ooit gegund worden — we zijn in strijd met Sardinië — dan ontstaat er een heel conglomeraat van bedrijvigheid op een plek in Nederland waar dat zeer welkom is.

Voorzitter. Ik maak nog even dit betoog af en ga daarna door naar de beantwoording van de vragen.

We hebben inmiddels drie rondes gehad en 52 voorstellen zijn positief beoordeeld. We investeren daarbij in het bestrijden van laaggeletterdheid. Er wordt ook veel gedaan aan digitale ondersteuning in het onderwijs, bijvoorbeeld op het gebied van artificial intelligence en hoe je ervoor kunt zorgen dat leraren daar goed mee kunnen omgaan. Ook wordt er veel gedaan aan digitalisering in brede zin, de ontwikkeling van kankermedicatie, maar ook aan de verduurzaming van de landbouw, groene waterstof en nog meer van dergelijke projecten. We doen dit samen met kennisinstellingen, scholen, grote en kleine bedrijven en overheden. Dat vind ik ook het sterke van deze aanpak.

Voorzitter. Ik heb de vragen verdeeld in blokjes. Het eerste gaat over vragen die te maken hebben met het institutioneel zijn, de departementale route, het verschil tussen publiek en privaat, juridisch kader en de inrichting. De BBB vroeg zich als eerste af waar de middelen van de private sector terechtkomen. Dat ging dus over de minimumomvang en die 30 miljoen euro. Daar is zojuist al de interventie over geplaatst. Ik denk dus dat ik deze vraag al beantwoord heb.

De andere vraag was van mevrouw Aerdts en ging over de verhouding tussen departementale voorstellen en subsidievoorstellen. Achter die departementale voorstellen zitten ook veel private partijen. Die private partijen hebben op die manier ook toegang tot het fonds. We hebben net een subsidieronde, de subsidieroute, ingesteld, ook omdat we vinden — ik ben dit oprecht eens met de besprekingen die we daarover in het parlement hebben gehad — dat we die toegang veel breder moeten maken. Daar hoort die subsidieronde bij. We zien wel dat de aanvragen in die subsidieronde nog wat achterblijven; daar moet ik ook eerlijk in zijn. Dit lijkt te maken te hebben met de korte tijd die er was voor de derde ronde. Dit was voor ons een leerproces, om te zorgen dat we de vierde ronde beter inrichten, met een langere termijn en ook meer support. Ik zal daar bij de volgende ronde echt op letten om te zorgen dat we voldoende aanvragen krijgen in die aparte subsidieroute.

Dan een vraag van met name de heer Kroon, hoewel anderen ook vragen in die richting hebben gesteld, over het juridisch kader van het begrotingsfonds. Die 30 miljoen euro per voorstel overstijgt het reguliere instrumentarium; dat hebben we denk ik al geconstateerd. Het betreft ook investeringen voor de langere termijn. Door dat aparte fonds met een adviescommissie te creëren, garanderen we dat het fonds het fonds blijft, dat het doel van het fonds ook op de lange termijn blijft en dat de voorstellen worden geselecteerd die het meeste bijdragen aan het doel van het fonds. Bij de aanvang van het Nationaal Groeifonds is in de debatten die we toen met de Kamers hebben gevoerd juist heel erg benadrukt dat het van belang was dat het fonds op afstand zou komen te staan. Ik vind het wel interessant dat we daar een soort beweging in maken, want als het te veel op afstand staat, willen we het weer een beetje naar ons toe trekken. De vraag is wel op welke wijze we zorgen dat we onze doelen bereiken. Voor mij is dat een open vraag. Het middel is daarvoor ondergeschikt, vind ik. We hebben gekozen voor een fonds op afstand, zodat het niet gevoelig is voor alle politieke schommelingen en we daarmee de langetermijndoelstelling bewaken. We hebben de vormgeving aangepast van een niet-departementale begroting naar een begrotingsfonds naar aanleiding van de kritiek van de Algemene Rekenkamer en de Raad van State. Dat geeft meer zichtbaarheid voor de Kamers. Anders krijg je een begroting van bijvoorbeeld het ministerie van EZK en moet je gaan puzzelen waar die projecten precies zijn beland. Hier zit het bij elkaar. Met name de zichtbaarheid is daarmee verbeterd.

Het is geen revolverend fonds. De heer Kroon merkte op dat het volgens hem een revolverend fonds is. Dat is het absoluut niet. Het is een fonds dat is gericht op de lange termijn. Het is geen fonds waarbij de businesscases worden gemaakt zoals een private equity of een investeringsbank daarnaar kijkt. Invest-NL kijkt op een heel andere manier naar investeringen dan het Nationaal Groeifonds. Het Nationaal Groeifonds toetst aan andere criteria. Er wordt wel degelijk gekeken naar het langetermijnverdienvermogen, maar daarnaast naar al die andere criteria die u tot zich heeft kunnen nemen. Daarbij letten we op de ontwikkelingen die goed zijn voor Nederland. Het gaat met name over het versterken van de kenniseconomie die we zijn en die we willen blijven.

De heer Kroon vroeg ook of ik kon aangeven hoe in de komende begrotingsperiode integrale afwegingen structureel en interdepartementaal verantwoord gaan plaatsvinden. We kijken bij de Voorjaarsnota en bij de Miljoenennota integraal, dus met alle departementen, met alle ministers, naar de intensiveringen en bezuinigingen van alle begrotingen, dus ook naar die van de projecten van het NGF. Zoals u weet worden die per separate begroting voorgelegd, zoals ook vandaag.

De heer Kroon (BBB):

Ik ben nog even bij het vorige blokje, waarin de minister refereerde aan de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer was redelijk kritisch in haar laatste brief, dus ik ben erg nieuwsgierig hoe de minister die brief van de Algemene Rekenkamer apprecieert.

Minister Adriaansens:

Wij nemen de adviezen van de Algemene Rekenkamer zeer serieus. Dat moeten we ook doen. We hebben naar aanleiding daarvan het fonds aangepast. Het is geen niet-departementale begroting meer waarmee het wat minder zichtbaar is, maar we hebben die verbeteringen doorgevoerd in het recente wetsvoorstel dat als ik het goed heb anderhalf jaar geleden heb behandeld, ook in deze Kamer.

De heer Kroon (BBB):

Maar hoe komt het dan dat de Algemene Rekenkamer op 28 september in haar brief haar zorgen uit over de transparantie in relatie tot de departementale begrotingen en ook over het juridisch kader?

Minister Adriaansens:

Dit is geen departementale begroting. Dit is nu een begrotingsfonds, dus die opmerking van de Algemene Rekenkamer raakt niet het Nationaal Groeifonds. Andere fondsen hebben nog een departementale status, maar voor het Nationaal Groeifonds hebben wij de vertaling gemaakt naar deze vorm om het transparant te maken, precies zoals de Algemene Rekenkamer vroeg.

De heer Kroon (BBB):

Daarmee geeft u nog geen antwoord op mijn vraag over het juridisch kader.

Minister Adriaansens:

Jawel, want het juridisch kader is daarmee ... De vraag is wat u met het juridisch kader bedoelt. Het juridisch kader is nu dat het een begrotingsfonds is. Het is een separaat fonds waar separaat verantwoording over wordt afgelegd, waar separaat jaarverslagen over worden overgelegd aan beide Kamers en waar het budgetrecht op van toepassing is.

Voorzitter. Dan kom ik bij een volgend blokje: de effectiviteit in brede zin, doelmatigheid. De vraag was onder andere of we geen nieuwe generatie lovebaby's zouden creëren waar we vroegtijdig afscheid van moeten nemen. Zoals ik aangaf, investeert het fonds in projecten op het terrein van kennisontwikkeling, onderzoek, ontwikkeling en innovatie, waarvan de resultaten pas op de langere termijn zichtbaar zijn. Die projecten zijn dus per definitie risicovol. De analyses van de commissie zijn heel erg grondig. Ze bekijkt per project en met onafhankelijke experts van buiten of wat wordt voorgesteld inderdaad nieuw en van een goed niveau is. Dat vindt u ook terug in haar rapportages. Er wordt dus eigenlijk gekeken of het zinvolle bestedingen zijn.

We kunnen niet in de toekomst kijken. Dat blijft ook altijd spannend met dit fonds. Daar ga ik niet omheen draaien — dat is ook zo — maar we kunnen wel zo goed mogelijk analyseren wat nu een goede investering is. Ik heb een aantal projecten genoemd, maar er zijn er nog veel meer. Ik zou bijna zeggen: pak de website er even bij en kijkt u kritisch naar de projecten die worden genoemd. Er zijn echt een heleboel projecten, waarin investeren zinvol is. We moeten ervoor zorgen dat ze, ook met de evaluaties en de monitoring, tot wasdom komen, dat daar goede dingen uit komen. Dat doet de adviescommissie ook.

De Tijdelijke wet Nationaal Groeifonds regelt dat die middelen alleen ten goede komen aan de investeringsvoorstellen die bijdragen aan die definitie. Dat wordt uitvoerig getoetst. Er wordt gekeken naar de structurele verhoging van de productiviteitsgroei en of het de innovatiekracht vergroot van die sector, maar het gaat met name om het ecosysteem, dat ik net noemde. Men bekijkt ook of het breed toepasbare resultaten oplevert. Het mag namelijk niet te selectief zijn. Om dat te beoordelen, vragen we ook advies aan het Centraal Planbureau. We willen dat echt onafhankelijk toetsen.

Voorzitter. Zeker de productiviteitsgroei vind ik een lastige. Daar moet ik eerlijk in zijn. Want wat is die dan? Dit hele fonds is gebaseerd op de analyse dat hoogwaardig onderzoek, hoogwaardige innovatie de sleutel is naar hogere productiviteit. Op het moment dat je dat zou betwisten en daar vraagtekens bij plaatst, dan word je ook heel kritisch op het Groeifonds. Maar vanuit die veronderstelling is dit hele Groeifonds opgebouwd.

Die hogere arbeidsproductiviteit is overigens wel heel erg nodig. Nederland is de afgelopen decennia succesvol geweest en deed het economisch goed. Dat kwam met name doordat wij ons altijd hebben onderscheiden vanwege hoge arbeidsproductiviteit. Maar je ziet die arbeidsproductiviteit de afgelopen jaren afnemen. Dat zet zich de komende jaren alleen maar voort. Dat komt met name door de vergrijzing. We hebben gewoon te weinig mensen om het werk te doen. We hebben op dit moment bijvoorbeeld 110.000, 120.000 vacatures in digitale en technische banen, om maar iets te noemen. Die krijgen we gewoon niet opgevuld. Dit fonds probeert daar ook een automatiseringsslag in te bouwen met meer kennis en expertise, zodat je uiteindelijk met meer hoogwaardige activiteiten die productiviteit behaalt.

Dan over de doelmatigheid. We hebben de evaluatiestrategie van het fonds afgelopen jaar met het parlement gedeeld. We hebben in die evaluatiestrategie verschillende evaluatietechnieken in kaart gebracht. Bij de instelling van het fonds hebben we ook afgesproken dat we na vijf jaar echt een inhoudelijke evaluatie zouden doen op de projecten en dat we nu in kaart brengen welke informatie-indicatoren en data over die Groeifondsprojecten nodig zijn om de doeltreffendheid en doelmatigheid goed te kunnen evalueren. Dat is dus in 2026.

We hebben met elkaar ook gezegd dat we een tussenevaluatie doen. Die wil ik voor het eind van het jaar met uw Kamer delen, zoals ik ook heb toegezegd. Dat was de afspraak. Ik moet alleen nog wel een akkoord krijgen van de ministerraad op die tussenevaluatie. In die tussenevaluatie wordt met name ingegaan op een aantal vragen die hier ook aan de orde zijn geweest. Klopt de governance? Klopt de inrichting? Is de wijze van besluitvorming transparant en kwalitatief sterk genoeg? Ik kan daar nu niets inhoudelijks over zeggen, maar in algemene zin kan ik zeggen dat die evaluatie een positief beeld schetst van het functioneren van het fonds. Dat vind ik voor dit debat wel relevant.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

U gaf net al een brede toelichting waarom het fonds wel of niet succesvolle criteria kent, maar voor ons is de toetssteen natuurlijk ook de procedure. Want als ondernemers geen toegang hebben of het zijn alleen maar, met alle respect, projecten die ambtelijk zijn aangedragen, dan is het niet goed. We aarzelen dus met z'n allen, namelijk: moet je dan wel doorgaan voordat je de evaluatie hebt gezien? Dat is mijn concrete vraag, namelijk: wanneer krijgen we die evaluatie? U zegt: die moet nog door de ministerraad. Nou, kunnen we die dan heel snel krijgen? Want dan kunnen we heel snel zeggen "ga maar door" of "stel toch iets anders in".

Minister Adriaansens:

Helaas mag ik niet vertellen wanneer we wat agenderen, maar ik zeg deze Kamer graag toe dat het absolute streven was om dat voor het eind van het jaar te doen. Ik verwacht dat ook te kunnen halen.

De heer Kroon (BBB):

Misschien dan nog één vraag die ietsje scherper is dan de vraag van meneer Crone. Kunnen we die evaluatie ook afwachten voordat we ons opnieuw committeren in de vierde ronde?

Minister Adriaansens:

Die vraag zou ik eigenlijk in tweede termijn willen beantwoorden omdat ik even moet checken welke technicalities ik dan eventueel passeer, maar de intentie van de vraag begrijp ik volledig.

Voorzitter. Over nut en noodzaak heb ik in mijn inleiding al het nodige gezegd. Er werd in een bijzin nog iets gezegd over staatsdeelnemingen. Dat is niet het geschikte instrument voor de ontwikkeling die we beogen met het fonds. Voor innovatie hebben we ondernemerschap en creativiteit nodig. Die kunnen echt het best privaat georganiseerd worden. De overheid heeft in enkele staatdeelnemingen geïnvesteerd omdat die belangrijk zijn voor de maatschappij en wij daar invloed op willen uitoefenen, maar de doestelling was niet om dit soort innovatie daarmee te bespoedigen en stimuleren.

Voorzitter. Dan kom ik op een opmerking die samenhangt met het thema van de governance dat meneer Kroon en meneer Crone terecht agendeerden. Goede governance hoort er te zijn, zeker bij dit soort fondsen en bedragen, maar eigenlijk altijd. U maakte een opmerking over de commissieleden. Ik hecht eraan om daar toch iets over te zeggen. Er werd gezegd dat commissieleden die ervaring niet zouden hebben, maar ik ben zelf heel enthousiast over de adviescommissie. Daar zitten echt mensen in met een heel brede ervaring, met een breed spectrum aan kwaliteiten en expertises. Er zitten ook ondernemers in die adviescommissie. Ik weet niet of het gepast is om hier namen te noemen, maar u kunt ze zelf bekijken. Het zijn mensen die zelf bedrijven hebben opgezet, soms succesvol, soms niet, maar dat hoort ook bij ondernemen. De meeste zijn succesvol doorgegroeid of zijn nog steeds in operation. Daar zit ook de CEO in van het meest succesvolle, hoogwaardige en waardevolle bedrijf in Nederland qua technologie.

Om belangenverstrengeling te voorkomen hecht ik eraan dat belangen heel goed gescheiden blijven. Er is ook een regeling opgesteld om die belangenverstrengeling, mocht die aanwezig zijn, tegen te gaan. Die is openbaar. Die kunt u vinden. De commissie rapporteert ook uitgebreid over hoe zij omgaat met die belangen en over welke commissieleden zich bij welke discussies verschonen. Zij proberen rond die belangenverstrengeling die zuiverheid dus zo goed mogelijk te betrachten.

Ik heb al iets gezegd over de experts die worden ingezet en over de visie op de economie. Er werd een terechte vraag gesteld over het risico dat bedrijven naar het buitenland verhuizen. Daar heb ik al iets over gezegd bij de start-ups en de scale-ups. In algemene zin is dat iets waar we op moeten letten: stoppen we ons geld niet in … Ons Nederlandse geld is bedoeld om het hier in Nederland te laten renderen. De subsidie vergoedt alleen de kosten die in Nederland zijn gemaakt, maar het kan wel zo zijn dat een buitenlands bedrijf participeert in een aanvraag, een voorstel voor het groeifonds. In het voorstel en het project dat ter beoordeling voorligt en uiteindelijk wordt uitgevoerd en gemonitord, moeten ze de bijdrage aan Nederland concreet maken. Die wordt ook in de gaten gehouden. Dus het gaat uiteindelijk over wat er neerslaat in Nederland. Dat wordt gemonitord.

De heer Kroon zei dat de overheid de verantwoordelijkheid heeft om de economische infrastructuur te faciliteren en dat de stakeholdersstrategie Nederland groot heeft gemaakt. Dat deel ik met hem. Dat is zeker zo. Hij vroeg welke mogelijkheden ik zie om te investeren in duurzame economische ontwikkeling. Daar heb ik al een aantal dingen van genoemd. Maar met name die kennisopbouw, dus ook de investeringen in beter onderwijs, de kwaliteit van de docenten, de verbetering van de schoolgebouwen, die ook een onderdeel van een van de projecten is, Leven Lang Ontwikkelen, dat dus verder gaat dan alleen de schooltijd, en de omscholing om de krapte op de arbeidsmarkt tegen te gaan, maar ook de nieuwe landbouwpraktijken, die duurzamer en beter voor het milieu zijn — er is ook een heel mooi voorstel Re-Ge-NL over regeneratieve landbouw, waarbij je zorgt dat het verbouwen van de grond in balans wordt gebracht met de natuur, waar ook een verdienvermogen voor boeren aan vastzit en dat dus samen met boeren wordt vormgegeven — zijn ontzettend welkom bij de stappen die we moeten zetten.

Voorzitter. In het verlengde daarvan ligt de vraag over stikstof en methaan: waarom is dat geen apart thema? Het Groeifonds staat open voor alle voorstellen en ideeën die Nederland helpen, maar de adviescommissie vraagt wel om meer kaders. Daarom hebben we ook bij die wet gezorgd dat we niet alleen kijken naar verdienvermogen in brede zin, maar dat we dat ook in balans brengen met het beleid dat deze regering voorstaat om te werken aan dat duurzame innovatieve klimaat. Er zijn ook zeker voorstellen en innovaties waarmee de stikstof- en methaanuitstoot wordt beperkt. Het voorstel voor regeneratieve landbouw is bijvoorbeeld zo'n voorstel dat is gehonoreerd. Ook Holomicrobioom is een heel mooi voorbeeld; dit wordt voor mij wat technisch, maar misschien is dit voor anderen wat herkenbaarder. Dat draagt bij aan de reductie van methaan via de ontwikkeling van innovatieve diervoedersupplementen. Dat zijn een aantal voorbeelden.

De heer Kroon (BBB):

Het spreekt me aan dat u die projecten op het punt van het eiwitgehalte in veevoer kent; dat snapt u waarschijnlijk. In 2021 bestond de stikstofemissie voor 122 miljoen kilogram uit ammoniak en voor 178 miljoen kilogram uit NO_x. Die NO_x is industrie. Onze fractie verbaast zich erover dat in dat Groeifonds zo weinig projecten gaan over duurzaam verdienvermogen, ook voor de industrie. Ik denk daarbij aan de chemische industrie, de basismetaalindustrie, afvalstortplaatsen, aardolie-industrie en alles rond lachgas en dergelijke. Hoe kan dat?

Minister Adriaansens:

Ik begrijp deze vraag. De projecten die in het Groeifonds aan de orde komen, zijn echt vroegefaseontwikkelingen. Bijvoorbeeld voor de aanpak van piekbelasters in de industrie, om het zo maar te noemen — even voor de goede orde: 2% van de stikstofuitstoot komt uit de industrie — is er nu een aparte aanpak, overigens onder mijn regie, om te zorgen dat die grote uitstoters van NO_x maatregelen nemen. Voor een deel valt dat weer samen — dingen zijn vaak niet eenzijdig — met de maatwerkaanpak voor de industrie, want de grote industrie die ook heel veel CO₂ uitstoot, overlapt voor een deel met de stikstofuitstoot. Wat wij nu doen in die maatwerkafspraken, bijvoorbeeld bij Tata Steel, is dus heel expliciet afspraken maken over stikstofreductie en overigens ook schone lucht. Dat zit 'm niet altijd in nieuwe technologie. Dat zit 'm ook gewoon in het toepassen van nieuwe productiemethoden en filters.

Voorzitter. Er werd een vraag gesteld over de kosten. Er werd gevraagd wat het nu kost om dit vorm te geven. De tussenevaluatie, die dus binnenkort aan uw parlement wordt aangeboden, zal nader ingaan op de administratieve lasten die gemoeid zijn met het indienen van een aanvraag. De uitvoeringskosten aan de zijde van de overheid worden vanaf de start van het fonds tot en met 2025 vooralsnog geraamd op 50 miljoen euro. Dat zijn dus de totale kosten. Ook deze kosten moeten in verhouding tot het totale budget van 20 miljard en de totale looptijd van het fonds worden bezien. Uiteraard ben ik steeds bezig om te kijken hoe we die administratieve lasten kunnen verlagen, want het is best een groot bedrag. Daarom hebben we ook voor die vierde ronde al enkele procesverbeteringen doorgevoerd. In de evaluatie, die dus uw kant opkomt, zal ik daar nader op ingaan.

Voorzitter. Er werd ook gevraagd wat de effecten en de betekenis van de inflatie en de rente zijn voor de fondscriteria. Zoals we allemaal weten is het lenen van geld, en dus ook het doen van uitgaven, met de stijgende rente duurder geworden. Dat is een terechte constatering. Dat geldt voor alle uitgaven op de rijksbegroting, niet alleen voor het Groeifonds, maar ook voor uitgaven aan onderwijs, zorg, cultuur en defensie, en noem maar op. In de governance van het fonds is geen directe link tussen de financieringskosten van de rijksoverheid en de werking van het fonds. De criteria zijn hetzelfde. Relatief ga je dus iets minder besteden; daar komt het uiteindelijk op neer. Het belang om te investeren in kennisontwikkeling blijft ook met de hogere rentepercentages onverminderd groot. Daar zit dus niet direct een link.

Er is ook gevraagd waarom we publiek geld nodig hebben om zonnepanelenfabrieken als industriële sector op de kaart te zetten. De eerste opmerking is dat wij bij de kennis van zonnepanelen, zeker bij de gangbare zonnepanelen die nu gebruikt worden, heel erg afhankelijk zijn van China. Je ziet overigens dat we voor een heleboel technologieën afhankelijk zijn van China, zoals bij elektrolyse en ook bij grondstoffen; soms zelfs voor 70% of 80%. Als wij daar onafhankelijk van willen zijn … Ik zeg weleens: met iedere stap die wij groener worden, worden we ook een stukje roder. Dat is wat het nu is. Om die onafhankelijkheid wat te verstevigen zullen we moeten investeren. Daar is dit bedrag van 400 miljoen ook voor bedoeld. Dan gaat het niet om een kopie van wat al in China wordt geproduceerd, maar dan gaat het om nieuwe, duurzame zonnepanelen die efficiënter zijn. We moeten wel weten waar wij goed in zijn. We zijn niet goed in massaproductie, maar juist goed in hoogwaardige technologie.

Voorzitter. Dan werd er ook een vraag gesteld over de toekomstige rondes. Kunnen we niet even op de pauzeknop drukken en onderzoek doen naar een investeringsbank? Ik moet zeggen dat mij als demissionaire minister wel enige bescheidenheid past bij het adviseren richting de formatie. Formeel hoort een onderwerp als de investeringsbank daarbij. Was ik niet demissionair geweest dan had ik wel enige ruimte om er iets over te zeggen. Ik heb er namelijk wel redelijk sympathie voor. De heer Crone weet dat overigens ook. En waarom? Omdat een investeringsbank ook een professioneel instituut kan zijn dat in brede zin kijkt naar investeringen voor de lange termijn in een land als Nederland. Die heeft waarschijnlijk niet helemaal dezelfde reikwijdte, dus daarover moeten we wel enige voorzichtigheid hebben. Als je het bijvoorbeeld hebt over de ontwikkeling van de zorgtechnologie die ik in het begin noemde, dan is de vraag of die ooit op die manier bij een investeringsbank voor zou liggen, omdat die iets te veraf staat van businesscases en rendement. Die heeft een ander vertrekpunt en een andere context. Daar maak ik me dan wel zorgen over, maar een deel van de voorstellen zou daar misschien wel een plek in vinden.

De ontwikkeling van Invest-NL zie ik positief op dit moment. Zij zijn echt de volgende fase aan het ingaan. Je ziet ook dat zij nu experimenteren en werken met blended finance. Bij bepaalde projecten die voorbijkomen wordt gekeken naar een bijdrage uit het Groeifonds, voor iets wat nog heel pril is en eigenlijk nog geen businesscase kent. Ik wil daarbij opmerken dat in beide gevallen, bij Invest-NL en bij het Groeifonds, dat iets eerder in het proces zit, terwijl het bij Invest-NL gaat om een iets volwassenere fase, ook expliciet wordt gekeken naar private financiers, zodat we met publiek geld private investeringen uitlokken.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Minister, ik proef dat u ook wel iets ziet in zo'n investeringsbank. U mag natuurlijk niet te veel vooruitlopen op wat er gaat komen, dat snap ik allemaal. Mijn punt is dat het integrerend kader van zo'n investeringsbank nu juist ontbreekt. Nu hebben we op z'n Hollands alles in hokjes gestopt: voor die subsidie dit en voor die dat. Zowel de banken als juist de ondernemers worden daar gek van. Zou u dat toch iets meer ook voor de formatie kunnen voorbereiden? Er liggen zoveel voorstellen. We hebben in deze Kamer bijna unaniem daarover iedere keer verzoeken gedaan. U knikt heel vriendelijk.

Minister Adriaansens:

We zijn het wel een beetje eens, meneer Crone. Uiteindelijk wil je natuurlijk een continuüm hebben, want dat is nu ook het probleem. Dat zie je bij de ontwikkeling van start-ups naar scale-ups naar unicorns. Je ziet het in de beweging van vroegefasefinanciering naar renderende businesscases. Je hebt dus niet overal schotten — dat noemde de heer Crone, terecht — en het is dus niet zo dat je opnieuw moet kijken in welk bakje je terechtkomt. Dat zou je eigenlijk niet moeten willen, zeker niet als je je investeringen nog wat meer gaat richten. Daar ben ik overigens een voorstander van. Ik wil namelijk nog dit jaar — ik hoop dat ik dat haal — maar in ieder geval begin volgend jaar met een nationale technologiestrategie komen. We hebben inmiddels 45 sleuteltechnologieën en dat is echt heel veel. Ik denk dus dat als we gaan kijken waar we het verschil kunnen maken, we moeten durven kiezen waarin we nog net wat meer investeren, zodat we daarin ook echt een wereldspeler kunnen zijn. Maar dat vraagt wel om dat continuüm, dus in die zin heeft de heer Crone gelijk.

Ik kan daar op dit moment niet zo veel mee doen. Ik maak verbinding door die blended finance. Ik ben dus heel enthousiast over de wijze waarop Invest-NL dat nu vormgeeft, eigenlijk door dat gewoon toe te passen zonder dat wij dat allemaal organiseren en weer in een andere vorm gieten. Daarmee kan je dus al een heleboel doen, want soms heb je geen structuren nodig om een andere werkwijze te implementeren. Maar mijn ambtenaren kijken ook mee en zij maken fiches voor de formatietafel. Ik ga daar formeel niet over, maar ik kan mij voorstellen dat dit soort signalen worden meegenomen.

Voorzitter. Er werd nog iets gevraagd over Invest-NL. Dat zou geen volwaardige investeringsbank zijn, omdat zij ook geen geld uit de markt zouden kunnen halen. Dat klopt; het is geen bank. We mogen ook niet met overheidsmiddelen een bank financieren die concurreert met andere banken. Daar zit een belemmering in vanuit de positie van de overheid. Dat is dus een terechte constatering.

Voorzitter. Wat ligt er nu voor? Dat is de NGF-begroting 2024. Die begroting bestaat uit het omzetten van voorwaardelijke toekenningen uit rondes 1 en 2. Die zijn reeds juridisch bindend, want die zijn voorwaardelijk toegekend. Daarnaast liggen de reserveringen uit rondes 1, 2 en 3 voor en staat er op de agenda in de begroting een apart investeringsprogramma voor Caribisch Nederland, dat onderdeel is van de onverdeelde middelen. De middelen uit de vierde en de vijfde ronde van het NGF liggen dus vandaag niet voor. Die volgen in de begrotingen van 2025. Je moet nooit dingen uitlokken, maar stel nou dat u de begroting zou afkeuren, dan zou ik een nieuwe begroting moeten indienen voor 2024 en dan zal ik in ieder geval de reeds juridisch bindende voorwaardelijke toekenningen daarin moeten betrekken; daar ben ik immers toe verplicht. Ik hecht eraan om te zeggen dat daar waar reserveringen zijn gedaan, er natuurlijk wel bestuurlijke verwachtingen zijn gewekt.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk. We komen dan thans bij de tweede termijn van de Kamer, de repliek. Ik moet daarbij vermelden: nummer 36410-L, letter D. Dat is goed zo? Mooi. Het is fijn om te horen dat het goed is.

Goed, ik wilde dan in dezelfde volgorde verdergaan als in de eerste termijn. De heer Kroon, mede namens 50PLUS en OPNL.

De heer Kroon i (BBB):

Dank u, voorzitter. Dank aan de minister voor een poging om in een halfuurtje al die vragen enigszins aan bod te krijgen. Ik zou graag willen beginnen met een voorbeeld uit de praktijk. Daarmee loop ik ook al een beetje vooruit op een evaluatie. In onze evaluatie ondersteunt het Groeifonds de innovatie en ontwikkeling van het midden- en kleinbedrijf echt onvoldoende. Dat heeft onder andere te maken met die grens van 30 miljoen. Daarmee verwacht ik dat ook de impact op de regio's van "Elke regio telt!" beperkt zal zijn. De minister verwijst naar andere overheidsloketten en die lijken mij beperkt effectief. Ik ben vast niet de enige directeur in de industrie die maandelijks door een adviseur, veelal een zzp'er, betaald door het Rijk, gebeld wordt om even naar mijn verduurzamingsagenda te kijken, zodat we wellicht toch nog een projectvoorstel voor de RVO kunnen maken dit jaar. Ik ben zeker niet de enige directeur die, wanneer er daadwerkelijk bovenwettelijke en economisch niet-rendabele duurzaamheidsinvesteringen mogelijk zijn, afhaakt omdat het niet passend blijkt binnen het woud van de regelingen, waar meneer Crone al naar verwees, of onoverkomelijke beperkingen in mijn bedrijfsvoering vraagt. In onze ervaring wordt er op dit moment mogelijk meer geld uitgegeven aan departementen en bedrijven die aan verduurzaming wérken dan aan bedrijven die daadwerkelijk verduurzamen.

Een van de doelstellingen van dit fonds is een verbetering van productiviteit. De minister zei treffend: daar heb je innovatie voor nodig. De minister zei ook heel treffend: voor innovatie heb je ondernemers nodig. Het grootste deel van dit fonds wordt niet uitgegeven aan ondernemers maar door ambtenaren; dat zijn geen ondernemers. Hoe gaat er dan innovatie komen, innovatie met als doel om een structurele verbetering van de arbeidsproductiviteit te realiseren? Volgens de BBB-fractie kan die arbeidsproductiviteit het eenvoudigst gerealiseerd worden door het verlagen van de hoeveelheid en de complexiteit van wet- en regelgeving, voortkomende uit de voortdurende druk van toezicht. Er zijn voorbeelden te over. Ik noem de protocollen in de zorg en de toenemende intensiteit van toezicht. De Wet kwaliteitsborging bouw, helaas zojuist gereed om in werking te treden, is daar ook een voorbeeld van. De BBB-fractie is niet de enige die daarover spreekt. Kim Putters was gisteren bij WNL om te praten over brede welvaart en die zei letterlijk: "Mensen, en dat geldt ook voor bedrijven, zien soms door de bomen het bos niet meer. De regelingen zijn te ingewikkeld. Het moet eenvoudiger." Marcel Levi, u wellicht ook bekend uit het zorgbestuur, heeft een lange column geschreven in de NRC over administratie in de zorg waarin hij stelt: "Maar de strijd tegen onnodige administratie en bureaucratie blijft sterk teleurstellen." Wanneer we in staat zouden zijn regeldruk en toezicht terug te brengen tot het niveau dat echt nodig is, kunnen we in Nederland een productiviteitsstijging mogelijk maken van 10% tot 15%. Ik zou de minister willen uitdagen om dat nou eens te laten realiseren via het Groeifonds.

Voorzitter. Er zijn veel vragen en er komen er waarschijnlijk nog veel meer. Daarvoor had ik mij voorgenomen om een aantal toezeggingen die ik gevraagd had maar helaas niet geheel gekregen heb, te verwoorden in moties. Alleen, die liggen nog op mijn tafeltje en ga ik dus nu even halen. Het zijn er drie. De eerste betreft de nieuwe ronde. Wij beseffen dat aangegane verplichtingen verplichtingen zijn en verwachtingen verwachtingen zijn. Wij zouden het alleen prettig vinden als nieuwe verwachtingen op dit moment in het kader van de vierde inningsronde niet gewekt worden.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kroon, Crone, Van der Goot, Dessing en Van Apeldoorn.

Zij krijgt letter D (36410-L).

De heer Kroon (BBB):

Voorzitter. Met uw permissie dien ik een tweede motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kroon, Van der Goot, Dessing, Van Apeldoorn en Crone.

Zij krijgt letter E (36410-L).

De heer Kroon (BBB):

Voorzitter. Dan de laatste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kroon, Crone, Van der Goot en Van Apeldoorn.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter F (36410-L).

Dan wil ik nu het woord geven aan de heer Crone, want mevrouw Aerdts heeft zich inmiddels teruggetrokken. Ja? Nee, u ziet ervan af? Nee, meneer Crone, u had zich niet teruggetrokken. Het was ook de bedoeling dat ik u zou aanroepen. Ga uw gang.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Nee, ik zou niet durven om me terug te trekken. Dank minister, voor uw antwoord.

De voorzitter:

Drie minuten staat hier, klopt dat?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dank voor het antwoord. Het blijft Nederland. Wij gaan prioriteiten stellen in het industriebeleid: 45 sleuteltechnologieën. Dat kan dus niet. Als je ambtelijk en politiek voor dingen gaat kiezen, moet je niet te veel willen. Natuurlijk zijn er een paar dingen waarvan je zegt: die zijn zo groot, daar gaan we veel geld in stoppen. Misschien is dat wel voor niks, maar dan blijven we met de kwantumtechnologie en andere in de race. Maar dit gaat nu juist over wat van onderop komt en over wat je van tevoren nooit wilt. Mensen zeggen weleens: niemand heeft twintig jaar geleden bedacht dat ASML onze sleuteltechnologie zou zijn. Maar gelukkig is het dat wel. Ik ga daar niet te lang op in, maar ik vind dat je veel meer van onderop moet denken, zoals ik heb bepleit.

Ik ben blij dat de minister ook zegt dat er bij Invest-NL wel al wat kan aan blended finance, maar ik blijf erbij — en dat heeft zij ook bevestigd — dat zij niet echt aan financiering kunnen doen met garanties en aandelen. Daar hebben zij weer andere partijen voor nodig. We blijven dus die hokjesgeest houden, om het maar zo te zeggen. Ik ben blij dat u heeft gezegd: u hoeft het niet te doen, maar ambtelijk zal er iets worden gemaakt dat, als je een investeringsbank zou willen hebben, in de fiches voor het regeerakkoord komt. Daarom ben ik ook heel blij dat deze moties zijn ondertekend door de BBB, want welke coalitie er ook komt: de BBB zal erin zitten. Toch? Met stroop kom ik een end!

Maar nee, in alle ernst, er is veel over geschreven. Ik hoop dat er echt toegang toe komt via welke partij dan ook, want dit zijn toch dingen die je Kamerbreed moet willen. Andere landen hebben daar goede ervaringen mee. Wij moeten dat ook doen. Ik ben dus blij dat de minister dat toezegt. Dat voorkomt schotten en het verbetert de samenwerking, want in zo'n investeringsbank heb je een gemeenschappelijk afdeling voor finance, voor kennis van sectoren, voor allerlei analyses die nu in al die afzonderlijke fondsen plaatsvinden. We hebben Invest-NL en we hebben Invest International. We hebben dat hier ook gezegd, de VVD en ik voorop: zij gaan dan samenwerken, maar het zijn allemaal eigen baasjes, allemaal eigen afdelingen, allemaal prima mensen. Maar probeer het samen ineen te schuiven. Ik doe dat nu maar even.

Dan nog even voor de duidelijkheid over de motie die ik heb meeondertekend. Er staat dat geld alleen naar bedrijven mag gaan, maar we verstaan onder bedrijven natuurlijk ook onderzoek- en onderwijsinstellingen, enzovoorts. Er staat "private bedrijven", maar dat zijn natuurlijk niet altijd universiteiten enzovoorts. Ik denk dat we het ook zo breed bedoelen, toch meneer Kroon?

En dan hoop ik dat als die evaluatie er snel is, we de goals 4 en 5 even opschorten. Die lopen ook nog niet. Ik ben dan bereid om het hier eind januari of februari te bespreken, zodat we het tempo erin houden. Dan zijn we nog voor de formatie klaar!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Minister, u hebt tien minuten nodig om even op adem te komen. Dat is u vergund.

De vergadering wordt van 21.18 uur tot 21.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Adriaansens i:

Dank u, voorzitter. Ik zal de moties appreciëren. Ik denk dat dat ook recht doet aan de vragen en de inbreng uit de tweede termijn. De eerste motie is motie 36410-L, letter D. Die wil ik ontraden, maar ik wil daarbij wel graag een appreciatie geven. De reden dat ik de motie ontraad, is dat dit niet ziet op de vierde ronde. De begrotingswet die voorligt, gaat niet over de vierde ronde. Ik heb het volgende wel toegezegd. Dat wil ik hier herhalen. Ik zal zo snel mogelijk een tussenevaluatie aan uw Kamer toesturen. Om uw zorgen nog verder weg te nemen, kan ik u bij dezen ook toezeggen dat ik uw Kamer en de Tweede Kamer middels een brief zal informeren voordat ik onomkeerbare stappen zet richting een vierde ronde. Ik hoop dat ik daarmee recht doe aan hetgeen dat is gevraagd.

Dan ten aanzien van motie 36410-L, letter E. Die gaat met name over de toekenningscriteria van het fonds. Die gaat over het ten goede laten komen aan de algemene middelen van de departementen. Voor alle duidelijkheid zeg ik dat er alleen naar de betreffende departementen overgeboekt wordt, om daarvandaan uit te geven aan andere organisaties. Het wordt niet aangewend voor de kosten van de departementen. Ik wil deze motie dus ook ontraden. Dat is omdat er geen uitgaven aan de ambtelijke organisatie worden gedaan. Ik heb het idee dat hier een veronderstelling onder zit die misschien niet helemaal klopt. Ik wil het Maritiem Masterplan toch even noemen als voorbeeld. 60% gaat daarbij naar het mkb. Wij houden dat dus in de gaten. Maar dat zeg ik meer in het verlengde van deze vraag.

De heer Dessing i (FVD):

Als medeondertekenaar van de eerste motie die de minister zojuist apprecieerde, wil ik toch even reageren. Ik blijf het een hele rare vorm vinden dat de minister weliswaar toezegt dat er geen onomkeerbare stappen worden genomen, maar we hier een begroting hebben liggen die we moeten kunnen beoordelen naar aanleiding van een evaluatie. We moeten die beoordelen naar aanleiding van het evaluatierapport. Dan is het toch niet te veel gevraagd om die evaluatie te kunnen zien zodat wij een betere afweging kunnen maken voor het goedkeuren van deze begroting? Is de minister dat met onze fractie eens?

Minister Adriaansens:

Ik heb de Kamer ook toegezegd dat ik voor het einde van het jaar de tussenevaluatie zal doen toekomen. Dat was overigens al de inzet. De begroting is nu geagendeerd. Die behandelen wij vandaag. Maar de vraag uit de motie ziet vooral op de vierde en de vijfde ronde, met name op de vierde ronde. De voorliggende begroting gaat over de eerste, tweede en derde ronde. We hebben het dus over andere voorstellen. Er werd mij gevraagd om geen onomkeerbare stappen te nemen ten aanzien van de vierde ronde. Dat heb ik ook, met zoveel woorden, gezegd. Ik heb in ieder geval gezegd dat ik uw Kamer expliciet zal informeren als ik dat wél zou doen. Dan is er bij uw Kamer alle ruimte om aan mij tussentijds nadere informatie of wat dan ook te vragen.

De heer Dessing (FVD):

Ik wil toch nog even uitzoomen, want ik blijf het een hele rare vorm vinden, ondanks dat er heel erg naar de letter van deze motie wordt gekeken. We hebben hier een kans om de begroting goed te kunnen beoordelen. We hebben even de tijd nodig voor die evaluatie die er heel binnenkort aankomt, maar die wij net gaan missen. Is er geen vorm te verzinnen zodat wij die evaluatie krijgen voordat we deze begroting goedkeuren? Dat is mijn concrete vraag.

Minister Adriaansens:

Ik moet de volgorde hanteren die is voorgeschreven. Ik zal eerst langs de ministerraad moeten. Daarna zal ik het hier zo snel mogelijk doen toekomen, maar ik heb het vandaag niet beschikbaar. Het is binnenkort, maar ik kan het op dit moment niet versnellen. Helaas.

Voorzitter. Dan de laatste motie. Dat is motie 36410-L, letter F. Daarin wordt met name naar het juridische kader gevraagd. Ik wil voor de volledigheid toch melden dat er wel degelijk een juridisch kader is. Er is namelijk een instellingswet. Die is door uw Kamer aangenomen. Dat is het juridische kader. Dat is een wet. De Algemene Rekenkamer heeft in de brief van 28 september, waarnaar werd verwezen, de opmerking over het juridische kader en transparantie vooral gemaakt met betrekking tot het Klimaatfonds en niet direct met betrekking tot het Groeifonds. Dat kan overigens ook niet, want er is inmiddels een instellingswet. Om die reden ontraad ik dus ook deze motie.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Het is misschien — terecht dat daar ook op wordt gelet — een kwestie van de letter van de tekst, maar we bedoelen natuurlijk vooral dat het juridische kader zo moet worden ingericht dat daar ook een investeringsbank of die coöperatieve gedachte in past. Het is dus niet bedoeld om te zeggen dat het juridische kader niet deugt of de prullenbak in moet. Het is te krap. Het is te versplinterd. Hoe moet ik het precies zeggen? Ik ben geen jurist, maar we bedoelen dus vooral die inhoudelijke insteek, waar u zo positief op reageerde.

Minister Adriaansens:

Dat is correct. Ik ga dat debat niet overdoen, want de heer Crone heeft goed gehoord wat ik daarover heb gezegd. Maar hij heeft ook kennisgenomen van, nogmaals, mijn demissionaire status. Ik kan dat nu dus niet actief vormgeven. Maar wij hebben daar wel het nodige over gewisseld en we waren het daar in grote lijnen ook over eens.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Crone? Nee?

Minister Adriaansens:

Daarmee ben ik volgens mij aan het eind gekomen van de appreciaties van de moties.

De voorzitter:

Dat heb ik begrepen. Dat heb ik begrepen. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsontwerp? Ik tel vier leden die dat willen en daarmee is dat het geval. Ik stel voor dat er morgenavond over het wetsvoorstel wordt gestemd.

En de moties? Ik neem aan dat daar dan ook over gestemd gaat worden. Meneer Crone, staat u op om weg te gaan of om naar de microfoon te lopen? Ik dacht: ik wil het even helder hebben.

Ik schors de vergadering tot dinsdag 19 december, morgenochtend, 9.00 uur en wens u allen een veilige reis naar huis.

Sluiting 21.38 uur.